Discussione:Storia del fascismo italiano

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Storia del fascismo italiano
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materie	cittadinanza e Costituzione storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Opere neoclassiche

Non mi pare di poter trovare da nessuna parte un'accenno su le numerose opere neoclassiche del regime (A milano prima tra tutte stazione centrale, ma anche questura, provveditorato, scuole, case popolari..), sulle organizzazioni laiche (balilla, figli della lupa, avanguardia fascista, quelle femminili), sulle colonie e i sanatori oggi purtroppo in rovina; sulla bonifica dell'agripontino. Mi piacerebbe trovare queste cose in un paragrafo "Le opere del fascismo" che mi ricordo avevo sul libro di storia che sfortunatamente non ho più e non ricordo l'autore. Nella parte sull'autarchia c'è la "battaglia del grano"?

Per l'architettura fascista vedi Razionalismo italiano. --Retaggio (msg) 12:45, 17 set 2009 (CEST)

Dubbio su voce doppione

dal Bar

Ho segnalato come possibile doppione, e quindi come pagine da unire, le voci Fascismo e Italia Fascista (quest'ultima reindirizzato da Italia fascista).
Desidererei che qualcuno vi desse un'occhiata poiché non son del tutto sicuro che le due pagine possano essere considerate doppione l'una dell'altra a tutti gli effetti.
Mi chiedo, cioè, se non possano coesistere. Considerato che l'èra fascista ha segnato comunque in qualche modo la storia nazionale, e quindi è parte importante della nostra storia, mi piacerebbe avere qualche parere sulla segnalazione che ho fatto, se cioè è corretta oppure no.

--Twice25 • (disc.) 22:26, Ago 14, 2005 (CEST)

Vista... Non è del tutto simile, si tratta più di una storia del fascismo. L'articolo Fascismo parla anche dei rapporti ideologici con le altre dittature, dell'ideologia del fascismo... Ecco, potremmo "scorporare" la storia del fascismo e metterla in Italia fascista, spostata in Storia del Fascismo, mentre Fascismo si occupa degli aspetti "ideologico-politico-internazionali" del fascismo, cioè diventerebbe un abstract su "che cos'è il fascismo". --Kormoran 03:35, Ago 15, 2005 (CEST)

Può essere una idea. Aspettiamo ancora qualche parere? --Twice25 • (disc.) 21:17, Ago 15, 2005 (CEST)

Sono l'autore della pagina Italia fascista. Prima che io la riscrivessi completamente tale pagina era un semplice redirect a Fascismo. Mi pare ovvio che le pagine possano somigliarsi, il fascismo è stato una parte della storia italiana del XX secolo, tuttavia non credo sia possibile assimilare le 2 cose: il fascismo è una dottrina politica, una corrente di pensiero, un'idea che dir si voglia, la storia d'italia non è una dottrina politica. Sarebbe come mettere a rivoluzione russa un redirect a comunismo o germania nazista a nazismo. IMHO è l'articolo fascismo che è fondamentalmente troppo completo: tale pagina non dovrebbe coprire la storia d'Italia ma solo la storia del movimento in quanto tale. Un esempio IMHO eccellente sono le pagine Nazismo (che descrive l'ideologia) e Germania Nazista (che invece ripercorre la storia della germania nel periodo nazista).--MiGz 15:17, Ago 16, 2005 (CEST)

Beh, visto che ti sei occupato della cosa con Italia fascista, tenendo sicuramente conto di quanto già presente in Fascismo, ti sentiresti di completare l'opera aggiustando, secondo quanto affermi, la voce fascismo (e magari tenendo conto anche delle indicazioni suggerite da Kormoran)? Se sei d'accordo, ricorda alla fine di togliere il tag di avvisodoppione. :) --Twice25 • (disc.) 17:41, Ago 16, 2005 (CEST)

In tutta onestà non mi sento in grado di farlo. Scrivere la cronostoria del fascismo (e dell'Italia quindi) è una cosa; scrivere l'ideologia e il pensiero fascista (ammesso che si riesca a farlo) è un'altra. Sinceramente non saprei nemmeno dove andare a documentarmi. Sicuramente qualche buon'anima sarà in grado di farlo, io semmai contribuirò :-)--MiGz 19:44, Ago 17, 2005 (CEST)

Allora io sarei per mantenere per il momento l'avviso doppione poiché le due pagine, ripeto, mi sembrano sovrapporsi in diversi punti. E a questo punto il dubbio è più di uno.

In particolare, c'è nella voce Fascismo un paragrafo - non scritto - titolato Lo Stato Fascista: però non mi sento di linkargli la voce Italia Fascista, perché non sarebbe appropriato in termini di contenuti.

Se qualcuno - appassionato di storia - volesse fare una rilettura (comparata) delle due voci e cercare di strutturare almeno una delle due in maniera differente, farebbe ottima cosa. Io, come MiGz, al momento almeno, non me la sento di farlo. --Twice25 • (disc.) 19:03, Ago 21, 2005 (CEST)

Torniamo su questo dibattito aperto molto tempo fa... io sono contrario all'unione di queste due voci perché mentre questa parla della storia del Fascismo in Italia, l'altra parla del Fascismo in generale che può anche essere inteso internazionale (come dimostra un articolo già presente...) Che si fa? - Giovdi 01:17, 9 gen 2006 (CET)

No, secondo me non è da unire con la voce Fascismo. Come già detto da latri, questo articolo tratta la storia italiana negli anni del fascismo, quello del fascismo come movimento politico, presente anche in altri paesi ed altre epoche. Duroy 20:30, 21 gen 2006 (CET)

Anche secondo me i due articoli non sono da unire, per i motivi sopracitati dagli altri 2 utenti. Gianluca91 - (davvero?) 15:19, 24 gen 2006 (CET)

Avviso POV

La parte sulla RSI è stata completamente sostituita con un testo che offre un punto di vista decisamente di destra. Aggiungo qui sotto la parte cancellata (POV di sinistra) sperando si riesca a ricavare qualcosa di decente dalle due versioni. --Snowdog 15:29, Set 16, 2005 (CEST)

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La Repubblica Sociale Italiana

Formalmente la Repubblica Sociale Italiana nasce dal Congresso di Verona dove i vecchi gerarchi del partito fascista si riunirono per ricreare il vecchio partito distrutto dopo l'8 settembre. Essenzialmente dal congresso nascono un Tribunale straordinario speciale per processare i traditori del 25 luglio ed un manifesto programmatico che sancisce la struttura del nuovo stato, la repubblica sociale appunto e che prevede la convocazione di una assemblea costituente e riafferma l'alleanza con la Germania nazista.

Sebbene formalmente il capo di questo nuovo stato sia Mussolini, in realtà i veri padroni del nord Italia sono i Tedeschi che sottopongono ogni azione del governo al loro attento controllo e che ormai non si fidano più nemmeno dei più alti gerarchi fascisti. Mentre i repubblichini processano i traditori i tedeschi imperversano trucidando i partigiani, depredando ogni cosa possa servire allo sfrozo bellico nazista (come la riserva aurea della Banca d'Italia) e trasferendo buona parte del patrimonio artistico italiano in Germania.

Per quanto riguarda l'esercito, se di esercito si può parlare, le cose non vanno certo meglio. I soldati sono poco più di 200.000 (di cui 330 generali e 40.000 alti ufficiali!) gran parte dei quali dislocati in Germania ma i disertori sono oltre 25.000 e continuano ad aumentare. Dei soldati della repubblica sociale soltanto quelli appartenenti dalla X MAS di Junio Valerio Borghese saranno quelli ammessi dai tedeschi a combattere al fronte.

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Non sarebbe meglio rimandare il lettore direttamente alla consultazione dell'articolo sulla Repubblica Sociale Italiana? è discretamente completo e non vi sono problemi, almeno attualmente, sull'obiettività dei contenuti. -- Frog 14:20, Set 17, 2005 (CEST)

Nel frattempo ho applicato il tag {{vedi anche}} che rimanda alla voce di riferimento. --Twice25 • (disc.) 00:45, Set 18, 2005 (CEST)

Mi permetto un breve appunto in merito alla frase: "Per dar prova di zelo il governo emanò una miriade di decreti, anche insensati, come ad esempio quello che obbligava i pedoni a camminare sui marciapiedi di sinistra." A meno che non risulti un intento dichiarato apertamente, "Per dar prova di zelo" mi sembra un giudizio fuori luogo. Per quanto attiene, invece, all'obbligo di "camminare sui marciapiedi di sinistra", se questo è motivato dall'esigenza e l'opportunità di vedere le vetture o gli altri mezzi di trasporto che transitano in senso contrario, il provvedimento non mi sembra insensato. Libero

aggiunta di anonimo spostata dall'articolo

A proposito dell'ultimo capoverso non è proprio vero che i fatti successero a quel modo. Migliaia di fascisti o presunti tali furono assasinati dai partigiani dopo la fine della guerra. I fascisti si erano arresi e vennero uccisi da prigionieri, fu un macello, che andò avanti per alcuni anni, con il beneplacito dei "padri della repubblica". Il tutto era dovuto, si ad un risentimento nato nel ventennio precedente, ma questo servì solo come copertura ad un tentativo di colpo di stato da parte dei comunisti per portare l'Italia nell' area bolscevica, che aveva la centrale a Mosca. Infatti tutti gli assasini di quei poveri ragazzi e ragazze espatriarono nei paesi comunisti dell'Est trovando nascondigli e protezione. Ci volevano far diventare dei servi dei bolscevichi russi. La "nuova" repubblica ebbe le sue radici in un mare di sangue di italiani colpevoli solo di essere buoni italiani. Diamo a Cesare quello che è di Cesare e a Bruto quello che è di Bruto !

L'anonimo ha ragione

Leggete i libri di Giampaolo Pansa, che non è un giornalista di destra ma ha il buon gusto di raccontare la verità su fatti storici che sono sempre stati tenuti ben nascosti all'opinione pubblica italiana!

E a proposito di NPOV, il titolo "Storia dell'Italia fascista" va bene per un romanzo o un articolo di rivista ma non per un'enciclopedia.

Fabrizio Fiorita 00:10, 8 mar 2006 (CET)

APOLOGIE

Tanto per chiarirci le idee, chiedo a Fabrizio Fiorita:

• L'anonimo "ha ragione" anche quando insulta i padri della repubblica?
• Anche quando paventa un colpo di stato per portare l'Italia nell'area bolscevica (che non fu preso in seria considerazione dalla dirigenza del PCI già dall'epoca della "Svolta di Salerno", 1944 e, soprattutto, dopo "Yalta", 1945, come attestato anche dalla più recente ricerca storica)?
• Ha ragione l'anonimo, secondo Fiorita, anche quando sostiene che "tutti" gli assassini sarebbero espatriati nei paesi comunisti?
• E ha ragione anche quando sostiene che La "nuova" repubblica ebbe le sue radici in un mare di sangue di italiani colpevoli solo di essere buoni italiani"?

Non credo Giampaolo Pansa sottoscriva (men che mai in questi termini) questa serie di farneticanti falsificazioni (e mi tengo sul moderato definendole tali). È importante chiarire, perché qui non si tratta di POV o NPOV, ma di ben altro. Ringrazio fin d'ora per la doverosa risposta. --Piero Montesacro 08:26, 8 mar 2006 (CET)

In risposta all'anonimo

Il mito di una Italia a rischio bolscevismo, come ricorda Piero Montesacro, è stato completamente spazzato via nel marzo 1944, con la Svolta di Salerno (spiego: Togliatti ritorna da Mosca e dice chiaramente a tutti che non vi sarà nessun potere ai CLN dopo la guerra: dovranno consegnare le armi e lasciare il potere al Re ed al governo (Badoglio) in cambio di una partecipazione del Partito Comunista entro le regole parlamentari e di una Costituente dopo la guerra che avrebbe scelto tra monarchia e repubblica).
L'immediato dopoguerra fu un periodo con strascichi di sangue, ma anni luce distante da un tentativo di colpo di stato o roba del genere. (e non fu a senso unico) Non tiriamo in ballo Pansa in questo modo, immagino che scriva sperando in un distacco storico più lucido e netto da parte del lettore.
Non aggiungo altro --piero tasso 10:53, 8 mar 2006 (CET)

Sono ancora in attesa delle risposte richieste poco sopra, se non altro perché temo che la presenza di certi "giudizi" su Wikipedia, ancorché inclusi nelle pagine di discussione, siano "a rischio" e possano procurare cattiva stampa alla comunità nel suo complesso. --Piero Montesacro 15:40, 8 mar 2006 (CET)

Nessuna risposta registrata sinora... --Piero Montesacro 00:14, 10 mar 2006 (CET)

Unione?

È stata riaperta una discussione circa l'opportunità di unire quest'articolo con Fascismo. Servono pareri. La nuova discussione è qui. to whom it may concern... --Ft1 17:21, 1 apr 2006 (CEST)

numero di morti e devastazioni provocate dal regime fascista

Se si vuol fare il conto dei morti, lo si faccia. In una forma decente, però. Riporto sotto il paragrafo che provvedo a togliere dalla voce, sperando che l'autore o qualche altro volonteroso lo riformulino meglio. --Duroy 12:08, 12 ago 2006 (CEST)

devastazioni accertate dagli squadristi fascisti nel primo dopoguerra-instaurazione regime:

10 sedi di giornali, 25 Case del Popolo, 59 Camere del Lavoro, 85 Cooperative, 43 Leghe di Contadini, 36 Circoli operai, 17 Circoli di cultura, 34 Sezioni socialiste, 12 Associazioni varie.ù

morti causati dalle spedizioni punitive fasciste fra il 1919 e il 1922: 500 (altre stime altrettanto attendibili parlano di 3000)

prevista la pena di morte anche per ipotizzava un attentato alla vita del re o del “duce”. Organo preposto era il Tribunale speciale, operanta al luglio 1943, e dopo nel gennaio 1944, nella Rsi.: 5619 sentenze e 4596 condanne,condanne a morte furono 42, 31 furono eseguite, furono 27.735 gli anni di carcere.Le “sparizioni brevi manu di oppositori da parte di sevizi segreti e polizia furono cospicue,ma mancano dati accertabili.

1250 ebrei arrestati solo a Roma 1000 finirono ad Auschwitz, solo 17 erano ancora vivi al momento della liberazione dai lager.

Il regime fascista contribuì a fornire alla “soluzione finale” circa 10.000 ebrei.

194.000 militari e 3.208 civili caduti sui fronti di guerra

17.488 militari e 37.288 civili caduti in attività partigiana in Italia

9.249 militari morti in attività partigiana all’estero

1.478 militari e 23.446 civili morti fra deportati in Germania

41.432 militari morti fra le truppe internate in Germania

5.927 militari caduti al fianco degli Alleati

38.939 civili morti da bombardamento.

calcoli di Giorgio Rochat sul numero dei morti riferito solo 43-45:

Il totale è di circa 444.000 vittime

di cui 397.000 maschi e 47.000 donne più altri 40.000 che moriranno dopo il 1945.

