Discussione:Storia antica

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SHARDANA I POPOLI DEL MARE

Testo dal sito www.shardana.org e dal libro SHARDANA I POPOLI DEL MARE. Con autorizzazione e proprietà. da: SHARDANA I POPOLI DEL MARE 7^ ediz. 2005

Raccontare che popoli oggi sottomessi (vedi i Phelets-Palestinesi, gli stessi Shardana e Washasha...) un tempo dominarono il mondo conosciuto per più di un millennio, distruggendo imperi e città.. raccontare dei collegamenti con l’Esodo, la tribù perduta di Dan, Mosè... raccontare che lo stesso Mosè non era Ebreo... porta il lettore a credere che trattesi piuttosto di un lavoro di pura fantasia. Eppure tutto è regolarmente documentato da citazioni di Testi e Autori al di sopra d’ogni sospetto: Erodoto, Diodoro Siculo, Strabone, Pausania, Festo, Solino, Tito Livio, I Testi Egizi, i Papiri di Harris, gli scritti di Wilbour, il Poema di Pentaur, Freud, la stele di Meneptah, i bassorilievi di Luxor e Karnak, Medineth Abu... Qui parliamo in particolare dei Shardana. La provenienza di questo popolo dall’Asia Minore, ormai accettata dalla maggioranza degli studiosi, è quanto si sostiene in questo libro, con alcuni distinguo. La loro origine dalla città di Sardi, la capitale della Lydia patria del leggendario Creso, sarebbe l’ipotesi più logica visto l’affinità dei due nomi e, aggiungiamo, anche per un’abitudine mai persa degli studiosi nostrani e non, di considerare la Storia Sarda piuttosto recente. Crediamo però più attendibile la tesi del Carta Raspi, secondo cui essi proverrebbero dall’Asia Minore molti anni prima della fondazione di Sardi stessa. Sorvolando per ora sul fatto che anch’egli insiste in ogni caso nel precisare la loro origine anatolica, notiamo che a dargli un notevole contributo sono alcuni documenti, soprattutto di fonte Egizia. Vi si parla a più riprese dei Popoli del Mare e degli Shardana in particolare, già dai tempi di Amenophis I (1557 - 1530 a.C.) e Amenophis III e di Tuthmosis III (intorno al 1400 a.C.). Di loro parlano ampiamente le iscrizioni nel tempio rupestre di Abu Simbel, in quello di Karnak e di Medinet Habu, i papiri di Harris e gli scritti di Wilbour... Ma la tesi di Sardi come patria d’origine diventa insostenibile se si pensa che Sardi, per logica, sarebbe stata distrutta insieme all’Impero Ittita, dei cui domini faceva parte essendo situata nell’area d’influenza di Hattusa, durante l’ultima terribile invasione dei Popoli del Mare intorno al 1200 a.C.. Come avrebbero potuto i Shardana (che dei Popoli del Mare erano una delle componenti guida) distruggere la loro città d’origine? Non risulta, infatti, nessuna città risparmiata dalla furia devastatrice di tale immane invasione (con l’eccezione di Atene). Inoltre non bisogna dimenticare che la data di tale avvenimento è precedente di due secoli alla stessa fondazione di Sardi (intorno al 1000 a.C.). La teoria che darebbe origini da Sardi è proclamata da alcuni studiosi che fanno riferimento a Erodoto, il quale riporta un episodio del tempo del faraone Psammetico. Riferendosi ai mercenari Cari e Joni inviati da Cige re di Sardi, lo storico scriveva: “erano i primi uomini di lingua straniera a installarsi in quel paese” (Erodoto: II, 154). Collegando il fatto ai mercenari shardana al soldo dei faraoni, i nostri studiosi sostengono che Erodoto intendeva riferirsi al periodo di Seti I (circa XIV secolo a.C.). Perché? Perché molti sarcofaghi e utensili greci sono stati trovati nel Delta spesso insieme agli oggetti della XIX dinastia e poiché in questo periodo formazioni di mercenari Shardana erano al servizio di Seti il grande… i Shardana vengono da Sardis! Interessante teoria. Peccato che, per far quadrare il cerchio, sia prima necessario dare dell’idiota a Erodoto, che avrebbe preso i Greci (Cari e Joni) per Shardana, e Psammetico per Seti il grande. Ancora Erodoto avrebbe scambiato il VII secolo col XIV, e inserito Cige e Assurbanipal (il re assiro contro cui Psammetico impiegò i mercenari greci) nel periodo storico dei Popoli del Mare, che finirono le loro micidiali incursioni alla fine del II millennio! Cosa non si fa per negare che anche Popoli come quello Sardo possano aver avuto un passato illustre e glorioso. E’ invece molto probabile che questo Popolo abitasse la Sardegna già dal secondo o addirittura terzo millennio a.C. Sappiamo ad esempio che il bronzo, di cui i Shardana avevano il monopolio, era lavorato in Sardegna già a metà del II millennio in forme artistiche di rara bellezza e che nello stesso periodo furono conquistate la Corsica e le Baleari ad opera di popoli provenienti dalla Sardegna (1500-1400 a.C). Gli Egizi danno ai Shardana e ai loro alleati una collocazione geografica ben precisa, chiamandoli i re delle Isole dell’Occidente, tale è, infatti, la posizione della Sardegna rispetto all’Egitto, cosa che invece non risulta per quanto riguarda la città di Sardi, che oltre al fatto di non essere un’isola, è posta chiaramente ad Oriente (o almeno a Settentrione). D’altronde Sardi da un’indagine archeologica condotta in Turchia, risulta fondata intorno al 1000 a.C., mentre le ultime scoperte avvenute tra Haifa e Tel-Aviv confermano insediamenti Shardana in Asia Minore già dal 1150 a.C.. Sardi era inoltre situata a circa 150 km. dal mare e per un popolo di navigatori e di pirati la cosa risulta alquanto insolita. Qualcuno potrebbe obiettare che tutto sommato le Isole dell’Occidente potrebbero essere anche le isole dell’Egeo. In effetti, Lemno, Creta, Cipro e altre si trovano a Nord-Ovest dell’Egitto (Più a Nord che Nord-Ovest), ma ricordiamo che gli Egizi aggiungevano la parola “sconosciuti” ogni volta che parlavano dei Popoli del Mare, mentre sappiamo che avevano rapporti commerciali da sempre con le isole dell’Egeo, che quindi conoscevano abbastanza bene. Riteniamo quindi di poter escludere (almeno in parte, e subito spieghiamo perché) anche l’ipotesi dell’Egeo e precisiamo, con l’aiuto degli antichi cronisti, che: Creta fu occupata dai Popoli del Mare nel 1400 a.C. (Plutarco), ma già i Shardana avevano conquistato le isole di Lemno e Imbro, da dove poi passarono in Grecia, rapirono le donne degli Ateniesi e andarono a Creta dove si governarono da se stessi. Simonide di Ceo racconta che durante il primo tentativo di sbarco a Creta, alcuni Sardi furono catturati e condotti a morire fra le braccia arroventate della statua bronzea di Talo. Essi andarono incontro alla morte con un beffardo sorriso sulle labbra che egli chiamò riso sardonico, il sardus gelo di Omero. Deduciamo che le Isole dell’Egeo, potevano ospitare alcuni componenti dei Popoli del Mare (la Bibbia dice che i Phelets o Filistei venivano da Kaftor, Creta) e principalmente degli Eraclidi (Shardana), ma l’originaria e più importante sede erano le Isole del Mediterraneo Occidentale (Sardegna, Corsica, Baleari, Sicilia...) perché, se fossero stati abitanti delle isole dell’Egeo, gli Egizi li avrebbero chiamati col loro nome e non: i re dei Paesi stranieri oppure: re delle Isole dell’Occidente. Gli Egizi, come già precisato, infatti ben conoscevano Greci e Cretesi, avendo con essi scambi culturali e commerciali abbastanza frequenti. Numerosi documenti