Discussione:Fascismo

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Fascismo
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Modifiche arbitrarie da parte dell'amministratore Vituzzu

Sono costernato e amareggiato nel dover constatare la censura attuata ai miei danni da parte dell'amministratore Vituzzu, che avvalendosi indebitamente del suo ruolo all'interno di Wikipedia, censura, cancella e limita il libero pensiero e l'inserimento delle fonti. Avevo aggiunto alla voce Fascismo, tra gli elementi ideali originali e non, la "concezione etica e corporativa dello Stato", rimandando come fonte ad un libro che ho appena finito di leggere: Lo Stato Etico Corporativo. Su basi del tutto infondate, l'amministratore mi ha accusato di aver inserito quella fonte per un fine auto-promozionale. Accusa ridicola dal momento che non ne traggo alcun vantaggio personale nel pubblicizzare libri altrui. Se l'amministratore avesse dato un'occhiata ai miei contributi passati su Wikipedia avrebbe forse capito che inserire fonti e apportare aggiunte sull'enciclopedia è una cosa che svolgo da tempo. Esigo che il mio contributo venga analizzato e discusso per il suo contenuto. Riguardo le fonti che possiamo allegare al mio contributo sono molteplici, e non dobbiamo per forza inserire quel libro. Attendo pareri costruttivi.

--151.52.40.253 (msg) 17:28, 18 dic 2013 (CET)

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In realtà premier, al par. "Il fascismo al potere", non è propriamente corretto, sarebbe meglio Presidente del consiglio

Il più illuminante tra i link riportati tra le note è, secondo me, senza dubbio http://fncrsi.altervista.org/Radici_giacobine.htm che spiega con solidi argomenti l'essere rivoluzionario, e non reazionario del fascismo. In quanto controrivoluzionario, ma come vedete fin troppo aperto alle idee altrui, mi dissocio dai toni encomiastici che ogni tanto affiorano, e vi propongo di tenere in grande attenzione e rilevanza questa ottima trattazione sul fascismo. Valete!--78.12.49.112 (msg) 17:19, 24 apr 2012 (CEST)

Penso che possa essere discutibile l'affermazione che la Marcia su Roma sia stato un "atto eversivo" che "costrinse" il Re a dare il Governo a Mussolini. Questa è stata la presentazione dei fatti dello stesso fascismo, ma di fatto l'arrivo al potere del Duce è stato un atto legale, e la Marcia su Roma non è, dagli atti del governo, mai avvenuta come atto non autorizzato. A tutti gli effetti, se così fosse stato, sarebbe stato un flop colossale...--159.92.191.123 (msg) 23:38, 4 ott 2012 (CEST)

La marcia nacque come atto eversivo, ma le forze in gioco erano tali che il Regio Esercito avrebbe spazzato via le tre colonne fasciste ed il comando a Perugia in pochissimo tempo; i capi fascisti non si facevano illusioni su questo. Casa Savoia prese la palla al balzo per giustificare una svolta, contro il parere di alcuni tra gli stessi membri del Consiglio dei Ministri, tra cui Facta ma anche il ministro dei lavori pubblici Riccio, nonché Salandra, Giolitti, il comandante delle forze schierate a difesa della Capitale e vari generali. Fonte interessante è La lunga notte del 28 ottobre di Vené che ne fa una ricostruzione dettagliata mostrando come si sia trattato di una scelta opportunistica di Vittorio Emanuele III. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 01:13, 5 ott 2012 (CEST)

Fu un atto legale, ma usato per scopi eversivi.--Bramfab Discorriamo 10:19, 5 ott 2012 (CEST)

La questione sollevata dall'IP è pertinente. In storiografia tutt'oggi non esiste un giudizio univoco sulla Marcia e sull'atteggiamento tenuto da VEIII nei confronti delle camicie nere. In generale ciascuno tende a tirare la questione per la giacchetta. Perfino i contemporanei fascisti non erano d'accordo fra di loro sul senso dell'evento: colpo di Stato? atto di "legalità rivoluzionaria"? Golpe contro il governo Facta ma non contro le istituzioni (Re ed Esercito)?

Operativamente si può agire così: in questa voce riscrivere il passaggio usando terminologie neutre, che non attribuiscano a VEIII volontà, costrizioni, opportunismi di sorta. Poi nelle voci relative alla Marcia su Roma e al sovrano invece dar conto approfonditamente delle diverse interpretazioni in paragrafi appositi, citando quanta più bibliografia è possibile. --2.33.159.29 (msg)

Operativamente si proponga qui una bozza del paragrafo in discussione e quando ci sarà il consenso sul contenuto si farà la modifica nella voce. Cosi' si evitano edit war. Ovviamente citare fonti ed evitare l'ingiusto rilievo.--Bramfab Discorriamo 10:55, 5 ott 2012 (CEST)

Qui è molto semplice. La frase

«Le squadre, che, a detta di Mussolini, giunsero a raccogliere 300.000 aderenti,[25] fornirono il nerbo della forza eversiva con la quale, il 28 ottobre 1922 il Fascismo marciò su Roma convincendo il sovrano Vittorio Emanuele III a consegnare le redini del governo.»

(in grassetto le parti potenzialmente POV) possiamo girarla così:

«Le squadre, che, a detta di Mussolini, giunsero a raccogliere 300.000 aderenti,[25] fornirono il nerbo delle colonne paramilitari che il 28 ottobre 1922 marciarono su Roma. Il giorno successivo il sovrano Vittorio Emanuele III incaricò Benito Mussolini di formare un governo, convocandolo al Quirinale.»

così evitiamo di parlare di "eversione" e di attribuire volontà al re in questa sede, dove sarebbe dispersivo mettersi a spaccare il capello in quattro. Poi, nelle voci su VEIII e sulla Marcia occorrerà poi citare fonti approfondite: a tutta prima mi vengono in mente senz'altro Franzinelli, Venè, Panunzio, Lucifero, Perfetti e Mola. Ma ci sono un sacco d'altri nomi. Sbaglio o anche G.B.Guerri ha scritto un libro sulla marcia su Roma? --93.151.7.171 (msg)

«Le squadre fasciste, che, a detta di Mussolini, giunsero a raccogliere 300.000 aderenti,[25] il 28 ottobre 1922 marciarono su Roma. Il giorno successivo il sovrano Vittorio Emanuele III incaricò Benito Mussolini di formare un governo, convocandolo al Quirinale.»

--Jose Antonio (msg) 12:05, 5 ott 2012 (CEST)

Meglio ancora. Evidenzierei solo che si trattava di una parte delle squadre d'azione, sennò poi sembra che a fare la marcia furono tutti e trecentomila. --93.151.7.171 (msg)

Voce da ricontrollare

Sono d'accordo con José Antonio sulla proposta di ricontrollare la voce. A mio parere, ci sarebbero due sezioni da eliminare totalmente: quella intitolata "La creazione dell'uomo nuovo" e l'altra "Il mito del sangue contro l'oro". Sono fontate in modo molto sommario, con ampio uso di testi di assai dubbia enciclopedicità, e hanno tutta l'aria di essere ricerche originali. --Salvatore Talia (msg) 10:21, 16 apr 2013 (CEST)

Fatto. Sposto qui di seguito le due sezioni. Le (poche) fonti che erano citate in nota le ho integrate nel testo, mettendole fra parentesi tonde. --Salvatore Talia (msg) 18:42, 24 apr 2013 (CEST)

Le due sezioni cassettate

La creazione dell'uomo nuovo

Fin dal suo inizio il fascismo sentì il bisogno di farsi interprete del famoso adagio "Fatta l'Italia occorre ora fare gli italiani". Fin nel suo inno, Giovinezza (Versione del 1923. Cfr. Emanuele Mastrangelo, I canti del Littorio, lo Scarabeo, 2005) si canta degli italiani "ricreati"

«Dell'Italia nei confini
furon fatti gli italiani,
li ha rifatti Mussolini
per la guerra di domani (...)»

Peraltro, in un'altra versione dell'inno fascista, il quarto verso è sostituito da "con la fede nel domani", sottolineando dunque un atteggiamento fideista e la necessità per l'Italiano di credere nel fascismo per il proprio rinnovamento spirituale.

A questa esigenza storica nel pensiero fascista si aggiunge il superomismo nietzeschiano, così come si era diffuso nella cultura europea a cavallo fra otto e novecento, con le sue contraddizioni, volgarizzazioni ed equivoci.

Il progetto fascista - anche questo mai davvero codificato rigidamente - si basava su un aspetto mitico (quello del superuomo) e un aspetto pratico (quello di portare il popolo italiano a uno standard qualitativo ritenuto superiore). Per questo secondo aspetto, di volta in volta il fascismo individuò alcuni modelli, il primissimo del quale, per ovvi motivi cronologici e ideologici, fu il trincerista, l'uomo proveniente dal fronte della grande guerra, esaltato da Mussolini come prototipo di una nuova realtà ideale - ma anche biologica - del popolo italiano. In un secondo momento si aggiunse e sovrappose al primo quello del popolano, in particolare il popolano trasteverino. (Cfr. Asvero Gravelli, I canti della Rivoluzione. Lo stesso aspetto è colto anche da Emilio Gentile, ne Il culto del Littorio, Rizzoli)

L'uomo nuovo immaginato dai pensatori fascisti era essenzialmente un modello anti-borghese: giovanile, vigoroso, rude, pragmatico, strafottente, disciplinato. Legato alla tradizione e contemporaneamente proiettato nell'epoca della macchina. Un misto di legionario e colono romano e di aviatore futurista.

Il fascismo si propose di realizzare la mutazione antropologica del popolo italiano in questa direzione attraverso un'educazione intellettuale - basata sull'esposizione continua di modelli storici e mitologici che fossero di esempio (Balilla, Cincinnato, Muzio Scevola, Ettore Fieramosca, Cesare Battisti etc.) e un assiduo martellamento propagandistico a base di slogan eroici (Osare, durare, vincere; noi ce ne freghiamo e tireremo diritti). Fisicamente si intendeva riformare eugeneticamente il popolo, spingendolo (e costringendolo) a una vita sportiva e spartana, nella quale la figura e l'esempio del Duce - così come veniva rappresentato dalla propaganda - doveva essere considerato come l'obbiettivo finale di ciascun italiano e fascista.

In questo quadro si inseriscono le - talvolta maldestre - campagne volute da Achille Starace, quale l'abolizione della stretta di mano, il sabato fascista, le esibizioni ginniche cui erano obbligati a partecipare i membri del partito, con "gare di ardimento". E anche in questo senso va inserito uno dei motivi scatenanti del razzismo fascista, secondo l'intenzione mussoliniana di sferrare un cazzotto allo stomaco del popolo italiano per costringerlo ad assumere l'atteggiamento e la volontà di "razza padrona". (cfr. Renzo de Felice, Storia degli ebrei italiani... cit.)

In sostanza il fascismo tentò - senza alcun successo - di "raffinare" il popolo italiano di quegli aspetti che secondo la propria filosofia erano negativi, raffinando e facendo trionfare invece quelle che erano ritenute - sempre secondo il punto di vista fascista - virtù italiane.

François Furet riscontra un'affinità - mutatis mutandis - con il bolscevismo: "Le passioni suscitate dal militante fascista non sono le stesse che invoca il bolscevismo, ma sono della stessa natura. Al posto dell'uguaglianza sociale c'è la patria reinventata come un'utopia comunitaria... Quanto ai mezzi, quelli consigliati o adoperati dal movimento fascista sono già presenti nell'arsenale bolscevico: se servono alla causa, sono tutti buoni" (Francesco Rossignoli, La storia dell'idea comunista nel '900: l'interpretazione di F. Furet, in Linea Tempo, marzo 1998).

Il mito del Sangue contro l'Oro

Originariamente nato come slogan propagandistico per giustificare l'inferiorità di mezzi italiana rispetto a quella dei suoi nemici sui fronti della seconda guerra mondiale, questa parola d'ordine acquisterà via via sempre più importanza nell'immaginario collettivo dei fascisti, colorandosi di antisemitismo (Si veda - per esempio - uno dei passi della canzone Battaglioni M (testo di Auro d'Alba), che recita "Contro Giuda e contro l'oro\sarà il sangue a far la storia", laddove "Giuda" può essere inteso come metafora del tradimento ma anche un riferimento antisemita. Si veda anche lo slogan su una cartolina delle SS italiane: "Sacrosanta lotta del sangue contro l'oro - del lavoro contro il capitalismo - dello spirito contro la materia", cit. in Ernesto Zucconi: SS Italiane, NovAntico 1995, nonché sulla lapide dedicata ai commando NP fascisti-repubblicani fucilati dagli angloamericani nel 1944 e visibile in http://www.chieracostui.com/costui/docs/search/schedaoltre.asp?ID=5036, et alia).

Grande diffusione a questa parola d'ordine verrà con la canzone Battaglioni M di Auro d'Alba e M. Pellegrino del 1942, che recita

«contro Giuda, contro l'oro
sarà il sangue a far la storia»

dove per "giuda" si intende tanto il traditore per eccellenza (già in alcuni ambienti fascisti si sentiva "puzza di tradimento" e di sabotaggio dello sforzo bellico italiano) (Si veda il quotidiano Il regime fascista di Roberto Farinacci del periodo 1941-1945) quanto l'israelita, identificato dalla propaganda razzista come fonte d'ogni male e corruttore - tramite appunto l'oro, le mollezze, e le blandizie - di una sana, spartana e virile razza italiana. (Cfr Emanuele Mastrangelo, I canti del Littorio, Lo Scarabeo, Bologna, 2005)

Da "parola d'ordine" a pilastro ideologico del fascismo nel suo legame con l'Asse, il mito del "Sangue contro l'Oro" sarà uno dei principali deragliamenti dell'originaria linea fascista - pragmatica, anti-ideologica e idealista - nel regno di una visione del tutto ideologica, e pertanto necessariamente avulsa dalla realtà, del mondo.

L'oro diventa infatti simbolo della prevalenza delle armi alleate su quelle dell'Asse sui fronti bellici, tanto perché con esso si comprano i mezzi con cui le truppe italotedesche venivano respinte a partire dalla fine del 1942, quanto perché con esso si compravano i traditori che "pugnalavano alla schiena" lo sforzo bellico dell'Asse. In questo senso assume le coloriture di una giustificazione della disfatta, causata - appunto - non dagli errori dei capi dell'Asse o dal valore del nemico ma da una "sleale" preponderanza di mezzi materiali, che sono riusciti a schiacciare la "superiorità spirituale" dei popoli dell'Asse.

Con la sconfitta della primavera 1945 (Il 14 aprile gli Alleati attaccano e sfondano la Linea Verde. Il 24 varcano il Po. Il 25 aprile fu proclamata l'insurrezione partigiana dal CLNAI, e tre giorni dopo il gruppo dirigente della RSI sarà sommariamente fucilato dai partigiani. I combattimenti nel Norditalia continuarono fino alla resa dell'Asse il 2 maggio successivo, sebbene alcuni reparti della RSI si arresero il 3, 4 e 5 maggio in Valtellina e Valdaosta) il mito del "sangue contro l'oro" sarà fra i principali leitmotiv consolatori dei reduci fascisti e porterà a una serie di ricostruzioni storiche ex post basate su una dicotomia manichea fra "nazioni proletarie e povere dell'Asse" - forti solo dei loro buoni diritti e dell'eroismo delle loro truppe - contro le "nazioni plutocratiche, giudaiche e comuniste" - che invece trionfano grazie all'inganno, al tradimento, alla superiorità numerica e, soprattutto, all'oro con cui avrebbero "comprato" in varie misure la vittoria finale.

Queste tesi si sposano poi con la convinzione che le nazioni dell'Asse fossero portatrici di valori spirituali ("il sangue") alieni a quelle Alleate, invece rappresentanti di un mondo materialista, capitalista e/o marxista ("l'oro"). Essendo quindi il capitalismo finanziario e speculativo visto come massimamente dominato da elementi ebraici (il "grande capitale giudaico") e il marxismo-leninismo un'ideologia concepita e sviluppata da pensatori di origine ebraica (Carlo Marx, Lev Trotsky, Rosa Luxemburg), il tutto veniva a essere interpretato in chiave antisemita, come uno sforzo del "complotto mondiale giudaico" contro "l'Europa Ariana".

Ricontrollo della voce

La voce è diventata "un collage di elementi che dovrebbero essere trattati altrove" e che probabilmente sono già trattati altrove. L'argomento che è quello del Fascismo inteso come ideologia è alla lunga diventata, a causa di utenti che agiscono privi di metodo e di cognizione di causa, una accozzaglia di notizie inutili al fine dell'argomento della voce. Così la voce da argomento strettamente politico e diventato storico diventando una copia mal fatta e mal gestita di storia dell'Italia fascista in cui infiliamo Alessandra Mussolini e la guerra d'Etiopia, la seconda guerra mondiale e l'autarchia. Propongo di eliminare tutta la parte storica e col tempo approfondire gli argomenti più propriamente attinenti.--Jose Antonio (msg) 16:45, 16 ott 2013 (CEST)

Controllare che quello che si leva sia presente altrove.--Bramfab Discorriamo 17:40, 16 ott 2013 (CEST)

Separazione e risistemazione della voce

Sono d'accordo sul fatto che si voglia risistemare la voce.

In particolare credo che essa debba essere scissa in "Fascismo", dal taglio eminentemente storico-politico-filosofico, e "Fascismo in Italia" che tratti tutto quello che il fascismo è stato per il paese; credo sia la soluzione migliore, dato che così come la voce parla quali esclusivamente dal punto di vista storico italiano. --Niculinux (msg) 13:42, 6 gen 2014 (CET)

Il fatto è che sul punto c'è un'importante divergenza fra gli studiosi: alcuni sostengono che il fascismo è un fenomeno esclusivamente italiano e delimitato temporalmente (iniziato intorno al 1920 e finito al più tardi nel 1945); altri, invece, estendono la definizione ad altri regimi e/o movimenti politici extraitaliani anche recenti o attuali. C'è divergenza anche sulla questione se il concetto di fascismo sia separabile dalla storia concreta di esso. La voce dovrebbe naturalmente dar conto di tutte le interpretazioni, in quanto siano sostenute da studiosi autorevoli.
Non sono sicuro che la soluzione giusta sia quella di separare la voce in due, una politica-filosofica e una storica; così facendo rischiamo di avallare una interpretazione (quella del fascismo come concetto "universale", per così dire), senz'altro autorevole, a scapito di altre che però lo sono altrettanto. --Salvatore Talia (msg) 19:02, 6 gen 2014 (CET)

Aggiustiamo le parti "senza fonte"?

Ci sono delle frasi che sono perennemente indicate come "senza fonte". Almeno un paio di queste frasi mi sembrano infondate (quelle che riguardano la presunta paura di Mussolini di una guerra con la Germania) quindi le fonti temo che non si troveranno mai, ma sono disposto a ricredermi. Stabiliamo un tempo ragionevole dopo il quale rimuoverle punto e basta?