Per quanto riguarda il periodo 1943-1945 più specificatamente abbiamo i seguenti decessi :

circa 20.000 militari nei combattimenti dopo l'8 settembre;

13.400 militari prigionieri dei tedeschi nei mari greci;

circa 10.000 nelle guerriglie balcaniche; 40.000 circa come prigionieri in Germania

Libia,anche i non italiani contano: 21.123 libici uccisi dalle truppe di occupazione (tra il 1911 e il 1932),non facile calcolare il numero d

Dubbio alla voce sulle leggi razziali

Nella sezione dove si parla dell'introduzione delle leggi razziali da parte del fascismo viene detto: "Il 14 luglio 1938 il fascismo scrisse una delle pagine più vergognose della storia d'Italia"; ora, ciò mi crea un dubbio perché, pur essendo pienamente d'accordo sulla definizione di "vergognose", essa rappresenta comunque un "giudizio", cosa che normalmente in una enciclopedia non si troverebbe. La mia idea è che si potrebbe mettere semplicemente "Il 14 luglio 1938, mentre andava rafforzandosi sempre più l'intesa ideologica con il nazismo tedesco, fu pubblicato sui maggiori quotidiani nazionali il "Manifesto della razza", ecc. Prima però di un'eventuale modifica ho pensato fosse meglio sentire l'opinione di altri. Fatemi sapere.--Sid-Vicious 21:41, 4 nov 2007 (CEST)

Non penso sarà difficile trovare autorevoli citazioni per corroborare la definizione di "vergognose". Per ora chiediamo una citazione. --Piero Montesacro 21:46, 4 nov 2007 (CET)

pov su vittime del fascismo

Ho aggiunto i template POV e "da controllare" alla sezione sulle vittime del fascismo. L'articolo infatti riporta dati non facilmente verificabili, poichè le references non sono puntuali. Invece di rinviare a generiche home page di siti apposte a fondo articolo, i dati dovrebbero essere accompagnati da note che rimandino ad una pagina PRECISA. Attraverso una breve verifica, inoltre, alcuni dati sembrano contraddittori. Violazione di un POV neutrale, invece, mi paiono ad esempio frasi che tendono a slegare il Partito da responsabilità dirette, quali l'omicidio Mattei, o ad attenuare l'intolleranza di fondo delle leggi razziali, dicendo che esse non avevano l'obiettivo di colpire gli ebrei in quanto tali. Se la guerra delle cifre poco conta, e su questo sono d'accordo, penso anche che si debba, qualora si citino dei dati così cruciali, essere più trasparenti. --Desyman 23:08, 6 mar 2008 (CET)

Sono perfettamente d'accordo con te sulla prima parte del discorso. Meno sulla seconda. Non si può giudicare una voce solo perchè non aderisce ad un'impostazione ideologica. Il fatto che certe responsabilità possano o non possano esserci non è questione di POV bensì solo di documenti. Nel caso del delitto Matteotti (credo ti riferissi ad esso, non ai Mattei, che è altra epoca ed altra matrice...) il caso è tuttora aperto (io stesso ho condotto ricerche in America sulle "Dumini's papers") e non è affatto chiaro come sia andato. La versione riportata nella voce - ovvero l'azione d'iniziativa dei tagliagole di Dumini - è la più probabile allo stato attuale della ricerca storiografica. Questo vuol dire che occorrerebbe anche riportare - quantomeno in nota - le altre, anche se quella del "delitto di stato" o su commissione di Mussolini sono oramai ridotte a pochi ambienti ideologizzati.

La questione degli ebrei è del tutto incomprensibile: la voce dice "in conseguenza delle leggi razziali" però poi aggiunge che i soggetti in questione "non furono arrestati in quanto ebrei". E' una contraddizione in termini. Forse il redattore di questa voce intendeva parlare degli antifascisti arrestati in quanto antifascisti (fino alla guerra non vi furono ebrei arrestati in quanto ebrei). Ma ad ogni modo è incomprensibile. Se dovessi fare il filologo direi che si tratta di una voce scritta inizialmente da qualche militante antifascista eppoi ritoccata da qualche militante dell'altra trincea, così alla fine le due stratificazioni contribuiscono ad un bel minestrone di incomprensibilità. Due torti non fanno una ragione.

Questa voce, comunque, nel complesso e assolutamente malfatta, piena di considerazioni personali di parte (di TUTTE le parti) e del tutto antistorica. Appena avrò finito sulla voce principale del Fascismo vedrò di dare una botta anche a questa, tempo permettendo...--Emanuele Mastrangelo 11:38, 7 mar 2008 (CET)

Spostamento voce

Ho riportato la voce al suo titolo originale Storia dell'Italia fascista dopo che era stata spostata ad altro titolo mi pare senza alcuna discussione o consenso. Faccio notare che la definizione di "Italia fascista" non è certo una ricerca originale né è di parte antifascista: è al contrario anche mussoliniana, e lo stesso Mussolini impiegò tale locuzione anche in pubblici discorsi. --Piero Montesacro 01:02, 8 mar 2008 (CET)

Unione voci

Aggiungo cronologia della voce "Prigionieri di guerra nell'Italia fascista" per unione voci.

    * (corr) (prec)  16:55, 26 apr 2008 Calabash (discussione | contributi) (1.368 byte) (+Da unire + Categorizzata) (annulla)
    * (corr) (prec) 18:31, 24 apr 2008 Ary29 (discussione | contributi) (1.111 byte) (o, s, cat?) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:11, 23 apr 2008 84.221.39.140 (discussione) (1.048 byte) (annulla)
    * (corr) (prec) 13:05, 23 apr 2008 84.221.39.140 (discussione) (749 byte) (←Nuova pagina: {| border="0" align="center" style="border: 1px solid #999; background-color:#FFFFFF" |-align="center" bgcolor="#ffbbbb" ! Giorno !! Francesi degaullisti !! Britann...)

Ebrei e fascismo

Secondo le regole WP non è una raccolta indiscriminata di informazioni, secondo la prassi gli utenti anonimi si rollbackano con molti meno complimenti rispetto a quelli registrati. Poiché Emanuele Mastrangelo ha fatto proprio l'intervento dell'anonimo aggiungendo delle citazioni necessarie, motivo qui il mio rollback. Una sezione sui rapporti tra ebrei e fascismo in questa voce deve sintetizzare i tratti salienti, non può sottolineare soltanto alcune informazioni, tanto più poi sarà ampia la sezione tanto più spazio ci sarà per gli approfondimenti. Quella pubblicata sembra essere un'introduzione a una sezione non sviluppata di cui la parte attuale potrebbe corrispondere a circa 1/10, ammesso che le informazioni siano confermate e rilevanti. In particolare la stragrande parte della sezione riguarda le reazioni di Mussolini ai primi provvedimenti razzisti del governo di Hitler, tanto che potremmo inserire questo come titolo. La citazione del testo del telegramma non è confermata né pare reperibile in rete ma comunque la prima opinione del fascismo sulle politiche razziste tedesche non è, né può essere, il punto centrale della sezione. Non si fa nessun cenno alle leggi razziali, né alla partecipazione dei tanti ebrei fascisti alla marcia su Roma, argomenti che dovrebbero essere centrali. Si fa cenno invece al godimento delle stesse "libertà" (!?) da parte di cittadini ebrei e ariani, finché un giorno Mussolini ("contrariato dall'opposizione ebraica alla guerra d'Etiopia"????) cambiò idea... Cosa fece dopo che cambiò idea la sezione non lo dice. Dice invece dei toni entusiastici del giornale Israele riguardo al fascismo. Evidentemente la testata decise di discostarsi dal coro di commenti negativi sul fascismo che fece la stampa del 1932 nel decennale della marcia su Roma. Detto ciò rollbacko. --Crisarco (msg) 18:51, 27 set 2008 (CEST)

Crisarco, guarda, non ti rollbacko anche se secondo me stai agendo male, per non iniziare una edit war che poi potrà essere usata contro di me. Se vuoi ancora censurare tutta questa parte anzichè migliorarla io non mi pronuncerò più. Fà come credi. Sappi che le regole di wikipedia però prevedono la collaborazione e non la censura preventiva, dopodichè regolati secondo coscienza: se vuoi lavorare da solo senza collaborare con gli altri (anche con l'umile utente anonimo che evidentemente non è degno di partecipare se non lo fa come dici tu) fallo pure. Tuttavia, vedi che le regole di wiki sono chiare:

«Sii rispettoso degli altri e dei loro punti di vista. Quando vedi una modifica che ritieni di parte o non accurata, migliora la modifica stessa, invece di semplicemente annullarla ripristinando una versione precedente della voce. Sii chiaro nel descrivere le tue azioni.»

Tu non hai nemmeno concesso il beneficio del dubbio a quell'intervento, che poteva essere migliorato anzichè cassarlo del tutto, andando a verificare se le sezioni sotto "citazione necessaria" erano o non supportate da fonti letterarie anzichè deriderne i contenuti sulla scorta dei soliti "non mi pare", "?!", e senza citare more solito uno straccio di fonte.

«Al posto di limitarsi al rollback puro e semplice, chi si trova coinvolto in una controversia è invitato a cercare un compromesso nella collaborazione o metodi alternativi di affermare le proprie opinioni. Per quanto le modifiche fatte con spirito di collaborazione siano più lunghe e faticose da scrivere rispetto a un rollback secco, è molto più probabile che contribuiscano a delle voci più obiettive e che siano soddisfacenti per tutti.

Nel caso di utenti inesperti, i cui contributi sono maldestri ma in buona fede, il fatto che i rollback vengano compiuti da due o più persone dimostra spesso che non si tratta di ripristini dettati da una eccessiva rigidità o cattiva fede, ma al contrario che si avvicinano a un consenso oggettivo.»

Ora, visto che il lavoro di questo anonimo non era poi così infame come ti sembrava (tant'è che io un tentativo di migliorarlo ero riuscito a farlo) e visto che eravamo in due ad occuparcene, e in due eravamo uno pari sul merito, potevi anche decidere di soprassedere dall'ulteriore rollback ed abbassarti a discutere del merito, anzichè pervicacemente tagliar corto dall'alto di non ho capito bene quale regola di wiki.

Le informazioni inserite sono parziali. Ebbene? e se questo utente voleva scrivere la sezione un pezzetto per volta? tu arrivi e gli devasti tutto il lavoro, come fosse stato volgare vandalismo. Anzichè aiutarlo a dargli un indirizzo NPOV e una completezza lo prendi e lo censuri senza appello. Anzichè aggiungere ciò che manca - che magari è scocciante e ti costringe a leggere qualche libro - si elimina il problema alla radice, che è la strada più semplice. Beh, secondo me non è una strada wikipediana, poi fai come ti pare. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:59, 28 set 2008 (CEST)

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

Se ritieni che io sia un vandalo segnalami, se ritieni che abbia sbagliato contrastami, se non ti importa non intervenire. Però l'intervento sopra su quel che secondo te "avrei dovuto fare" non apporta nulla a WP. --Crisarco (msg) 18:34, 28 set 2008 (CEST)

Ho letto solo ora le discusioni sul ciò che ho scritto. Probabilmente si può trovare un titolo migliore, e se uno fosse sinceramente convinto, libero da pregiudizi, di aver trovato un titolo giusto e magari migliorare la voce, poteva essere fatto tranquillamente. Vedrò di mettere un titolo più apropriato (il problema sarà se volessi mettere in wikipedia i pochi testi che ho scritto a proposito di ebrei e fascisti). Ma solo perchè non si trovano on-line queste sono meno accreditate, io l'ho trovate leggendo i pochi libri che possiedo. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.74.180 (discussioni · contributi). Inoltre ho notato il testo viene più volte eliminato e reinserito. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorenzo Santiago Policarpo (discussioni · contributi).

Ho provato a dare una contestualizzazione all'inserimento dell'anonimo adesso registrato. In particolare ho spostato tutto nell'apposita sezione inserendo un "vedi anche" alla voce di approfondimento. Poi ho:

• Spostato momentaneamente a commento il testo del telegramma che potrebbe essere inserito in nota;
• Eliminato "vergognose", perché costituisce un giudizio;
• Eliminato il riferimento alle "libertà" sotto il regime fascista;
• Eliminato il riferimento al giornale Israele perché non prova i buoni rapporti tra fascismo ed ebrei. Nel '32 tutti i giornali erano allineati;
• Eliminato il paragrafo secondo cui Mussolini cambiò idea sugli ebrei dopo che alcuni di loro si opposero alla guerra d'Etiopia, perché difficile da credere che questa fosse la motivazione.

In un'ampliamento dell'argomento, meglio IMHO sulla voce specifica, occorrerà far cenno all'immigrazione ebraica verso l'Italia per sfuggire alle persecuzioni compiute altrove e all'ampia partecipazione ebraica alla Marcia su Roma. --Crisarco (msg) 08:03, 29 set 2008 (CEST)

Scusa ma non riesco a trovare la sezione "Vedi anche". In ogni caso il teso deve rimanere così come è (semmai può essere ampliato) e rimesso dove era. Grazie.

All'utente anonimo chiedo di registrarsi e firmare gli interventi. In certi casi su wikipedia basta molto meno per offrire il fianco a chi pensa di avere il diritto di imporre censure e cancellazioni senza discutere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:08, 29 set 2008 (CEST)

E' che ancora conosco poco i codici, ma sono io. Ora rimetto i testi sperando che non farete altre stupidaggini. Coreggetemi, ampliate, ma non cancellate la storia.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

@Policarpo: il tuo inserimento è controverso e non è e stato cancellato senza motivazione. Le motivazioni le trovi sopra, il telegramma di Mussolini è stato spostato a "commento" in attesa di fonte. Il contenuto essenziale del tuo inserimento è comunque stato spostato nel paragrafo sul "manifesto della razza". --Crisarco (msg) 12:39, 29 set 2008 (CEST)

Scusa mi sono permesso di cambiare il tuo post per inserire la firma in calce all'intervento. Firma anche quelli passati. Nella tua discussione privata ho messo un po' di consigli. Ricorda SEMPRE di inserire note a giustificazione di ciò che modifichi, oppure parlane qui in discussione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:50, 29 set 2008 (CEST)

• Senza entrare nel merito della discussione:

@Lorenzo Santiago Policarpo: evita accuratamente di definire "stupidaggini" i contributi altrui. Ti prego di leggere: Wikipedia:Niente attacchi personali. @Emanuele Mastrangelo:

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e vedi sopra riguardo le generiche accuse di "imposizione di censure e cancellazioni senza discutere": a chi ti riferisci? Se ti riferisci a qualcuno in particolare hai sbagliato pagina, e hai sbagliato pagina anche se parli in generale. --Piero Montesacro 12:52, 29 set 2008 (CEST)

A sì? io pensavo che qui si discutesse di un paragrafo di un utente (un tempo) anonimo cancellato e censurato senza discussione... forse ho sbagliato pagina. Chiedo venia. Non lo farò più. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:54, 29 set 2008 (CEST)

Quale parte non ti è chiara di: "Se ti riferisci a qualcuno in particolare hai sbagliato pagina, e hai sbagliato pagina anche se parli in generale."? --Piero Montesacro 13:00, 29 set 2008 (CEST)

@EM: Come dovresti aver già letto i rollback immediati dei contributi altrui, debitamente motivati, non rientrano nei casi di vandalismo o censura. E' stato inserito un ampio paragrafo controverso, sopra c'è un'ampia motivazione per le modifiche apportate. Se si facesse come suggerisci tu, ogni modifica, anche la più balzana, dovrebbe rimanere in NS0 finché non si svolge una discussione approfondita su di essa. Il risultato sarebbe che degli utenti potrebbero fare ostruzionismo, facendo rimanere la modifica balzana in bell'evidenza sine die, anche se vi fosse consenso per la sua eliminazione. --Crisarco (msg) 12:58, 29 set 2008 (CEST)

(bispens...ehm...bi-conflittato)@Lorenzo Santiago Policarpo: mi accodo ai consigli che t'ha dato Emanuele: usa sempre le fonti altrimenti le fess...ehm le informazioni false saltano fuori e tieni sempre vicino il manuale ;) --Vito (msg) 12:59, 29 set 2008 (CEST)

Non trovo la pagina sul manifesto della razza, ma lo stesso testo può essere messo su iù voci, come Wikipedia fa già. In ogni caso mi scuso per non avervi dato ascolto: ora renseriro quello che ho scritto con in seguito la fonte.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorenzo Santiago Policarpo (discussioni · contributi).