egizi confermano la presenza dei Shardana dai tempi più remoti ed è parere diffuso che i misteriosi Hyksos, che invasero l’Egitto intorno al 1700 a.C., siano da identificare con i Popoli del Mare. Facciamo una datazione storica: · 2450 (2350): Sargon di Akkad fonda la dinastia Sargonide (Sardonide-Sandanide? Una dinastia con questo nome esisteva in Lydia). · 2300-2000: all’incirca in questo periodo, in Mesopotamia, scoppia una terribile carestia durata più di 300 anni, che provoca l’emigrazione verso Occidente, (Sardegna compresa?). Periodo Biblico: In seguito a questi fatti la Tribù di Abramo esce da Ur dei Caldei e dopo un vagabondare attraverso i monti della Siria si stabilisce sulle rive del Mar Morto. · 1800: Stonehenge, tempio megalitico, è costruito da popolazioni arrivate dall’Asia Minore(?). · 1700: gli Hiksos, di razza indoeuropea con mescolanze di razza semitica, invadono l’Egitto. Sono i “Popoli del Mare”? Nello stesso periodo nelle Baleari accade una catastrofe che cancella una Civiltà ivi residente e contemporaneamente avviene la distruzione della prima Civiltà Cretese e,all’incirca nel 1800-1750, l’incendio di Troia IV (ad opera degli stessi Popoli del Mare?). Periodo Biblico: Carestia, Ebrei in Egitto, Giacobbe. · 1600: Hattusilis fonda l’impero Ittita. Nascita di Micene (Akwasa, Akaiasa, Achei). · 1568-1545: Il faraone Amon-Mose (Amasi) caccia gli Hyksos dall’Egitto. · 1530-1520: Tuthmosis I (Toth-Mose) sconfigge il Mitanni e la Siria fra le cui fila militano contingenti Shardana. · 1500-1400: il bronzo è lavorato in Sardegna con tecniche già di rara bellezza e perfezione. La Corsica e le Baleari sono conquistate da un Popolo proveniente dalla Sardegna. · 1500-1470: L’isola di Thera (Santorini) sparisce in seguito a un’eruzione vulcanica, comincia la decadenza di Creta. · 1400: gli Akawasa e i loro alleati distruggono Creta e l’Impero Minoico (Plutarco). I Shardana conquistano Lemno e Imbro, passano in Laconia, rapiscono le donne ateniesi, e si stabiliscono a Creta. Alcuni di loro sono catturati durante il primo sbarco e vengono condotti a morire fra le braccia arroventate della statua bronzea di Talo. Essi vanno incontro alla morte ridendo (Simonide di Ceo). · 1355: ambasciatori dei Popoli del Mare portano doni al faraone Amenophe IV e alla regina Nefertiti, invitandoli a tornare al culto dell’Unico Grande Dio (della Grande Dea). · 1294: battaglia di Qadesh: Ramses II (Ra-Mose) si salva dall’attacco degli Ittiti con l’aiuto di un contingente di mercenari Shardana. Altri Shardana combattono al fianco degli Ittiti stessi, Ramses li chiama Shardana del mare, dal cuore ribelle. · 1290: un attacco micidiale è portato all’Egitto di Ramses da parte dei Popoli del Mare. · 1278: Esodo. Un gruppo numeroso di perseguitati religiosi e alcune tribù semitiche stanziate ai confini orientali, al comando di un principe egiziano, forse seguace del culto di Akenathen, lasciano l’Egitto. Con loro parte probabilmente un contingente numeroso di mercenari Shardana (Danai) e Tjeker (Teucri) che li difenderanno nel lungo cammino. Mosè li include nella misteriosa tribù di Dan. I Tjeker (Teucri) formeranno le tribù di Issacar e Aser. Ma anche Zabulon appartiene ai Sher-Dana. · 1250: un’incursione dei Popoli del Mare distrugge Tirinto e un’altra devasta l’abitato circostante Micene. · 1235: una grande carestia devasta l’Anatolia in seguito alle incursioni dei Popoli del Mare, Meneptah invia navi cariche di grano. · 1231: Meneptah deve affrontare una guerra con i re libici spalleggiati da alcune tribù identificate nei Popoli del Mare: Akawasa (Achei), Thursha (Etruschi), Sakalasa (Siculi), Wasasha (Corsi?) e Shardana. Questi ultimi provvedono anche al vettovagliamento e al trasporto truppe via mare. · 1210: Meneptah ottiene una decisiva vittoria nel deserto occidentale sui Libu e i loro alleati delle Isole Straniere. · 1200-1180: l’invasione più devastante e definitiva dei Popoli del Mare, (durerà probabilmente più di 50 anni), ai soliti Shardana, Akawasha ecc. si sono aggiunti nel frattempo Denen, Sakssar, Phelets. Distrutte Ugarit e Corinto, gli imperi Ittita e Miceneo sono cancellati, intere città sono rase al suolo e gli abitanti passati a fil di spada (Atene sarà stranamente risparmiata). I Shardana e i loro alleati si riversano sull’Asia Minore mettendo tutto a ferro e a fuoco. Lo stesso Egitto è attaccato (1183), ma Ramses III trova un accordo con la mediazione dei mercenari shardana al soldo delle truppe regie. Si vanterà poi di aver sconfitto per la prima volta i più terribili e fantastici guerrieri del passato. · 1180: noi preferiamo propendere per una data anteriore di circa 30 anni in cui Troia VII è distrutta da una coalizione di Popoli venuti da Occidente (Grecia e isole mediterranee), circa nel 1220-1200 a.C.. Effettivamente la datazione delle varie città è piuttosto incerta, ma crediamo di poterle in parte ricostruire: – Troia I esisteva nel bronzo antico, intorno al 2700 a.C. – Troia II venne incendiata nel 2300 a.C. – Troia III, IV e V esistettero dal 2300 al 1700 a.C – Troia VI, ricca e potente, rinacque dalle loro rovine e venne distrutta da un terremoto intorno al 1280 a.C. – Troia VII durò quasi un secolo ed è probabilmente la città di Priamo cantata da Omero. Il poeta menziona nella sua opera Tjeker (Teucri) e Liku (Lici) sul fronte troiano, e Akawasa (Achei) e Danai (Denen, Danuna, Shar-dana), sul fronte greco. Periodo Biblico: Giudici, insediamento dei Phelets (Filistei) e Tjeker (Teucri) in Palestina. · 1100: “l’Onomastico di Amenemope” parla della presenza in Palestina dei Popoli del Mare e in particolare dei Pheleset (Filistei), Shardana (Sardi) e Tjeker (Teucri). · 1080: “Il viaggio di wenamun” definisce la città di Dor, sulla costa della Palestina, “città dei Tjekker”. · 1050: i Phelets colonizzano il territorio che da loro prenderà il nome di Palestina, si insediano in Gaza, Ashdod, Gath, Ekron, saccheggiano Shiloh e sconfiggono Saul, re di Israele, nel 1005. Periodo biblico: i Giudici. · 1000: fondazione di Sardi e ricostruzione delle città fenicie, che cominceranno le loro avventure sulle antiche rotte tracciate dai Popoli del Mare, fondando nuove colonie. · 945: un generale dei mercenari Libu (Libici) appartenente ai Popoli del Mare, Shesonk, si impadronisce del trono in Egitto e fonda la XXII dinastia. I mercenari Shardana sono schierati coi Libu. · 900: i Lidi (una parte della popolazione), governati dagli Eraclidi, sbarcano in Italia e si uniscono agli Umbri (Erodoto) - I loro lucumoni sono designati fra i dignitari Sardi (Strabone), Reges soliti sunt esse Etruscorum, qui Sardi appellantur (Festo). · 814: fondazione di Cartagine ad opera di colonizzatori provenienti da Tyro in Fenicia. · 753: Roma è fondata a opera di un gruppo di giovani pastori, fra cui Romolo che ne sarà il primo leggendario Re. · 685: Gyge si impadronisce del potere in Lydia, uccidendo Candaule l’ultimo dei re Eraclidi (Erodoto). · 616-509: Roma è sottomessa e governata da re Etruschi (Thursha, Tirreni). · 540: Malco, generale cartaginese, sbarcato in Sardegna con un potente esercito di 80.000 uomini è sconfitto in battaglia campale da un esercito