Il testo "il miglioramento dell'immagine dell'Italia nel mondo portò perfino diverse personalità del pensiero democratico (fra cui Winston Churchill[13] e il Mahatma Gandhi)[14] a esprimere simpatia per Mussolini e il suo regime." Di Mahatma Gandhi si può parlare di curiosità, di attenzione, ma di simpatia? Riporto dalla fonte:Gianni Sofri, Gandhi in Italia "Mussolini è un enigma per me. Molte delle riforme che ha fatto mi attirano. Sembra aver fatto molto per i contadini. In verità, il guanto di ferro c'è. Ma poiché la forza (la violenza) è la base della società occidentale, le riforme di Mussolini sono degne di uno studio imparziale. La sua attenzione per i poveri, la sua opposizione alla superurbanizzazione, il suo sforzo per attuare una coordinazione tra il capitale e il lavoro, mi sembrano richiedere un'attenzione speciale. [...] Il mio dubbio fondamentale riguarda il fatto che queste riforme sono attuate mediante la costrizione. Ma accade anche nelle istituzioni democratiche. Ciò che mi colpisce è che, dietro l'implacabilità di Mussolini, c'è il disegno di servire il proprio popolo. Anche dietro i suoi discorsi enfatici c'è un nocciolo di sincerità e di amore appassionato per il suo popolo. Mi sembra anche che la massa degli italiani ami il governo di ferro di Mussolini." Da modificare.

Mussolini aveva paura di una guerra con la Germania... per via della questione del Tirolo...La fonte è facilmente reperibile nelle biografie di Spinosa e Mack Smith... purtroppo non le ho sottomano...qualcuno che le ha a portata di mano potrebbe intervenire?--Pordenones1 (msg) 11:50, 30 ago 2014 (CEST)

Ho provato ad agire in modo bold rimuovendole ma Utente:ControCrimine ha fatto revert e mi ha invitato a discuterne qui. Eccomi ma non saprei cosa dire se non che un avviso di senza fonte per aver senso deve avere una scadenza (anche solo implicita). --Mv (msg) 12:31, 17 mag 2014 (CEST)

Come si può notare, la pagina ha grossi problemi di accuratezza (e di neutralità). Quello che si può fare per aiutare l'enciclopedicità e la neutralità delle voci su wiki, non è ovviamente rimuovere del materiale (critico) a priori, ma discuterne prima e poi effettuarne la modifica a posteriori. Questo vale per questa voce, quanto per qualsiasi altra. Per quanto riguarda le tempistiche, non saprei esprimermi, e lascio ad altri il compito. Buon lavoro --ControChi? (parliamone) 12:42, 17 mag 2014 (CEST)

In assenza di fonti, ovviamente bene ha fatto Mv a rimuovere il tutto. Il revert di ControCrimine non ha senso, la rimozione non è stata fatta a priori, ma dopo un avviso messo lì da oltre due anni. Al massimo resta sempre la cronologia. X-Dark (msg) 22:52, 17 mag 2014 (CEST)

"Rimuovere il tutto", a mio parere, è sempre una mossa azzardata. Il revert intendeva creare una discussione su del materiale critico, alla quale non basta una semplice eliminazione, senza passare da qua.

Comunque, Wikipedia ci viene in aiuto, rispondendo a tutti in modo chiaro: "Cosa comporta l'assenza di fonte" e "Cosa fare quando c'è una disputa sui fatti". Detto questo, ad hoc opus. --ControChi? (parliamone) 01:48, 18 mag 2014 (CEST)

Non voglio fare una polemica sterile, ma nei link che citi c'è scritto a chiare lettere "Le affermazioni controverse per le quali non è stata fornita una fonte credibile possono essere eliminate dalle voci di Wikipedia.". Revertando hai ritenuto opportuno avviare una discussione, nessun problema, ma che la si avvii. Hai fonti a sostegno di quanto scritto? Ritieni che quanto scritto sia credibile? Se sì, basandoti su quali fonti? Se proprio tu hai fonti a riguardo, è bene discuterne, altrimenti il revert resta un bizantismo privo di senso. X-Dark (msg) 14:25, 18 mag 2014 (CEST)

Con questa mia ultima risposta, spero, di concludere e spiegare il mio fine. I link dicono chiaramente che il materiale (controverso), se rimosso, va posto nella discussione, cosa che non era avvenuta. (Se si dovesse procedere con l'eliminazione di tutto il materiale senza fonti, su wikipedia rimarremmo solo con pagine di discussione, redirect e disambigue. Template come {{senzafonti}} o {{citazione necessaria}}, spiegano, allora, che il criterio "elimino tutto", non è corretto). Quello che, in poche parole, doveva avvenire è questo:

1. Porre in discussione il materiale

2. Avviare la discussione

3. Se il materiale non sarà reso attendibile, lasciarlo nella discussione.

4. Se il materiale sarà reso attendibile, porlo nella voce.

Il fatto che io sia privo di fonti, non spiega il motivo per cui non avrei potuto operare. Detto questo, consiglio che si possa procedere con la rimozione, e con una nuova discussione sul materiale eliminato. Chi si farà avanti, deciderà cosa fare. Buon lavoro. --ControChi? (parliamone) 17:47, 18 mag 2014 (CEST)

Ragazzi, non serve agitarsi. Secondo me alcune di quelle frasi (quelle che ho rimosso) sono inventate di sana pianta. Sono lì da due anni e si tratta di pagine molto frequentate, per usare un eufemismo, quindi se quelle fonti esistessero sarebbero già state messe. Direi che va bene aspettare ancora un pochino, magari questa discussione induce qualcuno a trovare queste benedette fonti, altrimenti procederei alla rimozione.

Naturalmente non bisogna mai essere robotici nell'applicare le regole, se uno scrive in una voce che Madrid è la capitale della Spagna ma non fornisce alcuna fonte, meglio lasciare un'informazione evidentemente vera senza fonte che toglierla per puntiglio: prima o poi la fonte qualcuno la metta. Ma qui si parla di una guerra immaginaria tra Germania e Italia...

Diamo tempo al tempo, settimana prossima se non ci sono sviluppi interverrà Edward mani di forbice. --Mv (msg) 15:20, 19 mag 2014 (CEST)

(rientro) Il costante timore di un'aggressione tedesca, lungi dall'essere un fatto "fantasioso", come troppo categoricamente lo definisce Mv, è un fatto notorio sul quale non solo non mancano fonti ma c'è addirittura la prova materiale, tuttora visibile: il vallo alpino in Alto Adige, costruito impegnando consistenti risorse dal 1939 (dopo l'inizio della guerra, sebbene le prime fortificazioni furono erette nel 1934) e fino al 1943, cioè nel bel mezzo del conflitto. Dal diario di Ciano risulta che il 20 luglio 1941, durante uno dei "suoi sfoghi germanofobi", Mussolini disse:

«Bisogna mettere migliaia di cannoni lungo i fiumi del Veneto, perché sarà da lì che i tedeschi lanceranno l'invasione in Italia e non attraverso le forre dell'Alto Adige ove sarebbero facilmente maciullati.»

Il 1 aprile 1942, dopo aver saputo che in Germania circolava il witz "Vinceremo in due mesi contro la Russia, in quattro mesi contro l'Inghilterra e in quattro giorni contro l'Italia", affermò che:

«per parte sua cominciava a preparare le nuove divisioni perché non si sa che sorprese e da quali parti potrà riservarci il 1943.»

Per quando riguarda gli anni 1933-1934, come scrive tra gli altri Emilio Gentile nella biografia di Mussolini del DBI, il dittatore italiano "Non accolse con simpatia l’avvento del nazismo al potere in Germania nel gennaio 1933, anche se Hitler lo venerava come un maestro e sollecitò un incontro, che si svolse a Venezia il 14 giugno 1934, senza intaccare la diffidenza del duce", mentre la prospettiva dell'annessione tedesca dell'Austria lo "allarmava".

In merito all'altra richiesta di fonti, non c'è scritto che le scuse italiane erano fondate, ma che erano appunto pretesti, tanto è vero che poi c'è scritto "Ma questo non costituiva giustificazione...". Ad ogni modo, qui Bosworth scrive che la stampa fascista usò come non convincente "moral counter" l'uso etiope delle dum-dum. In quest'altra fonte è riportato un telegramma in cui Graziani ordina l'uso dei gas come rappresaglia per l'uccisione da parte degli etiopi di un prigioniero italiano, il pilota Tito Minniti, torturato ed evirato.--Demiurgo (msg) 16:13, 20 mag 2014 (CEST)

La guerra tra Germania nazista e Italia fascista l'ho definita "immaginaria", nel senso che esisteva, se esisteva, solo nella presunta immaginazione di Mussolini. È ben nota la tensione tra nazismo tedesco e fascismo italiano a proposito dell'Austria, tensione che ebbe conseguenze concrete e che di certo non può essere negata. Infatti se ne parla nelle frasi precedenti a quella considerata "senza fonte" e nessuno ha avuto niente da ridire. Il problema consiste nel trarre dalla crisi austriaca la conclusione che Mussolini si sarebbe voluto alleare con la Germania per prevenire un attacco tedesco e un mancato supporto francobritannico, come evidentemente vuole lasciare intendere il testo attuale. La citazione di Ciano è interessante per sostanziare le preoccupazioni di Mussolini, anche se lì non vedo alcun riferimento a Francia e Gran Bretagna, cioè al tema della frase contestata. La seconda citazione invece non ci aiuta per niente, perché vi si dice semmai che Mussolini era diffidente ma che Hitler lo "venerava".

La seconda frase è anche peggio della prima perché parla di una "guerra europea contro la Germania" che avrebbe messo l'Italia in una posizione difficile. Francamente non capisco cosa significhi; se fosse scoppiata una guerra di tutta l'Europa contro la Germania, l'Italia non sarebbe certo stata in una posizione più difficile che in quella in cui poi si trovò quando una simile guerra di fatto scoppiò (l'Asse aveva pochissimi alleati importanti in Europa).

Forse si può trovare il modo di spiegare in modo asciutto al lettore la complessa partita diplomatica in cui era impegnato Mussolini, che lo fece alla fine propendere per l'alleanza con la Germania, senza quel tono assolutorio o vittimistico che permea la versione attuale. Sarò esplicito, visto che in questi giorni c'è maretta (non nascondiamoci dietro a un dito): sono d'accordissimo a spiegare che l'alleanza con Hitler non fu un esito predeterminato del fatto che ci fossero due regimi fascisti confinanti in Europa, ma una conseguenza di motivazioni sia ideologiche sia geopolitiche. Le due altre posizioni minoritarie esistenti nel dibattito storiografico (contavano solo motivazioni ideologiche perché non era una guerra imperialistica ma una guerra contro la democrazia, oppure contavano solo motivazioni geopolitiche e quindi fu un erroruccio veniale di Mussolini) vanno forse menzionate comunque ma con l'enfasi ridotta che loro compete.

La frase sulla guerra in Africa mi sembra invece possa essere mantenuta così com'è con le fonti in questione, le integriamo? --Mv (msg) 15:49, 21 mag 2014 (CEST)

Fermo restando che apprezzo l'intenzione di mettere mano alla voce sottolineo che gli argomenti che state toccando sono argomenti molto più attinenti alla seguente voce Storia dell'Italia fascista se non, nello specifico, addirittura a questa Storia militare d'Italia durante la seconda guerra mondiale in cui è corretto approfondire tali tematiche. L'avevo già proposto molto tempo addietro ma poi tra i vari impegni non avevo proceduto a scorporare ed integrare nelle altre voci. Penso che questo potrebbe essere il momento giusto. La voce che già è abbastanza complessa deve trattare l'argomento fascismo inteso come ideologia e non affiancarvi una riedizione di una voce che abbiamo già appunto Storia dell'Italia fascista, alleggeriamo questa e la limitiamo a trattare gli argomenti che deve trattare; il fascismo, le sue interpretazioni, le posizioni degli storici o magari anche dei politologi con tutti gli opportuni link e rendiamo perfette le altre--Jose Antonio (msg) 16:32, 21 mag 2014 (CEST)

Sono d'accordo sul rendere questa una voce sull'ideologia fascista come dice il tag C, ma nel frattempo è comunque utile eliminare i cn. Ho modificato la parte su Stresa/accordo navale anglo-tedesco e aggiunto le fonti sulla questione dei gas in Etiopia.--Demiurgo (msg) 18:46, 22 mag 2014 (CEST)

Buone e interessanti modifiche, ma anch'io mi accodo al suggerimento di portare in Storia dell'Italia fascista quelle parti più legate a politiche di stato o storia di uno stato che a "politiche partitiche" o ideologie e loro conseguenze. Mi sono spiegato malissimo, ma credo che si comprenda l'idea dietro questa sua cattiva traduzione in parole.--Bramfab Discorriamo 19:12, 22 mag 2014 (CEST)

Risistemazione voce; rimozione avviso

Ho risistemato un po' la voce, credo poi si possa rimuovere l'avviso riguardo la ssezione storica, in quanto mi pare abbastanza "diversa" ed "originale" rispetto a storia dell'Italia fascista. --Niculinux (msg) 16:36, 30 mar 2015 (CEST)

A mio avviso i capitoli 5.3 e 5.4 vanno integrati nella voce storia dell'Italia fascista, dove la completano. L'occupazione dell'Albania più che di fascismo di per se', e' figlia dello spirito accaparramento di terre europee e dintorni che segui' la fine della prima guerra mondiale, condiviso da tutte le potenze vincitrici, lo stesso dicasi dell'occupazione dell'Etiopia: sul piano coloniale l'Italia si mosse per ultima e per questo tutto e' storicamente sfasato, ma nella sostanza per esempio tra la repressione della rivolta dei Cipays e quella successiva all'attentato a Graziani la differenza e' nulla. Diverso e' il caso dell'intervento nella guerra civile spagnola.--Bramfab Discorriamo 19:16, 30 mar 2015 (CEST)

Ho spostato la sezione, fondendola con la politica coloniale, nella quale rientrava la creazione del Regio Corpo Truppe Coloniali,l'occupazione dell'albania fu il tentativo del regime di guadagnarsi una certo prestigio agli occhi del mondo, più che la volontà di accaparramento terriero, facendo sì che agli occhi della pubblica opinione l'italia avesse una sorta di rivincita riguardo gli avvenimenti della la campagna di Albania, la quale in precedenza era stata già avversata da una certa parte dell'opinione pubblica dando luogo addirittura ad una sommossa popolare come la rivolta dei Bersaglieri. --Niculinux (msg) 13:10, 31 mar 2015 (CEST)

Intanto, provvedo a rimuovere l'avviso, apposto precedentemente alle ultime revisioni. --Niculinux (msg) 13:15, 31 mar 2015 (CEST)

Non sono d'accordo con la rimozione dell'avviso, fermo restando l'ottima iniziativa di Niculinux, al momento la sistemata non è sufficiente. Però siamo sulla buona strada. La voce deve essere incentrata sull'ideologia fascista così come sviluppato nella seconda parte della voce in sostanza sezioni 7-8-9, quindi partendo dalla sezione intitolata La filosofia, il pensiero e l'ideologia. Ciò non toglie che una sezione ridotta relativa alla storia del fascismo in Italia che linki l'approfondimento direttamente a Storia dell'Italia fascista ci sta benissimo, ma a mio avvio bisogna continuare a procedere di accetta e a far confluire le sezioni storiche ove più pertinente integrando se ve ne fosse bisogno le informazioni. Per esempio abbiamo due sezioni sulla RSI, una storica La Repubblica Sociale Italiana (R.S.I.) che qui non serve a nulla e una pertinente Il fascismo nella RSI. La prima andrebbe aggregata nella voce Repubblica Sociale Italiana. Altrimenti così abbiamo solo un doppione di altre voci che peraltro occupa più della meta dell'intera pagina ed è sostanzialmente inutile mentre l'argomento principe scivola proprio in fondo alla voce. Poi ci mancherebbe se un riferimento storico è particolarmente rilevante lo si può aggiungere nella parte ideologica. Facendo altri esempi, è rilevante la guerra di Spagna nell'ottica dello scontro fascismo antifascismo o dell'esportazione del fascismo all'estero ma la guerra d'Etiopia con le operazioni non serve a nulla eccetto che per la questione della rinascita dell'impero sui colli fatali di Roma che si può semplicemente citare nella parte ideologica, l'occupazione dell'Albania è totalmente inutile etc etc--Jose Antonio (msg) 13:43, 31 mar 2015 (CEST)

Sull'Albania discorso lungo, L'Italia guardava i Balcani già dai tempi di Garibaldi e Aspromonte e da quelle parti venne cercata anche la sposa di V.E. III.

In ogni caso ripeto, a mio avviso, anche la parte della guerra d'Etiopia in gran parte esonda dal fascismo ed e' storia di una azione europea del periodo, sfasata nei tempi rispetto Francia, UK, Olanda, Belgio, Spagna e pure USA. --Bramfab Discorriamo 14:59, 31 mar 2015 (CEST)

Credo che le sezioni == Repubblica Sociale italiana == e == il fascimo nella RSI == credo ci siano bene, la prima perchè riguarda una "propaggine politica" del movimento, la seconda parla delel caratteristiche peculiari dell'ideologia e della politica in quell'entità. La guerra di etiopie e l'occupazione dell'albania hanno la loro ragion d'essere poichè si tratta della politica estera, nello specifico militare, operata dal regime, quindi credo abbaino ben d'onde di esistere. Per il resto concordo con Josè Antonio, la sezione storia andrebbe ancora un po' sfoltitta ed i passaggi più importanti spostain in Storia dell'Italia fascista, anche se fore così com'è va quasi bene, necessita solo di un po' di dimagrtimento, am giusto un po', sottolineo. --Niculinux (msg) 18:04, 31 mar 2015 (CEST)

Ho reinserito l'avviso con motivazione aggiornata. --Bramfab Discorriamo 08:56, 1 apr 2015 (CEST)

Ho anche riistemato un po' la voce Storia dell'Italia fascista, credo che adeso l'avviso possa anche essere rimosso, dato che l'accenno alla storia nella presente voce, mi sembra ragionevolmente più generico. Ovviamnete, sempre se ci sia consenso. --Niculinux (msg) 22:22, 1 apr 2015 (CEST)

Il redirect Era fascista

Potremmo forse fare in modo che il redirect in oggetto, che allo stato punta alla sezione "L'era fascista" della voce "Fascismo", fosse una voce a sé stante (una particolare numerazione degli anni che faceva riferimento al giorno della marcia su Roma). A quel punto una nota disambigua potrebbe linkare a Bigio e forse a Storia dell'Italia fascista (più che a "Fascismo"). Che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 13:57, 29 apr 2017 (CEST)

Può essere un buon suggerimento trovando magari qualche fonte che dia qualche informazione in più, tipo: chi ne ebbe l'idea? ci furono opposizioni all'introduzione? Fu usata anche nelle repubblica di Salò? Fu usata anche in documenti diplomatici con altri stati? Commenti esteri alla sua introduzione? Come venne introdotta: decreto legge? legge del parlamento? nota di partito? Venne usata anche dalla monarchia per le sue cose?--Bramfab Discorriamo 14:52, 1 mag 2017 (CEST)

Il ragionamento di Pequod fila, concordo su tutto. --Franz van Lanzee (msg) 12:38, 3 mag 2017 (CEST)

cancellazioni arbitrarie

C'è chi prende la storia come un giochino dove si elimina un fatto storico e si inserisce un altro solo perché risponde alle proprie scelte politiche. E' una follia, la storia o la si rispetta o diventa un manualetto propagandistico. Qualcuno insiste a scrivere che l'assalto all'Avanti del 1919 venne fatto dagli squadristi, ma gli squadristi non ancora esistevano, nacquero nell'autunno del 1920. L'aggressione venne condotta dai futuristi (vicini agli anarchici), gli arditi che avevano tendenze politiche diverse e dai neo nati Fasci di Combattimento in quel tempo "interventisti di sinistra"— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Atticciati (discussioni · contributi) 22:46, 1 ago 2017 (CEST).