La trovi qui. Leggi Aiuto:Firma.--Crisarco (msg) 13:07, 29 set 2008 (CEST)

Ah! Ma quello è il capitolo in cui Mussolini diventa antisemita. Il mio è un capitolo in cui ancora spiegavo che Mussolini non aveva interesse a esserlo. --Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

A parte che se lo diventò vuol dire che un interesse ad esserlo alla fine l'ebbe, non ho capito se il testo di Bruno Vespa è esattamente quello da te riportato. --Crisarco (msg) 13:25, 29 set 2008 (CEST)

Non ho capito che c'è di strano. In politica è normale cambiare opinione. In ogni caso il testo è scritto da me, non avrei copiato un testo senza chiedere i diritti d'autore.

Per favore usa la firma. Io mi riferivo in particolare alla reperibilità su Vespa del testo del telegramma. --Crisarco (msg) 13:41, 29 set 2008 (CEST)

Tale uguale su come è scritto sul libro. --Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

@Montesacro: il rollback di Crisarco risale a 27 minuti secchi dopo l'inserimento da parte di Policarpo (13:27, 27 set 2008). Io ho aspettato due ore e un quarto (15:45, 27 set 2008), aspettando che Crisarco motivasse in discussione un taglio così massiccio, posto che "di tutto si parla tranne che dei rapporti tra fascismo e ebraismo" non è una giustificazione nè una maniera di discutere.

Il mio intervento - inoltre - non è stato un banale ripristino, ma mi sono sforzato di lavorare sull'inserimento di Policarpo, migliorando il linguaggio, segnalando le affermazioni necessitanti citazione e cassando ciò che effettivamente era OT rispetto al capitolo in questione, giusta le obbiezioni di Crisarco. Infatti, visto che Crisarco giustificava il suo taglio con l'icastico "di tutto si parla tranne che dei rapporti tra fascismo e ebraismo", ho reinserito esattamente tutte quelle parti che parlavano di "ebrei e fascismo" (ho notato che Crisarco quando taglia va giù di machete che è una bellezza: spero nella vita reale non lavori in una manicure...): se il problema erano solo i passaggi OT si potevano tagliare solo quelli (come ho fatto io), lasciando l'onere a Policarpo di giustificare brevi tempore i passaggi IT che potevano essere controversi prima di un eventuale potatura degli stessi.

Nondimeno, al mio intervento segue il solito inizio di edit war (18:51, 27 set 2008) da parte di Crisarco, al quale - stavolta - mi sono rifiutato di dar seguito.

Ora, visto che hai giustamente citato le regole di wikipedia, mi chiedo e ti chiedo dove qui stia la violazione delle regole. Qui non stiamo parlando di banale vandalismo o idee balzane, ma di un intervento da parte di una burba verso la quale occorre avere un atteggiamento di benevolenza e pazienza, spingendolo a migliorare le cose e non blindandole come se qualcuno qui dentro potesse esibire un certificato di acquisto di Wikipedia. I soliti discorsi del menga: "a me non sembra", "non mi pare", "non mi risulta", oltre a non constare di fonte, oltre ad essere indisponenti e presuntuosi sono antiscientifici poichè partono dal presupposto che il nostro orizzonte culturale esaurisca tutto e che ognuno che voglia aggiungere uno iota a quanto noialtri si presume di sapere è - perl'appunto - un figlio di nessuno, un parvenue che non merita udienza. Probabilmente Crisarco non sapeva neppure che esisteva un periodico ebraico chiamato "Israele" (confesso, non lo sapevo manco io): anzichè incuriosirsi e pensare "vediamo un po' che vuole dire questo tizio" piglia e rollbacka tutto perchè come disse - pare - il tipo che bruciò la biblioteca d'Alessandria, "tutto il sapere è nel Corano: se c'è un solo libro al di fuori del Corano o è un doppione o è in errore, e in tutti e due i casi meglio bruciarlo". Ebbene, questo ti pare wikipediano?--Emanuele Mastrangelo (msg) 16:08, 29 set 2008 (CEST)

Ho sistemato tutto il contenuto in un'unica sezione, rititolandola e mettendo in nota il testo del telegramma. Riguardo i "tagli" ho riproposto i seguenti:

• Eliminato il riferimento alle "libertà" sotto il regime fascista;
• Eliminato il riferimento al giornale Israele perché non prova i buoni rapporti tra fascismo ed ebrei. Nel '32 tutti i giornali erano allineati;
• Eliminato il paragrafo secondo cui Mussolini cambiò idea sugli ebrei dopo che alcuni di loro si opposero alla guerra d'Etiopia, perché difficile da credere che questa fosse la motivazione.

Il primo perché si tratta di un'affermazione palesemente errata, a meno di non voler scrivere lungamente di tutte le libertà che dentro la Libertà erano compresse; Il secondo perché invito a valutare l'obiezione suffragata con la sua interpretazione dall'Associazione Italiana per lo Studio del Giudaismo; Il terzo perché è noto che Mussolini era una testa pensante, nella formulazione sembra quasi che abbia cambiato idea sugli ebrei per capriccio. --Crisarco (msg) 16:32, 29 set 2008 (CEST)

Bene, per ora accetto così. Quando avrò voglia vedrò se avete tagliato troppo. E poi solo perchè pochi sanno che Mussolini ha cominciato a odiare gli ebrei soprattutto per motivi politici non è detto che sia vero. Qualcosa di profondo come l'antisemitismo non può essere radicato in pochi anni per motivi politici: così come in Germania l'antisemitismo esisteva già, in Italia le leggi antisemiti non sono state accettate dal popolo italiano.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 81.208.74.180 (discussioni · contributi).

• Attenzione: segnalo che gli ultimi due interventi a firma "Lorenzo Santiago Policarpo" sono stati postati da 81.208.74.180. E' necessario, anzi obbligatorio loggarsi al fine di firmarsi con il proprio nome utente, altrimenti qualsiasi anonimo potrebbe firmarsi come qualsiasi utente. --Piero Montesacro 19:31, 29 set 2008 (CEST)
• Inoltre non si devono modificare radicalmente gli interventi propri o, peggio, altrui, quando si sono postati, se non per correggere typo. Se si devono proprio fare variazioni, esse vanno rese evidenti usando il tag "strike" <s> ... </s>, ad esempio: testo che voglio cancellarenuovo testo. --Piero Montesacro 19:34, 29 set 2008 (CEST)

@Mastrangelo: a me pare che gli interventi di Crisarco siano stati motivati anche qui e che i due utenti si stiano auspicabilmente chiarendo. Poi, ho detto chiaramente che non entravo nel merito e che mi riferivo al metodo circa quel che ho scritto. E quel che ho scritto resta perfettamente valido. --Piero Montesacro 19:41, 29 set 2008 (CEST)

@Montesacro: certo, gli interventi sono stati motivati: molto dopo e dopo molte rampogne e proteste, senza le quali Policarpo non sarebbe stato degnato nemmeno di un "vaffa". Credo - ma è una mia impressione personale, non avendo io mai fatto l'admin, quindi prendetela cum grano salis - che un admin dovrebbe andarsi a rivedere le cronologie prima di prendere le difese di un metodo a spada tratta.--Emanuele Mastrangelo (msg) 13:47, 30 set 2008 (CEST)

Crisarco ha ruoli più importanti di me nel staff di Wikipedia? Se sì come posso accusarlo di aver infranto le regole di Wikipedia? Continua a eliminare il mio pezzo sul come inizia l'odio di Mussolini verso gli ebrei. --Utente:Lorenzo Santiago Policarpo (Discussioni utente:Lorenzo Santiago Policarpo) 00:30, 1 ott 2008 (CEST)

É megadirettore pangalattico, a casa ha il magnetotermico che spegne tutta la server-farm. Ironia a parte toglie il testo per quanto esposto in questa discussione, confuta le sue tesi (con cui concordo io stesso) in questa sede e potrai metterlo--Vito (msg) 00:30, 1 ott 2008 (CEST)

Mica lo volevo solo accusarlo a parole. Volevo trovare un modo di evitare che togliesse in futuro altri miei testi. In ogni caso hai ragione: devo cmq giustificare quello che dico. Questo utente continua a eliminare i miei testi riguardanti i rapporti tra fascisti e ebrei solamente perchè non crede a ciò che scrivo non provandolo.--Utente:Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 00:30, 1 ott 2008 (CEST)

Devi referenziare di più ciò che scrivi. La questione dell'opposizione alla guerra d'Abissinia e di Spagna fra le cause scatenanti della svolta antisemita di Mussolini è un fatto noto in storiografia, ma tu l'hai inserito senza referenziarlo minimamente. Di solito quando si fa così si mette un "citazione necessaria" e si lascia tempo agli utenti di riempire le lacune, ma non sempre troverai utenti disposti a questa tolleranza, specie su argomenti così incandescenti. Teoricamente, però, basterebbe che ne citi le fonti e poni l'aggiunta in forma attributiva ("secondo tal dei tali passa così e così") e dai il maggior numero possibile di riferimenti bibliografici. Ricorda che Wiki non parla di ciò che davvero è il mondo, ma compendia ciò che altri autori hanno interpretato, scritto, affermato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Ho detto che Mussolini ha cominciato a odiare gli ebrei per determinati motivi. Che altro devo referenziare? Poi ho aggiunto la fonte come mi è stato richiesto. Ora spero non vorrà tagliare altri miei testi senza motivazione.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Non devi dirlo tu quello che ha fatto o non Mussolini, ma devi trovare qualcun altro che l'abbia affermato in sede storiografica (possibilmente la più seria possibile) e riferirlo qui. Se lo inserisci come una tua affermazione, è straovvio che ti verrà cancellata ipso facto. Quanto alle tue speranze... beh, guardati un po' di discussioni in giro e preparati al peggio. --Emanuele Mastrangelo (msg) 02:12, 1 ott 2008 (CEST)

Cioè devo scribere per esempio: Secondo Tal dei Tali Mussolini puzzava? Non ogni frase o discorso di Wikipedia comincia in questo modo.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Esattamente. Anche se non tutta wikipedia è così devi mettere in conto che tutti sono uguali ma qualcuno è più uguale degli altri. Inoltre ti sconsiglio di far paragoni con altre pagine o perfino con altre situazioni in questa stessa voce, perchè può essere interpretata come una violazione della regola "non danneggiare wikipedia per sostenere una tua idea". Quindi nella fattispecie, o intervieni con una bibliografia schiacciante e il più possibile trasversale, oppure lascia perdere. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:31, 1 ott 2008 (CEST)

E' quello che ho fatto e continuerò a fare.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Solo ora mi sono accorto che avete nuovamente rimosso il testo dove spiegavo dell'odio verso di Mussolini verso gli ebrei. Questo non è vandalismo? (domanda retorica ovviamente). Rimettete quel testo, sono stanco di riscriverlo ogni volta.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg) 01:03, 1 ott 2008 (CEST)

Si continuerà a togliere perché per me (ma chi sono io?) non ha alcun fondamento. Il problema è: dove l'hai sentita questa storia? Questa voce fa, semplicemente, schifo: non c'é uno straccio di citazione ed una di quelle quattro presenti era pure sbagliata! (Si riportava ciò che l'autore, Giorgierini, non si era mai nemmeno sognato di dire...) --F l a n k e r ✉ 23:03, 28 ott 2008 (CET)

Se devo citare la fonte di questa frase si dovrebbe citare le fonti di ogni singola frase, in ogni caso lo farò o cercherò di farlo. Ora devi darmi tu la prova che questa cosa è falsa.--Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

Ci voleva tanto? Le cose stanno così: se scrivi il cielo in un giorno di sole è azzurro allora non hai bisogno di citare la fonte, ma se scrivi qualcosa di piuttosto controverso, bhe allora non ti stupire se qualcuno ti chiede dove l'hai sentita... Il mio obiettivo non è quello di provare che un'affermazione è falsa, ma quello di scrivere un'enciclopedia seria. In tutte le pubblicazioni estere ogni affermazione che non sia comune conoscienza ha la sua provenienza con una bella sezione di note. So bene che in Italia tale pratica è sconosciuta. --F l a n k e r ✉ 23:41, 28 ott 2008 (CET)

Bè sei stato tu a dire che la mia affermazione è falsa. E poi semmai ti dico, ci voleva tanto ad accettare una frase del genere? A parte il fatto che non conoscevo i codici per collegare la mia frase alla refereze in fondo nè pensavo che doveva essere fatto in questa maniera, piuttosto scrivere chiaramente "Secondo Tal dei Talli ecc..........".--Lorenzo Santiago Policarpo (msg)

Il "secondo tal dei tali" non è proprio così accessorio. Non lo è in storiografia e tantomeno qui su wikipedia. Primo perchè non esistono verità assolute, ma solo interpretazioni. Secondo perchè qui occorre dare conto di tutte le le interpretazioni degne di dibattito, e quindi occorre premettere che esse sono interpretazioni di qualcuno e non la verità assoluta. --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:10, 29 ott 2008 (CET)

Concordo in pieno. Riguardo al titolo invece, la locuzione "dell'Italia" non suona molto bene, è preferibile "d'Italia". Non si potrebbe intitolare la voce Storia del fascismo italiano? --F l a n k e r ✉ 16:11, 2 nov 2008 (CET)

La storia dell'Italia fascista e quella del fascismo italiano sono parzialmente sovrapponibili ma non coincidenti, né sinonimi. Il fascismo italiano ha origine anteriore, e storia successiva, a quella dell'Italia fascista. La storia dell'Italia fascista è quella, in sostanza, dell'Italia sotto il governo fascista ("Italia fascista" è una locuzione usata anche dallo stesso Mussolini). --Piero Montesacro 18:16, 2 nov 2008 (CET)

Perfetto certo, però il mio problema era con l'articolo il, è più corretto dire storia d'Italia non storia dell'Italia. --F l a n k e r ✉ 11:13, 3 nov 2008 (CET)

Nomenclatura voce

Il dibattito di sopra mi sta facendo ragionare molto. In effetti credo che il termine più corretto sia "Storia dell'Italia durante il Fascismo", o "durante il Ventennio". Ai fatti "Italia Fascista" è una locuzione che implica l'esclusione dell'Italia anti-fascista (in esilio, minoritaria, quello che vi pare, ma comunque influentissima e degna d'essere riportata enciclopedicamente).

A meno che in questa voce non ci si voglia concentrare solo ed esclusivamente sugli aspetti fascisti del periodo 1922-1945.

Credo che in tutto questo potremmo far tesoro del dibattito fra Bramfab e il sottoscritto fruttosamente giunto alla conclusione di realizzare una triade di pagine sul problema:

• Fascismo (per quanto riguardi gli aspetti organici, "anatomici" del Fascismo)
• Interpretazioni del Fascismo (per quanto riguardi le letture e riletture del fenomeno)
• Storia dell'Italia durante il Fascismo (per la scansione degli eventi)

Così le prime due sarebbero voci teoriche, la prima soprattutto più di filosofia e scienza politica che non di storia, la seconda di storiografia e scienza politica, la terza solo ed esclusivamente di storia. Che ne dite? --Emanuele Mastrangelo (msg) 14:47, 3 nov 2008 (CET)

Io sono d'accordo. Chiamerei però la terza Storia d'Italia durante il Fascismo o Storia del ventennio fascista o se trovate qualcosa di meglio. --F l a n k e r ✉ 15:44, 3 nov 2008 (CET)

Io voto per la prima: è più ampia e permette di affrontare anche l'antifascismo e l'afascismo contestualmente.--Emanuele Mastrangelo (msg) 23:00, 3 nov 2008 (CET)

A me sta bene come è adesso. --Piero Montesacro 23:09, 3 nov 2008 (CET)

Non capisco il perché, ti sta bene il dell'Italia? Ti suona corretto? (Unità d'Italia, Banca d'Italia, Ambasciatore d'Italia, Giro d'Italia, Automobile Club d'Italia, Fratelli d'Italia, Regno d'Italia... storia d'Italia) --F l a n k e r ✉ 00:40, 4 nov 2008 (CET)

Sicuramente mi suona male, ma sono confidente qualche Accademico della Crusca saprebbe anche spiegarci molto bene il perché. I tuoi esempi sono fuorvianti, in quanto si parla sempre di Italia senza aggettivo; diverso è quando si tratta di Italia + aggettivo (credo sia questo il discrimine):

• Italia Settentrionale --> Carta topografica dell'Italia settentrionale e Storia dell'Italia settentrionale
• Italia fascista --> Album dell'Italia Fascista e Storia dell'Italia fascista

Del resto:

• "dell'Italia fascista", 23.400 risultati su Google
• "d'Italia fascista", 366 risultati su Google.