sardo. Nello stesso periodo avviene la battaglia navale nel Mare Sardo tra gli abitanti di Aleria (Alalia), colonia greca in Corsica, e la flotta etrusca di 60 navi, rinforzata con altre 60 navi cartaginesi. · 530: Tartesso è distrutta dai Cartaginesi. · 480: Asdrubale e Amilcare, figli di Magone, sbarcano in Sardegna con un potente esercito. Asdrubale muore in combattimento (Giustino). · 350: Saccheggio di Roma da parte dei Celti (Keltoi, Galli, Galati), la loro origine era, secondo Erodoto, nell’alto DANubio. · 325: Un’ambasciata dei Sardi a Babilonia fa doni ad Alessandro Magno (Giustino). E’ un segno di una sovranità dei Sardi ancora esistente in Sardegna, nonostante la presenza di Cartagine. · 279: Sacco di Delfi da parte dei Celti (Galli) comandati da Brenno (omonimo del distruttore di Roma). · 215: Le città shardana, guidate da Cornus il cui “giudice” era Ampsicora, attaccano le legioni romane di stanza a Karalis. Ad esse si uniscono i Sardi Pelliti, fra cui Ilienses e Balari, mentre i Gallilenses, abitatori della Marmilla-Trexenta, depredano continuamente gli eserciti inviati di rinforzo in Sardegna dal Senato romano. Dalla cronologia storica deduciamo quindi che: verso il 2.300 a.C. in Asia Minore succede qualcosa di catastrofico, che costringe un gran numero di Popolazioni a fuggire. Una parte si muove verso il Nord (Penisola Anatolica) per proseguire in diverse direzioni, sia per via mare che per via terra; parte di essi invade il centro dell’Europa. Risalendo il Dniepr e il Dvina (il porto dei Boristeniti, alla foce del fiume Boristene, attuale Dniepr, si chiamava Olbia - Erodoto IV: 17/18), alcuni gruppi raggiungono il Baltico (golfo di Riga) e si insediano nella penisola Scandinava, Isole Frisone, Danimarca e Irlanda, altri seguono il percorso del Danubio (notare la radice DN in tutti questi toponimi), dando origine alle tribù celtiche (Celti, Galli, Galati, Caldei?). Un altro grande gruppo (Abramo?) si insedia in parte sulle rive del Mar Morto e in parte, a bordo di veloci navigli, volgono verso il Mediterraneo Occidentale e si installano nelle isole maggiori, nelle coste iberiche e nel Nord Africa, da questi luoghi partiranno poi per le loro scorrerie che toccheranno anche e soprattutto l’Egitto. Ma cosa era accaduto di tanto catastrofico da costringere un popolo, allora all’apice del suo splendore, a fuggire in cerca di altre terre più ospitali? Una recente scoperta fatta dal geologo Sharad Master, dell’università di Witwatersrand (Sudafrica) di un cratere di 3,4 km. di diametro, situato alla confluenza del Tigri con l’Eufrate, sta proponendo la soluzione “Diluvio”. Secondo quanto asserito dal geologo, si tratterebbe del cratere scavato dalla caduta di un meteorite, precipitato sulla Terra intorno al 2300 a.C., il cui impatto fu catastrofico. Paragonato a decine di migliaia di bombe atomiche. L’impatto scosse tutto il Pianeta, provocando un’onda gigantesca che avrebbe sommerso tutto. I detriti sollevati in aria oscurarono il sole, facendo scendere la temperatura sotto lo zero e provocando siccità e desertificazione. Pur accettando la tesi sostenuta dal prof. Sharad Master sulla causa che provocò il Diluvio (Quello universale), pensiamo che questo avvenne molto tempo prima e che la catastrofe avvenuta in Mesopotamia durante l’impero di Sargon, non fu di quelle proporzioni; semplicemente perché, fino al 2000 a.C., periodo della migrazione, esisteva ancora una dinastia regnante storicamente documentata. Le città sumeriche avevano, infatti, ripreso il potere, cacciando i re Semiti della dinastia di Sargon. L’avvento della III dinastia di Ur, città egemone, è datata 2124 a.C. e del primo sovrano abbiamo anche il nome: Urnammu. E’ il periodo biblico di Abramo, il quale “uscì da Ur dei Caldei (Keltoi-Celti?)”, forse proprio per il ritorno al potere dei Sumeri. Abramo era, infatti, un Semita. Comunque carestia ci fu, senza dubbio, e tracce geologiche di una grande siccità sono state scoperte, anche grazie agli studi di Harvey Weiss, dell’università di Yale (USA), mentre recenti studi sui sedimenti dei fondali del Golfo di Oman hanno dato risultati sorprendenti sulla concentrazione di minerali del Bronzo Antico tipici di ambienti desertici, almeno di sei volte maggiore del normale. Tornando ai sovrani egizi, essi descrivevano di volta in volta i Shardana come alleati o come terribili nemici, chiamandoli i re delle isole che sono nel cuore del Gran Mare - I capi dei paesi stranieri - Shardana n. p. iam (Shardana del mare) - venuti dalle isole e dalla terra ferma posta sul grande cerchio d’acqua (Ramses II). E ancora: venuti dal nono arco (52°-56° parallelo) e dall’Isola Basileia, alta, con rocce rosse, bianche e nere, ricca di rame”. Facciamo notare che, per chi sbarcasse sulle coste orientali sarde, nel golfo di Orosei, troverebbe sicuramente una costa alta a strapiombo sul mare, con rocce di granito rosso, bianco e nero. Inoltre sappiamo che la Sardegna è ricca di miniere di rame. Mentre il riferimento al nono arco è chiaramente rivolto agli alleati Danuna (o Danen) e ai Saksar (Sassoni?), probabili abitatori dei paesi nordici, chiamati dai Greci col nome di Iperborei. O addirittura agli stessi Sher-Dana: Le isole del Mare del Nord erano, infatti, abitate dai Tuatha de Danan, letteralmente “Figli di Dan” o “Tribù di Dan”, quindi Sher-Dan. A più riprese i Shardana, a capo di una coalizione conosciuta nell’antichità col nome di Popoli del Mare, assalirono e devastarono i territori del Mediterraneo orientale e l’Egitto stesso. L’ultima invasione, la più terribile, annientò l’impero Ittita e quello Micenèo, rase al suolo Ugarit e Micene, Biblos e Tirinto, invase la Laconia e dilagò nell’Asia Minore, tutto bruciando e distruggendo, mentre una parte della flotta con a capo gli stessi Shardana piombò sul Delta con la chiara intenzione di invadere anche l’Egitto. Ramesse III li affrontò, riuscendo a fermarli e convincendoli a desistere, anche per il probabile intervento di mediazione dei mercenari che militavano da tempo agli ordini dei faraoni. Dopo questa invasione alcuni gruppi si stabilirono nelle terre conquistate: Shardana, Akwasha, Phelets e Tjeker si stabilirono in Libano e in Palestina, a Cipro e a Creta, in Laconia e in Anatolia, dove intorno all’anno 1000 a.C. fondarono Sardi. Un gruppo si stabilì sul Delta, fondando città e creando fortificazioni per conto dei faraoni. Un altro contingente tornò nelle città Sarde carico di bottino, mentre i Tursha si insediarono in Lydia, da dove partirono poi per l’odierna Toscana in seguito a una carestia intorno al 900 a.C., estendendosi poi a Umbria e Lazio e dividendo coi Shardana le zone d’influenza del Mediterraneo. Essi diedero il loro nome al mare a Oriente della Sardegna, mentre i Shardana continuavano i loro traffici a Occidente, nel mare che ancora oggi prende il loro nome. Finché i Shardana detennero il monopolio del commercio del bronzo, i Tursha ebbero un atteggiamento quasi di sudditanza, accettando persino il fatto che i loro re fossero scelti fra i dignitari Sardi. In seguito, con la diffusione del ferro, gli equilibri cambiarono e le città sarde cominciarono un lento, ma inesorabile declino.