Lo storico Mimmo Franzinelli ha dedicato allo squadrismo una importante monografia: Squadristi. Protagonisti e tecniche della violenza fascista 1919-1922, Mondadori, Milano 2009 (prima edizione 2003). A p. 23 Franzinelli scrive: «Lo ..quadrismo primigenio esordì clamorosamente a sole tre settimane dalla nascita del fascismo: il 15 aprile», ecc. Segue descrizione dei disordini avvenuti a Milano il 15 aprile 1919 e dell'assalto squadrista all'"Avanti!". Questa è una delle varie fonti che si potrebbero citare per attestare che, ad aprile 1919, il fascismo esisteva già (la fondazione dei fasci di combattimento avvenne il 23 marzo) e così pure lo squadrismo, dato che nacquero insieme. --Salvatore Talia (msg) 10:49, 3 ago 2017 (CEST)

Segnalo inoltre a [@ Atticciati] che continuare ad assimilare i futuristi agli anarchici è quantomeno semplicistico. Il primo futurismo aveva al suo interno una componente anarchica, soprattutto in realazione all'interventismo nella WWI. Negli anni dello squadrismo fascista (e quindi anche per l'episodio dell'assalto alla sede de "l'Avanti"), il futurismo si era già connotato in un "secondo futurismo" con legami col nascente fascismo. Chi prese parte all'assalto della sede, rientrava in quell'arditismo che sfociò direttamente nel fascismo da cui le componenti anarchiche si erano già discostate. Alessandro Phocs (msg) 22:02, 3 ago 2017 (CEST)

'L'ASSALTO DELL'AVANTI CONDOTTO DAGLI SQUADRISTI... CHE ANCORA NON ESISTEVANO' C'è della gente che confonde la storia contemporanea con i manualetti propagandistici. Continuano a scrivere (sarà Vituzzu?) che l'Assalto dell'Avanti venne condotto dagli squadristi ma questi nacquero dopo i fatti di Palazzo d'Accursio nell'autunno del 1920. L'assalto si inserisce nella situazione di violenza a cui erano sottoposti i reduci da parte degli estremisti di sinistra. Futuristi, arditi e interventisti di sinistra furono gli autori di quello scontro

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Anticapitalismo fascista? Vecchia propaganda!

Gentile Vituzzu,

la ringrazio per l'egregio tentativo di risolvere la questione. Tuttavia:

1) Il fascismo perseguitò i sindacati. 2) Il fascismo perseguitò i comunisti. 3) Il fascismo fu finanziato dalla borghesia.

Questi tre aspetti macroscopici e stranoti a tutti basterebbero in sé a rimuovere la definizione di "anticapitalista" come panzana propagandistica al di là di mille "sottigliezze" storiche o storiografiche. Quanto invece agli storici da lei definiti nomi "pesanti":

1) Sternhell dice: "intende colpire solo il capitalismo e non la proprietà privata e la nozione di profitto." ma proprietà privata e profitto sono la base del capitalismo. Quello che vuole dire è qui molto chiaro e non è certo che il fascismo sarebbe "anti" capitalista ma solo che ne contesta determinati aspetti. La definizione di "anticapitalista" è invece un'opposizione completa al sistema di produzione capitalista.

2) Antonino De Francesco, il cui cv è disponibile online, non mi sembra abbia dedicato poi tanti studi specificatamente a questo tema, e soprattutto si limita a citare non meglio specificati "studi recenti" e parla di "terza via fra capitalismo e proletariato", ossia tra un sistema e una classe sociale? Insomma, più che insufficiente rispetto all'evidenza macroscopica dei fatti storici a tutti noti.

3) Salvatore Lupo: «Negli anni in cui la grande crisi sembrava far risuonare il De profundis per il capitalismo concorrenziale, il regime fece mostra di aver trovato la sua terza via fra capitalismo e comunismo». a) "fece mostra" non significa affatto "realizzò" e "aver trovato" non significa "ha applicato" b) non dice assolutamente "anti" capitalista, semmai "alternativo a" c) comunque, in ogni caso, si tratterebbe di una considerazione personale e priva di precisi riferimenti economici.

Insomma da nessuna parte ho letto "anticapitalista". Se in un'enciclopedia il significato delle parole ha ancora qualche peso si evitino per cortesia certe palesi castronerie che già in più occasioni hanno messo wikipedia Italia in ridicolo e alla berlina della stampa. Come ho messo ora mi sembra una versione già molto generosa nei confronti di quelli che vorrebbero descrivere il fascismo in maniera fuorviante e ambigua, cosa che purtroppo vedo molto diffusa in moltissime pagine di wikipedia.

Cordiali saluti

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Modifica della voce

Il fascismo non può essere di estrema destra, essendo basato sul corporativismo, con il quale lo stato interviene nell'economia mantenendo comunque il libero mercato e la proprietà privata. Italianstarx (msg) 16:27, 10 set 2018 (CEST)

Attenzione alle fonti

L'opera citata di Marco Piraino e Stefano Fiorito "L'identità fascista" nella nota 16 è un'opera faziosa di stampo neofascista. Gli autori gestiscono un blog dove fanno propaganda neofascista: https://bibliotecafascista.org/ — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 5.90.170.25 (discussioni · contributi) 16:06, 17 gen 2019 (CET).

Beh, in effetti il punto è valido. Leggo dalla descrizione su Amazon: "tornando alle fonti primarie e utilizzando senza preconcetti una vasta mole di documenti ufficiali del Regime. In breve, prendendo sul serio quanto gli stessi ideologi in camicia nera definivano come essenza dottrinale del Fascismo". E se a questo accostiamo la pagina propaganda fascista la cosa porta a dei seri problemi d'imparzialità. Quindi io appoggio l'eliminazione della fonte.--BlackJack92 (msg) 16:23, 17 gen 2019 (CET)

Già, concordo con te. Oltretutto si tratta di una autopubblicazione fatta con lulu.com, un sito che ti permette di autopubblicarti il libro senza dover passare da controlli scientifici ed editoriali. Non mi pare una fonte attendibile.. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.163.227.106 (discussioni · contributi) 17:02, 17 gen 2019 (CET).

Le auto-pubblicazioni le casserei a prescindere.Idraulico liquido ✉ 17:43, 29 gen 2019 (CET)

...quindi, secondo i censori di cui sopra, se un testo è scritto da ricercatori storici che si dichiarano fascisti (non neofascisti!, ammesso che chi ha scritto le scempiaggini di cui sopra conosca la differenza tra i due termini!), pur essendo accreditati anche in ambito accademico internazionale, comunque, non va ugualmente bene! ...mentre imparziali ed obiettivi sarebbero solo gli storici liberali o marxisti o comunque tutti coloro che fanno aperta professione di antifascismo. Non c'é che dire, una logica ineccepibile! A scanso di equivoci ed a beneficio di coloro che leggono una voce redatta con simili criteri, allego alcune delle recensioni dei docenti universitari che quel "libro incriminato" almeno lo hanno letto e solo dopo, giudicato, così:

Marco Piraino e Stefano Fiorito hanno svolto un utile servizio per la comunità accademica. Essi hanno raccolto una sintesi rappresentativa di documenti inerenti la dottrina fascista ufficiale, divenuti sempre più difficili da reperire. Col passare del tempo, un crescente numero di studiosi del fascismo ha cercato di comprendere meglio il fondamento razionale del movimento rivoluzionario che ha modellato gran parte della storia del ventesimo secolo. Fino a poco tempo addietro, ciò è stato molto difficile. Durante e dopo la Seconda Guerra Mondiale, coloro che sarebbero stati i vincitori del conflitto hanno sostenuto che il fascismo fosse un regime “criminale” privo di basi intellettuali. Di conseguenza, per buona parte della seconda metà del secolo scorso, vi fu scarso impegno, oltre che un inadeguato sostegno per i ricercatori, nello studio di ciò che era stato ritenuto un regime politico criminale e “irrazionale”. La bibliografia inerente la dottrina fascista scomparve dalla storia. Tale produzione letteraria è stata ulteriormente ignorata perché ritenuta niente altro che una riproposizione delle tesi nazional-socialiste. Nel corso della seconda metà dello scorso secolo, il fascismo di Mussolini è stato spesso identificato con il nazismo di Adolf Hitler e caricato di ogni infamia, morale ed intellettuale, attribuibile a quest’ultimo. Uno degli scopi raggiunti dalla sintesi presente in questo libro è di rendere ben chiara e concreta la distinzione tra fascismo e nazismo. Infatti, la selezione di documenti, messa a disposizione da Piraino e Fiorito, dimostra senza dubbio le differenze ideologiche fra i due movimenti rivoluzionari. Mano a mano che la Seconda Guerra Mondiale, con tutte le grandi passioni che ha suscitato, si è andata allontanando nel tempo, gli studiosi si sono dimostrati pronti ad analizzare tutti i fattori che hanno contribuito allo scatenarsi del conflitto. Le ideologie che animavano i belligeranti hanno avuto chiaramente un ruolo decisivo nel creare una netta divisione di campo. Nei decenni successivi alla guerra, l’ideologia del fascismo di Mussolini è apparsa sulla scena politica italiana soltanto come una caricatura di sé stessa. Solo di recente gli studiosi hanno dimostrato di riconoscere e comprendere che il fascismo rivendicava le proprie scelte politiche appellandosi ad una base filosofica incentrata su una profonda revisione del marxismo, avente un preciso e complesso fondamento razionale nelle scienze sociali, nell’idealismo filosofico e nel pensiero di quegli esponenti della sociologia che hanno reso celebre la cultura italiana durante la prima metà del secolo scorso. L'accurata sintesi fornita da Piraino e da Fiorito tratta di tutto questo. E’ possibile nutrire delle riserve circa le conclusioni inerenti i principi della dottrina fascista, ma non si possono negare i principi in quanto tali. I documenti forniti in “L'Identità Fascista: progetto politico e dottrina del fascismo” costituiscono dunque una sintesi seria del pensiero politico fascista riguardo il periodo che si estende dalla sua comparsa, attraversando la fase matura, fino alla relativa espressione finale nel tragico epilogo della Repubblica sociale. Una tale raccolta, altrimenti molto difficile da reperire, si presenta come un grande ausilio fornito a coloro che desiderano saperne di più riguardo un periodo indelebile nella storia nazionale Italiana, i problemi dell’ Europa del secolo scorso e la nascita del mondo moderno. Come accade per tutti i più importanti periodi storici, le discussioni attinenti il ruolo del fascismo continueranno senza fine. Affinché tale dibattito risulti credibile è doverosamente necessario che si valutino dettagliatamente tutti gli aspetti del fenomeno in questione, ovvero quei fattori politici, economici, militari, diplomatici, psicologici che caratterizzarono la realtà del tempo, nonché le istanze dottrinali che hanno ispirato gran parte dei comportamenti dei soggetti in questione. In tal senso, Piraino e Fiorito hanno contribuito alla crescita intellettuale collettiva fornendo, con una selezione pertinente di documenti, un'espressione rappresentativa della dottrina fascista storica.

     A. James Gregor - Università della California (U.S.A.) 

“L’identità fascista” costituisce una felice novità nel panorama degli studi inerenti le fonti storiche primarie, accessibile ad una nuova generazione di studiosi finalmente stimolati dagli storici ad applicare in modo efficace “empatia metodologica” nella comprensione del fascismo. Grazie a tale raccolta di documenti emerge come il fascismo non possa essere ridotto a semplice mussolinismo né ad una parentesi nell’ascesa del nazionalismo liberale, tanto meno ad uno sfogo reazionario del capitalismo. Piuttosto può essere chiaramente riconosciuto come un movimento di mobilitazione delle masse animato da un sincero fervore ideologico con un progetto rivoluzionario di trasformazione socio-culturale e politico-economica dell’Italia nell’ambito di una modernità alternativa. Per questa ragione la sacralizzazione della politica, il ducismo ed il totalitarismo sotto Mussolini non possono essere considerati espressione di controllo sociale né una forma di lavaggio del cervello di massa, ma di un progetto, per quanto difettoso e mal elaborato, finalizzato a costruire dal punto di vista sociale una nuova comunità nazionale ed un “Uomo nuovo”.

       Roger Griffin – Università di Oxford (G.B.)

Libro interessante e serio, questa opera mette a disposizione degli storici e del pubblico colto una importante documentazione sul fascismo italiano aprendo dibattiti d'analisi e d’interpretazione.

       Philippe Foro - Università di Tolosa (FR.)

...

"Fascismo" O "Storia dell'Italia fascista"?

Esistendo una voce dedicata alla Storia dell'Italia fascista, questa sul Fascismo dovrebbe essere solo sul fascismo come movimento politico non solo italiano ma anche europeo, citando quindi come il fenomeno si sia diffuso anche in Germania e in Spagna. Così com'è strutturata e per i contenuti, è un doppione di Storia dell'Italia fascista. Molti argomenti sono riportati nello stesso modo e con lo stesso approfondimento nelle due voci e questo, oltre a rendere alcune parti una inutile ripetizione, ne appesantisce la lettura. Vista la vastità della voce, il lavoro è lungo ma lo ritengo anche indispensabile per una voce così importante. Si potrebbe incominciare riassumendo, nella voce "Fascismo", gli approfondimenti che sono già presenti in "Storia dell'Italia fascista". Idraulico liquido ✉ 10:40, 24 gen 2019 (CET)

Certamente si, il fascismo non è solamente un fenomeno italiano.--Bramfab Discorriamo 12:38, 24 gen 2019 (CET)

La voce è di difficile lettura, il materiale disomogeneo e sbilanciato. Vedo che l'attesa riorganizzazione è ferma da anni. La voce è complessa. Non mi riferisco al fatto di riconciliare POV, ma al fatto che una cosa complessa come una ideologia è di difficile presentazione. Anche in ambito accademico si discute ancora di quale metodo sia più efficace per analizzare ideologie, mi pare.

La scelta di separare una presentazione dei fondamenti teorici ed espressioni ideologiche da "la storia del fascismo" è comprensibile da un punto di vista pragmatico. Tuttavia mi sembra necessario essere coscienti che essa non è NPOV, ma nasconde l'assunto che una ideologia (qualsiasi) possa esistere come concezione astratta, piuttosto che come prodotto di determinate istituzioni e fasi storiche. Questo assunto idealistico non è condiviso nella storiografia o negli studi di ideologie politiche. L'assunto ha conseguenze: la voce (che combina storia politica e analisi concettuale) contiene affermazioni tipo "scindere il fascismo "ideale" da quello "reale" (cosa vuol dire?), il fascismo fece questo e fece quello (chi fece cosa?), il fascismo sostiene questo o quell'altro (chi sostiene cosa quando dove e come ?) e molti altri esempi, i quali mi sembrano POV, alla luce di quanto sopra.

Mi sembra rimarrà difficile poter riorganizzare una voce così complessa e risolvere i tanti inevitabili POV, senza chiarire la chiave attraverso la quale si voglia presentare una ideologia. Editor più esperti potranno confermare se questo riflette una difficoltà intrinseca di una scrittura di gruppo di questioni complesse come una ideologia politica. Chiaramente la voce in sé si presta.