Dei 23.400 due esempi a caso: Senato della Repubblica, Mussolini architetto. --Piero Montesacro 01:58, 4 nov 2008 (CET)

Sì, avevo in effetti notato questa cosa dell'aggettivo. Mi piacerebbe approfondire la cosa, ma non trovo nessun riscontro. --F l a n k e r ✉ 10:17, 4 nov 2008 (CET)

Non eccepisco sul fatto che formalmente "dell'Italia" o "d'Italia" siano corretti. Però sono esclusivisti. La lista dei senatori dell'Italia Fascista implica - ovviamente - l'esclusione di tutti quelli che furono espulsi. Però ribadisco, "dell'Italia Fascista" è limitato a quella parte d'Italia e degli italiani che fu fascista. Se mettiamo dell'Italia durante il Fascismo, invece, ampliamo il discorso ad un periodo storico e non ad un ambito cultural-politico. Non so se riesco a farmi capire... --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:56, 4 nov 2008 (CET)

Sì, ti avevo capito perfettamente, scusa seguivo il mio problema. Il tuo titolo presenta indubbiamente il vantaggio di essere meno limitante e più corretto. E non in ultimo di non avere aggettivi dopo Italia. Spostiamo a Storia d'Italia durante il Fascismo? ;) --F l a n k e r ✉ 18:00, 4 nov 2008 (CET)

C'è qualcuno che ha qualcosa in contrario? parli ora o taccia per sempre! ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:02, 4 nov 2008 (CET)

• Si è decisamente in pochi per decidere una cosa del genere su una voce "sensibile" come questa e che ha questo titolo da anni. Ho già detto di essere tendenzialmente contrario al cambio di titolo, motivando e dimostrando anche la diffusione della locuzione, per altro impiegata anche dallo stesso Mussolini, quindi sicuramente non "originale" e non "scorretta". --Piero Montesacro 18:35, 4 nov 2008 (CET)

Nessuno sostiene nè che sia scorretta nè che sia originale. Stavamo solo arguendo sul fatto che se uno vuole essere preciso e puntiglioso, "l'Italia Fascista" è una cosa e "l'Italia durante il Fascismo" un'altra. Ora, nel primo caso - più restrittivo - occorrerà poi aggiungere altre voci (per esempio "storia dell'Italia antifascista"?), le quali in gran parte si occuperanno dei medesimi argomenti di questa e allora giù interminabili, tediose e oziose discussioni sull'accorpamento.

Una voce "storia dell'Italia fascista" implica un focus particolare (e secondo me sociologico) sugli aspetti - appunto - fascisti dell'Italia, con la conseguenza che se si inseriscono anche quegli aspetti afascisti o antifascisti che pure c'erano, si andrebbe fuori tema.

Ovvero, siamo nell'ambiguità: anche espressioni come "Italia liberale" o "Italia repubblicana" sono ambigui: si parla del regime che regge il Paese in questi particolari momenti? della sua popolazione? della società? Tutto qua. Stiamo solo dicendo che "Storia d'Italia durante il Fascismo" è meno ambigua.

Aoh, poi non è che possiamo perder tempo su quella che - tutto sommato - è una questione alla spaccare il capello in quattro. Con una voce così malfatta stamo davero a 'mprofumasse senza essese lavati... --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:01, 4 nov 2008 (CET)

La motivazione con cui Emanuele vorrebbe cambiare il titolo della voce non mi convince per niente: è ovvio che in questo caso per "Italia fascista" si intende "Italia durante il fascismo", come è ovvio che se parlo di "Storia dell'Italia repubblicana" intendo "Storia d'Italia dal 1946 ad oggi" (c'è dietro un figura retorica di cui mi sfugge il nome immagino). Sono per mantenere questo titolo. --Jaqen [...] 11:22, 5 nov 2008 (CET)

A Jaqen e Piero: non vedo tutto questo cambiamento, mi pare che il nuovo titolo sia più equilibrato invece. Inoltre questa voce fa acqua da tutte le parti, cambiarle il titolo non mi sembra una variazione di rotta così drammatica da pregiudicarne la qualità. Siamo in stallo, altri pareri? --F l a n k e r ✉ 11:48, 5 nov 2008 (CET)

Uhm, a me non pare squilibrato, e già mi pare di averlo dimostrato sopra. Poi se la voce "fa acqua", non penso che il titolo cambiato sia un buon tappa-buchi :-P. Direi di cominciare dai buchi: comincia ad elencarli no? --Piero Montesacro 12:04, 5 nov 2008 (CET)

Scusa ma siamo nel paragrafo Nomenclatura voce, che poi è il primo dei buchi. Ripeto, a me come ad Emanuele, Italia fascista sembra Italia fascista, non Italia durante il fascismo. E' così difficoltoso cambiare così poche parole? Pant! --F l a n k e r ✉ 13:04, 5 nov 2008 (CET)

Non c'è consenso, allo stato attuale e il titolo esiste invariato da anni. Direi che conviene non puntare i piedi (no, visto che il titolo e' invariato da anni e non c'è, per ora, consenso a cambiarlo, punta i piedi chi lo vuole cambiare per forza, non chi lo vuole mantenere) e passare a spiegare dove fa acqua la voce, con precisione. Grazie. --Piero Montesacro 13:12, 5 nov 2008 (CET)

Sarebbe OT, ma su gentile richiesta elenco alcuni degli errori generali di questa voce. E' scritta male, approssimativamente, non cita fonti di sorta, usa termini e locuzioni imprecise. Ci sono castronerie mostruose (tipo quella sul Patto di Monaco). Interi periodi sono saltati o riassunti in tre righe. La seconda guerra mondiale e la RSI sono trattate in maniera pedestre. Non si capisce perchè un capitolo sulla guerra vada poi seguito da un altro capitolo sul medesimo argomento... Ciliegina sulla torta una "bibliografia" (virgolette d'obbligo) con due soli volumi. Evvabbè. Manco un tema di terza media.

Ribadisco. Secondo me il titolo più preciso è quello proposto da Flanker e dal sottoscritto, e non capisco il conservatorismo sul vecchio. D'altronde - però - visti i guasti di questa voce, andare a modificare il titolo (tutto sommato non drammaticamente sbagliato, solo ambiguo e soggetto a duplice interpretazione) è davvero un lavoro di fino. Direi di occuparci della riscrittura della voce in maniera massiccia e organica. Qualunque manuale di storia di liceo può dare una falsariga da seguire senz'altro migliore di quella che c'è ora. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:21, 5 nov 2008 (CET)

Suona male anche a me, dal punto di vista eufonico. Poi se si trtta di riscrivere, possiamo anche fare, ma il titolo, vi prego, lasciamolo così. --Pigr8 mi consenta... 19:29, 5 nov 2008 (CET)

E allora per ora lasciamolo così (fermo restando che alla prima controversia del tipo "ma qui si parla del fascismo o dell'Italia?" dovremmo poi rettificare il tiro) e rivediamo tutta 'sta patetica voce. Intanto propongo che la voce abbia importanti sezioni socioeconomiche, statistiche demografiche e si concentri più sull'Italia che non sugli aspetti "di colore". Comincio io. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:21, 7 nov 2008 (CET)

Piero, prima di tutto è un po' prematuro parlare di consenso se siamo solo in quattro... Inoltre Wikipedia non è la dittatura del consenso o della maggioranza, vanno scritte le cose giuste. E se questo titolo, come tutta la voce, è sbagliato o lacunoso va cambiato. Il titolo è sbagliato perché è interpretabile. Storia d'Italia durante il Fascismo, secondo me, è più corretto e duque dovrebbe essere questo il titolo della voce. Qual'é il problema nel fare questo? Il fatto che sia così da anni non è un problema, ho cambiato titolo unilateralmente a voci ben più vecchie. --F l a n k e r ✉ 14:27, 7 nov 2008 (CET)

WP:Consenso non parla certo di dittature ma pone dei paletti abbastanza importanti per tenere in piedi la baracca--Vito (msg) 15:40, 7 nov 2008 (CET)

Il titolo è sbagliato secondo te e Emanuele mentre secondo Piero, Pigr8 e me va bene così com'è (se vogliamo fare i conti siamo 3 contro 2). Se tu e EM spostaste la voce a un altro titolo perché lo ritenete più corretto quale motivo avrei io di non rollbackare lo spostamento? Nessuno direi. Non dico di certo che la maggioranza abbia sempre ragione e si debba sempre fare quello che dice la maggioranza. In un caso in cui la minoranza avesse portato delle fonti a sostegno della sua posizione e la maggioranza no tendenzialmente darei ragione alla minoranza. In questo caso però le uniche fonti le ha portate da Piero a sostegno della dicitura "dell'Italia fascista", ed una è il Senato, mica un blog a caso... --Jaqen [...] 15:42, 7 nov 2008 (CET)

@Vito: bravo, esattamente quello che intendevo io.

@Jaqen: infatti ho accettato (è scritto poche righe qui sopra) questa interpretazione. Stiamo parlando di altro: il titolo Italia fascista presuppone un'esclusività di trattazione che ovviamente in questa voce non c'é. Il titolo corretto sarebbe durante il fascismo: nello stesso incipit è scritto ventennio fascista che indica che si parla di un epoca. Spero di essermi spiegato questa volta, perché ripetiamo sempre le stesse cose... --F l a n k e r ✉ 18:42, 7 nov 2008 (CET)

Al lavoro

Sto riscrivendo in maniera radicale la voce. Ho iniziato dai primi capitoli. Per ora scrivo di getto, poi procederò con la wikificazione e le note (che nella voce mancano in maniera drammatica). Come potrete vedere cerco di concentrarmi soprattutto sugli aspetti sociali, economici e demografici. Quelli politici e militari vorrei lasciarli per quanto possibile a voci specifiche (fascismo e socialismo, in particolare e le voci relative alle imprese e alle guerre italiane del periodo). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:03, 7 nov 2008 (CET)

Viste le tue intenzioni posso consigliarti di leggere Wikipedia:Cita_le_fonti#Quando_aggiungi_contenuto. Proprio vista l'attuale scarsezza di note sarebbe bene che tu inserissi le note a supporto di quello che scrivi quando scrivi (se con un edit aggiungi una nuova informazione dovresti aggiungere anche una nota a sostegno di quella informazioni), e non dopo (un edit aggiunge un'informazione, un altro edit, chissà quando, aggiunge la nota a sostegno). --Jaqen [...] 14:07, 7 nov 2008 (CET)

Concorderai che quanto ho scritto non è così drammaticamente controverso da necessitare riferimenti in nota ogni due righe. Si tratta di informazioni di facilissimo accesso, senza dati numerici particolarmente precisi (quelli che c'erano li ho lasciati e non avevano citazione manco prima) o affermazioni particolarmente controverse o discutibili necessitanti riferimenti. Penso che per questioni così lapalissiane basti una citazione in bibliografia: d'altronde ho visto voci - perfino in vetrina! - che non avevano nemmeno una nota a piè pagina (tipo Storia della Corsica dove le prime note le ho messe proprio io ma la pagina era in vetrina da un pezzo). Ad ogni modo, come puoi vedere dagli altri miei interventi, di norma seguo quella regola e addirittura certe volte mi metto da solo i template di "citazione necessaria". --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:45, 7 nov 2008 (CET)

Non ho molto tempo da dedicare a questa voce come vorrei, ma se servono foto (personaggi dell'epoca o qualche avvenimento in particolare) ho i tre volumi di Venti anni di storia di Attilio Tamaro che ne è pieno. Sono vecchie e retinate, ma posso restaurarle un po' e non ci metto nulla a caricarle come {{PD-Italia}}. Una è questa qui File:S.55 Santa Maria a New Orleans.jpg. --F l a n k e r ✉ 22:08, 7 nov 2008 (CET)

E che c'è bisogno che chiedi il permesso o il via libera? non vedi già la mia bava che cola? ^^ --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:12, 8 nov 2008 (CET)

Er, non chiedevo un permesso, chiedevo un nome: un personaggio, una situazione... ;) --F l a n k e r ✉ 23:53, 8 nov 2008 (CET)

(Avido mode:ON) ma tu scannerizza e butta dentro... a tappeto. (avido mode: OFF) --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:15, 9 nov 2008 (CET)

Ho risistemato un po' la voce, dividendola in macroezioni, per un migliore inqaudaramento ed analisi delle varie fasi. --Niculinux (msg) 22:44, 1 apr 2015 (CEST)

Mussolini interventista

Che Mussolini fosse uno degli interventisti più importanti è una cosa che non credevo affatto richiedesse un riferimento, per quanto il fatto sia arcistranoto a tutti quelli che si occupano di storia. Su gentile richiesta - tuttavia - ne ho fornita una. E - en passant - ho anche notato che la voce di wiki dedicata all'interventismo è paurosamente lacunosa, ed ho provveduto a segnalarlo, in attesa di avere un po' di tempo da dedicargli. Per quanto riguarda la fonte che ho citato (ne ho pescata una a caso, ma ce ne sono ad abundantiam) recita: "Quanto alla personalità verso la quale la maggior parte di tali gruppi (gli interventisti NdMe) finirà per convergere, giudicandola fra le poche in grado di imprimere un reale slancio-politico propagandistico alle loro posizioni in favore del conflitto, sarà appunto quella di Mussolini, vista come 'uomo nuovo' per eccellenza della politica italiana il cui mito politico non nasce dunque negli anni del regime, ma esattamente in questo periodo (il 1914-1915, NdMe)". --Emanuele Mastrangelo (msg) 21:45, 8 nov 2008 (CET)

Mhm, mi sembra addirittura ingiusto citare una fonte, basta un libro di storia qualsiasi: perché noi dovremmo preferirne uno su tutti gli altri? --F l a n k e r ✉ 23:52, 8 nov 2008 (CET)

Basta un libro di storia qualsiasi per dire che fu interventista. Che fu dei più importanti - all'epoca, non con il senno di poi - resta piuttosto strano. Mussolini, dopo esser stato neutralista, si scoprì interventista tra ottobre e novembre 1914, anche per influenza di Panunzio, e dopo che era finito in rotta con il partito socialista a seguito della "settimana rossa". Ora, affermare che, fino al 1915 (per non dire fino alla fine del 1918), ripeto, non con il senno di poi, ma rispetto al contesto dell'epoca, Mussolini fosse non dico "più", ma altrettanto noto e influente dei personaggi che fecero l'interventismo come - cito a memoria - Leonida Bissolati, Romolo Murri, Filippo Corridoni, Tommaso Marinetti, Gabriele D'Annunzio, Arturo Labriola, Antonio Salandra e Sidney Sonnino, a me onestamente pare senz'altro di parteinesatto. --Piero Montesacro 00:44, 9 nov 2008 (CET)

N.B., ripeto, io mi riferisco all'interventismo quando esso ebbe luogo, non al percorso che finirono per percorrere diversi interventisti - ma certo non tutti - quando Mussolini divenne il demiurgo dei miti del dopoguerra e fondò il fascismo. Nella voce si fa riferimento a Mussolini "Immediatamente prima della fine del conflitto mondiale". In quel periodo Mussolini non è, ancora, uno dei "più importanti interventisti". --Piero Montesacro 00:49, 9 nov 2008 (CET)

Provo a spiegarmi ancora meglio: quando si parla di interventismo si parla sostanzialmente del 1914-15; ovviamente le personalità impegnate a dar vita all'interventismo passarono ad essere designate come interventisti, e furono note come tali, "interventisti" anche a guerra finita e nel biennio successivo. Da qui possibili ambiguità ed equivoci tra interventismo ed interventisti. Ora, credo che si possa trovare tranquillamente un accordo se si dice nella voce quello che davvero avvenne. Ossia che, a seguito della guerra, alcuni dei più importanti interventisti furono uccisi (Battisti, Corridoni), altri scomparvero per vecchiaia (Bissolati morì nel 1920 e Sonnino nel 1922), altri ancora sarebbero stati antifascisti perseguitati (Labriola). Chi resta? Murri, Salandra, Marinetti e D'Annunzio, mi pare: e l'astro di Mussolini tra gli interventisti sorge sulla scia dell'antipartitismo già annunciato da Marinetti e D'Annunzio, comunque non prima della fine del 1918/inizio 1919 quando, comunque, la stella più lucente è ancora D'Annunzio. --Piero Montesacro 01:20, 9 nov 2008 (CET)

C'è una differenza fra un "influente" e "il più influente". Mussolini non è il più influente. E' uno dei più influenti. La frase si riferisce al 1919, ma tuttavia - giusta la mia citazione di sopra - già nel 1914 (e un minuto dopo la "conversione") era una delle punte di diamante dell'interventismo. Non ci dimentichiamo che quando venne ferito in guerra venne lo stesso Vittorio Emanuele a visitarlo in ospedale, un onore non concesso esattamente a tutti i combattenti. Ad ogni modo, il fatto che si citi un pugno di altri nomi non cambia i fatti: vi erano influentissimi nomi, ciò non implica che fra costoro Mussolini fosse uno dei più influenti. Senz'altro fino alla fine dell'impresa di Fiume fu D'Annunzio il più importante ma ciò non implica che Mussolini non fosse anch'esso influente. In ogni caso - qui come nella discussione sui bombardamenti dopo via Rasella - stiamo di fronte ad un ragionamento speculativo ("siccome ce n'erano tanti, lui non era influente") contro una citazione da un saggio di uno storico. Mi si trovi una citazione di uno storico che afferma che Mussolini non era uno degli interventisti più influenti e provvederò io stesso ad eliminare quell'aggettivo. Che - fra l'altro e senza cancellazioni dalla serie "boccaccia mia statte zitta" - non è certo un aggettivo senz'altro di parte.