www.shardana.org Shardanaleo

Ricavato da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_utente:Shardanaleo"

Cancellazone pagina Storia Antica

Discussione tratta da: http://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Storia_antica

La voce è un'accozzaglia di materiale sulla storia antica, dall'evoluzione dei mammiferi (?) alla caduta dell'impero romano (!). Non c'è un filo logico, non ci sono le fonti, i testi sembrano anche delle violazioni di copyright e sono naturalmente da wikificare, inoltre non c'è una traccia che mantenga insieme tutto il testo (perché l'impero romano è riassunto in venti date, mentre dell'antico Egitto ci sono centinaia di righe?). La cancellazione viene proposta perché si tratta di una voce allo stato attuale inutile, inesatta e soprattutto fuorviante.--archeologo 18:18, 6 mar 2008 (CET)

E - benché naturalmente presumiamo la buona fede - ho il vago sospetto che siano state inserite qui le informazioni che era state già cancellate qui. --archeologo 18:24, 6 mar 2008 (CET)

Prima di cancellare brutalmente, si può discutere una differente sede per i contenuti, magari suddividendo i contenuti in opportune pagine, wikificando le cronologie (perdonatemi, non ne sono capace!!!) e infine inserendo le fonti, che non sono state copiate integralmente, ma qui testualmente cito:

• [1] en.wikipedia.org
• [2] C. Peter, S. Andrews, Storia completa dell'evoluzione umana - Logos ed.
• [3] K. Santon, L. McKay, Atante storico mondiale - Gribaudo-Parragon
• [4] AA.VV. La Storia Vol. I, II, III, IV, XVI - La biblioteca di Repubblica

Per quanto riguarda le disomogeneità nella cronologia, credo che abbiate capito che è work in progress, quindi fino ad ora ho completato gli anni fino a circa il 1100 a.C. Per il resto, ho lasciato più o meno quello che c'era già, correggendo alcune date. Quindi, vi prego, per favore, discutiamone: io sono pronto ad accettare qualsiasi vostro suggerimento, a condizione di non distruggere interamente queste informazioni. Se questo non fosse possibile, inserirò tali contenuti in un mio sito personale, naturalmente inserendo un link esterno (sempre se me lo permettete..) a wikipedia. Dovete credermi, non sono nè in malafede e nemmeno ho intenzioni vandaliche nei confronti di wikipedia. Faccio notare all'utente che vuole cancellarmi la cronologia inserita che gli stessi contenuti che inserii in passato nella cronologia sono stati inseriti in altre pagine (anche se non ritengo felice una tale collocazione, avrei sperato in una collocazione più coerente...) ma non sono stati completamente eliminati. Quindi, se volete, spostate tali contenuti dove vi pare, ma se vi è possibile, non distruggeteli. Grazie, e vi chiedo scusa per eventuali danni involontariamente cagionati, dovuti esclusivamente a inesperienza, ma credetemi, non a dolo.

Il Zanna (msg)00:05, 7 mar 2008 (CET) (autore delle modifiche)

d'accordo per discuterne: ci vediamo (prossimamente) nella pagina di discussione della voce. MM (msg) 01:06, 7 mar 2008 (CET)

però la cronologia và spostata in altro luogo (magari per ora la può tenere Il Zanna in una sandbox sinchè non è completa e poi spostarla in pagine come Cronologia della preistoria o Cronologia della storia antica. Una volta eliminata questa parte, la pagina andrebbe ampliata notevolmente (dato che è anche in corso la revisione della voce Storia da parte del Festival della qualità di Marzo 2008)--Paul Gascoigne 09:11, 7 mar 2008 (CET)

• 0 10:36, 7 mar 2008 (CET)Antonio La TrippaIl Censore Mascarato

• 0 così no senz'altro, non fosse per la presenza anche della parte sulla preistoria ... Gregorovius (Dite pure) 11:32, 7 mar 2008 (CET)

da accettare (nel senso bisogna usare l'accetta sulla voce) - --Klaudio 13:25, 7 mar 2008 (CET)

c'è tanto da fare (in primis separare la preistoria) ma non mi sembra tutto da spianare --Bultro 15:17, 7 mar 2008 (CET)

Il suggerimento di Paul Gascoigne mi sembra saggio, ma la sandbox per ospitare il work in progress non mi pare una soluzione felice. Del resto, non si può mai dire quando la pagina è completa, poi la sandbox è un'area temporanea, e i suoi contenuti vengono cancellati dopo poche ore... Il Zanna 16:52, 7 mar 2008 (CET)

Proposte per la stesura della voce

Per prima cosa d'accordo a spostarla ad una sandbox (si parla di una sandbox dedicata, creata come sottopagina della propria pagina utente, tipo Utente:Massimozanardi/Storia antica o eventualmente come sottopagina del progetto storia, tipo Progetto:Storia/Bozza voce Storia antica)

A mio avviso la pagina dovrebbe essere concepita come un quadro sinottico, con brevi testi di sintesi per ogni "macroperiodo" e un elenco di fatti in ordine cronologico, relativi a sviluppi della civiltà e avvenimenti storici, che rimandi alle varie pagine di approfondimento: i fatti vanno dunque solo citati, come si farebbe in un indice.

La parte relativa all'evoluzione delle specie non c'entra con la storia antica: andrebbe separata e separatamente discussa in un altro contesto. Temo che le "datazioni" siano in molti casi tutt'altro che pacifiche e in una voce enciclopedica non sarebbe corretto limitarsi a citare solo una versione quando il dato sia ancora in discussione tra gli studiosi. Comunque è da discutere come pagina separata.

Problemi simili si ritrovano nella sezione sulla preistoria, che anch'essa dovrebbe essere trattata in una pagina separata (ed esiste già la voce Preistoria, che eventualmente potrebbe essere arricchita. Attenzione alla divisione delle sezioni:dal paleolitico, nella cui sezione si parla anche di mesolitico, si passa direttamente alla Protostoria e non ci sono dunque sezioni sul Neolitico.

In ogni caso una voce che abbia il titolo "Storia antica" dovrebbe parlare di storia e non di preistoria o protostoria.

La distinzione tra storia e preistoria è naturalmente convenzionale. Questo vuol dire che, come in altri casi, dividiamo artificialmente in modo netto, per comodità di classificazione, qualcosa che nella realtà comporta sfumature molto più articolate, basandoci su un elemento particolare (nel caso specifico la presenza della scrittura), che, per quanto ovviamente importante è solo uno tra tanti degli elementi di cambiamento che segnano l'evoluzione delle culture umane. D'altro canto questa divisione è in qualche modo obbligata, in quanto questo elemento particolare ha enormi conseguenze sul modo in cui ci è possibile l'approccio alle culture antiche e coinvolge i modi con i quali possiamo acquisire informazioni e dati su di esse e, di conseguenza, inevitabilmente, anche la forma che viene ad assumere la nostra conoscenza di questa o quella cultura. In campo archeologico, che di per sè si occupa comunque in entrambi i casi dei resti materiali, la distinzione è un tantino più sfumata, ma è chiaro che il tipo di ricostruzione storica che si può ottenere è radicalmente diverso.
Dato che anche la presenza o meno della scrittura non è, neppure essa stessa, un dato riducibile ad un semplice si/no (coinvolge invece gli usi a cui era eventualmente riservata e i modi di praticarla, oltre che variabili connesse alle nostre capacità di comprensione e traduzione o alla quantità e qualità dei testi conservati rispetto alla massa di quelli prodotti) il punto preciso in cui fissare la distinzione tra quel che è argomento della storia e quel che non lo è (e non deve pertanto trovare posto su questa voce) dovrà essere argomento di discussione approfondita.

Quel che io farei per una voce con questo titolo, come quella di cui stiamo discutendo, è di sintetizzare molto brevemente (e raccontandolo in un testo, non tramite un elenco, diciamo una sezione che potrebbe avere come titolo "Premesse") l'evoluzione della storia umana fino all'invenzione della scrittura. Tratterei quindi in una frase l'evoluzione della specie umana: tipo "L'uomo comparve sulla terra circa x milioni di anni fa, come prodotto di un evoluzione che condusse alla nascita dell'homo sapiens sapiens circa x anni fa" (e aggiungerei in nota anche un rimando alla questione dell'antievoluzionismo, secondo i cui sostenitori questa affermazione sarebbe del tutto falsa, rimandando però alle relative voci, senza rispiegarla qui). In altre due o tre frasi sintetizzerei la storia dell'uomo attraverso il Paleolitico (diffusione della specie umana, modo di vivere, con le invenzioni tecniche, come la lavorazione della pietra scheggiata e il fuoco e con le prime produzioni artistiche), il mesolitico e il neolitico (rivoluzione neolitica con il passaggio ad agricoltura e allevamento e introduzione della ceramica). Più in dettaglio (in una sotto-sezione?) citerei le prime culture ceramiche (con un breve elenco, differenziato geograficamente e ordinato cronologicamente, di quelle più importanti). A questo si dovrebbe limitare IMHO la parte "preistorica" della pagina.