--Tytire (msg) 22:35, 2 nov 2020 (CET)

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POV "strutturale" della voce nelle sezioni Mafia e Camorra

Per "POV strutturale" intendo che la neutralità è compromessa non da singoli contenuti ma dalla struttura stessa della voce, che nella macro-sezione 2 "Storia" ha questa scansione:
2.1Storia del fascismo in Italia 2.2La repressione e i rapporti con cosa nostra 2.3La repressione e i rapporti con la camorra 2.4Storia del fascismo in Europa
A un aspetto particolare della politica del regime, la lotta contro la criminalità organizzata, viene attribuita troppa enfasi, con un effetto che può risultare apologetico, considerato che, come si legge in voce, si tratta di una pagina del regime non tra le più infami ("Mori fu comunque il primo investigatore italiano a dimostrare che la mafia può essere sconfitta con una lotta senza quartiere"). Ciò a mio parere crea un grave "POV strutturale" nella voce. Si consideri che in tutta la macro-sezione "Storia" non si dice niente sulle persecuzioni razziali (ho aggiunto ieri una riga a proposito delle deportazioni nella Rep. di Salò), che vengono introdotte solo nella sezione 4.7Razzismo e antisemitismo, nell'ambito della macro-sezione 4 "La filosofia, il pensiero e l'ideologia" (collocazione discutibile, visto che non si tratta solo di ideologia ma di decisioni politiche portate a esecuzione).
Propongo quindi di spostare le due sezioni su mafia e camorra che, visti i contenuti e le fonti non disprezzabili, non si tratta certo di eliminare. Si tratta invece di scegliere tra:
A) spostarle nella macro-sezione 3 "Descrizione", che però a questo punto andrebbe rimpinguata con contenuti della macro-sezione 4 "La filosofia, il pensiero e l'ideologia" che consistano in politiche pubbliche (ad es. appunto 4.7Razzismo e antisemitismo, ma forse anche 4.3La dittatura 4.5L'attuazione pratica 4.8Il rapporto col nazismo 4.11Il fascismo nella RSI).
B) spostare la sezione sulla mafia nella voce Cosa nostra durante il fascismo, di cui potrebbe diventare l'incipit, e la sezione sulla camorra nella sezione "Il XX secolo, il ventennio fascista e il secondo dopoguerra" della voce Camorra.
La mia preferenza è per B perché più semplice: comporta meno lavoro e meno trasformazioni della voce. --Tacito (msg) 10:14, 11 mar 2022 (CET)

Sono d'accordo con la proposta B --Jayro79 (msg) 11:10, 11 mar 2022 (CET)

Concordo con la proposta B. Comunque qui c'è anche il problema del rapporto con la voce "Storia del fascismo italiano", diverse parti sono ripetute qui e lì. In quella voce delle persecuzioni razziali si parla meglio, mentre anche in quella voce ci sono pari quei due paragrafi su cosa nostra e la camorra; lì però potrebbero starci, magari un po' ridotti.--Tormund99 (msg) 16:37, 11 mar 2022 (CET)

concordo con proposta B - almeno uno dei tanti problemi di questa voce viene affrontato. felicitazioni per il coraggio nel mettervi mano. --Tytire (msg) 18:18, 11 mar 2022 (CET)

supporto proposta B 19:02, 11 mar 2022 IP 5.90.2.159

Sono d'accordo con l'opzione B.--Elechim (msg) 16:05, 18 mar 2022 (CET)

@Il buon ladrone La discussione qui sopra --109.221.198.128 (msg) 01:07, 30 mag 2022 (CEST)

Segnalata al progetto:Storia, qui. --109.221.198.128 (msg) 01:07, 30 mag 2022 (CEST)

[← Rientro] Bene Ip, il WP: CONSENSO non è palesissimo. Vogliamo chiedere altri pareri nel progetto tematico? A mio avviso tali informazioni sono vitali per tutte le voci elencate perché il lettore non deve cercare ovunque ma cliccando sull'argomento le trova già -- Il buon ladrone (msg) 01:10, 30 mag 2022 (CEST)

@Il buon ladrone la giustificazione del tuo parere non è chiarissima, ho elaborato nella pagina del progetto. --Tytire (msg) 15:40, 30 mag 2022 (CEST)

Ringrazio per l'avviso nel progetto. Certamente le due sezioni (cosa nostra e camorra) in questa voce mettono fuori fuoco quello che fu effettivamente il fascismo e non rappresentano alcuna specificità insita del fascismo: se le trovò e provò a gestirle (nel bene e nel male) ed esserne gestito come accadde e accade ancor oggi in tutte le aree del mondo dove esiste una forte criminalità organizzata. Sono due sezioni specifiche di storia di una nazione, non di un movimento politico che nacque e arrivò al potere ben prima di confrontarsi con queste. quindi d'accordo con la proposta B. Viceversa manca un paragrafo su quello che fu la lotta agli oppositori politici in Italia e all'estero, perfino mancano menzioni di Antonio Gramsci, Fratelli Rosselli, almeno due righe sulla pratica del confino per gli antifascisti, l'intruppamento e indottrinamento della gioventù, economia autarchica, il militarismo, tutti elementi ben più caratterizzanti il fascismo.--Bramfab (msg) 08:58, 1 giu 2022 (CEST)

Sono d'accordo con la proposta B. Eventualmente, per rispondere alle perplessità de Il buon ladrone, si può lasciare in voce una sezione molto breve, di due o tre righe, intitolata per esempio "Il fascismo e la criminalità organizzata", e in testa alla sezione si può mettere il rinvio di approfondimento alle altre voci più specifiche. Salvatore Talia (msg) 18:44, 1 giu 2022 (CEST)

Per quagliare: [@ Salvatore Talia][@ Tytire, Il buon ladrone, Elechiara334, Jayro79][@ Tacito75]: mi pare di constatare che ci sia un consenso ragionato e motivato ad operare secondo la proposta B, inserendo qui una sezione molto breve e il rinvio di approfondimento alle altre voci più specifiche.--Bramfab (msg) 14:55, 6 giu 2022 (CEST)

D'accordo -- Il buon ladrone (msg) 14:57, 6 giu 2022 (CEST)

RIbadisco il mio consenso per la proposta B --Jayro79 (msg) 23:13, 8 giu 2022 (CEST)

• Fatto--Bramfab (msg) 17:11, 22 giu 2022 (CEST)

Proprietà privata

Un utente ha cancellato la frase fautore della funzione sociale della proprietà privata, sostenendo prima un collegamento a Terza via poi a Terza Posizione (movimento politico) ed infine a Terza posizione (ideologia). Mi sono perso. Forse se ci fossero delle fonti si potrebbe comprendere meglio quello che vuole esprimere. --Gac (msg) 11:59, 11 set 2022 (CEST)

Tra l'altro la frase è provvista di fonte (Emilio Gentile), quindi non è che la si possa cambiare così ad arbitrio senza passare prima dalla pagina di discussione. Salvatore Talia (msg) 13:01, 11 set 2022 (CEST)

Sicuramente da discutere, come tutta la sezione, che rappresenta IMO una confusa mappatura di divisioni più ideologiche che storiografiche, (tra cui alcuni para, mi si consenta, decisamente imbarazzanti, ad esempio qualcosa intitolato "Il punto di vista anglo-americano", ma de che? ): la sezione attuale non può far altro che alimentare continui aggiustamenti dei bersagli e riferimenti ideologici degli utenti. --Tytire (msg) 13:37, 11 set 2022 (CEST)

Il sostegno alla funzione della proprietà privata non è rappresentativa né fondante in modo esclusivo del fascismo, dato che è altrettanto se non più fondante di quasi tutte le società e nazioni, sia attuali che non, a partire da quella moderna e occidentale. È la sezione attuale, come ben dici, ad essere decisamente da rivedere, non c'entrano le fonti. Mettere le fonti è necessario, non sufficiente, ma un'interpretazione non priva di fonti può essere ugualmente fuorviante/manipolatoria. --Pol Cəl (msg) 18:19, 14 set 2022 (CEST)

Modifiche senza fonti

@Traiano91 stai introducendo numerose modifiche senza fonti, incluso valutazioni storiche o politiche, in una voce già oberata di disorganizzazione e POV. Perché non fai proposte e soprattutto non porti fonti? Tytire (msg) 22:21, 13 set 2022 (CEST)

Concordo; per l'inserimento di nuovi interi paragrafi occorrono fonti altrimenti sono commenti personali. --Gac (msg) 06:00, 14 set 2022 (CEST)

Lo farò ma forse non è vero che esiste CasaPound? Se si nomina Fascismo e Libertà mai presente alle elezioni nazionali o il Movimento Idea Sociale, occorre fare accenno.

Le fonti ci sono nelle rispettive voci, appena ho tempo le metto. Inoltre occorre parlare del magma politico coagulato intorno a Mussolini (fascismo clericale, fascismo di "sinistra") perché si tratta di cose assolutamente opposte unite solo dal sostenere il regime --Traiano91 (msg) 07:56, 14 set 2022 (CEST)

"Punto di vista angloamericano"?

Si tratta di una sezione da cancellare perché evidente RO. Non esiste un "punto di vista" comune sul fascismo da parte degli autori "angloamericani" e non esiste nemmeno un minimo comune denominatore fra le loro posizioni che sono (com'è naturale) le più diverse. Per rendersene conto basta anche solo sfogliare un classico come Le interpretazioni del fascismo di De Felice dove sono riportati pareri di autori di lingua inglese dei più svariati orientamenti. Fra l'altro, questo libro di De Felice è citato impropriamente, inventando di sana pianta una polemica di De Felice con un autore (Noam Chomsky) che ne Le interpretazioni non è mai neppure menzionato. --Salvatore Talia (msg) 19:41, 3 dic 2022 (CET)

Concordo. Nozione senza senso. Tytire (msg) 23:04, 3 dic 2022 (CET)

In voce non si parla di punto di vista comune ma di diverse accezioni del termine usate nella letteratura anglofona. Nel paragrafo indicato, la parola comune non è utilizzata. Non capisco inoltre perchè un libro sarebbe citato impropriamente visto che si occupa proprio del tema. E nella voce non c'è affatto scritto (leggere per credere) che ci sia una polemica tra De Felice e Chomsky; è riportata l'opinione del primo e l'opinione (opposta) del secondo. Dove sarebbe la polemica? Magari i due non si filano nemmeno. --Gac (msg) 08:23, 4 dic 2022 (CET)

(FC) "Non capisco inoltre perchè un libro sarebbe citato impropriamente visto che si occupa proprio del tema": devo averlo letto molto distrattamente; mi diresti, per favore, in quali pagine De Felice parla del "punto di vista angloamericano"? --Salvatore Talia (msg) 15:34, 4 dic 2022 (CET)

Lasciamo perdere Chomsky e De Felice. Il porre una "letteratura anglofona" come chiave interpretativa omogenea è assurdo e guarda caso è senza fonti. Sezione francamente indifendibile a meno che non si produca una fonte secondaria che lo dica e lo provi. Tytire (msg) 11:01, 4 dic 2022 (CET)

Fra l'altro il mettere in contrapposizione Chomsky e De Felice senza che i due si siano mai commentati ha tutto il sapore di quello che nella WP anglofona viene chiamato appendiabito (WP:coatrack), ovvero il costruire un argomento fittizio con indebite citazioni ad esso estranee. Tytire (msg) 11:22, 4 dic 2022 (CET)

Completamente d'accordo con Salvatore Talia e Tytire--Riφttosø 11:43, 4 dic 2022 (CET)

Aggiungo un commento generale sul perchè, IMO, la questione delle interpretazioni "angloamericane" è un indicatore di un problema più generale della voce. Alcune di queste cose nono state già sollevate in passato senza adire a miglioramenti sostanziali, salvo la questione camorra ecc di cui sopra. La voce presenta le interpretazioni prevalentemente come un catalogo di idee (questo ha detto quello) piuttosto che raggiungendo una spiegazione del perché le interpretazioni differiscano. Si produce quindi un collage di sommari, ulteriormente complicato dal fatto che il perimetro della voce è confuso (fascismo italiano degli anni 20-30? in altri paesi, successivo? in interpretazioni più ampie?). A peggiorare, molti contenuti non sono fontati. Il risultato finale non è solo una voce di bassa qualità secondo i canoni WP, ma anche un prodotto culturale che può fungere ad obiettivi intenzionali o consequenziali che siano (p.e. non dare una adeguata prospettiva sul grado di consenso effettivamente raggiunto nella storiografia e dare ingiusto rilievo a posizioni fringe).

Ipotizzo anche che, mentre il catalogo confuso è un risultato frequente della difficoltà di raggiungere consenso, in questo caso c'è un fattore culturale al'origine, cioè un approccio filosofico idealista secondo il quale le ideologie esistono o meritano di essere studiate in sé piuttosto che come frutto di in contesto storico. La nota distinzione di De Felice tra movimento e regime da sponda a questo approccio idealistico e (magari abusata) crea l'opportunità di distinguere le idee dalla loro messa in essere, risultato che appare naif a chiunque abbia una infarinatura di scienze politiche, per non dire una più approfondita conoscenza di come quelle stesse idee furono sviluppate.

Concretamente, WP ha già buone linee guida per migliorare questa voce e fare un po' di pulizia con un po' di coraggio:

• testo non riferito a fonti non ha giustificazione di esserci
• RO non può starci: le sezioni che usano fonti primarie sono RO - fonti primarie possono essere incluse come esempi illustrativi ma non come fonti di un argomento
• essendo questo un argomento dove esistono tonnellate di letteratura autorevole, si dovrebbe dare prevalenza a fonti secondarie, ovvero una rassegna di interpretazioni basate sul sommario di fonti primarie (=le singole interpretazioni) è RO: esistono ampie, autorevoli fonti secondarie ossia rassegne di interpretazioni e si dovrebbe usare quelle.
• c'è poi l'annosa questione del riordino di questa voce con quella sulla storia de fascismo e quella sulle interpretazioni che merita discussione ad hoc, e almeno un volenteroso.

--Tytire (msg) 17:30, 4 dic 2022 (CET)

(Rientro) Credo che ci sia il necessario consenso per la modifica che ho proposto; se non ci saranno state ulteriori obiezioni, entro domani procederò a cancellare la sezione. Sono d'accordo con Tytire sulle altre questioni. --Salvatore Talia (msg) 16:18, 8 dic 2022 (CET)

Incipit

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Politica.
– Il cambusiere actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:07, 22 ago 2023 (CEST)

Ciao a tutti, chiedo un parere su un dubbio che mi sorge. La voce inizialmente recita che è un movimento politico. Ma dato che quello madre è stato forse il neofascismo è attuale e distaccato in alcuni versi da esso. Da cui è giusto parlare al presente con è o va corretta la voce con è stato? Pareri? --Il buon ladrone (msg) 15:48, 20 ago 2023 (CEST)

Ciao@Il buon ladrone. A mio avviso il fascismo è inteso qui come ideologia e pertanto non è soggetto a limiti temporali. Esiste in quanto è nato in un determinato momento, e da allora, per sempre. Diverso se stessimo parlando dei partiti di sua emanazione, il PNF o il PFR, che hanno avuto una fine temporale, tanto più proibiti nella loro ricostituzione. Inoltre il fascismo, in un'ottica internazionale, non si è esaurito nel solo ambito italiano e molti governi (dalla Spagna di Franco, al Cile di Pinochet ecc...) sono definiti "fascisti" in modo molto più evidente e senza troppe remore rispetto all'ambito "italiano" dove, proprio per il nostro imbarazzo e un po' di "struzzismo" di "primogenitura", dobbiamo sempre inserire un prefisso o un "distinguo", "post", "neo" ecc... --Aleacido (4@fc) 20:31, 20 ago 2023 (CEST)

Grazie mille [@ Aleacido] una lettura ben dettagliata, ne faccio tesoro io ragion per cui sono passato di qui. Però rimango dubbioso perché governi moderni ufficialmente riconosciuti con tal dicitura è difficile trovarli o perlomeno usano un pre un post o un neo e anche quelli internazionali non solo nel nostro bel paese. Ma ripeto è solo un dubbio, per me va bene anche la versione attuale. Un saluto --Il buon ladrone (msg) 20:38, 20 ago 2023 (CEST)

beh, il fascismo è anche un termine politico e storiografico, tirandolo un po' per i capelli anche "filosofico e sociologico" (o meglio materia di studio anche per filosofi e sociologhi), non solo storico inteso come successione di eventi "finiti", cioè delimitati nel tempo. --Aleacido (4@fc) 20:42, 20 ago 2023 (CEST)

Si capito cosa vuoi intendere [@ Aleacido] trattasi più di ideologia storica che politica o di uso attuale stretto correlata poi al moderno evolversi, quindi di regola è un movimento politico --Il buon ladrone (msg) 20:48, 20 ago 2023 (CEST)

La questione è dibattuta, sappiamo tutti che intellettuali del calibro di Eco hanno parlato di Ur-fascismo, ma se inteso come lo intende la voce, ossia come movimento politico, riferendosi quindi evidentemente al fascismo storico, direi che possiamo ben usare il passato, lasciando i fenomeni epigoni alla categoria del neofascismo. Del resto qui Emilio Gentile è abbastanza netto al riguardo. ----Friniate^Arengo 21:03, 20 ago 2023 (CEST)

[@ Friniate] cogliesti in pieno il nocciolo del mio dubbio --Il buon ladrone (msg) 21:18, 20 ago 2023 (CEST)

Ciao @Friniate, e allora intitoliamo più correttamente la voce "fascismo storico", perchè anche se la voce si occupa soprattutto di esso, il significato enciclopedico non si esaurisce in questo. In qualche modo la voce è "incompleta" o con titolo errato. --Aleacido (4@fc) 21:19, 20 ago 2023 (CEST)

@Aleacido come dimostra la stessa voce della treccani, solitamente per "fascismo" nella pubblicistica in lingua italiana si intende primariamente il fenomeno storico italiano. Gli altri vanno sotto il nome solitamente di "fascismi", al plurale. ----Friniate^Arengo 21:22, 20 ago 2023 (CEST)

Ciao @Friniate, mi sembra una interpretazione non del tutto corretta dell'articolo, dato che Emilio Gentile ne tratta in una voce dal titolo "fascismo" e non "fascismi". quindi anche per Treccani (e Gentile), l'argomento generale per la trattazione generale è appunto dal titolo e argomento "fascismo", che comprende anche i vari "fascismi" "neofascismi" "postfascismi" ecc, eventualmente poi materie anche di approfondimento separato. --Aleacido (4@fc) 21:27, 20 ago 2023 (CEST)

Hai ragione sul punto, pensavo alla voce Treccani sull'enciclopedia generalista, da cui il nostro incipit proviene. Dovremmo in realtà riorganizzare meglio le voci probabilmente, Fascismi nel mondo è allo stato abbastanza impresentabile, e la decisione se dedicare la voce principale al fenomeno italiano o a quello europeo non è scontata. Però, l'uso del passato, qualsiasi sia il focus centrale che decidiamo, mi pare decisamente opportuno: si tratta in ogni caso di fenomeni storici (fascismo italiano e fascismo europeo) che in quanto tali sono esauriti, pur essendoci naturalmente epigoni e caratteri che si ritrovano in fenomeni successivi. ----Friniate^Arengo 21:44, 20 ago 2023 (CEST)

Ciao @Friniate. C'è molto di equivoco, non risolto (e fatto male, purtroppo non sempre in buona fede) nella WP in italiano sull'argomento fascismo . L'argomento è delicato e sensibile. Quindi anche titoli e argomenti vanno trattati con particolare correttezza e al netto di equivoci. Si vuole separare l'aspetto storico da quello storiografico e politico/ideologico? Sia fatto con chiarezza e correttezza, non secondo "convenienza" o commistioni e assimilazioni di argomento , altrimenti si rischiano, come in questo caso in perfetta buona fede, fraintendimenti (che prestano il fianco anche ai vari POV, revisionismi ecc...). Per questo, se la voce deve trattare solo del "fascismo" dalle origini alla sua "caduta" in Europa alla fine della WWII, ciò sia bel esplicitato nel titolo e nell' incipit con anche i limiti temporali e geopolitici della trattazione (attualmente nell' incipit voce è indicata solo la data di "inizio", non di fine trattazione). Quindi si vuole usare il passato? Si indichi chiaramente nel modo enciclopedicamente migliore e più corretto che la voce intende trattare solo il periodo dalla nascita fino alla caduta come forza di governo limitatamente all' Italia, cosa che ad es Treccani fa chiaramente cit: "Movimento politico italiano fondato nel 1919 da B. Mussolini, giunto al potere nel 1922 e rimasto al governo dell’Italia fino al 1943" (omettendo quindi anche il tempo presente/passato, superando così il problema). Spesso su WP ci si dimentica di "delimitare"... e in questo caso non sono per niente chiari i limiti temporali, geopolitici e "ideologici" entro cui la voce deve muoversi. Quindi al momento il tempo passato potrebbe erroneamente indicare che il "fascismo" in tutte le sue manifestazioni politico/storiche/ideologiche non è più esistente nel nostro mondo attuale (come il vaiolo)... quindi per usare il tempo passato, Fascismo (1919-1943) o simile titolo e limite di argomento. --Aleacido (4@fc) 22:09, 20 ago 2023 (CEST)

Beh il nostro incipit riprende paro paro quello della Treccani ;-) ----Friniate^Arengo 23:00, 20 ago 2023 (CEST)

no, ho modificato io qualcosa adesso. dando dei limiti temporali di fine come forza di governo. Ma i limiti di trattazione della voce di WP non sono affatto definiti nè delimitati, soprattutto nella trattazione attuale --Aleacido (4@fc) 23:07, 20 ago 2023 (CEST)

Fa benissimo Friniate a citare Emilio Gentile, il quale a un certo punto spiega

«Quasi tutti gli altri fascismi furono movimenti senza regime, rimasero cioè allo stadio della contestazione, ed è perciò impossibile ipotizzare la loro evoluzione sul piano dell'ordinamento statale, che costituisce un elemento importante per la definizione del fascismo. Qualcuno dei movimenti fascisti partecipò al potere con altre forze, come nel caso della Heimwher in Austria, ma fu esperienza di breve durata. Le aspirazioni rivoluzionarie di altri movimenti fascisti furono stroncate dai governi autoritari, come accadde ai nazionalsindacalisti di R. Preto nel Portogallo di A. Salazar, o alla Guardia di ferro di C.Z. Codreanu nella Romania di re Carol. In qualche altro caso, come la Falange nella Spagna di F. Franco, il movimento divenne supporto di un regime autoritario militare, che lo confinò in una posizione subordinata e marginale».