@Flanker. Ho scelto un libro a caso ma potevo pescarne dieci o cento, solo che ieri sera andavo di fretta. Gli è che - come sopra - la questione è talmente lapalissiana che non credevo nemmeno ci fosse bisogno di giustificarlo in nota. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:27, 9 nov 2008 (CET)

Mi sono spiegato male, probabilmente anche perché non avevo capito il vero motivo della richiesta di fonte (ora ho capito grazie all'intervento di Piero). Volevo dire che per cose scritte in tutti i libri (del tipo «Mussolini è stato un politico italiano») non è necessaria una citazione, anche perché questo vorrebbe indicare preferenza per un testo (o due o cento) piuttosto che per altri. Non so se mi spiego. --F l a n k e r ✉ 00:06, 10 nov 2008 (CET)

Template repubblica sociale

Non la levo in immediata per non suscitare inutili querelle, ma poiche' abbiamo la voce RSI, non vedo il motivo di tenerla anche qui ad appesantire la voce!--Bramfab Discorriamo 19:55, 8 gen 2009 (CET) (firma in ritardo)--Bramfab Discorriamo 19:55, 8 gen 2009 (CET)

Bram, ti sei scordato la firma. ;) Io comunque ho fatto degli aggiustamenti specificando "sub iudicio", perchè sospettavo che qualche linea guida sconsigliasse dei doppioni. Però sono anche sempre dell'opinione che prima di tagliare un intervento altrui è sempre meglio cercare di migliorarlo (d'altronde anche questo lo dicono le linee guida). Comunque, se ravvisiamo l'opportunità di tagliare il template, tagliamolo pure. --Emanuele Mastrangelo (msg) 16:09, 2 gen 2009 (CET)

Risultati del secondo plebiscito

Secondo i dati del plebiscito del 25 marzo 1925 riportati qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Elezioni_politiche_italiane_del_1934 Il risultato del 96,2% sarebbe riferibile alla quota di votanti rispetto agli aventi diritto e non alla percentuale di "sì". I "sì" rispetto ai "no" sarebbero invece oltre il 99%.

(gattorosso71, 4mag09)

La fine di Mussolini

• Mussolini è stato ucciso (in circostanze ancora da chiarire) con la Petacci non assieme ai gerarchi fascisti in fuga nella medesima colonna. Non insieme, ma in luoghi e tempi diversi. Si tratta di un'imprecisione da eliminare. Secondariamente mi pare di dubbio gusto e antifemminista il precisare che Claretta Petacci fosse l'amante. Fa pensare che l'esecuzione sia stata una punizione per una relazione extraconiugale. Suvvia, l'Italia non era l'Arabia Saudita. Togliamo la parola amante. I motivi della messa a morte della Petacci sono presumibilmente da ricercare nell'obiettivo di eliminare un testimone a conoscenza dei documenti e dei valori che Mussolini aveva con se al momento della cattura.--Deguef (msg) 16:39, 21 feb 2013 (CET)

Non concordo; "tecnicamente" la Petacci era appunto l'amante di Mussolini. Sui motivi della sua uccisione considero solo dietrologia scandalistica ipotizzare chissà quali segreti e quali documenti avesse Mussolini, la realtà a mio parere è molto più semplice, fu uccisa perchè si mise in mezzo al momento dell'esecuzione e per l'odio dei partigiani verso il Duce e tutto ciò che lo circondava, affetti compresi.--Stonewall (msg) 11:46, 22 apr 2013 (CEST)

.....fu uccisa perchè si mise in mezzo.....ecc. Perche?!!, altrimenti l'avrebbero lasciata viva?!! ....per l'odio dei partigiani verso il Duce e tutto ciò che lo circondava, affetti compresi....Allora si condannava a morte per odio, non per responsabilità accertate in crimini contro la legge!!!!

Spiacente, ma la realtà è proprio questa. In una situazione di guerra globale, profondamente ideologizzata, un clima da crepuscolo degli dei o redde rationem che dir si voglia, gli aspetti formalistici di leggi e decreti non avevano alcun siginificato. Nel malmestroem di una spietata guerra civile (diciamolo...) chi si lascia coinvolgere accanto ai responsabili principali è inesorabilmente travolto con loro.--Stonewall (msg) 19:07, 22 apr 2013 (CEST)

Oddio, Stonewall che finalmente parla di "guerra civile" mi fa quasi commuovere. Lo sapevo che in fin dei conti non potevi essere una persona cattiva.

By the way, Deguef ha largamente ragione nel porre il problema, anche se effettivamente non c'è altra definizione che "amante" per la Petacci. Poiché questa è una voce molto generalista la scrittura che c'è adesso è sufficientemente generica e non impegnativa nei confronti delle varie versioni (e dunque anche NPOV). L'unica modifica che vi segnalo sarebbe da fare è quel "decise di aggregarsi ad una colonna tedesca" poiché in verità non è affatto chiaro per quale motivo Mussolini sia finito su quel camion di tedeschi, se sua sponte o meno.

In coda, l'interpretazione "semplice" (o semplicistica?) di un Mussolini giustiziato solo sull'onda dell'ira male si concilia con il fatto che dal momento della cattura a quello dell'esecuzione è passato un bel po' di tempo, ci sono stati trasferimenti di località in località ed è perfino passata un'intera nottata in cui il duce è stato lasciato a letto con la Petacci. Ci sono volute oltre 24 ore per maturare tutto quell'odio e quell'ira necessari a fare strage di lui e della donna? Ma soprattutto, perché con i partigiani oramai padroni del lago di Como non si è pensata a una esecuzione pubblica, come quella toccata ai gerarchi della "colonna Pavolini", e si è invece optato per un omicidio di nascosto e a sangue freddo, mascherato poi malamente da esecuzione con il successivo rivestimento dei cadaveri e ri-fucilazione sul muretto di cinta della villa? Tutte domande da porsi, altro che dietrologia. Magari però non è questa la sede.

Un caro saluto a tutti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.151.44.28 (discussioni · contributi).

Beh inizialmente Mussolini e la Petacci furono in mano a Pier Bellini e i suoi uomini che, privi di direttive, ovviamente furono più impauriti che euforici per essersi imbattuti nel Duce e mostrarono incertezze e timori di vedersi sottrarre la preda. Il redde rationem venne con l'arrivo di Audisio e Lampredi che avevano la direttiva di Longo di far fuori Mussolini senza tante cerimonie...Si trattava di eliminarlo brutalmente come un bandito da strada in fuga non di fucilarlo formalmente con un plotone d'esecuzione, per dissacrarne anche la morte ed evitare possibili e temute interferenze alleate. E così andò.--Stonewall (msg) 00:09, 23 apr 2013 (CEST)

sì, ma quello sarebbe un ragionamento tutt'altro che mosso dall'ira del momento, ma scientifico, ben pianificato a tavolino. E comunque non spiega, anzi è in contraddizione, con la doppia esecuzione, la prima a bruciapelo, coi due ancora seminudi, la seconda dopo averli rivestiti, sul muro di Villa Maria, con una parvenza di "sentenza" e una fucilazione al petto (cosa negata ai gerarchi sul lungolago di Dongo). I referti medici di Giovanni Pierucci (uno che lavora con il RIS di Parma, eh, no bau bau micio micio...) parlano chiaro: i due furono fucilati due volte. Perché? Per le "interferenze alleate", sicuramente i partigiani temevano quelle americane (come nel caso di Borghese). Ma quelle inglesi? Sicuri che gli inglesi lo volessero prendere vivo? E last but not least, perché "Valerio" ha cambiato tre volte versione della vicenda nei suoi racconti?

• Stonewall ha ragione quando parla di un clima di odio accumulatosi anche a seguito dei numerosi crimini compiuti dai nazisti e dai loro collaboratori italiani. Sicuramente se la Petacci si fosse presentata viva assieme a Mussolini in Piazzale Loreto sarebbe stata linciata al pari di Mussolini dalla folla. Ma sul Lago di Como è avvenuto qualcosa di ben diverso. Non un linciaggio e neppure un'esecuzione in pubblico dopo un sommario processo. Si trattava di una decisione razionale e a freddo e di una conseguente esecuzione vuoi da parte di un gruppo selezionato di partigiani vuoi da parte di agenti britannici. Tutti comunque professionisti e con i nervi saldi. Quindi è impensabile che la Petacci sia stata uccisa per sbaglio o per fattori emotivi come ira, odio. disprezzo. In conclusione la morte della Petacci era motivata e faceva in qualche modo parte delle regole del gioco. Assolutamente nessuna dietrologia, ma solo ragionamento--Deguef (msg) 12:06, 23 apr 2013 (CEST)

La sorte di Mussolini era segnata. Gli americani lo volevano vivo per processarlo con una Norimberga italiana. Gli inglesi volevano eliminarlo senza processo e infine gli italiani erano, come sempre, divisi: chi lo voleva consegnare agli americani e chi voleva eliminarlo subito. Forse per Mussolini è stato meglio così perché l'alternativa sarebbe stata di fare la fine di Saddam. Assai diversa sarebbe stata invece la sorte della Petacci. Se ci fosse stato un processo con un minimo di regolarità nessuna corte avrebbe potuto condannarla a morte. Del resto, a quanto mi risulta, anche a Dongo furono fucilati i gerarchi fscisti, ma non i loro familiari e le loro compagne.

Ribadisco che le varie teorie cospirative/complottistiche/dietrologiche su ori di Dongo, carteggi Churchill/Mussolini non mi convincono e in pratica non convincono, in assenza di prove documentali, gli storici. In realtà le cose furono a mio parere molto lineari: in una situazione di totale dissolvimento, crepuscolo degli dei, guerra civile, vendetta finale, rivincita epocale, è chiaro che i comunisti volessero far fuori in modo brutale, senza cerimonie, senza enfasi propagandistica, l'esecrato tiranno. Non volevano ultime ribalte processuali ne spettacolarizzazioni della morte; la morte del Duce doveva essere meschina e priva di qualsiasi grandezza. Comprensibile anche che i comunisti fossero preda dell'ansia e della fretta temendo interferenze anglosassoni. In questo clima la Petacci si trovò coinvolta nella vicenda (volle farsi coinvolgere), rimase accanto al Duce e inevitabilmente venne uccisa; il duo Audisio/Lampredi non si fece molto scrupolo di eliminare anche lei, simbolo anche della debolezza morale del Duce.--Stonewall (msg) 20:08, 23 apr 2013 (CEST).

Oddio, mo' ci stiamo lanciando in un dibattito che per quanto civilissimo e interessantissimo è un po' fuori dalle corde wikipediane. Stonewall, nel tuo discorso ci sono un po' di inesattezze: a Dongo furono risparmiati i familiari (ma non l'altro Petacci...) eppure vennero fucilate anche persone che non potevano essere considerate "gerarchi" o comunque corresponsabili delle scelte della RSI, come il professor Coppola, esimio accademico, assieme a Bombacci, che aveva l'unico torto d'essere un "apostata" e di esser diventato amico di Mussolini. Comunque se ti riguardi le memorie di "Bill" vedrai la genesi della mattanza di Dongo, per ordine di "Valerio" e il suo scontro coi capi partigiani che non volevano quel bagno di sangue di innocenti.

Sul carteggio, come sai nientemeno che De Felice ebbe a cambiare idea sulla sua esistenza. E comunque è stata ritrovata almeno la lettera d'accompagnamento all'elenco dei documenti presi a Mussolini da agenti italiani dei britannici e portati agli archivi di Kew, dove però - ovviamente - l'elenco è stato fatto sparire. E come puoi ben immaginare, non si scrive una lettera d'accompagnamento a qualcosa che non esiste...

L'oro di Dongo c'entra molto meno con la morte dei fascisti fucilati e di Mussolini, ma è alla base della scia di sangue che coinvolse dopo la Liberazione un sacco di malcapitati testimoni e di partigiani che si erano fatti prendere dagli scrupoli di coscienza sulla sua poco specchiata sorte.

La Petacci fu forse fatta uccidere più che altro per motivi di odio, ma potrebbe esserci dell'altro. Il fatto che il Duce se la sia portata appresso non è solo sentimentalismo romantico, ma anche una realistica considerazione dovuta al fatto che ella ebbe un certo ruolo nei rapporti segreti coi tedeschi come contatto e informatrice. Ed è probabilmente anche questo il motivo per cui è stato fatto fuori il fratello di lei, figura moralmente molto meno commendabile, anzi un vero profittatore, e tuttavia parte di certi giochi anche lui.

In ogni caso, come scritto sopra, la spiegazione "lineare" alla "sangue chiama sangue" non risponde a un sacco di interrogativi che non possono essere ignorati per far quadrare un cerchio. Non ultima la questione della doppia fucilazione: perché Mussolini fu falciato con due raffiche a bruciapelo seminudo in camera da letto eppoi rivestito, portato fuori e fucilato nuovamente da morto?

Su Marcello Petacci, alias don Juan Munoz y Castillo (fantomatico diplomatico spagnolo!) mi sembra che inizialmente i partigiani ritennero fosse Vittorio Mussolini e ovviamente fu messo nella lista dei fucilandi dove il Petacci diede un ultima dimostrazione della sua pochezza morale tentando una impossibile fuga nelle acque del lago. Riguardo il modus operandi di "Guido" e "Valerio" mi sembra che le direttive di Longo sulla sorte da riservare al Duce, comunicate qualche tempo prima, siano illuminanti: "Lo si deve accoppare subito, in malo modo, senza teatralità, senza frasi storiche...".--Stonewall (msg) 23:49, 23 apr 2013 (CEST)

E allora perché dopo averlo accoppato in malo modo, senza teatralità e frasi storiche appena sveglio in camera da letto, in canottiera con due raffiche a bruciapelo si sono presi il disturbo di rivestirlo, portarlo fuori, metter su la messinscena della fucilazione rituale con tanto di "sentenza" e al petto e dando per anni questa come versione ufficiale? (e tutto ciò, tacendo della sorte Petacci, della meccanica della sua di morte e del fatto che la "versione ufficiale" cambiava ogni tre per due...).