Passerei quindi a trattare in sezioni separate le grandi civilizzazioni dell'antichità, quelle che hanno lasciato documenti scritti, ciascuna con un breve paragrafo introduttivo e una cronologia (sintetica) dei principali avvenimenti e personaggi storici. Eventualmente anche un elenco dei principalissimi siti archeologici, mentre per le cronologie reali rimanderei alle pagine di approfondimento. Dovremmo preliminarmente stilare un elenco delle culture da trattare (vedi per esempio un elenco delle civiltà mesopotamiche nel template {{Mesopotamia}}). MM (msg) 10:05, 8 mar 2008 (CET) Daccordissimo sulla reimpostazione della pagina: La storia è in linea di massima un interpretazione di documenti, inizia con il primo e viene scandita da quelli che lo seguono. Le ricostruzioni speculative rischiano di diventare più estetiche che enciclopediche. W''' (msg) 05:34, 21 ago 2014 (CEST)

Contenuto di Storia Antica

Premetto che mia intenzione era di creare una cronologia generale, a prescindere dalla storicità, intesa in senso stretto, degli eventi e dalla presenza dell'uomo stesso. Il percorso era ovviamente orientato alla comparsa dell'uomo e alla sua evoluzione in senso storico. Naturalmente, dopo essere entrato nel contesto storico ho provveduto a completare la mini cronologia essenziale già esistente. Capisco ovviamente che la pagina Storia antica non è la migliore sede per questo progetto. Vorrei quindi discutere sul trovare una sede opportuna per questa sezione, eventualmente senza scorporare eccessivamente i contenuti, in modo da poter agevolmente navigare nella cronologia stessa senza saltare continuamente da pagina a pagina e da disciplina a disciplina. Vorrei che fosse conservata una continuità, seppure in pagine o sezioni separate, dell'ordine cronologico, anche se so che molte date possono essere inesatte. Volendo, tali date possono essere integrate da altre (fra parentesi) o si ci può mettere d'accordo su una determinata datazione sulla base delle cronologie più comunemente accettate. Per quanto riguarda il problema dei contenuti della "Storia antica", premesso che le datazioni del mesolitico, neolitico, protostoria, etc... sono fortemente variabili localmente, bisogna mettersi d'accordo anche sull'oggetto spaziale e geografico della Storia: Tradizionalmente i contenuti della storia antica riguardano la storia dell'occidente, e sono centrati soprattutto sulla civiltà greca e romana, la scrittura risulta essere quella alfabetica e le tradizioni dovrebbero essere quelle indoeuropee occidentali (ramo kentum), poi successivamente a partire dal medioevo quelle europee-giudaico-cristiane. Sarebbe dunque da escudere tutto il resto, ad es. l'intera civiltà cinese potrebbe tranquillamente finire nella preistoria (o in una sorta di "storia leggendaria") fino all'avvento di Marco Polo, o meglio, dei primi contatti continui di europei con la cina, e le civiltà precolombiane potrebbero essere oggetto del capitolo della paleoantropologia, o archeologia, giacchè non siamo in grado di decifrare le loro scritture: naturalmente lo stesso discorso si pone per i grandi imperi indiani, per l'impero persiano, il regno di kish, civiltà scite, trace, illire, celtiche e italiche (anche se per queste ultime due qualcuno potrebbe sollevare dei dubbi). Se vogliamo adottare questo approccio tradizionale, credo che ingenererà un vespaio di discussioni, come ad es. archeologo che obiettava sulla scarsa presenza di contenuti relativi all'Antica Roma: se si dovessero accogliere le sue lamentele, centrando la storia antica su quella romana, eventualmente imperiale, non credo che nemmeno fra gli stessi scriventi in lingua italiana vi sia accordo. In sostanza: gli storici stessi hanno forti dubbi se considerare storici o meno certi eventi, e attualmente sono riconosciuti come storici eventi, civiltà o luoghi che fino a qualche decennio fa facevano parte della preistoria, che non è certo una disciplina esclusivamente di carattere paleontologico, ma che per certe epoche si può considerare addirittura interdisciplinare, tale da affermare il concetto di Protostoria che spesso si confonde, anzi per certi luoghi addirittura si fonde, con il neolitico. Quindi IMHO andrei molto cauto sull'imporre delle divisioni fra Storia e Preistoria così nette. Se qualcuno di voi mi può dire in maniera inequivocabile cosa divide la storia dalla preistoria, me lo dica. E soprattutto quale tipo di scrittura bisogna considerare di interesse storico (scritture decifrate o decifrabili? ideografiche e pittografiche? alfabetiche?) e quali considerare poco più che dei graffiti murali.

Il Zanna (msg) 16:28, 8 mar 2008 (CET)

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Mi pare che dunque cosa debba essere la pagina non sia affatto chiaro e che certamente il titolo attuale non c'entra un gran ché con le intenzioni espresse (cosa che rende a maggior ragione consigliabile uno spostamento in sandbox). Non ho ben capito se l'intento era creare una cronologia universale: in questo caso, dato che il tema fondamentale diventa il "tempo" e non la selezione degli avvenimenti da elencare, le date dovrebbero essere accuratissime e diventa necessario riferire virtualmente tutte le diverse ipotesi cronologiche formulate nell'ambito degli studi, almeno quelle ancora in discussione. Contemporaneamente, sempre se il concetto fondamentale diventa il tempo, non ha senso selezionare un'ottica occidentale e vanno citati, con lo stesso grado di importanza, gli avvenimenti cinesi come quelli europei. E il titolo dovrebbe essere qualcosa come "cronologia ..." (non saprei ben definirlo)

Se invece si ritiene necessario selezionare un preciso ambito spaziale e geografico (Europa e Mediterraneo?) la pagina dovrebbe intitolarsi qualcosa come "Cronologia della storia europea e mediterranea" e a questo punto non dovrebbe contenere informazioni sull'evoluzione dell'australopiteco in Africa o sulla cultura olduvaniana. Una selezione spaziale è del tutto legittima, e l'argomento di una voce si può delimitare come si vuole, ma a condizione che a) si abbiano le idee chiare b che la delimitazione dell'argomento sia coerente in tutta la voce e c) che tale selezione sia rispecchiata nel titolo. Quello che a mio avviso proprio non si dovrebbe fare è mescolare in una stessa pagina l'evoluzione (ovviamente globale) delle specie e la storia greca e romana senza quella cinese.

L'idea che l'intera civiltà cinese vada relegata in un "altrove" mitico fino al momento della sua "scoperta" da parte dell'occidente (ma ci sarebbe peraltro da discutere se questa "scoperta" non debba essere ritenuta assai più antica, vedi Relazioni diplomatiche sino-romane) mi sembra un retaggio di un modo di vedere ormai superato e tanto POV (il concetto vale anche al di fuori di Wikipedia) da diventare fuorviante.

È ovvio che se si vuole trattare di tutta la storia antica in una pagina non si possono evitare alcune semplificazioni: certe divisioni operate nella storia per comodità sono tagli netti che non corrispondono affatto alla sfumata evoluzione dei fenomeni storici: lo stesso vale per tante date "tradizionali" in campo "storico" (fondazione di Roma, passaggio da Repubblica romana a Impero romano, fine dell'evo antico con la caduta dell'Impero romano d'Occidente, ecc.). La distinzione tra storia e preistoria fa parte di questi "tagli con l'accetta", certamente, ma non si tratta, come mi sembra tu l'abbia intesa, di "accettare" o "rifiutare" nella trattazione della pagina una cultura a seconda se sia definibile, più o meno precisamente, come "storica" piuttosto che come "preistorica", ma solo di separare nella storia una "fase" o "periodo" preistorico (civiltà per le quali non possediamo documenti scritti) da uno "storico" e "protostorico" (civiltà che posseggono la scrittura o che sono contemporanee e in contatto con altre che la posseggono e per le quali dunque possediamo notizie scritte, oltre che i resti materiali, per la ricostruzione storica).