Quindi nemmeno il franchismo rientra nella definizione di fascismo, se non per «brevità e semplificazione politica» come dice un autore marxista come il Rescigno (p. 94). Che pur essendo un giurista non storico merita una citazione in quanto coglie nell'ideologia totalitaria (tutto nello Stato, per contro all'estinzione dello Stato voluta dal progetto comunista) il tratto essenziale dell'esperienza fascista che, dice, è «definitivamente fallita», e nessun'altra dittatura ne ha mai replicato le pretese.

È peraltro lo stesso che dice, più in dettaglio e specialisticamente, Gentile. Anzitutto nel mettere tra virgolette tutti i vari “fascismi“, attribuendo la coniazione del termine ad altri. Quindi nel concludere

«Con un processo continuo di inflazione semantica, il concetto del f. è stato adottato indiscriminatamente nella lotta politica, nella storiografia e nelle scienze sociali, diventando però sempre più generico, al punto che qualche studioso ha proposto di bandirlo dalla comunità scientifica»

e nell'indicare dieci Elementi per una definizione di fascismo.

La nostra voce parla del fascismo in senso proprio (non del “fascismo storico” [@ Aleacido]: quella è un'altra espressione virgolettata), ossia del fascismo italiano, e come tale dev'essere trattata.

Sicché va escluso

• sia di parlarne al presente
• sia, correlativamente, di assimilarlo a qualsivoglia movimento neofascista o diverso regime dittatoriale.

Quanto all'incipit, tuttavia, mi sembra che siamo troppo legati all'alternativa secca e non di rado impropria è/è stato che ci siamo sciaguratamente imposti con il template {{bio}}. Che però qui per fortuna non si usa.

L'incipit in realtà dev'essere sensibile a tutti i concetti espressi dalle fonti, e questa sensibilità non si realizza brutalmente con uno schema.

• L'incipit attuale è troppo centrato sul presente, ossia è l'intera frase nella sua forma, non escluso l'uso dell'articolo indeterminativo (!), a lasciar intendere che il fascismo, quel fascismo, c'è ancora.
• Un incipit identico che volgesse solo al passato prossimo sarebbe troppo centrato sul passato e potrebbe somigliare a un pretesto per dire che nessun fascismo in senso lato esiste più.
• Tutto l'incipit - si intende la frase introduttiva in senso stretto - è per certi versi troppo lungo e per altri troppo breve. Troppo lungo perché si dilunga su Mussolini e ciò che faceva (e chi se ne frega...). Troppo breve perché non coglie, affidandola solo alla parte finale della sezione 0 (!), l'essenza di regime del fascismo (cfr. l'incipit del dizionario di storia Treccani: «Movimento politico italiano fondato nel marzo 1919 da Benito Mussolini, costituitosi in partito nel nov. 1921, giunto al potere nell’ott. 1922, e trasformatosi pochi anni dopo in regime a partito unico»).

Quindi il discorso non è «è»/«è stato»: brutte entrambe. Lì vanno piuttosto il passato remoto, l'articolo determinativo e il pronome relativo: «fu il movimento politico che». Questa forma non implica necessariamente una definitività ma al contempo è un passato («Fu la nazionale italiana che vinse i mondiali nel 1982»).

Però indipendentemente dal tempo verbale l'incipit deve rendere l'idea, e non è affatto semplice per noi che, a differenza delle altre enciclopedie, siamo costretti a usare il verbo coniugato. Leggerò quindi volentieri altre proposte. [@ Il buon ladrone, Friniate, Aleacido] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:44, 21 ago 2023 (CEST)

@Actormusicus questo è esattamente quello che intendevo cit: "Questa forma non implica necessariamente una definitività ma al contempo è un passato". Qualcosa del tipo (per l'incipit):

• "Il fascismo fu un movimento politico fondato da M. nel 1919 e (alt: che) coincide con il periodo storico dalla sua ascesa e presa del potere nel 1922 in Italia, dove instaurò un regime monopartitico e totalitario di stampo dittatoriale, fino al 1943, quando il capo del governo M. fu dimissionato dal Re e i suoi organi sciolti con l'armistizio di Cassibile, e da allora proibiti."

La voce però e perciò si dovrebbe attenere "strettamente" a quel periodo storico e a quel preciso "movimento politico", senza "divagare" troppo liberamente un po' senza meta e direzione, (come dice anche l'avviso in voce), perchè se la voce vuole parlare anche dei "fascismi" e dei "post" e "neo" ecc... (come attualmente tende a fare) allora ricadremmo sì nell'equivoco del considerare cessate o finite (usando il passato, addirittura remoto) anche cose che non lo sono affatto. E la voce, allo stato, divaga, parecchio. --Aleacido (4@fc) 01:57, 22 ago 2023 (CEST)

Sarei anche curioso di sapere se e come la storiografia estera (quindi Gentile a parte), ha risolto sia "linguisticamente" che "storicamente" la questione dei "fascismi"..., perchè temo anche sia una "questione" soprattutto italiana (e non solo "in italiano"). Ciao --Aleacido (4@fc) 02:19, 22 ago 2023 (CEST)

Questa è una sezione che in voce ci va, ma è senza fonti. Peraltro la seconda sottosezione va probabilmente precisata, perché mi sembra troppo semplicistica (cfr. la fonte che ho citato sopra, che riconduce l'esperienza fascista alla contraddizione dello Stato borghese).

Dov'è che la voce divaga?

Torno poi sulla questione dell'incipit, anche se forse è meglio cambusare tutto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:30, 22 ago 2023 (CEST)

[← Rientro] Mi è parso opportuno cambusare. Come rileva giustamente Aleacido la voce ha di certo problemi, che non pare fattibile affrontare in questa sede. Tuttavia un buon incipit rimane importante. Preso atto della proposta di Ale, continuo a pensare che il fascismo italiano vada subito collocato storicamente nelle grandi linee come un fenomeno unico. Per dibattere dei suoi significati estensivi (ma ci tornerò una prima volta al termine di quest'intervento) c'è tempo e spazio.

Quanto all'incipit io farei così:

Il fascismo fu il movimento politico d'estrema destra che, fondato da Benito Mussolini nel 1919, ascese al potere e divenne regime totalitario in Italia dal 1922 al 1943 (ventennio fascista). Rovesciato il 25 luglio, sopravvisse nell'effimera Repubblica di Salò fino alla liberazione e alla fucilazione di Mussolini nell'aprile 1945.

Questo perché i fatti essenziali, schematicamente, sono:

• natura e ideologia
• fondatore
• date ed eventi cruciali.

Tutti da rendere con il minor numero di parole possibile. La menzione della RSI, che fu pure uno Stato fascista con il fascismo almeno formalmente al potere, mi pare sicuramente più importante delle circostanze della caduta, per le quali bastano pochi link.

Peraltro l'intera sezione 0 mi pare squilibrata, non nel senso della neutralità, ma in quello del rilievo dato alle varie parti. Troppo spazio a precursori, componenti e interpretazioni, a mio avviso, e anche una lunga disamina ideologica corredata da 18 note (fatto emblematico: in sezione 0 va un sunto...) che non è probabilmente né lo sviluppo necessario nel corpo della voce né la sintesi richiesta nella sezione iniziale.

Ciò detto, ripeto, la riorganizzazione della voce richiede uno sforzo certamente maggiore ma una riformulazione dell'incipit si può sempre fare. Trovo perciò in tema occuparsi anche dell'attuale seconda frase, e cioè

Alcune delle dottrine e pratiche elaborate e adottate dal fascismo italiano si sono diffuse in seguito, in Europa e in altri Stati del mondo, dove il termine è usato per estensione.

Qui una nota rimanda alla voce di Treccani, ma essa è fonte solo dell'uso del termine e non della «diffusione in Europa e in altri Stati del mondo» di «alcune delle dottrine e pratiche elaborate e adottate dal fascismo italiano», e la frase è segnata da una certa vaghezza.

Deciso dell'incipit in senso stretto, se possibile, bisognerebbe sciogliere anche questo nodo.

[@ Aleacido, Il buon ladrone, Friniate] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 09:36, 22 ago 2023 (CEST)

Concordo in toto con la proposta sul nuovo incipit. ----Friniate^Arengo 09:39, 22 ago 2023 (CEST)

Va benissimo --Il buon ladrone (msg) 10:27, 22 ago 2023 (CEST)

concordo (solo forse "prese" il potere è più corretto, data le modalità con cui lo fece) --Aleacido (4@fc) 10:37, 22 ago 2023 (CEST)

Ma sì ci sta --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 13:14, 22 ago 2023 (CEST)

Fatto con due piccole modifiche.

Do poi un'occhiata al resto della sezione 0 che non mi convince molto --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:00, 6 set 2023 (CEST)

Credo che la voce debba riferirsi esclusivamente al fascismo storico italiano, per i movimenti esteri nati sulla sua scia c'è già la voce Fascismi nel mondo e per i partiti neofascisti del dopoguerra c'è la voce Neofascismo.--Mauro Tozzi (msg) 11:28, 11 set 2023 (CEST)

Sezione 0

Fatta la modifica all'incipit (v. sopra) mi permetto di disturbarvi di nuovo [@ Friniate, Aleacido, Il buon ladrone] per un fatto di impianto e contenuto della sezione iniziale. Lì dentro abbiamo di tutto, compresa un'elencazione di termini che dovrebbero qualificare l'ideologia, ridondante di fonti non so neppure se tutte accettabili (alcuni giornali online in inglese...) e una lunga disamina di precedenti storici e componenti. Mah...

Nulla sulle cause. Nulla sul legame con il nazismo, sulle leggi razziali, sui crimini di guerra. Nulla su quello che viene qualificato fascismo-regime, soprattutto per quanto riguarda le vicende belliche e colonialiste. Nulla sui rapporti con la monarchia. Nulla sulla repressione del dissenso.

Nulla sulla violenza, attenzione! La violenza è un fatto centrale e caratterizzante, superiore a tutte le ricostruzioni ideologiche. Si legga Mussolini stesso: «Il fascismo non fu tenuto a balia da una dottrina elaborata in precedenza, a tavolino: nacque da un bisogno di azione e fu azione». Non è un caso se le condotte di reato punite dalla legge italiana (la sezione ne cita una sola...) sono collegate dalla legge al metodo violento.

A proposito: nulla sul fascismo del popolo italiano e sull'antifascismo.

Secondo me a questo punto è ora di leggere la voce e riscrivere la sezione 0.

Sarebbe utile fare uno schema dei punti salienti, verificare che cosa c'è in voce e decidere l'ordine in cui trattarli.

Occorre anche verificare se quello che diciamo adesso è davvero un riassunto della voce o se bisogna incollarlo da qualche parte --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 07:39, 6 set 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] concordo in toto. Sto leggendo di sfuggita la voce mentre vado a lavoro e ciò nonostante denoto che la sezione 0 è sintetica fin troppo neutrale e tendente ma non troppo al pov. Sui legami concordo vanno riportati, appena avrò tempo mi spulcerò qualche fonte o articolo e passerò di qui , una riscrittura seppur sintetica ma che tratta il tutto anche con due tre fonti forti ci vuole --Il buon ladrone (msg) 07:52, 6 set 2023 (CEST)

Concordo in toto, il fatto che non si parli della violenza come strumento di lotta politica poi è clamoroso. ----Friniate^Arengo 22:45, 6 set 2023 (CEST)

Proposta-base

Buongiorno, vista la discussione originata da un'osservazione solo apparentemente marginale del Buon ladrone, e visto che la voce porta da oltre un decennio un avviso {{NN}} mentre, forse, su Wikipedia in italiano dovrebbe essere più rigorosa che altrove, visto altresì che la sezione iniziale appare oggi carente e non aderente al carattere di sunto della voce, bensì poco centrata e troppo approfondita su aspetti di dettaglio, mi faccio portatore di una proposta di riformulazione dell'intera sezione 0.

Avviso:

• che questa proposta, stilata di getto, va intesa come base certamente emendabile e da emendare, alla cui redazione finale preferisco non prendere parte affidandola totalmente alla comunità;
• che al mio stesso personale giudizio al momento è soprattutto incentrata sulla parte storica, laddove abbiamo una voce di dettaglio; negli ultimi due-tre paragrafi vira comunque sul piano dell'ideologia e della fortuna storica del fascismo, ma sono convinto - da un lato - che sarebbe problematico esporre per sintesi concetti fatti oggetto di ben due lunghe disamine (ideologia e interpretazioni) mentre - dall'altro - credo che altri meglio di me potranno eventualmente sintetizzare la parte cronologica a vantaggio di un approfondimento, ad es., della politica, senza perciò riprodurre gli eccessi di dettaglio che caratterizzano la sezione attuale:
• che sto applicando un procedimento a cascata, come da mia abitudine, perché lo ritengo più semplice, a partire quindi dalla sezione 0; e tuttavia, nel fornire una base concreta, esso si può considerare già alla seconda fase in cui la sezione 0 può essere riemendata a partire dal contenuto dell'intera voce; in altre parole, è mia intenzione approntare uno schema e semplificare il lavoro a chi vorrà intervenire.

Per questi motivi appronto una mia sandbox liberamente modificabile e la includo in questa pagina di discussione, come segue. EDIT: in seguito all'orientamento emerso dalla discussione non trovo più utile proseguire in sandbox, pertanto cristallizzo la versione del 19 settembre.

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Il fascismo fu il movimento politico d'estrema destra che, fondato da Benito Mussolini, prese il potere in Italia e governò il Paese come regime totalitario dal 1922 al 1943 (ventennio fascista).

Nato nell'intervallo tra le due guerre mondiali e nel contesto di movimenti estremisti di massa sorti dalla crisi economica e politica dello Stato liberale, si caratterizzò fin dall'inizio per il ricorso alla violenza come metodo di lotta politica (squadrismo), per l'ostilità alla democrazia e alle sue istituzioni, per l'avversione al bolscevismo e la promozione delle spinte irredentiste ed espansioniste italiane frustrate dall'esito della prima guerra mondiale, secondo il mito della vittoria mutilata.

Già organizzato con i Fasci di combattimento in lista elettorale e sconfitto alle elezioni del 1919, virò dalle primitive istanze sociali del programma di San Sepolcro a quelle più marcatamente borghesi e antibolsceviche, rendendosi protagonista della reazione violenta nel biennio rosso e affermandosi rapidamente presso il ceto medio e nelle aree rurali. Entrò infine in parlamento nel 1921 in coalizione con nazionalisti e liberali e si costituì in Partito Nazionale Fascista (PNF).

Dopo la presa del potere con la marcia su Roma e una prima fase di debole compromesso con le altre forze politiche, si fuse con il movimento nazionalista e si assicurò la vittoria alle elezioni del 1924; ma la denuncia delle violenze e intimidazioni che avevano segnato la consultazione elettorale ebbe come risposta l'assassinio di Giacomo Matteotti e sancì la vittoria delle componenti più intransigenti del fascismo, trainando l'Italia verso il regime dittatoriale a partito unico (Stato fascista), che esautorava di fatto la monarchia e stravolgeva lo Statuto Albertino.

Il regime fascista, evoluto in dittatura personale di Mussolini, designato anche ufficialmente Duce e fatto oggetto di culto della personalità, perseguì una politica estera colonialista e imperialista. Cauto in un primo tempo verso la Germania nazista, vi strinse alleanza nel 1936 (Asse Roma-Berlino), cooperando alla sua politica razzista e di sterminio e affiancandola nella seconda guerra mondiale a partire dal 1940.

Di fronte all'imminente sconfitta, il rovesciamento del regime con imprigionamento di Mussolini e il successivo armistizio (1943) provocarono la reazione dei tedeschi, che liberarono il Duce e lo posero a capo dello Stato fantoccio della Repubblica Sociale Italiana (RSI). Il Partito Fascista Repubblicano (PFR) accentuò i tratti totalitari del movimento, sul modello nazista, e tentò di riproporre le istanze sociali delle origini con il manifesto di Verona. La RSI cadde infine (25 aprile 1945) sotto la spinta della Resistenza e dell'avanzata alleata nella penisola; alla caduta seguì la fucilazione di Mussolini per mano dei partigiani della Brigata Garibaldi.

L'esperienza dello Stato fascista si estinse con la fine del secondo conflitto mondiale e fu ripudiata dalla Costituzione repubblicana, che assunse carattere antifascista e vietò la ricostituzione del partito alla XII disposizione transitoria e finale, attuata per via penale dalla Legge Scelba (1952).

L'ideologia fascista, di cui Gentile e Mussolini elaborarono una sintesi dottrinaria nel 1932, non fu precostituita al movimento che, nelle parole di Mussolini stesso, fu improntato piuttosto a pragmatismo («Il fascismo non fu tenuto a balia da una dottrina elaborata in precedenza, a tavolino: nacque da un bisogno di azione e fu azione»). Il termine fascismo e la dottrina sono complessi e oggetto di dibattito, fermo restando il carattere antidemocratico, totalitario e violento del fascismo come movimento e regime.

Nella sua dimensione antibolscevica il fascismo incontrò all'inizio, se non approvazione, quanto meno acquiescenza anche presso regimi e personalità democratiche. Negli altri Paesi europei sorsero movimenti ispirati al fascismo italiano, che in certi casi presero il potere. Nonostante la somiglianza esteriore, tuttavia, non sempre l'emulazione produsse una piena aderenza ideologica o ricalcò l'insieme dei caratteri politici dell'esperienza fascista. Ciò non ha impedito che in senso estensivo si siano poi etichettati e si etichettino ancora come fascisti altri movimenti e regimi autoritari in Europa e nel mondo; il termine fascismo ha connotazione spregiativa nel linguaggio politico, dove tende altresì a farsi generico e indiscriminato.