In Italia erano molti ad augurarsi che Mussolini non finisse sotto processo. I comunisti avevano le loro ragioni per un'esecuzione senza indugi, ma altri italiani temevano che in un processo venisse fuori ad es l'uso di armi chimiche nella guerra di aggressione all'Etiopia effettuato dagli italiani per ordine del Duce e che questa pubblicità avrebbe ulteriormente peggiorato le condizioni di pace imposte dai vincitori, che già si delineavano più dure di quelle che gli italiani si aspettavano tendendo contro della resa, della cobelligeranza e della resistenza partigiana. Gli inglesi poi temevano che emergessero durante il processo contatti ed accordi segreti con esponenti politici di Londra risalenti ai tempi dell'assassinio del cancelliere austriaco Dolfuss, alla guerra d'Etiopia, alla guerra civile spagnola e anche dopo....Ovviamente la Petacci era estranea a questi maneggi, ma era probabile che negli ultimi momenti Mussolini l'avesse informata mostrandole le carte racchiuse nella famosa cartella. A questo punto la sorte della donna era segnata. I rapporti sentimentali e sessuali con Mussolini non avevano più alcuna importanza. Se accanto a Mussolini sul Lago di Como ci fosse stata la moglie Rachele o la figlia Edda, o una segretaria o una badante friulana.... avrebbe fatto la medesima fine di Claretta. Certo in qualche caso quando si presentano versioni ufficiali che non reggono la dietrologia è inevitabile. Sul caso Ustica ad es. io mi ricordo di non aver avuto dubbi nel rigettare la tesi ufficiale del cedimento strutturale diffusa dall'Aeronautica militare. Nei mesi precedenti avevo viaggiato con ITAVIA, e non avevo avuto l'impressione di volare su una carretta a manutenzione zero.--Deguef (msg) 16:09, 24 apr 2013 (CEST)

Voci correlate

In questa modifica ho annullato una serie di edit di Barbicone in quanto ha arbitrariamente rimosso alcune voci strettamente correlate senza alcuna giustificazione. --Furriadroxiu (msg) 08:02, 2 ott 2010 (CEST)

Spostamento sezione vittime del fascismo in fascismo

Come, da titolo, che ne direste di effettuare lo spostamento, dato che non si tratta di un argomento squisitamente e solamente storico? --Niculinux (msg) 09:35, 2 apr 2015 (CEST)

Tempo addietro si era operata la scelta di non attribuire alle ideologia le vittime che tanto quanto erano state pur indirettamente provocate dalle ideologie ma di attribuirle ai regimi che le avevano poste in essere. Infatti la categoria vittime del fascismo o vittime del comunismo erano state aggiornate a vittime di dittature nazifasciste e vittime di dittature comuniste. Aggiornerei il titolo di sezione.--Jose Antonio (msg) 10:43, 2 apr 2015 (CEST)

Ventennio

Chiamare Ventennio tutto il Fascismo dal 1922 al '45 è l'uso democratico, ma l'espressione Ventennio è un'invenzione repubblichina. Per costoro il Ventennio era il periodo 1922-43, quello in cui lo squadrismo (il vero Fascismo a loro dire) era stato messo da parte ed il Regime era sceso a compromessi con la Monarchia, la Chiesa e la borghesia. Tre soggetti che, sempre secondo i repubblichini, fra il 25 luglio e l'8 settembre avevano tradito ed erano passati dall'altra parte. Lele giannoni (msg) 00:09, 29 nov 2016 (CET)

Spostare a "Storia del fascismo italiano" (e "Cronologia del fascismo italiano")

Segnalo. --pequod76^sock 13:11, 3 mag 2017 (CEST)

cancellazioni arbitrarie sugli scontri tra fascisti ed estremisti di sinistra

Riportavo con tanto di citazione, che Renzo De Felice ha scritto che negli scontri del primo dopoguerra, morti e feriti da ambo le parti erano numerosi. Tale cancellazione fa pensare che sia stata fatta per motivi politici.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Atticciati (discussioni · contributi) 11:54, 26 mag 2017 (CEST).

Mai come l'inserimento stesso. Astraendo dalla verifica della stessa, astraendo da ogni valutazione (ci sono studi che danno numeri molto precisi) è un'esposizione assolutamente faziosa in quanto pacificamente giustificazionista. --Vito (msg) 21:56, 26 mag 2017 (CEST)

Renzo De Felice era fazioso?? Guardie Rosse e Arditi del Popolo non hanno ammazzato nessuno? Quali sono questi dati che smentiscono quelli riportati da De Felice? .— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Atticciati (discussioni · contributi) 15:11, 27 mag 2017 (CEST).

Citazioni

Ciao [@ Bramfab] questa tua frase "non è usato come fonte, ma come indicazione certa su dove leggere il discorso, il fatto è talmente noto che non necessita di per sè di fonte" direi che siamo di fronte ad un ossimoro, a mio avviso è proprio una fonte, o come dici tu indicazione certa su dove leggere il discorso. Poi che il fatto sia talmente noto da non necessitare di fonte è molto POV, ma se anche fosse così, allora eliminiamo qualsiasi riferimento visto che sarebbe superfluo, non ti pare ? Io sono contrario a questo uso di risorse interprogetto, e in ogni modo sarebbe utile fosse oggetto di discussione (nelle mille mila discussione non sono riuscito a trovare niente che si avvicini al concetto). A disposizione per approfondimenti. --Sanghino Scrivimi 15:19, 28 dic 2017 (CET)

[@ Sanghino]Fraintendimento: quella nota della frase esiste per mandare il lettore a leggersi il discorso su wisource, nel caso in cui lo voglia leggere tutto. Wikisorce è un depositario di testi ed ha il vantaggio che si presume rimanga permanente, per cui se possibile si invia li il lettore per la lettura, piuttosto che siti esterni, che fra qualche anni magari non esistono più, come purtroppo spesso accade. Si usa farlo e questo è una delle bellezze degli ipertesti. Incidentalmente se la nota a fondo pagina fosse inserita per fontare il fatto che Matteotti fu accusatore, si dovrebbe puntare ad un testo in cui si dica ciò e non alla copia del discorso, lasciando all'interpretazione del lettore la fonte primaria (ovvero secondo le nostre regola la frase non è fontata ne secondo la mia versione ne secondo la tua versione! in ogni caso io la richiesta di citazione necessaria non mi sento proprio di metterla). Incidentalmente wikisource indica l'APAV come fonte del testo, per cui il link a wikisorce punta ad una sua copia in carta carbone, che tuttavia ha il vantaggio indicato sopra di essere "eterna". Ciao --Bramfab Discorriamo 15:47, 28 dic 2017 (CET)

Legislazione

Questa voce è tragicamente vuota in materia di legislazione fascista. Poche o nessuna parola viene spesa sulla codificazione (tre dei principali quattro codici attualmente vigenti sono stati approvati durante il ventennio), sulle altre leggi civili (come la legge fallimentare e la legge sul diritto d'autore, ancora vigenti, nonché la legge marchi e la legge brevetti), né sui tanti testi unici che hanno profondamente cambiato l'amministrazione dello Stato (comuni e province, sanità, istruzione, pubblica sicurezza). Se nessuno ha niente in contrario preparerei un paragrafo ad hoc personalmente. --2.224.241.12 (msg) 20:14, 2 gen 2018 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 3 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia del fascismo italiano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100607081443/http://www.anpi.it/ts/ per http://www.anpi.it/ts/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20071103131014/http://www.criminidiguerra.it/Telegrammi%20di%20Mussolini.htm per http://www.criminidiguerra.it/Telegrammi%20di%20Mussolini.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20110902163153/http://www.oliari.com/storia2/fascismo.html per http://www.oliari.com/storia2/fascismo.html

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 06:46, 12 apr 2018 (CEST)

"Cocco di sterco" nella sezione "La repressione e i rapporti con la camorra"

Questa espressione data senza commenti mi incuriosisce. È un soprannome? Il paese d'origine? Un quartiere della città? La fonte proposta non si trova in linea, forse sarebbe meglio citare il passaggio nella sua completezza. O si tratta di un sabotaggio? Allora riparate il testo per favore. 194.174.76.21 (msg) 13:50, 20 apr 2018 (CEST) Marco Pagliero Berlin

Immagine di guerra

Non capisco cosa c'entra l'immagine dell'invasione tedesca della Polonia con la storia del fascismo italiano nella sezione della seconda guerra mondiale: non dimentichiamo che in quel momento l'Italia era non-belligerante e allora nessuno sospettava che la guerra sarebbe diventata mondiale. Non c'è un'immagine attinente all'ingresso in guerra dell'Italia (ad esempio il discorso di Mussolini, oppure le truppe italiane in azione sul fronte)? 3knolls (msg) 23:03, 17 lug 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

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Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 02:47, 22 ott 2019 (CEST)

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 23:15, 21 nov 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

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squadrismo

Non è possibile comprendere il successo del fascismo senza parlare della "ubriacatura delle masse" riportata da Filippo Turati per la rivoluzione bolscevica. Per favore non cancellate la mia citazione di Matteotti essenziale per comprendere gli avvenimenti

Politica demografica

Manca un paragrafo sulla politica demografica del regime e sulle iniziative per favorire l'incremento delle nascite.--Mauro Tozzi (msg) 11:57, 4 ott 2021 (CEST)

Italia fascista

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Storia.
– Il cambusiere --Facquis (msg) 10:09, 5 set 2023 (CEST)

Penso sia utile creare una pagina autonoma denominata Italia fascista dove si raccolga oltre a una breve sintesi storica anche ciò che è stata l'economia e la società di quegli anni (queste ultime informazioni inizialmente da ricavare per scorporo da Storia del fascismo italiano). Che ne pensate? --Facquis (msg) 10:25, 24 ago 2022 (CEST)

Secondo me, visto che già esiste Storia del fascismo italiano, si può tranquillamente lavorare su quella voce, omnicomprensiva già nel titolo, invece di scorporare/dividere troppo.--Elechim (msg) 22:23, 24 ago 2022 (CEST)

Infatti, non capisco quale sarebbe il vantaggio di avere 2 voci distinte. Sono 2 argomenti così diversi? --Meridiana solare (msg) 22:53, 24 ago 2022 (CEST)

Se la proposta nasce dal desiderio di razionalizzare quella pagina enorme, posso capire. Ma non capisco esattamente cosa dovrebbe rimanerci secondo te e perché e a quali contenuti ti riferisci. --Tytire (msg) 23:14, 24 ago 2022 (CEST)

L'economia e la società non fanno parte delle vicende storiche? --Meridiana solare (msg) 23:32, 24 ago 2022 (CEST)

scusa ponevo la domanda a @Facquis --Tytire (msg) 23:42, 24 ago 2022 (CEST)

Anche io.... --Meridiana solare (msg) 23:44, 24 ago 2022 (CEST)

[← Rientro] [@ Elechim, Meridiana solare, Tytire] L'idea sarebbe quella di avere una pagina organizzata allo stesso modo delle pagine degli stati e quindi composta dai tipici paragrafi: storia, politica, economia, società, cultura ecc... Storia del fascismo italiano diverrebbe quindi la voce di approfondimento del paragrafo "storia".--Facquis (msg) 09:03, 25 ago 2022 (CEST)

Appunto, non c'è già la voce Storia del fascismo italiano, @Facquis? --Meridiana solare (msg) 10:31, 25 ago 2022 (CEST)

[@ Meridiana solare] si potrebbe allora strutturare la pagina "Storia del fascismo italiano" nel modo che ho proposto, però non credo che il titolo resti adeguato.--Facquis (msg) 14:02, 25 ago 2022 (CEST)

Non sono sicuro che creare una voce separata sulla dittatura fascista in Italia come stato sia la cosa migliore, d'altronde era giuridicamente e storicamente ancora considerato come Regno d'Italia. Tuttavia in "storia del fascismo italiano" mi aspetterei approfondimenti di carattere ideologico e politico sui movimenti fascisti, dall'origine fino ai giorni nostri. Dunque già non comprendo perché la trattazione si arresti al 1945 e non prosegua con i movimenti neofascisti e l'eredità di partiti come il MSI. Inoltre come fa notare giustamente @Facquis la voce sembra trattare argomenti economico e sociali che sembrano c'entrare poco con il titolo della voce. Si potrebbe spostare a "Storia dell'Italia fascista" che mi pare più adeguato, ma in realtà è stato fatto lo spostamento inverso nel 2017 in quanto "la voce non riguarda il solo ventennio". Insomma, mi pare ci sia un po' di confusione da sistemare, la voce così regge poco: parlare di storia del "fascismo italiano" o dell'"Italia sotto il fascismo" non sono la stessa cosa. Andrebbe anche valutato se spostare su storia del Regno d'Italia (1861-1946) --Mattia Barci (msg) 14:27, 25 ago 2022 (CEST)

[@ Mattia Barci] come hai ben mostrato al momento queste voci spesso si duplicano tra loro e la loro organizzazione è parecchio intricata. Un soluzione potrebbe essere quella di utilizzare l'organizzazione inglese e quindi creare la pagine Italia fascista e Fascismo italiano in modo da distinguere i due argomenti e quindi sviluppare le pagine ancillari di conseguenza. Sono consapevole che l'Italia tra il 1922 e il 1943 è rimasta regno d'Italia, però in questo periodo è decisamente cambiata la forma dello stato e una voce specifica su quel periodo credo sia utile.--Facquis (msg) 15:33, 25 ago 2022 (CEST)

Concordo sui dubbi che il titolo sarebbe OT e fuorviante. Pur se con un governo "fascista" lo stato era giuridicamente retto dalla monarchia, mentre un titolo/voce così strutturato potrebbe far credere o comunque creare un malinteso circa lo stato giuridico dell'Italia durante il ventennio. Tali argomenti sono dunque da ricondurre alla già esistente voce sulla storia del fascismo. Inoltre già dal titolo creerebbe una di quelle voci contenitore indiscriminato, dove introdurre "tutto e il contrario di tutto", e sappiamo come vanno poi a finire queste cose in WP, che poi bisogna mettere i "cani da guardia h24" per evitare "fuffa e porcherie", dove la parte deteriore, propagandistica e vandalica dei "frequentatori occasionali" sguazzerebbe con i soliti "luoghi comuni e bufale" (....e comunque i treni non arrivavano in orario...anzi... e le pensioni nacquero col Regio Decreto 21 febbraio 1895... ) . --Aleacido (4@fc) 15:47, 25 ago 2022 (CEST)

Permettetemi di fare qualche passo indietro nella conversazione, perché stento a orientarmi tra motivazioni e proposte su questioni diverse (titolo, contenuto, relazione con altre voci).