Se la scelta è quella di scrivere una cronologia del mondo europeo e mediterraneo (posto che andrebbe capito se dovremmo comprendervi le civiltà mesopotamiche, che a stretto rigore non rientrerebbero in questa definizione geografica) le cose sono più facili, perché il momento di passaggio è definibile dall'inizio della civiltà sumera (o al limite egizia), sebbene contemporaneamente nell'Europa continentale la situazione fosse più arretrata. Più complicato sarebbe se dovessimo dar conto dei diversi momenti di passaggio nelle diverse aree geografico-culturali del mondo, ma indubbiamente se si sceglie di trattare l'argomento globalmente, sarebbe necessario trovare il modo per farlo.

Poi ovviamente, se non si intende scrivere solo della preistoria (cosa anche questa legittima, ma che richiederebbe naturalmente un altro titolo per la pagina), man mano che le nostre conoscenze, grazie al crescere delle fonti scritte conservate, aumentano, gli avvenimenti dovrebbero essere trattati con maggiore dettaglio, e va discusso fino a che punto. Certamente però il dettaglio da raggiungere dovrebbe essere più o meno uniforme: non si possono dedicare densi paragrafi alle vicende del regno di Ramesse XI e risolvere la storia repubblicana di Roma citando cinque o sei o cinque avvenimenti (inizio della Repubblica, prima guerra punica, battaglia di Zama, terza guerra punica, conquista della Grecia, guerra civile tra Cesare e Pompeo: tra l'altro in base a quale criterio sono scelti?). A margine: la data nella quale si fa normalmente iniziare l'impero romano non è quella della morte di Cesare, dopo la quale ci sono ancora una serie di guerre civili, ma l'assunzione di alcuni poteri da parte di Augusto dopo Azio, nel 27 a.C.

La mia sensazione è che quello che ti interessava davvero fare fosse un quadro sinottico dell'evoluzione della civiltà umana, fino al momento in cui si sviluppano le culture storiche e che hai completato il testo, avendogli dato il titolo di "Storia antica" a comprendere anche queste, più per "dovere", tanto più quanto più scendevi cronologicamente a tempi più recenti. Gli avvenimenti dell'ultimo millennio a.C. sembrano messi lì un po' a caso.

Hai poi elencato in grande dettaglio gli "eventi importanti del II millennio a.C., soprattutto quelli di storia egiziana, ma a questo punto mi chiedo se questa parte non debba essere staccata (e a dire il vero se non sia un'inutile ripetizione delle pagine dedicate alla storia egiziana): il dettaglio a cui scendi rende impossibile percepire il quadro generale, che dovrebbe essere invece lo scopo della pagina: forse dovresti anche qui limitarti a citare gli avvenimenti senza descriverli e mi sembra inutile citare tutti i faraoni, mentre basta elencare i più importanti. In alcuni casi inoltre (per esempio 1675 a.C. inizio della dinastia Sin) tratti nell'anno anche una serie di avvenimenti successivi di secoli (nel caso il trasferimento della capitale a Yin intorno al 1350 a.C.), uscendo fuori dal rigoroso ordine cronologico (cosa che non può non ingenerare confusione in chi legge).

Infine il problema delle date. Prendiamo un faraone a caso: Sehetepibtawy che tu citi all'anno 1976 a.C.: se andiamo a vedere nella sua pagina Sehetepibtawy#Cronologia vediamo che la sua cronologia, varia a seconda degli studiosi tra il 1994 a.C. e il 1938 a.C., e che tu hai scelto la datazione che gli è stata attribuita da Jürgen von Beckerath: questa scelta però è del tutto POV (e per giunta senza che se ne esplicitino i criteri) e dunque si sta dando un'informazione scorretta, dato che presenta un'ipotesi come un dato di fatto. Non ho idea di come si possa fare, ma è chiaro che o vanno presentate tutte le ipotesi alternative (ma in una presentazione in ordine cronologico la cosa diverrebbe un pasticcio) oppure si evita in questi casi controversi (che peraltro credo siano piuttosto numerosi) di dare datazioni così precise e ci si limita ad un riferimento per secolo.

MM (msg) 07:56, 9 mar 2008 (CET)

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Chiarisco alcune cose: a mio avviso, la disciplina della Storia antica, in senso lato se non diversamente specificato, viene intesa come Storia di tutte le civiltà del mondo, il cui unico discrimine è la presenza d scrittura (decifrabile o meno) ovvero di una forma di comunicazione identificabile come tale. Dunque vanno ivi comprese le scritture pittografiche, come quelle della Dinastia Shang o di alcune civiltà precolombiane (Olmechi, Mixtechi, Maya...) o della stessa Civiltà della valle dell'Indo, in quanto tali civiltà, pur non avendo una forma di scrittura finalizzata a riportare avvenimenti storici decifrabili, presenta a sua volta altre caratteristiche (urbanizzazione, forme statuali, arte e architettura evolute, culti complessi e codificati...) che le fanno ritenere di interesse storico, dunque si può presumere che le documentazioni trovate sono tracce di scritture potenzialmente atte anche a contenere fatti storici antecedenti o correnti. Basta ricordare che per varie ragioni (guerre, dominazioni, conflitti dinastici...) gran parte , se non tutta la documentazione storica è stata intenzionalmente distrutta per la maggior parte delle civiltà, comprese le più note. Dunque la questione se trattare o meno una Storia centrata esclusivamente sulle civiltà occidentali (almeno finchè il titolo della pagina rimane Storia Antica tout court) non si pone.Del resto mi sembra rispettoso e doveroso nei confronti di altre civiltà lontane dalla nostra. Dopo il comletamento, proporrei di scindere la Cronologia in 3 parti, così titolate: Cronologia dell'evoluzione umana (fino all'inizio del paleolitico), Cronologia della Preistoria, Cronologia della Storia antica (mi rimane il dubbio se includere in essa la protostoria o se spostarla nella precedente preistoria: forse è meglio dedicare una pagina a parte, Cronologia della protostoria. Naturalmente ciascuna di queste pagine può essere scissa in ulteriori sottopagine, per aumentarne la leggibilità, ma soprattutto, per elementari criteri di usabilità e accessibilità delle pagine web.

Non è mia intenzione, come sembra evidente, privilegiare una civiltà rispetto ad un altra: tutto dipende dalla quantità di informazioni disponibili, e quando arriverò alla Storia dell'Impero Romano, correggerò quegli strafalcioni cronologici, integrandoli di ulteriori avvenimenti. Quanto segnalato da MM riguardo alla Storia di Roma non è opera mia. Sto semplicemente procedendo in ordine cronologico. Sono arrivato fino al 1100 a.C..

Infine, ritengo che le datazioni di Jürgen von Beckerath non siano del tutto POV, anche se dò ragione a MM di non ritenerle completamente PDV. Propongo di adottare dunque le datazioni riportate in testa alla cronologia dei Faraoni egizi (nell'esempio riportato Sehetepibtawy#Cronologia mi riferisco al contenuto del primo box, 1994 a.C. - 1964 a.C. ± 30 anni), che credo, anche per la loro particolare evidenziazione, siano state scelte perchè ritenute PDV. Ho scelto la cronologia di Jürgen von Beckerath poichè è ritenuta, secondo una parte consistente di studiosi, la più coerente con i dati archeologici, e quindi adottata dalla maggior parte della letteratura. Naturalmente non è PDV, in quanto in alcuni casi non combacia con i dati stessi, poichè vengono ritenuti attendibili dallo stesso solo alcune documentazioni e non altre, o ipotesi non comunemente accettate dall'intera comunità (ad es. la scissione di alcuni nomi di Faraoni). Comunque, rispetto ad altri autori, è senza dubbio la più attendibile in confronto con i rilievi archeologici, soprattutto quelli al ₁₄C. Vorrei anche sottolineare che ridurre le cronologie a degli stub linkati, se da un lato può aumentare la leggibilità, dall'altro fa perdere enciclopedicità alla voce. Poi, perchè elencare solo i faraoni più importanti? Come sono scelti? In base a quale criterio? Ha senso poi lasciare dei grossi "buchi" nella storia egizia solo perchè si è scelto di non riportare il nome di Faraoni "non importanti"?