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Notifico gli altri partecipanti alla discussione che precede [@ Friniate, Aleacido] e alcuni utenti che, ovviamente a loro discrezione, credo potrebbero intervenire [@ Bramfab, Salvatore Talia, Vituzzu]. Linkerò comunque la discussione al bar --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 11:33, 10 set 2023 (CEST)

Nel 2023 se a un ragazzo parli di estrema destra pensa a Trump/Bolsonar/a quella destra liberale nata con Reagan/Thatcher e lontana anni luce dalle politiche socialistiche da destra sociale tipiche del ventennio. Ma capisco che il socialismo nel 2023 è inteso come peculiarità della sola sinistra e quindi meglio non fare confusione.--151.38.93.57 (msg) 13:35, 10 set 2023 (CEST)

Ciao @Actormusicus. Grazie per il lavoro fatto e per averlo qui segnalato per una discussione di approfondimento. La tua proposta di incipit, mi sembra risolva molti dei problemi dell'incipit attuale, inserendo il concetto di "violenza" strutturale al fascismo ed eliminando il concetto di "terza via" e quella artata distinzione "fascismo movimento/di regime", concetti cari e utilizzati soprattutto dal revisionismo e altri giustificazionismi per svicolare e svincolare il fascismo dai suoi caratteri dittatoriali, totalitari e antidemocratici. Forse un po' "densa" la sezione sull'ideologia fascista e la "realpolitik" estera verso il fascismo. D'altronde, con buona pace della voglia di "semplificazione", quando non "semplicismo" imperante in WP, non sempre è possibile e giusto una "reductio" eccessiva, quindi concetti complessi a volte richiedono esplicazioni e un linguaggio un minimo più articolato, non sempre riconducibili alle 500 parole nel dizionario dell'"utente medio". Mi domando solo come eventualmente risolvere il mantenimento di alcune (non tutte, alcune sono solo pubblicistica di basso livello, tra l'altro probabilmente residui di antiche traduzioni) interessanti fonti presenti ora nell'incipit, la cui perdita potrebbe essere un "peccato". Concordo, molto, sul fatto che, data la "edizione linguistica" in italiano, che, senza nascondersi dietro un dito, indica anche la maggior provenienza di redattori e lettori, la voce su questo particolare movimento politico necessiti di particolare attenzione e verifica. Bene l'attenzione per Emilio Gentile, che, pur partendo dalle ricerche di De Felice, ha superato molte delle "perplessità" suscitate dalle conclusioni storiche di De Felice, spesso usato come "mantra" in it.WP, dimenticandosi che, a fronte di una monumentale, fondamentale opera di ricerca documentale, le sue conclusioni storiche sono però assai controverse e contestate, anche perchè spesso "manipolate" o "interpretate" (non correttamente) per sostenere alcune tesi revisioniste e "pseudostoriche" così presenti (purtroppo) nella WP in italiano nella costruzione dell'impianto "strutturale" delle voci riguardanti il fascismo. --Aleacido (4@fc) 13:36, 10 set 2023 (CEST)

@ip: questa non è una discussione di sola critica (= parlare senza sporcarsi le mani), è una discussione aperta per migliorare concretamente una voce, con il contributo di tutti, fermo restando che io il mio l'ho dato ed esaurito. La definizione di estrema destra tra l'altro le preesisteva di gran lunga.

Eh, il socialismo... non ne parliamo, sappiamo bene che secondo i fascisti stessi Mussolini è sempre rimasto un socialista :-) ma la Storia la racconta diversamente, obiettiva e neutrale. Chiusa parentesi --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:24, 10 set 2023 (CEST)

Actor, ti faccio i miei complimenti per il nuovo incipit che, se dipendesse da me, sostituirei immediatamente a quello attuale. Se c'è bisogno di consenso, hai il mio incondizionato. --Salvatore Talia (msg) 22:32, 10 set 2023 (CEST)

Concordo con @Salvatore Talia (anche se mi sembra fosse abbastanza implicito nel mio intervento). Ciao --Aleacido (4@fc) 22:39, 10 set 2023 (CEST)

Era ora, era assolutamente ora. --Vito (msg) 10:04, 12 set 2023 (CEST)

Ottimo, complimentoni --Bramfab (msg) 10:12, 12 set 2023 (CEST)

Grazie @Actormusicus per aver sollevato la questione e per la nuova proposta di incipit, su cui hai il mio consenso. Una voce di questo genere ha decisamente bisogno di un incipit migliore di quello attuale.--Tormund99 (msg) 12:15, 12 set 2023 (CEST)

La versione di Actormusicus è più scorrevole e sintetica, perciò la preferisco. Il contenuto del vecchio incipit deve essere integrato nella voce. --RVD3 (msg) 13:27, 13 set 2023 (CEST)

L'espressione estrema destra secondo me è sbagliata. Il fascismo nasce col movimento dei Fasci italiani di combattimento, il cui programma era di sinistra e per molti aspetti rivoluzionario (repubblica al posto della monarchia e voto alle donne per fare due esempi). L'estremismo dei fasci ne ha decretato gli insuccessi elettorali. Credo sarebbe più giusto trovare la formula giusta per anticipare che il movimento fascista è nato con connotazioni da sinistra rivoluzionaria per poi virare verso la destra conservatrice quadn si è unito coi nazionalisti di Corradini. Del resto è risaputo che le due anime hanno sempre convissuto negli anni del regime, tanto che Mussolini dovette ordinare ai gerarchi una normalizzazione che tenesse a bada i delusi della mancata rivoluzione. --Mister Shadow (✉) 19:51, 13 set 2023 (CEST)

Ripeto, quella è una parte preesistente non solo alla proposta di riscrittura complessiva ma anche all'ultima modifica dell'incipit, e sono contrario a toccarla per introdurre prese di posizione su un punto oggetto di discussione (cfr. qui Gentile: “il fascismo non fu né anticapitalista né rivoluzionario”). Senza entrare nel merito, che non spetta né a me personalmente né a Wikipedia, lasciare ambiguità in incipit non mi pare il caso, nella complessità della faccenda. Nessuno nega il carattere sociale del fascismo delle origini (anzi perfino del neofascismo), ma intanto sociale e di sinistra non sono sinonimi, inoltre fascismo e progetto marxista sono in esatta antitesi nella risposta che danno (o vorrebbero dare) alla contraddizione dello Stato liberale: totalitarismo contro estinzione dello Stato. Quindi parlare di “sinistra” e di “rivoluzione” è, per il primo termine, ambiguo; per il secondo, ambiguo e lacunoso. Nulla in contrario invece a seguire un approccio simile ad altre enciclopedie, e cioè la rinuncia a menzionare il punto nell'incipit per affrontarlo direttamente in voce, quando ciò sarà fatto, con compiuto esame delle fonti autorevoli e più moderne, chiarimento del senso in cui si parla e indicazione di tutte le posizioni rilevanti, in presenza di un concetto che liquidato in quattro parole è rischioso perché resterebbe comunque vago e si situerebbe nel contesto di una sezione che deve potersi leggere come se fosse l'intera voce. Se una collocazione politica dev'essere espressa, è l'attuale, che ha riguardo alla complessiva vicenda storica, ai suoi esiti e ai suoi postumi, come si conviene a un sunto. Unica alternativa, non farne menzione ed entrare solo in dettaglio nel corpo della voce. Io qui mi sto occupando di una sezione 0 che non è adatta anche perché pretende di offrire un quadro ideologico di dettaglio, e l'ho non a caso rimosso, a costo di doverlo riarrangiare in voce lasciando in piedi le pecche di organizzazione. Ma una cosa alla volta, meglio allora sottrarre che aggiungere. Mi darò cura di verificare come ne parlano le sezioni --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:58, 13 set 2023 (CEST)

Concordo con quanto detto riguardo al fatto che la dicitura "estrema destra" sia alquanto scorretta in termini storici. Lo stesso Benito Mussolini, nell'importante opera "Taccuini mussoliniani" di Yvon De Begnac, asserì quanto segue:

«Mi rifiuto di qualificare di destra la cultura cui la mia rivoluzione ha dato origine. Cultura di destra, del tutto rispettabile, è quella che fa capo all'Action Française. Cultura di destra è quella di cui la gente di Codreanu è fautrice. Cultura di destra è da considerarsi quella alla quale il mio amico inglese Mosley sta lavorando. Ma la cultura fascista, che recupera valori dell'intero novecento, italiano, non è di destra. Il movimento della "Voce", antiliberale nel midollo e nell'espressionismo polemico, rivive nel moto dell'"Universale" di Berto Ricci. La cultura sindacale che fa capo al mio amico Ugo Spirito non è di destra. La cultura dei poeti toscani che inneggiano all'enigma al quale non danno soluzione, tutto può essere, ma non di destra. Abbiamo poeti cristiani, come Giuliotti, come Moscardelli. La loro poesia nulla ha di reazionario, anche se esalta ritorni a grandi momenti del cattolicesimo e del protestantesimo dell'occidente. Se abbiamo una filosofia della rivoluzione non la dobbiamo a coloro che combattono il libero arbitrio nel totale del bene che ci ha irrogato. Anche se la nostra è cultura di controriforma, resta da dimostrare che ogni controriforma sia dalla parte del padrone. Non ci si può tacciare di conservatorismo perché esaltiamo la spinta mistica dell'attuale cultura italiana. Ci si dice: ma che cosa hanno da spartire con voi Pirandello, Bontempelli, i loro giovani discepoli? Rispondiamo, rispondo: non si è fuori della cultura della rivoluzione quando, nella rivoluzione, si combattono coloro che vorrebbero impedirci di esserne sostegno. Se abbiamo difensori della realtà, dell'incollabilità, dell'occidente, non li chiediamo in prestito a culture di destra, di qualsiasi osservanza filosofica. Non siamo poeti, artisti, filosofi, scrittori di destra perché, anche nel nome del fascismo, tentiamo di fermare lo slittamento del XX decolo verso il nulla della palude che ha nome "distruzione".»

Continuare ad utilizzare il termine "estrema destra", che nemmeno all'epoca veniva utilizzato, è soltato un'errata proiezione attualistica del fascismo. --95.252.146.247 (msg) 18:10, 24 apr 2024 (CEST)

[← Rientro] In seguito alla discussione, propensa a pubblicare la sandbox già diversi giorni fa, non trovo più utile lasciarla a disposizione. Nel ringraziare gli intervenuti [@ Presbite, Demiurgo, valepert] e un ip, fisso quindi in questo momento una versione più aggiornata della proposta (v. sopra). Ritengo infatti che una versione modificata con interventi importanti vorrebbe un nuovo consenso e si porterebbe dietro il rischio di dover ripristinare la versione originaria; viceversa - per quanto contrariamente alle mie aspettative (e ai miei desideri, come sopra puntualmente espressi) - la comunità ha risposto avallando la pubblicazione e questo consenso non mi pare al momento pregiudicato dalle modifiche intervenute.

Ho pertanto accettato modifiche che a mio parere non avrebbero probabilmente comportato la necessità di chiedere un nuovo consenso, ma dovuto rifiutare (me ne scuso) altre che entravano più in dettaglio, in particolare questa, per il solo fatto di essere una modifica importante e non per ragioni di merito. È chiaro peraltro che una pubblicazione diretta non pregiudica in alcun modo la possibilità di procedere nel modo normale (e preferibile), effettuando emendamenti direttamente in namespace 0, dove anzi la sezione è certamente più visibile e soggetta a revisione collettiva e consenso.

Va da sé che nel momento di pubblicare la sezione 0 vorrei procedere accorpando le cronologie, in modo da salvare gli interventi successivi al mio e rispettare così l'attribuzione agli intervenuti. Come dicevo, l'operazione sembra, da consenso in questa pagina, attuabile direttamente, ma poiché sia pure in minima parte la pubblicazione diretta sarebbe ora frutto di una mia valutazione successiva di alcune piccole aggiunte, proprio per scrupolo notifico gli sviluppi agli intervenuti in precedenza [@ Aleacido, Salvatore Talia, Vituzzu, Bramfab, Tormund99, RVD3, Mr-Shadow] --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:51, 19 set 2023 (CEST)

• Per me si può procedere --Bramfab (msg) 17:13, 19 set 2023 (CEST)

[@ Actormusicus]. Ho letto con gran ritardo la discussione, così come la proposta di incipit. Che ho provato a modificare ieri, venedo revertato. Considerato il fatto che nessuna voce di nessun progetto wiki è cristallizzabile, a maggior ragione ritengo che non sia cristallizzabile una sandbox, che poi è stata presentata nove giorni fa: non nella scorsa era geologica. Ad ogni modo, trovo impreciso quanto scritto nella sandbox. Attenzione: non ho scritto "migliorabile"; ho scritto proprio "impreciso". E spiego perché. Si afferma che "Cauto in un primo tempo verso la Germania nazista, vi strinse alleanza nel 1936 (Asse Roma-Berlino), cooperando alla sua politica razzista e di sterminio e affiancandola nella seconda guerra mondiale a partire dal 1940". De plano significa che la Germania aveva una sua politica razzista e di sterminio mentre dell'Italia non si sa; poi l'Italia fu una sorta di junior partner dei tedeschi. Mentre ciò che affermano gli storici (e non io, sia chiaro!) è che il fascismo si caratterizzò per un razzismo antislavo che prendeva le sue mosse da una corrente di pensiero sui popoli slavi che nasce alla fine del XVIII secolo (Fortis & co.), passa per alcune elaborazioni di pensatori di metà ottocento, s'infiamma alla fine del secolo e poi esplode con la Grande Guerra e le successive fortissime frizioni fra Italia e Regno dei Serbi, Croati e Sloveni. In altre parole, il fascismo trattò malissimo le minoranze, ma solo contro gli slavi (sloveni e croati) abbinò fin da subito ad una politica di repressione/assimilazione/etnocidio delle teoriche di differenza e superiorità razziale. Mentre con gli ebrei il discorso è del tutto diverso, molto più complesso e ondivago. Tanto che mentre non esistettero mai degli ebrei nazisti, ci furono fior di ebrei fascisti, fra i quali pure dei membri del governo Mussolini. Nella formulazione attuale poi in qualche modo sento risuonare una frase tipica - ebbene sì: addirittura! - del neofascismo nostrano. Quelli che dicevano: "Lo sterminio è stata opera dei tedeschi: noi siamo in qualche modo entrati in scia". Quand'è che il fascismo separa nettamente l'ebreo dall'italiano? La via fu lunga e in parte tortuosa, ma c'è uno spartiacque decisivo scritto nella voce Fascismo e questione ebraica: con le leggi razziali del 1938. Aggiungo io: dopo sedici anni di regime. Ma quand'è che il fascismo identifica l'ebreo come "nemico" e inizia la sua sistematica caccia al fine non dell'esclusione, non dell'espulsione, bensì dello sterminio? Lo si sa: con la RSI e il Manifesto di Verona. Morale della favola: io propongo di cambiare quella parte dell'incipit come segue: "Cauto in un primo tempo verso la Germania nazista, vi strinse alleanza nel 1936 (Asse Roma-Berlino), affiancandola nella seconda guerra mondiale a partire dal 1940. Promotore di politiche oppressive con forti connotazioni razziste antislave e finalizzate all'assimilazione delle minoranze interne ai confini italiani, nel 1938 il regime fascista promulgò le leggi razziali, che in parte ricalcarono la precedente normativa nazista. Di fronte all'imminente sconfitta, il rovesciamento del regime con imprigionamento di Mussolini e il successivo armistizio (1943) provocarono la reazione dei tedeschi, che liberarono il Duce e lo posero a capo dello Stato fantoccio della Repubblica Sociale Italiana (RSI). Il Partito Fascista Repubblicano (PFR) accentuò i tratti totalitari del movimento sul modello nazista, e tentò di riproporre le istanze sociali delle origini con il manifesto di Verona. Nel contempo, le autorità fasciste collaborarono sempre più apertamente con i tedeschi nella caccia e lo sterminio degli ebrei".--Presbite (msg) 17:24, 19 set 2023 (CEST)

[↓↑ fuori crono] La proposta base con la precisazione di Presbite mi sembra buona, sicuramente da inserire in ns0 prima possibile.--Riφttosø 21:12, 19 set 2023 (CEST)

[@ Presbite] in realtà il fatto estemporaneo non è la cristallizzazione di una sandbox, il fatto estemporaneo qui (perlomeno perché infrequente) è proprio la messa a disposizione di una sandbox in attesa di procedere a una modifica condivisa. Ho ritenuto di procedere in tal modo sul presupposto - rivelatosi errato - che la comunità sarebbe stata propensa a seguire questo procedimento, laddove nel modo comune

• le modifiche non si fanno in sandbox, bensì direttamente in namespace 0,
• o altrimenti - di solito - si propongono in pagina di discussione per essere emendate direttamente in quella sede, con controproposte come quella che ora avanzi tu e che corrisponde alla modifica annullata.

Negli scopi, la proposta qui avanzata ha essenzialmente il fine di sostituire di una sezione 0 che al momento appare inadeguata, non di produrre subito una sezione 0 da vetrina: come ho precisato, l'idea è di offrire una base da aggiustare dando anche modo e spunto di risolvere i problemi organizzativi della voce. Pertanto le imprecisioni possono essere certamente risolte, ma la priorità è dare alla voce una sintesi che non dimentichi fatti essenziali per dilungarsi su punti che devono essere affrontati nel corpo della voce.

Ogni emendamento in questa fase resta benvenuto, e non è un caso se ho linkato la tua modifica annullata: intendevo proprio sottoporla all'esame della discussione, che può fin da subito accoglierla in tutto, in parte o rigettarla. Un interesse fondamentale però a mio avviso è che la discussione non si prolunghi ad Kalendas, perché è una decina d'anni e più che abbiamo una sezione 0 del tutto inadatta. Se per ipotesi viene pubblicata in questo momento la versione attuale della proposta, un minuto dopo tu puoi scrivere in namespace 0: non si vede il problema.

Nel merito, ripeto, la sezione 0 è un sunto, e in ogni caso dal silenzio non è lecito desumere nulla, quindi de plano il senso delle parole è uno solo: l'Italia cooperò alla politica razzista e di sterminio della Germania. Nulla sta a dire che il fascismo prima non fosse razzista. Vuoi specificarlo fin d'ora? per me va benissimo, figuriamoci. Tenterei però di conciliare come sempre le esigenze di completezza della sezione 0 con quelle di sintesi e di non divagazione: probabile che per soddisfare entrambe bastino meno parole --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 17:49, 19 set 2023 (CEST)

[@ Actormusicus] La discussione è iniziata appena nove giorni fa. Troppo poco per parlare di consenso in questa o quella direzione. Non capisco questa fretta di pubblicare. Credo che sarebbe meglio continuare la revisione nella tua sandbox fino all'elaborazione di una versione condivisa. Io stesso mi sono accorto della discussione in ritardo e, dal momento che hai scritto che la tua sandbox è "liberamente modificabile", mi sono permesso di apportare delle piccole integrazioni e modifiche alla proposta-base, che mi è sembrata nel complesso valida ma ulteriormente migliorabile sotto diversi aspetti. L'imprecisione sulla politica razziale che segnala Presbite è la prima che ho notato, ma ho evitato di intervenire direttamente sul punto perché intendevo passare prima qui in discussione. La versione di Presbite annullata in ogni caso mi sembra più che valida.