• la voce è chiaramente la storiografia di un periodo storico del Regno d'Italia e mi sfugge la motivazione di presentarla in analogia a quanto fatto con uno stato;
• la maggior parte della storiografia scritta in WP riflette la concezione che esista una storia di primo livello (politica e militare, spesso centrata sui grandi uomini e spiegata su basi ideologiche) e una storia di secondo livello (economica, sociale, istituzionale, o quant'altro). E' un approccio superato da decenni nella storiografia, ma che in WP stenta a farsi strada (forse il retaggio scolastico ?). E' forse questa una delle motivazioni a toglierne la storia sociale? (c'è pure un avviso in questo senso!). La voce in questione, IMO, avrebbe al contrario bisogno di narrare meno politica e guerre (ampiamente trattate in altre voci) e di riassumere meglio le dinamiche sociali ed economiche del periodo (perché spesso sono le cause degli eventi politici). Le brevi sezioni economiche e sociali sono infatti più da almanacco (incluso il formaggio italico!) che sintetiche spiegazioni del periodo. Da lì posso capire il desiderio di metterle altrove (magari in questa altra voce tendente alla cosiddetta storia popolare). Io piuttosto le scriverei meglio.
• Come è noto, la storiografia del fascismo ha avuto tanti tagli, perché la storiografia evolve (reagendo anche al periodo storico in cui viene scritta) e perché il fascismo si presta ad acquisire forme riflesse. Quella in WP, con le due voci principali Fascismo e Storia del fascismo italiano sembra riflettere in certa misura l'antica distinzione storiografia (ex De Felice) tra movimento e regime. Non mi sembra che questa sia una interpretazione che vada ancora per la maggiore.
• Fatto sta che la strutturazione delle varie voci incluso le due principali, ricche di avvisi, è ingarbugliata, piena di ridondanze e con qualche bel problema di qualità. Gli anni infuocati della prima stesura sono fortunatamente lontani. Quindi effettivamente ci si potrebbe mettere mano. Ma occorrerebbe chiarire meglio perché e quale struttura si desidera. Io partirei dal guardare come la migliore e più recente storiografia presenta il periodo, senza reinventare la ruota.

--Tytire (msg) 20:15, 25 ago 2022 (CEST)

Che ci sia confusione è l'unica cosa appurata. Al di là di tutte le considerazioni storiografiche di sorta, la questione principale è: di cosa dovrebbe trattare la voce Storia del fascismo italiano?

Se la consideriamo come una voce ancillare di Fascismo, tratterà la storia del movimento politico e non altro; partendo sin dalle origini, spiegate approfonditamente e ovviamente includendo anche le politiche sociali ed economiche. Come ho già detto, sarebbe da aggiungere anche una conclusione sull'eredità neofascista nell'Italia repubblicana (MSI e altri movimenti estremisti).

Se invece è un ampliamento di Storia del Regno d'Italia (1861-1946) andrà trattato (quasi) esclusivamente il Ventennio di regime, con tutto ciò che ne riguarda, compresi dunque gli aspetti dell'economia e della società dal punto di vista di uno Stato, e sarebbe ideale trovare anche riferimenti ai movimenti antifascisti (per lo più superflui in una voce dedicata al solo fascismo, ad eccezione di casi importanti per il movimento stesso come quello Matteotti) o alle altre componenti "non-fasciste" presenti nel paese, come ad esempio i cattolici. Ma a questo punto il titolo "Storia del fascismo italiano" non mi sembra adeguato.

La questione è resa difficile per via dell'ambiguità propria dell'autoritarismo fascista e il suo rapporto con lo Stato; a mio avviso però non ci troviamo di fronte ad una situazione simile a quella che riguardò la Germania nazista di fronte alla Repubblica di Weimar.

Dunque bisogna solo stabilire come agire: 1) si può creare una nuova voce che tratti dell'Italia sotto la dittatura fascista, a partire dalla voce "Storia del fascismo italiano" come aveva proposto @Facquis; 2) oppure ri-centrare la stessa voce e spogliarla da tutti gli aspetti che non lo riguardano propriamente come ideologia e movimento politico. A questo punto le informazioni riguardanti l'Italia sotto la dittatura fascista andrebbero spostare, secondo me, sotto "Storia del Regno d'Italia (1861-1946)"

Per quanto mi riguarda, io sono propenso alla prima opzione: tuttavia non chiamerei la voce "Italia fascista" per le motivazioni sopra esposte. Sinceramente sarei propenso per "Storia dell'Italia fascista", ma probabilmente creerebbe ulteriore confusione. Sempre per i motivi elencati sopra, sono contrario a creare una voce sulla dittatura fascista in quanto "Stato", ovvero con descrizione e infobox dedicati.

P.S. la pagina ha i seguenti reindirizzamenti: Regime Fascista; Regime fascista; Storia del fascismo; Storia del Fascismo; Storia dell'Italia fascista; Italia fascista; Ventennio fascista; Ventennio; Periodo fascista; Epoca fascista; Regime fascista italiano; Dittatura fascista. Anche da solo questo dettaglio mi pare chiaro che ci sia parecchia confusione intorno. --Mattia Barci (msg) 21:50, 25 ago 2022 (CEST)

A mio avviso potrebbe essere utile o comunque indicata e con una possibile standardizzazione "statuale" anche secondo le linee guida di WP una voce di approfondimento Storia del Regno d'Italia (1922 - 1943) o (1922 - 1946) cioè dalla salita al governo di M alla sua caduta (o fino alla caduta della monarchia, poi c'è da vedere come considerare il periodo del governo di Brindisi e dello stato fantoccio cd RSI). Effettivamente quel periodo 22-43 porto un "evidente" sommovimento istituzionale-politico-storico-sociale, tale da poterlo considerare come un "periodo compiuto" e "con caratteristiche uniche e peculiari" all'interno della storia d'Italia, Anche perché, se il governo viene rappresentato senza dubbi dal fascismo, non bisogna dimenticare che TUTTE le misure, anche quelle dittatoriali e più "odiose" , leggi razziali ecc... fino al 25 luglio 43 furono approvate e firmate dal re. Cosa che assai probabilmente fu anche il motivo che causò quello spostamento dei voti referendari che portò alla fine della monarchia, così "collusa" col fascismo e del suo troppo "tardivo" e "ambiguo" cambio di rotta. Questo anche per mantenere il contatto giuridico-istituzionale della voce, ben ancorata a paletti ben definiti (quindi basata sulla legislazione e atti ufficiali dello stato, da cui derivarono anche i "fatti") ed evitando così quei pericoli "propagandistici e dei luoghi comuni" (o una brutta ricerchina da scuola media come... io so a cosa mi riferisco, ma se volete il link fate voi, WP ne è piena...) altrimenti sempre incombenti in caso si desse un altro titolo/taglio. --Aleacido (4@fc) 23:27, 25 ago 2022 (CEST)

[@ Pequod, Franz van Lanzee] Richiamo l'attenzione di chi nel 2017 spostò la pagina incriminata perché credo possa essere interessato alla discussione. Al momento dalla discussione sembra essere emerso che il titolo attuale non sia adeguato ai contenuti della pagina. La mia idea, e da quello che ho capito sembra abbastanza condivisa, è quella di avere una pagina strutturata e analoga a quella spagnola. Mi sembra anche di capire che il titolo Italia fascista sia ambiguo e che quindi non sia la scelta preferibile. A fronte di ciò trovo ottima la proposta di [@ Aleacido] creare una pagina Storia del Regno d'Italia (1922-1943) (gli eventi successivi e precedenti li lascerei nella pagina madre Storia del Regno d'Italia (1861-1946)). Come dice però [@ Tytire] in questa nuova pagina oltre al paragrafo sulla storia politico militare, andrebbero inseriti anche quelli sulla società, l'economia, la cultura ecc... In caso di consenso aprirei una bozza per la creazione della nuova voce e in caso di completamento credo che la voce Storia del fascismo italiano debba essere svuotata e trasformata in un redirect a Fascismo#Storia del fascismo in Italia chiaramente indicando con l'apposito template gli eventuali scorpori verso la bozza o altre voci.--Facquis (msg) 09:40, 26 ago 2022 (CEST)

PS: si potrebbe altrimenti spostare subito la pagina Storia del fascismo italiano a Storia del Regno d'Italia (1922-1943) e quindi fare tutte le modifiche e gli scorpori del caso.--Facquis (msg) 11:25, 26 ago 2022 (CEST)

Bisogna stare attenti però: la precisazione cronologica nel titolo Storia del Regno d'Italia (1861-1946) non indica tanto il periodo affrontato ma fa da disambiguante per altri Regni d'Italia (la voce principale infatti si intitola Regno d'Italia (1861-1946)). Per cui potrei essere d'accordo a creare la nuova voce Storia del Regno d'Italia (1922-1943), ma facendo attenzione a questo dettaglio non trascurabile. Aggiungo che la nuova voce dovrà avere come redirect Ventennio fascista, Regime fascista, eccetera. Sugli estremi cronologici mi pare siamo tutti d'accordo: la voce riguarderà il fascismo come regime all'interno dello stato italiano. Dunque coinciderà col periodo di Mussolini al governo, tra la Marcia su Roma e la sua destituzione nel 1943. I fatti della Repubblica Sociale Italiana sono già trattati separatamente, appunto nella voce omonima.

Sullo svuotamento completo di Storia del fascismo italiano non mi trovo d'accordo. Sono dell'idea che un approfondimento storico sul fascismo sia necessario per non dover "intasare" troppo la voce principale. Sarebbe anche da discutere se spostarla a Storia del fascismo, dato che la voce principale è solo fascismo e non fascismo italiano.

P.S. faccio notare che esiste anche la pagina cronologia del fascismo italiano. --Mattia Barci (msg) 12:27, 26 ago 2022 (CEST)

A me sembra che le due voci principali sul fascismo vanno già nella direzione suggerita da Matteo Barci (movimento e storia del periodo). Sicuramente hanno bisogno di miglioramenti e riordini per riuscirci meglio. Ma avevano proprio quell'intenzione, mi pare. Quindi mi sono perso riguardo alle altre motivazioni di riordino addotte. Sono potenzialmente ampi cambiamenti che andrebbero discussi in dettaglio preventivamente (per esempio presentando una lista di sezioni per capire bene). Di mio avevo aggiunto che la distinzione tra movimento e storia è artificiosa IMO perché qualsiasi movimento è prodotto dalla storia. Ma questo è un altro discorso. Tytire (msg) 17:37, 27 ago 2022 (CEST)

Nessuno ha intenzione di creare distinzioni artificiose, semplicemente la storia si descrive a partire da un soggetto. Soggetto che in questo caso può suscitare confusione, ma non per questo si possono mantenere voci disordinate come quella in questione. Ora, come già detto si potrebbe accorpare il materiale in Storia del Regno d'Italia (1861-1946), tuttavia la mia preoccupazione è che la voce diventi troppo grande e soprattutto sia sbilanciata verso il periodo fascista. Inoltre, come testimoniato dalla quantità abnorme di redirect, sarebbe necessaria una voce separata che tratti del ventennio: la stessa voce sulla storia del regno d'Italia rimanda a Storia dell'Italia fascista come approfondimento, e poi in realtà va su Storia del fascismo italiano.

Per quanto riguarda gli interventi da effettuare sulla voce Storia del fascismo italiano, dopo una rapida lettura, ho individuato:

1) Una frase sull'istituzione del parco del gran paradiso, che mi pare fuori luogo.

2) Il paragrafo "la crisi economica del 1929" andrebbe riscritto come spiegazione delle politiche economiche promosse dal fascismo. La crisi in sé ha attraversato lo stato e la società italiane, non il fascismo.

3) Concordato e chiesa cattolica. Il paragrafo ha già un avviso che esplica bene la situazione: andrebbero spiegati per intero i travagliati rapporti con la Chiesa cattolica, non i semplici patti lateranensi.

4) I paragrafi su politiche sociali, bonifiche, scuola, codice civile ecc. andrebbero sintetizzati e trattati in maniera più unitaria come descrizione dell'operato del governo Mussolini.

5) La parte sulla politica estera e l'impero fascista andrebbe riformulata. Secondo me meriterebbe una trattazione a parte (all'interno della voce) in cui si spiegano le ambizioni fasciste di conquista, dall'irredentismo durante la prima guerra mondiale al colonialismo nel Mediterraneo e in Africa.

6) Come già detto, manca una conclusione sull'eredità neofascista: la voce non può terminare col 1946. --Mattia Barci (msg) 13:30, 28 ago 2022 (CEST)

All'interno della soluzione da me proposta, che in parte ha suscitato un certo interesse, vorrei precisare che: molto in linea con Tytire, siccome la creazione modifica comporterebbe un notevole "onere", sarebbe utile, prima di cancellare, svuotare alcunchè, preparare la eventuale voce in una sandbox " bozza generale" del progetto e solo quando raggiunga una forma sufficientemente qualitativa e con buoni contenuti condivisi, solo allora cominciare a pensare cosa "svuotare£, ecc... Inoltre la voce per come dalla proposta di vari utenti non vorrei si spostasse dall'argomento dall'argomento storico, all'argomento "sociale", cosa che creerebbe appunto quel "guazzabuglio" indiscriminato a mio avviso da evitare, così come un allargamento ai fatti post 46, che non sono una "eredità" ma un "fardello" che ha già nome e voce "neofascismo", in quanto il "fascismo del ventennio" si esaurisce "de facto" ma soprattutto "de iure" con l'entrata in vigore della Costituzione italiana, e successive sentenze corte costituzionale, tutto quello che succede dopo è sì "nostalgico e spesso anche eversivo, ma è un'altra cosa. Ciao --Aleacido (4@fc) 14:23, 28 ago 2022 (CEST)

Numerosi storici hanno titolato i loro saggi "Italia fascista", non vedo negativamente la proposta di Facquis. --CoolJazz5 (msg) 16:00, 28 ago 2022 (CEST)

Eredità o fardello come lo si vuol chiamare, mi pare quantomeno ingiusto terminare la narrazione sul fascismo al 1946 senza nemmeno un accenno a ciò che è venuto dopo. Considerare il neofascismo dell'Italia repubblicana (dal MSI ai gruppi terroristici fino all'azione di singoli personaggi come Junio Valerio Borghese) come una dimensione scollegata dal fascismo di regime è ai limiti del revisionismo storico. --Mattia Barci (msg) 18:02, 28 ago 2022 (CEST)

P.S. ovviamente la "ristrutturazione" della voce (o voci), oltre ad essere un processo quanto più possibile condiviso (ed è a questo scopo che è stata aperta la discussione), dovrà essere minimamente impattante, senza grossi interventi diretti prima di avere una bozza organica e completa. --Mattia Barci (msg) 18:11, 28 ago 2022 (CEST)

• Commento: Beh @Mattia Barci, quindi si sta passando da "voce sul ventennio", al "parliamo di tutto un po'"... La differenza sta proprio nella XII DISPOSIZIONE della Costituzione: È vietata la riorganizzazione, sotto qualsiasi forma, del disciolto partito fascista.(comprese anche nelle disposizioni delle leggi Scelba e Mancino) . Quindi, se altrimenti trattato, entriamo nel campo dell'"illegale e vietato dalle regole istituzionali" . Quindi qualsiasi cosa ci sia dopo il 46/48 non è "quella cosa lì del 22-43" nè può esserlo , pur prendendone ispirazione, ma l'"Italia fascista" enciclopedicamente (qui intesa come componente "organica" dello stato) smette di esistere de facto nel 43 e definitivamente "de iure" con l'entrata in vigore della Costituzione.
  