Il Zanna (msg) 14:35, 9 mar 2008 (CET)

Caos totale

Buongiorno. Premessa la discutibilità oggettiva della maggioranza delle date inserite in questa specie di cronologia (che non tiene conto dei cambiamenti storici, delle differenze geografiche, della varietà delle informazioni), ho nascosto tutto il testo "cronologico" affinché venga smembrato in più voci. La pagina - nello stato precedente alla mia modifica - era seriamente infruibile. Ho anche eliminato tutta la parte preistoria e protostorica, che non ha nulla a che vedere con la storia antica. Prima di continuare ad inserire date su date, pregherei di rendere la voce agibile a tutti. Grazie. --archeologo 12:14, 2 apr 2008 (CEST)

Gentile Sig. Archeologo, Mi complimento con Lei per aver realizzato il Suo iniziale intento, di cancellare la pagina ovvero di ridurla ai minimi termini pur di far sparire l'intera cronologia, la quale, per quanto erronea e discutibile, conteneva informazioni che potevano essere corrette, spostate o discusse in questa sede. Mi auguro, comunque, che queste voci, seppur nascoste siano raggiungibili, in modo che io o altri (gradirei anche il Suo prezioso aiuto) possiamo migliorare ulteriormente la voce, in modo da dividerla e poi spostarla nelle sedi che Lei riterrà più opportuno. Mi perdoni se gentilmente Le ricordo che a tal proposito ci fu una Sua proposta di cancellazione, che fu rigettata e sostituita da una proposta di smembramento e spostamento delle parti a Lei non gradite. Ma vedo che senza indugiare oltre, Lei ha risolto immanentemente il problema, e ci ha anche gentilmente risparmiato dei fastidiosissimi messaggi di avvertimento. Complimenti vivissimi. --Il Zanna (msg) 04:39, 5 apr 2008 (CEST)

Beh, innanzitutto mi si può dare tranquillamente del tu. Passando oltre, non ho cancellato parte della voce (se non quella non legata alla storia, ossia le date preistoriche e protostoriche), ma tutte le date le ho nascoste al suo interno (aprendo la pagina per modificarla, il testo è completamente integro). Ho preferito questo modo perché, data la lunghezza veramente eccessiva della pagina, nessun browser era in grado di caricarla completamente. Dunque, in attesa dello smembramento, ho lasciato il testo cronologico nascosto in modo da mantenerlo comunque a disposizione, ma che non intasasse il caricamente della pagina. Ricordo che la stessa spiegazione si trova anche nella talk di discussione della Sua pagina utente. Saluti, e buon proseguimento. --archeologo 13:31, 5 apr 2008 (CEST)

Chiedo scusa per la prima parte. Per quanto riguarda invece la mera cancellazione della parte preistorica e protostorica della cronologia, anche se giustificata dal fatto che non possa avere qualche correlazione con la Storia Antica intesa in senso classico, secondo la dottrina ottocentesca, per intenderci, non sarei così drastico riguardo la protostoria, così come ho evidenziato nei post precedenti. Infatti avevo dei dubbi se inserire talune datazioni protostoriche negli avvenimenti di Storia antica, così come fa la maggior parte della letteratura (cito ad es. il Liverani, il Villari, il Gianni, giusto per ricordare i primi testi che mi vengono a mente). Certamente potevamo discutere insieme su un'opportuna sede per le cronologie preistoriche ed eventualmente migliorare le voci o far ricorso a diversi sistemi di datazione, ma cancellare sic et simpliciter tali cronologie, seppur infarcite di inevitabili inesattezze, non mi sembra un'ottima idea. Per fortuna, avendo previsto una simile azione, mi sono salvato i contenuti, compresi quelli relativi ai link che puntavano alle varie civiltà del mondo antico. Quindi, prima di fare delle azioni del genere, gradirei tanto discuterne, perlomeno per spostare tali contenuti in più pagine (visti gli evidenti problemi di accessibilità). Saluti. --Il Zanna (msg) 21:20, 5 apr 2008 (CEST)

Smembramento cronologia

Son passati quasi due mesi, ma la cronologia è ancora inaccessibile. Pensando al suo reinserimento, come procedere?

• Creare un'unica voce Cronologia della storia antica in cui inserire tutto?
• Creare una voce per millennio Cronologia della storia antica (4000 a.c. - 3000 a.c.) etc.?

Stesso discorso va affrontato per la Cronologia della preistoria. --Paul Gascoigne (msg) 09:08, 27 mag 2008 (CEST)

Ciao Gazza.

Credo che la suddivisione per millenni sia un'ottima idea, anche se successivamente al 3000 a.c., dovrà esser fatta per periodi anche più corti. Appena avrò tempo la preparerò.

Per ora ho inserito altre cronologie precedenti (.., Cronologia della preistoria, Cronologia della protostoria, ...). Resta il mio dubbio se inserire alcuni eventi della protostoria in Storia antica, o perlomeno quando far terminare la cronologia della protostoria (al 4000 a.C.? al 3000 a.C.?). Attendo suggerimenti da tutti.

Per quanto riguarda questa pagina, mi sembra davvero uno stub, con informazioni poco più che introduttive allo studio della materia. Credo che dovrebbe essere completata, o nel caso ideale, trasformata in un portale, o un sottoportale, completo dei rimandi a cronologie, zone geografiche, civiltà, scoperte e innovazioni, riferimenti storiografici più completi (non credo che l'opera di Tito Livio sia esaustiva di tutta la Storia antica, nè può essere l'unica fonte affidabile!).

--Il Zanna (msg) 03:39, 6 giu 2008 (CEST)

Aggiungere

"Religione e Filosofia"

Perché è stata tolta?

--Italo Stefano Moro (msg) 00:08, 8 dic 2011 (CET)

Ciao Italo, scusa, ho tolto anche da qua la parte in discussione. La si può visualizzare qui. Qui rende solo più complesso dialogare.

La sezione l'ho tolta perché - permettimi - mi sembra inquadrata in modo approssimativo. Capisco che sezioni dedicate alla religione e alla filosofia dell'evo antico siano opportune, ma sia considerando lo stato effettivo della voce, sia considerando la resa che hai dato (sei stato tu?) al paragrafo, allo stato la sezione era solo disorientante.

La storia antica ha una fase preclassica e un discorso sulla religione non può partire a metà: non c'è nulla sulla religiosità familiare di Çatalhöyük, sul ruolo dei sacerdoti nelle fasi successive, sul ruolo dell'astrologia nella vita babilonese...

Mancano del tutto le fonti. L'assenza di fonti su wp non è di per sé motivo di cancellazione, ma ciò rende ancora più scricchiolante questo testo, che io personalmente trovo troppo superficiale.

Non mi ero accorto della tua segnalazione al progetto:storia antica, per cui ho rinnovato la richiesta. Tanto meglio. Ho aggiunto una segnalazione al progetto:Storia, che è più frequentato. Speriamo di ottenere qualche altro parere. Ciao! --Pequod76^(talk) 02:14, 8 dic 2011 (CET)

Il paragrafo era stato tradotto da en.wiki, dove purtroppo non viene parlato dei Çatalhöyük, sul ruolo dei sacerdoti nelle fasi successive, sul ruolo dell'astrologia nella vita babilonese....

Effettivamente hai ragione, dato lo stato della voce, il paragrafo è disorientante. Speriamo che con tutte le segnalazioni che abbiamo fatto qualcuno si accorga di questa voce. Intanto io traduco (Utente:Italo Stefano Moro/Sandbox)

--Italo Stefano Moro (msg) 21:44, 8 dic 2011 (CET)

Nuovo indice della voce

1 Studio

 1,1 Archeologia
 1,2 Fonti testuali

2 Cronistica

 2,1 Preistoria
 2,2 Cronologia della storia antica
  2.2.1 Età del bronzo
  2.2.2 Età del ferro
  2.2.3 Antichità classica
   2.2.3.1 Prima storia antica classica
   2.2.3.2 Media storia antica classica 
   2.2.3.3 tarda storia antica classica 

3 Civiltà di spicco

3,1 Tavolo di confronto (?)
 3,2 Epoche storiche
 3,3 Medio Oriente
 3.3.1 Mesopotamia
 3.3.2 Antica Persia
 3.3.3 Anatolia e l'Armenia
 3.3.4 Arabia
 3.3.5 Levante
 3.3.6 Fenici

3,4 Africa
 3.4.1 Egitto
 3.4.2 Nubia
 3.4.3 Axum
 3.4.4 Terra di Punt
 3.4.5 Cultura Nok
 3.4.6 Cartagine