La mie modifiche sembrano invece essere state tutte accettate, meno che questa^135475104 (tra tutte le mie modifiche, forse quella di minore entità). La formulazione attuale potrebbe dare l'impressione che il crollo del fascismo avvenne "sotto la spinta" della Resistenza, in via principale, e dell'avanzata alleata, in via subordinata e in funzione coadiuvante rispetto alla prima, laddove mi sembra incontestabile che i rapporti tra queste due forze furono opposti: spinta principale alleata, con la Resistenza in funzione coadiuvante. Nel campo oggetto sei stato alquanto laconico ("eh no"), potresti cortesemente spiegare meglio le ragioni dell'annullamento?--Demiurgo (msg) 19:18, 19 set 2023 (CEST)

Mi sembrano affermazioni "perigliose" @Demiurgo, dato che le forze alleate erano occupate principalmente sull'aspetto militare e principalmente contro le forze tedesche (quelle fasciste caddero quasi contemporaneamente allo sbarco in Sicilia), mentre la caduta del fascismo (anteriore all'armistizio) fu un fatto politicamente "tutto italiano", di cui le forze partigiane furono attori, e da lì in poi, protagonisti, oltre che nelle azioni militari, soprattutto sul versante politico (oltre naturalmente al Re, con tutti i distinguo e le "remore" del caso sull'operato successivo all'armistizio del monarca). Questa è una voce sul "fascismo" inteso come entità politica e non un clone della voce di argomento bellico sulla "guerra civile" e di tutte le tesi minoritarie già abbondantemente colà sublimate e propalate. Quindi anche i fatti bellici vanno qui trattati secondo lo sviluppo "politico" --Aleacido (4@fc) 20:17, 19 set 2023 (CEST)

[@ Aleacido] Abbi pazienza. Io ho sempre grosse difficolta nel comprendere i tuoi interventi. Quando scrivi che «la caduta del fascismo (anteriore all'armistizio) fu un fatto "tutto italiano", di cui le forze partigiane furono attori», stai affermando che le forze partigiane furono protagoniste della caduta del fascismo del 25 luglio 1943? Io peraltro sto parlando del passaggio relativo al crollo definitivo del fascismo nell'aprile 1945, cioè della caduta della RSI. Ho anche linkato la modifica: la linko nuovamente^135475104.--Demiurgo (msg) 20:26, 19 set 2023 (CEST)

[@ Demiurgo] la discussione è iniziata ben nove giorni fa e con una segnalazione al bar (quindi sotto gli occhi di tutti), ha raccolto sei o sette pareri favorevoli alla pubblicazione, cifra difficile da raggiungere; il proponente (io) ha dichiarato in partenza di affidare la redazione alla comunità, quindi ab origine senza nessunissima fretta, e stava (e sta tuttora) ancora aspettando: di sicuro non avrei pubblicato nulla ancora per molti giorni, né ho mai detto di pubblicare adesso seduta stante.

In presenza di un consenso unanime, nel quale potevi comunque dire la tua, e di nessun intervento in sandbox dei partecipanti alla discussione, è presumibile che nessuno stesse osservando l'evoluzione. Dunque le tue modifiche, che hai qualificato come proposte, si risolvevano in pratica in proposte a me. Queste modifiche le ho apprezzate e accettate, come giustamente ricordi quasi tutte, solo che io sono un singolo utente. Dunque finché a mio parere (non decisivo, come dicevo sopra) non alteravano significativamente la versione già esaminata da tutti non ho ritenuto necessario ripassare dalla discussione. La modifica di Presbite mi è parsa diversa per importanza, e ho chiarito più volte che è questo il solo motivo - non il merito - dell'annullamento, dichiarandomi peraltro favorevole poco fa a ogni necessaria precisazione, con l'unica avvertenza che a questo punto trovo preferibile rimettere tutto alla discussione in questa sede.

Circa la modifica che ti ho annullato, a dire il vero aspettavo da giorni una tua richiesta di chiarimento. Mi scuso se sono stato laconico e chiarisco volentieri. La ragione dell'annullamento è la stessa che mi ha consigliato di rimuovere qui la locuzione avverbiale al contempo. In entrambi i casi infatti abbiamo una coordinazione tra due termini:

• il totalitarismo e le istanze sociali
• la Resistenza e l'avanzata alleata.

Nel primo caso l'uso di al contempo mi pare una specificazione del tutto inutile nel significato puramente temporale, ma potrebbe lasciare spazio a interpretazioni (probabilmente anche molto diverse tra loro, se non opposte) che lo stesso avverbio legittima quando collega due termini in qualche modo antitetici (è un libro divertente e nel contempo profondo, un film divertente ma nel contempo impegnato), come a dire che totalitarismo e istanze sociali sono incompatibili, o che le seconde attenuano il primo, o chissà che cos'altro; concetti che, sono certo, non avevi sottinteso.

Nel secondo caso l'ordine dei termini di per sé non è indicativo di nulla: ancora una volta è una semplice coordinazione, e personalmente l'ho messa in quest'ordine per pure ragioni prosodiche, di certo non pensando a privilegiare l'uno o l'altro termine. In ogni caso è una coordinazione corretta, e il già corretto non si corregge.

In entrambi i casi, e questo è il punto decisivo, qualunque sia la scelta, essa appartiene a un tema che è troppo specifico rispetto all'incipit della voce, quando non addirittura off topic rispetto alla voce intera. Ragione per cui, nonostante la minore entità apparente, ritengo trattarsi di modifiche da sottoporre a consenso; anzi, se sono pervenuto all'annullamento della modifica di Presbite è proprio perché era già la seconda da sottoporre a consenso specifico, ma mentre per la tua alla fine non pareva così indispensabile (tanto più che ne hai dato interpretazione in campo oggetto senza che praticamente nulla emergesse dalla voce: una coordinazione resta una coordinazione), per la sua trovo sicuramente opportuno discutere.

A margine ma non tanto: quella tra te e [@ Aleacido] adesso, per lo stesso motivo, è una digressione (off topic). Una di quelle che pavento, perché ripeto, sono dieci anni e passa che abbiamo un incipit inadeguato all'argomento e ai nostri livelli qualitativi. Le modifiche successive in namespace 0 non resteranno certo precluse da un intervento che molti già approvano, anzi sarà molto opportuno lavorare all'intera voce --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:31, 19 set 2023 (CEST)

Eh lo so @Demiurgo... che fai fatica a comprendere quello che scrivo, per fortuna sei quasi l'unico... intendo che politicamente (essendo questa una voce di indirizzo politico), la caduta del fascismo coinvolse "bellicamente" le forze alleate, ma "politicamente" le istituzioni italiane, con la sfiducia del gran Consiglio, le dimissioni "obtorto collo" decise dal Re, l'arresto di M. ecc , tutte cose a conoscenza anche dei vertici politico-militari che da lì a poco formeranno i vertici del comitato di resistenza. quindi militarmente vide il fondamentale apporto alleato, ma politicamente fu un fatto "tutto italiano".--Aleacido (4@fc) 20:34, 19 set 2023 (CEST)

[@ Aleacido] non personalizziamo la discussione per favore, che io qui ho lavorato da utente e non voglio fare l'amministratore. E ripeto che siamo off topic. Strikka per favore la prima frase --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:36, 19 set 2023 (CEST)

[@ Demiurgo] correlazione > coordinazione, scusa il lapsus --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 20:44, 19 set 2023 (CEST)

[@ Aleacido] Ripeto: io non sto parlando della caduta del fascismo del luglio 1943, ma della caduta definitiva del fascismo repubblicano dell'aprile 1945. In ogni caso tu hai scritto che "le forze partigiane furono attori" della "caduta del fascismo (anteriore all'armistizio)", cioè quella del 25 luglio 1943. A quella data le forze partigiane nemmeno esistevano.

[@ Actormusicus] Con "nel contempo" volevo indicare una mera relazione di contemporaneità. In ogni caso nulla quaestio su questo. La frase "La RSI cadde infine (25 aprile 1945) sotto la spinta della Resistenza e dell'avanzata alleata nella penisola" invece mi sembra quantomeno infelice. L'avanzata alleata fu di gran lunga la causa principale della contemporanea caduta del regime di occupazione tedesco e della RSI. Mettere l'avanzata alleata sullo stesso piano e addirittura dopo la Resistenza italiana offre un'immagine deformante della Campagna d'Italia. Avevo proposto quantomeno di invertire i termini (modifica che mi sembrava ovvia, tanto che volevo anche contrassegnarla come minore). Pazienza: ne riparleremo dopo la pubblicazione.--Demiurgo (msg) 21:17, 19 set 2023 (CEST)

Sì ma lì non c'è scritto che cosa fu più importante tra Resistenza e avanzata alleata, e non è di per sé un punto saliente in relazione al fascismo, dunque da incipit. Per giunta, è tutto da vedere che l'ordine delle parole determini l'importanza, se no avremmo già deciso che Coppi era più forte di Bartali di dieci-quindici volte --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 21:34, 19 set 2023 (CEST)

Il problema non è tanto l'ordine dei termini. Invertirlo era solo un mio tentativo, certamente inefficace, di far emergere che il principale fattore che determinò la sconfitta definitiva del fascismo fu l'avanzata alleata, con l'importante contributo della Resistenza italiana (e non il contrario). Insieme troveremo sicuramente i termini più adatti. Si tratta comunque di un aspetto di secondaria importanza. Quello che invece è importante è il ripristino della versione di Presbite, dato che la versione attuale, collocando la cooperazione con la politica nazista di sterminio prima della seconda guerra mondiale, è errata (e quindi in contraddizione con l'incipit - corretto - di Olocausto in Italia: la fase della "persecuzione delle vite degli ebrei", cioè dello sterminio, iniziò l'8 settembre 1943).--Demiurgo (msg) 21:56, 19 set 2023 (CEST)

perchè le leggi razziali del 38 non furono "persecuzione delle vite degli ebrei"? Lo sterminio cominciò con quelle leggi e si espletò (in Italia) dal 43 in poi, ma lo sterminio da parte italiana è figlio di quelle leggi --Aleacido (4@fc) 22:52, 19 set 2023 (CEST)

[@ Demiurgo] personalmente, proprio per la loro natura, sono abituato a leggere, non a scrivere, le sintesi come insieme, non necessariamente scandito a ogni frase da un riferimento temporale, poiché stilisticamente in questo modo la concisione è quasi impossibile; in più ho sempre presentato questo incipit come un lavoro in cui non scrivere io l'ultima parola e stilato di getto. Ma la sintesi è sintesi, e come fa notare Aleacido nella persecuzione degli ebrei stanno già le leggi razziali (che Presbite giustamente ha messo, tra l'altro). Come ho detto a lui, mi piacerebbe studiare il modo di sistemare il tutto senza prolungare troppo la sezione. In questo momento c'è un parere favorevole (Riottoso) cui si somma il mio generico. Se nessuno si oppone a questa versione io, al momento, sono orientato a ripristinare la modifica di Presbite in sandbox per pubblicare e unire le cronologie. Se ci sono altre proposte o emendamenti vedremo --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 00:41, 20 set 2023 (CEST)

Ho chiarito, con il successivo intervento cosa intendevo, dove scrivo che erano a conoscenza del rovesciamento del fascismo (e parteciparono) alcuni degli esponenti ai vertici politici, militari, intellettuali, che poi costituiranno il nucleo del CLN e delle forze partigiane o comunque del successivo contrasto al fascismo. Mi riferisco a Badoglio, Sforza, Croce, Cadorna ecc...e molti dei partecipanti del successivo Congresso di Bari, così come il movimento partigiano non nacque "casualmente" e senza prodromi alla caduta del fascismo, ma fu l'evoluzione del ventennale movimento dell'antifascismo (o chiamiamolo contrasto al fascismo), sopravvissuto ed attivo (nonostante tutto) anche durante il ventennio, anche nel suo periodo bellico. --Aleacido (4@fc) 21:57, 19 set 2023 (CEST)

Favorevole al ripristino della versione di Presbite. Condivido inoltre la posizione di Demiurgo circa la necessità di far emergere che l'avanzata alleata fu ben più determinante della resistenza italiana nella definitiva sconfitta del fascismo.--Ribbeck 12:59, 20 set 2023 (CEST)

Sul citare nazionalismo e politica persecutoria nei confronti delle minoranze concordo con Presbite (e mi accorgo a tale proposito che Fascismo di confine è un link rosso). Sull'ordine Resistenza/alleati qui mi pare si vada abbastanza OT, mi limito a sottolineare che se è indubbio che sul piano militare i tedeschi siano stati scacciati innanzitutto dall'offensiva alleata, qui però si parla delle istituzioni della RSI. In grandissime zone dell'Italia settentrionale, almeno dall'estate del 1944, il controllo del territorio poteva essere esercitato in via esclusivamente militare da parte tedesca, ma le istituzioni salotine erano assenti o incapaci di operare. E questo era avvenuto principalmente grazie alla Resistenza, che ne aveva eliminate le diramazioni periferiche. ----Friniate^Arengo 18:15, 21 set 2023 (CEST)

Più che OT, stiamo discutendo di un aspetto minore dell'incipit della voce Fascismo, ma comunque molto importante per tutta una serie di voci correlate a questa. Il territorio della RSI coincideva con quello controllato del regime di occupazione tedesco, di cui di fatto la RSI rappresentava la veste formale. Ogni metro di territorio sottratto dalle forze alleate a quelle tedesche era un metro sottratto alla RSI. Qui si parla di "spinta": erano indiscutibilmente le forze alleate a generare la larghissima parte della "spinta" che sfondava una dopo l'altra le linee difensive tedesche in Italia (cioè, a partire dalla fine del settembre 1943, i confini della RSI), fino alla simultanea caduta finale del regime di occupazione tedesco e della RSI (i tedeschi si arresero agli Alleati anche per la RSI). Poi che le forze della Resistenza abbiano offerto un contributo importante alla spinta alleata è un altro discorso: nel nostro incipit abbiamo però una "spinta della Resistenza" messa sullo stesso piano di quella alleata e addirittura menzionata per prima, come se fosse stato il fattore determinante. Per maggiore esattezza storica la definitiva sconfitta del fascismo andrebbe sintetizzata così: "La RSI cadde con la fine dell'occupazione tedesca del Paese (25 aprile 1945), sotto la spinta delle forze alleate coadiuvate dalla Resistenza".--Demiurgo (msg) 09:54, 22 set 2023 (CEST)

Ho capito Demiurgo, ma richiamo la tua attenzione su un punto (vale anche per Presbite): non si fanno oggetto di interpretazione l'ordine delle parole e il silenzio, per il semplice motivo che né l'uno né l'altro possono essere documentati. Quando dici che «abbiamo una spinta della Resistenza messa sullo stesso piano di quella alleata e addirittura menzionata per prima come se fosse stato il fattore determinante», stai aggiungendo due concetti senza fonte che nella lettera dell'incipit non ci sono. Stanno nella tua interpretazione. E se uno ti chiedesse fonte della tua inversione dove dovrebbe mettere l'avviso? nel campo oggetto?

Anch'io potrei interpretare l'ordine di totalitarismo e istanze sociali come un ordine d'importanza, ma anche come qualsiasi altro tipo di ordine a piacimento (mio), e contestarlo. Invece nelle parole che hai scelto io non vado a vedere nulla del genere. In altri termini, non faccio scrivere all'estensore qualcosa che non ha scritto, e la questione ha senso nei film di Totò, non qui.

Se mi dici che vuoi una formulazione più estesa, è un altro discorso. Quello è oggetto o di una lunga digressione con fonti o di puro consenso (la prima la escluderei). Ma nell'ordine delle parole non stanno dei sottintesi, volontari o no, se no non si finisce mai.

Anch'io vedo una carenza nella formulazione di Presbite, che fa sì che non corrisponda perfettamente a quanto ha illustrato qui. Però intendo pubblicare la sua modifica così com'è, senza cambiare una virgola. È una sintesi, non si può pretendere che sia perfetta, e quello che manca (un avverbio a mio avviso) manca, stop, non ha sottintesi. Altrimenti chissà che cosa andrei a pensare: mala fede, non neutralità e chissà quante altre sciocchezze sulla pura base di una mia interpretazione indebita di ciò che non c'è. E chissà quante altre parole bisognerebbe aggiungere per fugare tutti i sottintesi possibili e immaginabili, materializzando il proverbiale cane che si morde la coda --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 12:35, 22 set 2023 (CEST)

Come ho già detto, il mio intervento sull'ordine delle parole non era una soluzione valida. Propongo la seguente formulazione alternativa che chiarisce i rapporti tra le varie forze in campo: "La RSI cadde con la fine dell'occupazione tedesca del Paese (25 aprile 1945), sotto la spinta delle forze alleate coadiuvate dalla Resistenza". La ritengo una sintesi decisamente migliore, perché 1. lega la sorte della RSI a quella delle forze tedesche che la tenevano in piedi; 2. chiarisce che il fattore decisivo nella sconfitta delle forze di cui al punto 1 fu la spinta alleata, coadiuvata dalla Resistenza.--Demiurgo (msg) 13:05, 22 set 2023 (CEST)

Roger. [@ Friniate] e tutti gli altri c'è una nuova proposta di Demiurgo.