Tanto più e per gli stessi motivi per cui da più parti è stato proposto di non includere la RSI nella voce. Che vi siano state e vi siano componenti più o meno eversive o legali che al fascismo si ispirano, ciò è indubitabile (anche in ambienti deviati delle istituzioni, vedi "gladio" o "la strategia della tensione" da p.za Fontana alla strage di Brescia e Bologna ecc...), ma appunto il suo stato "deviato e illegale", non può essere trattato nello stesso spazio del fascismo "di governo" (comunque istituzionalmente legale, dato l'avvallo regio). La parte invece istituzionalmente partecipante, (vedi MSI), allora significa che comunque le sue caratteristiche (almeno di facciata) erano considerate sufficientemente accettabili entro l'arco costituzionale e sufficientemente diversa e difforme dal "modello", e in quanto "diverse", anche loro OT.
Quindi assimilare in qualsiasi modo il pre e il post 1943, questo si significherebbe fare del revisionismo storico, parificando e dando in qualche modo continuità fra ciò che era "istituzionale" a ciò che è "illegale o diverso" (e che si chiama appunto "neofascismo"), nè si può più parlare nel secondo dopoguerra di "Italia fascista", bensì di frange di "neofascismo in Italia" (che è cosa diversa da "Italia fascista" per come viene intesa in questa discussione) più o meno eversivo e illegale.
Per questo, se invece la voce vuole essere questo tipo di "calderone dal 1919 al 2022", allora ho equivocato il senso del progetto da cui mi dissocio e dissento, perchè troppo vasto, malamente o per nulla delimitato, fumoso e nebuloso, e sicuramente futura preda dei nostalgismi, POV e ribaltamenti storici dei "soliti noti" .
PS: qui lo dico e anticipo, attenzione ad es. a come si usa Renzo De Felice per questo genere di voci... che per quanto di enorme rilevanza storica e di ricerca, nelle sue conclusioni ha spesso prestato il fianco ai "revisionismi", se usato anche in WP senza spirito critico in questi "raccoglitori monstre", mentre speravo si volesse finalmente fare una voce "mirata" e finalmente enciclopedicamente organicamente, scientificamente "essenziale" (cioè esente da quel "di tutto un po'foriero di "brutte voci"),
Per questo CoolJazz5 ho proposto una voce di "approfondimento" specifica sul periodo 22-43. Altrimenti di voci "generaliste" più o meno brutte ne abbiamo già parecchie e questa sarebbe solo l'ennesima, addirittura ancora più "vaga", dato che se il titolo può andare bene per un saggio, non lo è per un titolo enciclopedico, tanto più che ad es. anche nel saggio "Storia dell'Italia fascista (1922-1943)" di Paolo Nello, o "l'Italia fascista (1922-45) di Brunello Mantelli si introducono comunque per le stesse ragioni il concetto di "storia" e una precisa definizione e limitazione del periodo storico, anche qui circoscritto al ventennio. E dato l'argomento "sensibile" e potenzialmente ad "alto rischio" è assai consigliabile indicarne limiti e argomenti con precisione correttamente enciclopedica fin dal titolo, anche per rispettare la correttezza storico-istituzionale in cui in Italia l'avvento del governo/regime fascista non ha comportato una modifica della forma dello stato, che "de iure" era ancora retto dalla monarchia e il re ha continuato ad essere il capo dello stato (che poi "de facto" fosse "un pò diverso", comunque anche il "de facto" in una enciclopedia deve essere raccontato secondo e seguendo il "de iure", altrimenti entriamo nel "vale tutto e famo come ci pare") ciao. --Aleacido (4@fc) 03:12, 29 ago 2022 (CEST)

• @Aleacido, sull'opportunità di storicizzare sono sulla tua linea: quando ci si riferisce alla locuzione "Italia fascista", si intende il periodo che va dal 1922 (presa del potere) alla data che ufficialmente ne ha sancito la fine, 25 luglio 1943. Gli eventi avvenuti nei decenni successivi, con i movimenti annessi e connessi, appartengono a un'altra storia, ancora ben lontana dall'essere inquadrata e definita. --CoolJazz5 (msg) 12:22, 29 ago 2022 (CEST) PS- fascista, termine usato ed abusato ancora in anni recenti e nell'attualità. Basti ricordare che in campo musicale sono stati definiti fascisti l'Orchestra jazz di Count Basie, formata peraltro da tutti musicisti neri, Carlos Santana, e molti altri, fischiati e dileggiati durante lo loro esibizioni italiane. Lucio Battisti, accusato di esserlo perchè, a differenza di quasi tutti gli altri cantautori, non alzava il pugno dopo le esibizioni e non si esprimeva politicamente. Quindi IMO fermiamoci al "Ventennio", senza allargarci oltre. --CoolJazz5 (msg) 12:45, 29 ago 2022 (CEST)

@Aleacido Mi trovi d'accordo praticamente su tutto; la mia proposta era di inserire un breve riferimento al fascismo dopo la caduta del regime (di certo non una trattazione esauriente dei movimenti neofascisti fino al 2022, quanto più un paragrafo di rimando a neofascismo), ma nella voce Storia del fascismo italiano, come allo stesso modo ne sono spiegate le origini sin dalla prima guerra mondiale, in un'ottica di completezza della voce stessa. A lato di ciò, stiamo discutendo se e come scrivere una nuova voce incentrata sul "fascismo di regime" (che la si voglia chiamare Storia del Regno d'Italia (1922-1943) o Italia fascista) i cui estremi cronologici 1922 - 1943 mi pareva fossimo tutti d'accordo. --Mattia Barci (msg) 13:40, 29 ago 2022 (CEST)

Però, scusate, mi sembra che la storia del fascismo e la storia dell'Italia durante il regime fascista non siano precisamente la stessa cosa. Nella storia d'Italia di quel periodo rientrano anche cose che non si identificano affatto col fascismo (e tutto sommato non fanno nemmeno parte dell'opposizione al fascismo), per esempio nella vita culturale o nella religione o nell'economia. Il titolo della voce è diverso a seconda che l'oggetto della voce debba essere solo la storia del fascismo o la storia dell'Italia, IMHO. Salvatore Talia (msg) 14:14, 29 ago 2022 (CEST)

• Contrario a Storia del Regno d'Italia, d'accordo con Salvatore Talia. --CoolJazz5 (msg) 19:09, 29 ago 2022 (CEST)

Passata una settimana dagli ultimi interventi non so come vogliamo procedere. [@ Facquis] secondo me se vuoi iniziare a lavorare in una sandbox per un esempio della nuova voce posso darti una mano; tuttavia non ho testi su quel periodo storico con cui posso approfondire da parte mia. --Mattia Barci (msg) 14:29, 5 set 2022 (CEST)

[@ Mattia Barci] Non mi sembra ci sia consenso su qualche soluzione, credo sia meglio cambusare la discussione nella pagina Storia del fascismo italiano per lasciarla ai posteri.--Facquis (msg) 14:33, 5 set 2022 (CEST)

Come preferisci, ma a parer mio lavorare in disparte in una bozza o in una sandbox non creerebbe danno; una volta arrivati con una "soluzione pronta", si può riattivare la discussione e verificare il consenso (anche perché, a mio dire, questa discussione ha sofferto un po' di confusione: avere una traccia di ciò che si propone chiarirebbe solo le idee). Altrimenti dispiace poiché la situazione rimane ferma e le criticità nelle voci permangono. --Mattia Barci (msg) 15:19, 5 set 2022 (CEST)

Sono d'accordo sul fatto che la traccia è quello che è mancato e senza di quella non vedo come si possa procedere senza andare in circolo. Suggerisco che chi senta fortemente la necessità di riorganizzazione, proponga in bozza una lista di sezioni / struttura della voce. --Tytire (msg) 15:41, 5 set 2022 (CEST)

[← Rientro][@ Mattia Barci, Tytire] La struttura che avevo in mente sarebbe questa Facquis (msg) 13:24, 6 set 2022 (CEST)

Conosci qualche testo autorevole che presenti la storia di quel periodo in quella maniera ? Tytire (msg) 20:22, 6 set 2022 (CEST)

La struttura in sé direi che vada bene. Tuttavia credo vada fatto un po' di ordine (e per questo non farebbe male una sorta di coordinamento col progetto:fascismo, di cui però non faccio parte). Come abbiamo intenzione di suddividere gli argomenti?

Arrivati a questo punto proporrei:

• Storia dell'Italia sotto il fascismo ---> sintesi sotto Storia del Regno d'Italia (1861-1946)
• Storia del fascismo ---> Storia del fascismo italiano (trattazione del fascismo dal punto di vista "interno", come evoluzione dalla nascita alla caduta del regime fino alla continuità col neofascismo)
• Fascismo come regime ---> Italia fascista (personalmente il titolo ancora non mi convince, preferirei qualcosa come Regime fascista; la trattazione seguirebbe la traccia delineata da Facquis, ovvero per tematiche generali ed argomenti, a cui potranno fare riferimento le varie voci specifiche come Politica sociale (fascismo), Politica agraria del fascismo italiano, eccetera. L'arco cronologico affrontato sarebbe il ventennio ovviamente). Ditemi cosa ne pensate.

--Mattia Barci (msg) 02:05, 8 set 2022 (CEST)

State parlando di bozza, giusto? (anche se ritengo che partire senza neanche avere idea delle fonti e dei testi da usare non mi sembra il punto di partenza migliore). L'argomento è di tale complessità che avere una ferrea competenza storica e almeno una ventina di testi nella propria libreria (o almeno averli letti) è prerequisito praticamente obbligatorio (e il rischio è di ricorrere massicciamente "per semplicità" al solito "Renzo De Felice", assai "pericoloso" senza le giuste "contromisure e tara" di competenze storiche, data la enorme valenza nella sua ricerca ma le enormi controversie sulle sue "conclusioni", che necessariamente richiedono il bilanciamento di altri testi, anche successivi e in relazione alla scoperta degli "armadi della vergogna", che hanno evidenziato elementi "sconosciuti" o meglio occultati fino agli anni 90 ), quindi anche capacità e ferrea disciplina NPOV, compresa la propria capacità autocritica. ciao --Aleacido (4@fc) 02:16, 8 set 2022 (CEST)

Per il momento direi di sì. Anche perché per ora stiamo parlando di struttura ed organizzazione delle voci, per una migliore fruibilità di ciò che già esiste, a partire dall'avviso O in Storia del fascismo italiano. Prima va compreso come distribuire le informazioni senza creare confusione, poi si vedrà cosa "manca" e cosa c'è da scrivere ex novo. --Mattia Barci (msg) 02:27, 8 set 2022 (CEST)

[@ Tytire] L'organizzazione della voce non si basa su un qualche testo, ma più che altro su un aspetto pratico, ovvero quello di avere una voce che contenga dei capitoli che poi possono essere espansi nelle relative voci ancillari. Chiarito questo punto [@ Aleacido] direi che non è assolutamente necessari basarsi su una ventina di testi, importante è avere le informazioni a sufficienza per dare vita a una pagina che racconti in modo sintetico (in generale mi aspetto una pagina sotto i 100kB) e ovviamente neutrale quella che è stata l'Italia di quegli anni, per gli approfondimenti ci sono tutti i link e le voci ancillari che in buona parte già esistono. [@ Mattia Barci] il titolo "Regime fascista" (magari "Regime fascista italiano" è più adeguato) mi trovi assolutamente d'accordo, al momento mi sembra la migliore delle proposte e la riorganizzazoione che ai proposto è decisamente condivisibile. In generale comunque si sta parlando di creare una pagina generale sul regime fascista da cui si possano raggiungere tutte le pagine che già esistono su questo tema, che al momento sono molto sparse. Questo fatto causa la nascita di doppioni o comunque di inutili ripetizioni di informazioni. Ho iniziato la scrittura del pagrafo Istruzione realizzato (ma non ancora concluso) in modo da poter raggiungere le pagine più importanti relative a questo argomento. Se volete collaborare alla scrittura della pagina siete i benvenuti.--Facquis (msg) 14:53, 8 set 2022 (CEST)

Per "neutrale" però non si intenda nè "omissoria" nè "edulcorata". I danni provocati sia in termini sociali che politici che bellici, alle libertà personali e collettive, la natura fin dal principio e dai prodromi violenta e autoritaria, sono comunque parte integrante di questa "neutralità" e delle risultanze storiografiche più accreditate (ecco perchè ho segnalato l'importanza di testi e fonti al massimo dell'autorevolezza, evitando qualsiasi accenno a "blog nostalgici e alla sterminata fuffa presente in rete e revisionismi vari). Lo dico perchè spesso nelle voci sul fascismo vi è stata la tendenza (non sempre in buona fede, anche se non è questo il caso), di omettere e giustificare, se non quando di "ribaltamenti storici". La voce mi sembra comunque complicata e perigliosa, meglio dunque mettere in evidenza anche i pericoli e problemi di redazione che a me sembrano evidenti e "in potenza". Ciao --Aleacido (4@fc) 15:20, 8 set 2022 (CEST)

[@ Aleacido] l'argomento è senza dubbio spinoso, però siccome la voce non si propone di entrare a fondo di ogni singola questione allora anche il problema della neutralità viene decisamente ridotto. Tra l'altro si tratta di un argomento che può interessare a molti, quindi se da un lato pagina è più esposta a contributi anonimi e potenzialmente dannosi, dall'altro sarebbe anche osservata da un buon numero di wikipediani affidabili.--Facquis (msg) 15:42, 8 set 2022 (CEST)

@Aleacido credo proprio che nessuno sia intenzionato a fare revisionismo storico del fascismo, se è questo che intendi. Sul fatto che potenzialmente la voce sarà oggetto di modifiche di questo genere nessuno lo mette in dubbio, tuttavia solo un attento controllo può salvaguardarla da contenuti sgraditi, come d'altronde vale per tutte le altre voci. --Mattia Barci (msg) 22:36, 8 set 2022 (CEST)

A mio avviso la struttura proposta da Facquis si presterebbe, volente o nolente, a percezioni di revisionismo. WP è notarile: deve riflettere il consenso prevalente tra le fonti autorevoli. Questo vale anche per l'impostazione strutturale di una voce, che ha il ruolo di framing dell'argomento, intenzionalmente o meno.

Al di là della proposta di struttura, io finora non riesco a vedere il motivo della proposta di riorganizzazione radicale in una voce ex novo. Mi sembra che sarebbe molto più effiente lavorare sulle due voci principali esistenti. Tytire (msg) 20:31, 8 set 2022 (CEST)

[@ Tytire] Siccome non credo che tutti i libri che trattano del fascismo siano organizzati allo stesso modo, non capisco per quale ragione non si possa utilizzare una struttura convenzionale già ampiamente utilizzata in voci analoghe qui su Wikipedia. Se non fosse ancora chiaro il motivo della proposta è che lavorare sulla voce Storia del fascismo italiano è semplicemente impossibile, innanzitutto perché il titolo è decisamente ambiguo, quindi non si saprebbe come sistemarla sta voce, poi perché la struttura attuale è incredibilmente confusionaria (prima che sistemassi alcuni paragrafi lo era ancora di più) e il testo senza fonti si spreca. A me la situazione attuale appare estremamente caotica e l'unica opzione sensata penso sia quella proposta da [@ Mattia Barci] quindi avere un'approfondimento sulla storia del Regno d'Italia tra il 22 e il 43 (accorpandolo eventualmente alla pagina già esistente del Regno d'Italia), una voce sulla storia del fascismo italiano inteso come partito e ideologia politica quindi dal 19 al neofascismo (anche questa accorpabile alla voce Fascismo) e un'ultima voce su come è stata governata l'Italia tra il 22 e il 43, quindi una voce che parli del regime fascista, o quella che io avevo proposto come Italia fascista. Se poi si preferisce mantenere la confusione attuale amen. Facquis (msg) 22:38, 8 set 2022 (CEST)

@Tytire la riorganizzazione della voce Storia del fascismo italiano è necessaria dal momento che mescola due aspetti, per quanto vicini, differenti: il fascismo come regime di governo (dunque politiche, azioni, provvedimenti, eccetera) e la storia del movimento politico fascista. Ne fa prova, oltre al fatto che sia diventata una voce con ben 12 redirect, l'avviso "organizzare" apposto nel lontano 2017. A questo punto pingo @Civa61 che mise l'avviso ben cinque anni fa, magari può dare un suo parere.

Che la voce si presti ad opere di revisionismo, come già detto più sopra da me ma anche da Facquis mi pare prevedibile, ma ciò andrebbe evitato a posteriori, non a priori; se poi si ritiene che la struttura della voce abbia dei problemi si può sempre proporre un'alternativa. In ogni modo si sta lavorando in una sandbox proprio per placare questi timori reverenziali, in questo modo critiche e opinioni possono trovare spazio prima della pubblicazione della voce.

@Facquis forse più che "regime fascista italiano" suona meglio "Regime fascista in Italia", ma sul titolo siamo sempre in tempo a decidere (e ad ascoltare altre opinioni). --Mattia Barci (msg) 23:05, 8 set 2022 (CEST)