3,5 Asia meridionale
 3.5.1 La civiltà della valle dell'Indo
 3.5.2 Mahajanapadas
 3.5.3 Regni medi dell'India

3,6 Est asiatico
 3.6.1 Cina
  3.6.1.1 Epoca antica
  3.6.1.2 Primavera e Autunno (Progresso e recessione?)
  3.6.1.3 Stati Combattenti

3.6.2 Giappone
 3.6.3 Corea
 3.6.4 Vietnam
 3.6.5 mongoli
 3.6.6 Unni

3,7 Americhe
 3.7.1 civiltà andina
 3.7.2 Mesoamerica

3,8 in Europa 
 3.8.1 Etruria
 3.8.2 Grecia
 3.8.3 Roma
 3.8.4 tarda antichità
 3.8.5 tribù germaniche

4 Cultura, società e sviluppi

 4,1 Religione e filosofia
 4,2 Scienza e tecnologia
 4,3 attività Maritime 
 4,4 Guerra 
 4,5 Opere d'arte e musica

Tratto e tradotto da en.Ancient history

--Italo Stefano Moro (msg) 10:07, 10 dic 2011 (CET)

• Favorevole a quest'ultima proposta. Non chiedetemi però di dare una mano. Sono troppo preso dall'intera storia romana. Vale! --Cristiano64 (msg) 11:02, 10 dic 2011 (CET)
• Commento: :Italo, io non sono troppo convinto. Ok, abbiamo una traduzione dell'indice inglese, però credo che stiamo agendo con troppa approssimazione. Non è perché la voce meriterebbe una condizione migliore che dobbiamo "fare" per forza qualcosa. Io non sono un grande amante delle traduzioni.Tu sei sicuro di poter affrontare una traduzione dall'inglese? Evitiamo poi di prendere en.wiki per oro colato. Ad es., quando dice Most of what is known of the ancient world comes from the accounts of antiquity's own historians secondo me fa un errore fattuale, a meno che per storia antica non si intenda semplicemente l'antichità classica, ma dall'indice direi che non era questa l'intenzione. C'è poi da considerare che storia "antica" è un concetto in qualche modo "eurocentrico", deriva cioè da una periodizzazione convenzionale prodotta in Europa, non immediatamente applicabile ad altre culture prominenti nella fase considerata (es.: i Maya). Sicuramente una tabella sinottica che metta in relazione le diverse emergenze culturali in tutto il mondo è utile, ma in una voce del genere gli altri continenti devono essere "confinati" in sezioni ancillari, perché la fase storica considerata ha confini convenzionali legati a cesure che non hanno nulla a che vedere, mettiamo, con il Canada! Va anche bene arricchire questa voce con traduzioni, va anche bene ispirarsi agli altrui indici. Ma la polpa è meglio se la cavi da buone fonti cartacee, in modo da fare un lavoro cosciente. Quindi, torno alla domanda iniziale: ora che ci sottoponi questo indice, cosa intendi fare? Io cmq qualcosa dell'indice l'ho modificata. Ciao e fammi sapere! --Pequod76^(talk) 23:27, 10 dic 2011 (CET)
• Commento:

1. Sì, sono mi sento abbastanza pronto per una traduzione del genere (Non guardare le mie precedenti voci: avevo usato una tecnica di trauzione scadente e le avevo tradotte frettolosamente)
2. Sì, non bisogna prendere en.wiki per oro colato
3. Né sì né no, credo che storia antica sia sì più centrata nella sfera mediterranea-europea, per i vari motivi, però dobbiamo ricordarci che con storia antica ci riferiamo ad un periodo storico, non a una fascia geografica.
4. Sì, sarebbe meglio fare un lavoro "made in italy" e solo ispirarsi alle traduzioni.
5. Cosa intendiamo fare? Penso che non porteremo questa voce in vetrina con solo noi due. (Faccio un'ipotesi) Bisognerebbe trovare utenti "specializzati" ogni uno in qualche punto dell'indice in modo da fare un lavoro quasi individuale (ovviamente dopo esserci messi d'accordo sull'indice). Lo so che è un lavoro più facile a dirsi che a farsi, però si può fare.

--Italo Stefano Moro (msg) 10:50, 11 dic 2011 (CET)

con storia antica ci riferiamo ad un periodo storico, non a una fascia geografica. Né l'uno né l'altro. Ripeto: ci riferiamo sì ad un periodo storico, ma parliamo di una scansione convenzionale che ha senso solo in riferimento al Vicino Oriente e al Mar Mediterraneo. Questo è un dato di fatto evidente a chiunque abbia un minimo di familiarità con la storia antica. Tu vedi riferimento al Messico nella voce Medioevo? Non ce n'è e il motivo è chiaro. Si parla invece di Asia, ma per ragioni fattuali: la voce, com'è giusto che sia, non parla del "periodo Medioevo" nel mondo, non dà una panoramica del mondo in quei mille anni. E sarebbe sorprendente il contrario. Siccome nella cultura media si ha più confidenza con il Medioevo, ce ne rendiamo conto più facilmente. La storia antica è meno conosciuta: è un fatto, ti ho già fatto l'esempio di enW, che parla della storia antica come di una storia ricostruita fondamentalmente attraverso gli storici, affermazione completamente sballata, a meno che uno non intenda con "storia antica" l'antichità classica, il che è solo un altro errore prospettico. Scusabilissimo, certo, ma non abbastanza da montarci su gli impianti delle voci. Naturalmente può giovare ampliare il discorso in voce e accennare ad altre realtà coeve e, come detto, una tabella sinottica può risultare utile, purché l'impianto sia cosciente. Su questo piano, enW, buttando dentro tutto il mondo fa solo un grosso calderone: è semplicemente un errore prospettico e farò attenzione a che non si ripeta su itW. Storia antica non è III secolo, mettiamo. Bada bene alla differenza fra i due tagli di analisi.

Bisognerebbe trovare utenti specializzati. Già. Trovare, non creare per decreto. E tradurre (abbastanza malamente, peraltro) un indice da enW non mi sembra nulla di significativo ai fini di questa ricerca. "Nessuna informazione" è meglio - moooolto meglio - che "cattiva informazione". WP cresce a macchia di leopardo. L'ora di questa voce giungerà quando giungerà. Seguo cmq la voce: se tu hai voglia di metterci mano, bene, ma ti consiglierei di lavorare in sabbionaia. --Pequod76^(talk) 16:38, 11 dic 2011 (CET)

Non mi sembra di aver tradotto male l'indice, comunque penso che questa la discussione sia finita. --Italo Stefano Moro (msg) 19:23, 11 dic 2011 (CET)

Mi dispiace, io non posso dedicare tempo alla voce nell'immediato. Ma la voce è di tutti quelli che ci vogliono lavorare, per cui, se vuoi provare con la traduzione, fatti pure avanti, cercherò quanto meno di commentare. Ciao! --Pequod76^(talk) 01:35, 12 dic 2011 (CET)

Vi consiglierei di interpellare Utente:Telo. Storico di professione. Credo sia uno dei pochi in grado di "illuminarci" su come costruire l'indice. Poi piano piano si possono "riempire" i singoli paragrafi. Che ne dite? Vale! --Cristiano64 (msg) 08:44, 12 dic 2011 (CET)

Io sono uno storico del mondo antico (mediterraneo), quindi posso dare consigli in merito al mio periodo di ricerca. di certo, per la sensibilità storica italiana, e latu senso per quella culturale, alcuni passaggi quest'indice non mi paiono molto adatti. In particolare mi riferisco alla divisione geografica che a mio avviso non ha senso. cioè, non capisco che senso abbia mettere i Fenici in Oriente e i Cartaginesi in Africa, quando molto più semplicemente dovrebbe fare parte di un medesimo capitolo, dedicato alla civiltà antiche mediterranee, fra cui gli Etruschi e Roma. Allo stesso modo, gli antichi egizi dovrebbero essere prossimi ai Sumeri e alle altre popolazioni del Medio Oriente, dal momento che, benché in Africa, la cultura egizia e universalmente considerata dallo storicismo una cultura orientale. Queste sono le mie impressioni. Vale.--Telo^{in foro} 14:57, 21 dic 2011 (CET)

Lavoro sporco

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Harran, Kharran, Carran, Carre

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