Va da sé che in caso di pubblicazione medio tempore si potranno poi sempre discutere emendamenti della versione pubblicata o si potranno effettuare direttamente in ns0 salvo eventuali revert e ridiscussione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 14:21, 22 set 2023 (CEST)

(rientro) [@ Actormusicus] Tralascio tutta la prima parte del tuo ultimo commento, giacché tratta una questione sull'ordine delle parole e sul silenzio, che non mi riguarda. Leggo invece quanto segue: "vedo una carenza nella formulazione di Presbite, che fa sì che non corrisponda perfettamente a quanto ha illustrato qui". Siamo nella pagina di discussione della voce, per cui io credo sia interessante che tu espliciti meglio il tuo pensiero. Non ho né il dono dell'onniscienza, né quello della perfezione nella scrittura. Una volta lessi un articolo di uno studioso americano che rilevò una ventina di errori storici ne "Il nome della rosa" (il romanzo: non il film): se può sbagliare il re degli eruditi, puoi immaginarti se non posso sbagliare io, che non valgo nemmeno l'unghia dell'alluce del piede sinistro di Eco!--Presbite (msg) 15:16, 22 set 2023 (CEST)

[@ Presbite] Nah ti rispondo in talk utente --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 15:40, 22 set 2023 (CEST)

E se riprendessimo Treccani ([1]), con un "La RSI cadde con la fine dell'occupazione tedesca del Paese sotto la spinta dell'offensiva alleata e dell'insurrezione del 25 aprile 1945."? ----Friniate^Arengo 15:35, 23 set 2023 (CEST)

La frase di Demiurgo sulla caduta della RSI mi sembra migliore di quella attuale, da cui sembra quasi che l'Italia si sia liberata da sola con un piccolo aiutino alleato, quando sappiamo tutti che le cose andarono ben diversamente. Domando a [@ Presbite] se ritiene opportuno inserire un wikilink a Italianizzazione (fascismo) in corrispondenza delle parole "assimilazione delle minoranze interne ai confini italiani".--Ribbeck 15:42, 23 set 2023 (CEST)

Per me la formula proposta da Friniate è un buona scelta perché pur nella sintesi risolve il complemento di tempo senza incisi, menziona l'occupazione tedesca come proposto da Demiurgo, relaziona correttamente tutti i termini. L'ordine delle parole, che - tocca ripetersi, pazienza - da solo non suggerisce nulla all'interprete obiettivo, qui non potrebbe essere diverso per semplice logica, date le loro accezioni --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:05, 23 set 2023 (CEST)

[@ Ribbeck] Ho avuto esattamente la tua impressione, non avrei saputo descriverla meglio. +1 su Friniate, altrimenti non ne usciamo più.--Demiurgo (msg) 16:21, 23 set 2023 (CEST)

Fatto ----Friniate^Arengo 17:57, 23 set 2023 (CEST)

[← Rientro] Link alla discussione uscito dalla pagina del bar, modifica fatta senza unione di cronologie impossibile tecnicamente.

Cronologia rilevante nuova sezione 0

corrprec   08:10, 24 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎  145 278 byte +139 070‎   preparo unione come da consenso in Discussione:Fascismo#Proposta-base; un'aggiunta sul neofascismo a partire dalla voce e dalla precedente sezione 0, integrata nel discorso sulla legge Scelba annulla
23 set 2023 corrprec   17:56, 23 set 2023‎ FriniateA discussione contributi blocca‎ m  6 208 byte +9‎  Nessun oggetto della modifica annullaringrazia Etichetta: Editor wikitesto 2017
corrprec   17:56, 23 set 2023‎ FriniateA discussione contributi blocca‎  6 199 byte +62‎   come da consenso in discussione annullaringrazia Etichette: Editor wikitesto 2017 Link a pagina di disambiguazione
19 set 2023
corrprec   13:42, 19 set 2023‎ Demiurgo discussione contributi blocca‎  6 137 byte +10‎   Wlink specifico annullaringrazia Etichette: Modifica da mobile Modifica da web per mobile Modifica da mobile avanzata
corrprec   13:15, 19 set 2023‎ Presbite discussione contributi blocca‎  6 127 byte +6 127‎   Ci fu una sorta di "evoluzione" nelle politiche razziste del fascismo, che all'inizio non furono antiebraiche (come del resto giustamente si dice nella voce "Fascismo e questione ebraica") mentre furono da subito manifestamente antislave. annullaringrazia
15 set 2023
corrprec   19:25, 15 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎  5 746 byte +4‎   semplifico annulla Etichetta: Modifica visuale: commutato
corrprec   19:20, 15 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎  5 742 byte −67‎   si è smarrito il soggetto della frase, provo così; 'tedesco' è inutile, 'nel contempo' potrebbe essere inteso come un - pur debole - punto di vista annulla Etichetta: Modifica visuale
corrprec   17:43, 15 set 2023‎ Demiurgo discussione contributi blocca‎ m  5 809 byte −4‎   Wlink già presente poco più su annullaringrazia
corrprec   16:10, 15 set 2023‎ Demiurgo discussione contributi blocca‎  5 813 byte +30‎  Nessun oggetto della modifica annullaringrazia
corrprec   16:07, 15 set 2023‎ Demiurgo discussione contributi blocca‎  5 783 byte +294‎   meglio citare il nome del PNF; due parole anche sul PFR annullaringrazia
corrprec   11:05, 15 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎  5 489 byte +55‎  Nessun oggetto della modifica annulla
corrprec   11:00, 15 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎  5 434 byte +277‎  Nessun oggetto della modifica annulla Etichetta: Modifica visuale
corrprec   10:43, 15 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎ m  5 157 byte +1‎   accorpo anche questo perché sono due temi distinti e riguarda più l'ultimo annulla
corrprec   10:30, 15 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎ m  5 156 byte −2‎  Nessun oggetto della modifica annulla Etichetta: Modifica visuale
14 set 2023
corrprec   11:38, 14 set 2023‎ Demiurgo discussione contributi blocca‎  5 158 byte +226‎   alcune aggiunte (sono sempre proposte: da ora in avanti evito di precisarlo) annullaringrazia
13 set 2023
corrprec   15:58, 13 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎  4 932 byte +2‎   meglio annulla Etichetta: Modifica visuale
corrprec   15:57, 13 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎ m  4 930 byte +4‎  Nessun oggetto della modifica annulla
corrprec   15:43, 13 set 2023‎ 151.82.189.150 discussione blocca‎  4 926 byte −23‎   semplifico annulla Etichetta: Modifica visuale
12 set 2023
corrprec   21:11, 12 set 2023‎ Demiurgo discussione contributi blocca‎  4 949 byte +17‎   accorpo all'ultimo capoverso in modo da non spezzare il discorso sui fascismi europei (proposta) annullaringrazia
corrprec   21:04, 12 set 2023‎ Demiurgo discussione contributi blocca‎  4 932 byte +74‎   aggiungo un paio di wikilink: visto il grado di approfondimento del testo non mi sembrano comportare un overlinking annullaringrazia
10 set 2023
corrprec   17:54, 10 set 2023‎ ValepertAIA discussione contributi blocca‎ m  4 858 byte 0‎   Correggo redirect da Statuto albertino a Statuto Albertino tramite popup annullaringrazia
corrprec   11:47, 10 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎  4 858 byte +10‎  Nessun oggetto della modifica annulla
corrprec   11:32, 10 set 2023‎ ActormusicusA discussione contributi blocca‎  4 848 byte +4 848‎   ←Nuova pagina: thumb|Il [[fascio littorio, emblema del fascismo, nel simbolo del Partito Nazionale Fascista]] Il '''fascismo''' fu il movimento politico d'estrema destra che, fondato da Benito Mussolini, prese il potere in Italia e governò il paese come regime totalitario dal 1922 al 1943 (ventennio fascista).  Nato nell'intervallo tra le due guerre mondiali e nel contesto di movimenti...

Grazie a tutti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 08:22, 24 set 2023 (CEST)

Ci sono dei problemi con la versione attuale:

- L'uso dei tempi verbali, ossia "fu" anziché "è";

- La presentazione del fascismo come movimento e non come ideologia (tra l'altro è inserito proprio nel template "ideologie politiche");

- Il localismo, non viene neanche citata l'esistenza di fascisti al di fuori dell'Italia - ad es. British Union of Fascists e Le Faisceau. --RVD3 (msg) 12:58, 8 ott 2023 (CEST)

Ideologia: Terza posizione

Ritengo che la descrizione "estrema destra" costituisca un elemento storicamente ed ideologicamente impreciso, che adotta inoltre un'etichetta considerata obsoleta. Oltre a questo, nella stessa pagina si riporta correttamente che il fascismo abbia adottato elementi sia di estrema destra che di estrema sinistra. Di conseguenza è impreciso definirlo di estrema destra. Ciò ovviamente non toglie che sia un movimento a carattere estremo e totalitario. L'etichetta andrebbe dunque sostituita con Terza posizione, di cui già esiste una pagina dedicata.

--Tommy50g (msg) 01:08, 16 nov 2023 (CET)

"Considerata obsoleta" da chi?--Presbite (msg) 09:26, 16 nov 2023 (CET)

Ci sono molti articoli online, al momento non posso riportarli perché sono da telefono, quindi non posso aprire più schede e copiare i link, ma cercando appunto "destra e sinistra obsoleta" se ne trovano molti. I concetti di destra e sinistra, nati in seno alla rivoluzione francese, sono oggi ambigui in Italia e praticamente inesistenti sul piano internazionale, poiché in ogni paese i due schieramenti hanno caratteristiche differenti. Per esempio, ciò che consideriamo sinistra tutt'oggi è completamente diversa dalla sinistra della prima repubblica, così come a destra molti elementi tipici sono stati rimpiazzati dal populismo. D'altronde, cosa significa affermare che il fascismo sia di estrema destra? Significa forse dire che si rifaccia a teorie libertarie? Perché anche il libertarismo è tipico di partiti di estrema destra capitalisti, così come esistono partiti di estrema sinistra autoritari, ma non mi pare proprio si addica al fascismo. Ti consiglio di consultare la pagina Wikipedia sulla terza posizione (ideologia) per capire meglio cosa intendo. Mi scuso se non posso approfondire più di tanto perché sono da telefono. Grazie. --Tommy50g (msg) 09:37, 16 nov 2023 (CET)

"Molti articoli online" non è sufficiente non dico per modificare una voce, ma nemmeno per iniziare una discussione in questa sede.--Presbite (msg) 08:10, 17 nov 2023 (CET)

1) Non si tratta solo di articoli giornalistici, ma anche accademici e libri.

2) Già esiste una pagina su Wikipedia a riguardo, quindi non capisco perché non si possa fare in questo caso.

3) Come ho già detto non sto proponendo l'aggiunta di qualcosa, rimpiazzare la dicitura "estrema destra" con "terza posizione" non è un'aggiunta, ma, dal momento che nella pagina stessa, nella sezione ideologia, è indicato quel che sto dicendo, sarebbe semplicemente la correzione di una contraddizione. Si afferma infatti che il fascismo abbia avuto influenze sia dal sindacalismo rivoluzionario di estrema sinistra, che dai nazionalismi dell'estrema destra, e poi si pretende di catalogare l'intera ideologia come estrema destra. --Tommy50g (msg) 20:52, 17 nov 2023 (CET)

OT: Terza posizione (ideologia) è una voce che sarebbe eufemistico definire "non neutrale", dal momento che si basa pressoché per intero su fonti primarie fasciste o neofasciste. Andrebbe totalmente riscritta, altro che indicarla a scopo esplicativo. --Salvatore Talia (msg) 13:57, 17 nov 2023 (CET)

Se può essere utile alla discussione vorrei far notare che nella versione inglese di Wikiepedia viene distinta completamente l'ideologia fascista, nel senso che l'ideologia del PNF è proprio indicata come "fascismo italiano", e non come "estrema destra". Magari potrebbe essere una soluzione all'ambiguità citata. https://en.wikipedia.org/wiki/National_Fascist_Party https://en.wikipedia.org/wiki/Italian_fascism --2001:B07:646B:5D96:3540:3019:3AC6:8515 (msg) 23:05, 17 nov 2023 (CET)

Sì, ma conta che negli ambienti anglosassoni per "fascismo" intendono anche altre ideologie come il nazismo e il franchismo. Comunque sì, sono daccordo. --Tommy50g (msg) 23:32, 17 nov 2023 (CET)

Buondì, ci tengo a puntualizzare che l'ideologia del PNF è citata come (dal momento che è) "fascismo italiano", non il suo posizionamento, che infatti risulta essere "far-right". — Lucas Averini, [ 23:37, 17 nov 2023 (CET) ]

Segnalo a favore della mia proposta l'enciclopedia Treccani riguardo al fascismo:

https://www.treccani.it/enciclopedia/fascismo/

Spiega bene come nella nascita del partito si abbiano avute influenze sia di sinistra radicale che di destra radicale, con un posizionamento tendenzialmente più a sinistra ai tempi di Fasci di Combattimento (1919) e un posizionamento tendenzialmente più a destra ai tempi della marcia su Roma (1923), dato dalla compromissione della borghesia, e poi di nuovo a sinistra con la RSI (1943). È dunque ben esposto il fatto che il carattere estremista del fascismo sia dato dall'autoritarismo e dalla violenza, ma che in quanto a posizionamento dello spettro politico abbia avuto un approccio assolutamente trasversale, o opportunistico, che nel gergo del caso è appunto la Terza via, o Terza posizione. Ciononostante il più comodo e giornalistico "estrema destra" pare essere comunque preferito... --Tommy50g (msg) 01:49, 18 nov 2023 (CET)

Scusa, perché affermi che catalogare il fascismo come terza posizione sia ideologicamente di parte? Per caso questa dicitura toglie qualcosa alle terribili atrocità e violenze commesse dal regime? Non mi pare proprio, dunque non capisco la tua argomentazione. Per fare un paradosso, sarebbe come voler pretendere di non catalogare il comunismo come tale, ma come qualcos'altro, solo perché i comunisti si definivano, appunto, comunisti. In ogni caso, le fonti riportate in quella pagina riguardano non solo le descrizioni degli storici in merito al fascismo, ma anche ciò che il fascismo e i suoi esponenti affermavano di sé stessi e della propria ideologia, delineandone le caratteristiche fondamentali. Ciò che si afferma in tali scritti e citazioni non è riguardante la visione della storia, naturalmente all'epoca soggetta a propaganda, ma azioni politiche concrete e dunque verificabili. Se ne ha un esempio nella Repubblica Sociale Italiana, che in virtù dell'indipendenza dalla monarchia poté applicare una politica molto più "socialistizzante" rispetto a quella attuata fino al '43, come dimostra la stessa statalizzazione dell'anno dopo.

Concludo dicendo che appunto non vedo il problema dell'etichetta "terza posizione", che fu d'intento e di fatto ideologia del fascismo, e di alcuni partiti neofascisti nati post-guerra (tant'è che esisteva un partito di nome proprio "Terza posizione", e il cui motto era "Né fronte rosso né reazione"), fino all'eredità moderna e democratica della cosiddetta "destra sociale".

Che il fascismo abbia ereditato molto dalla sinistra rivoluzionaria francese non è una cospirazione ideologica. Lo stesso Mussolini fu socialista prima dei Fasci di Combattimento, e persino nei libri scolastici si tratta del tema ideologico descrivendone gli influssi di ambedue le parti. Il libro di storia del liceo ce l'ho ancora, e posso confermarlo.

Tommy50g (msg) 21:03, 17 nov 2023 (CET)

Allora affinché non vengono portate fonti ma fonti del calibro storico cultural politico, stiamo supponendo stiamo traendo spunti e conclusioni ma il dunque va raggiunto con le fonti sono quelle che possono affermarci il tutto e al momento non le vedo in questa discussione --Il buon ladrone (msg) 23:40, 17 nov 2023 (CET)

Tra le references nella pagina sulla Terza posizione sono citate alcune opere, con relative pagine, di Renzo de Felice, maggior studioso del fascismo, che ho avuto anch'io occasione di leggere, e confermano la questione ideologica. --Tommy50g (msg) 01:54, 18 nov 2023 (CET)

[@ Tommy50g] quando il WP: CONSENSO manca cioè non c'è una quadra bisogna portarne di nuove di fonti. A volte più c'è ne sono e più il consenso è forte un saluto cordiale --Il buon ladrone (msg) 02:05, 18 nov 2023 (CET)

Comprendo l'argomentazione. Vorrei però far notare, a tal proposito, che in questa pagina stessa sono inserite molte fonti autorevoli che spiegano egregiamente quali tratti "di sinistra radicale" il fascismo abbia ereditato, avuto, e applicato. Alla luce di ciò, ridurlo ad una semplice "estrema destra" in prima riga mi sembra a dir poco ambiguo ed impreciso. Difatti come ho già introdotto prima, non sto proponendo un'aggiunta ma una correzione di una contraddizione. Ne ho raccolta qualcuna, ma non ci sarebbe stato bisogno dal momento che sono già visibili:

Giuseppe Parlato, La sinistra fascista, Il Mulino Ricerca, 2000; Emilio Gentile, Le origini dell'ideologia fascista, Laterza 1975; Francesco Perfetti, Il dibattito sul fascismo, Bonacci, 1984

Grčić, Joseph, Ethics and political theory. Lanham, Maryland, USA: University of America, Inc, 2000. Pp. 120

Renzo De Felice, Intervista sul fascismo, Arnoldo Mondadori Editore, 1992

Mito e storiografia della "grande rivoluzione", di Antonino De Francesco, Guida, 2006.

Zeev Sternhell, cit. da Renzo De Felice in Il Fascismo: le interpretazioni dei contemporanei e degli storici, Milano 2004, p. 802 --Tommy50g (msg) 02:15, 18 nov 2023 (CET)

Concordo con quanto detto riguardo al fatto che la dicitura "estrema destra" sia al quanto scorretta, in termini storico-politici. Lo stesso Benito Mussolini, nell'importante opera "Taccuini mussoliniani" di Yvon de Begnac, asserì quanto segue:

«Mi rifiuto di qualificare di destra la cultura cui la mia rivoluzione ha dato origine. Cultura di destra, del tutto rispettabile, è quella che fa capo all'Action Française. Cultura di destra è quella di cui la gente di Codreanu è fautrice. Cultura di destra è da considerarsi quella alla quale il mio amico inglese Mosley sta lavorando. Ma la cultura fascista, che recupera valori dell'intero novecento, italiano, non è di destra. Il movimento della «Voce», antiliberale nel midollo e nell'espressionismo polemico, rivive nel moto dell'«Universale» di Berto Ricci. La cultura sindacale che fa capo al mio amico Ugo Spirito non è di destra. La cultura dei poeti toscani che inneggiano all'enigma al quale non danno soluzione, tutto può essere, ma non di destra. Abbiamo poeti cristiani, come Giuliotti, come Moscardelli. La loro poesia nulla ha di reazionario, anche se esalta ritorni a grandi momenti del cattolicesimo e del protestantesimo dell'occidente. Se abbiamo una filosofia della rivoluzione non la dobbiamo a coloro che combattono il libero arbitrio nel totale del bene che ci ha irrogato. Anche se la nostra è cultura di controriforma, resta da dimostrare che ogni controriforma sia dalla parte del padrone. Non ci si può tacciare di conservatorismo perché esaltiamo la spinta mistica dell'attuale cultura italiana. Ci si dice: ma che cosa hanno da spartire con voi Pirandello, Bontempelli, i loro giovani discepoli? Rispondiamo, rispondo: non si è fuori della cultura della rivoluzione quando, nella rivoluzione, si combattono coloro che vorrebbero impedirci di esserne sostegno. Se abbiamo difensori della realtà, dell'incollabilità, dell'occidente, non li chiediamo in prestito a culture di destra, di qualsiasi osservanza filosofica. Non siamo poeti, artisti, filosofi, scrittori di destra perché, anche nel nome del fascismo, tentiamo di fermare lo slittamento del XX decolo verso il nulla della palude che ha nome "distruzione".»

Continuare ad utilizzare il termine "estrema destra" che nemmeno all'epoca veniva utilizzato, è soltato un'errata proiezione attualistica del fascismo. --95.252.146.247 (msg) 17:46, 24 apr 2024 (CEST)

alquanto* --95.252.146.247 (msg) 17:47, 24 apr 2024 (CEST)