Discussione:Siculi

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Siculi/Sicelioti

Tolgo la citazione:

«Noi non siamo nè dori nè joni, ma Siculi.»

(Ermocrate)

In quanto è errata: Ermocrate disse "ma Sikeloi", cioè Greci di Sicilia.--Io' 81 (msg) 12:36, 19 mar 2009 (CET)

Non mi trovo d'accordo: i Greci di Sicilia si chiamano sicelioti (anche in greco) non siculi. Purtroppo non dispongo del testo originale, ma se è come lo hai scritto credo che la citazione sia più che valida. IpseDixitPostea (msg)

Sono daccordo con IpseDixitPostea, "Sikeloi", è il nome col quale i greci si riferiscono ai siculi su calco del presunto re siculo "Sikelòs" che sarebbe disceso in sicilia proveniente da Roma (Dionigi di Alicarnasso I,22). "Sikeliotes" erano invece come fa notare IpseDixitPostea i Greci di Sicilia. Tommaso Petrolito (msg)

E' chiaro che Ermocrate che era siracusano non potesse intendere realmente di essere siculo, o che lo fossero i siracusani, però bisogna analizzare le sue parole nel contesto del Congresso di Gela, vicenda dalla quale sono estrapolate. Ermocrate dibattè sull'importanza dell'unione e della pace fra le città indigene (di sicani, siculi, ed elimi) e greche della Sicilia, in realtà per difendere in primo luogo l'indipendenza delle poleis siceliote, e in secondo luogo il predominio siracusano sull'isola. Possiamo quindi capire come potesse tornargli utile, in un simile contesto, rafforzare l'idea di una colonizzazione aperta alla fusione con le popolazioni indigene, che favorisse, con la commistione, la nascita di un nuovo popolo: quello siceliota, che si richiamava evidentemente a quelli che erano i nativi siciliani. Tommaso Petrolito (msg)

Non ci siamo. Nel 424 la Sicilia era già fortemente ellenizzata e gli stessi villaggi "siculi" ormai erano del tutto inseriti nel contesto Greco di Sicilia. Gela in quel tempo era una florida polis Greca e controllava un vasto territorio Greco. Ermocrate non aveva più necessità di cercare consensi presso "le popolazioni indigene", se già da oltre tre secoli l'Isola era stata conquistata. Sicelioti è un'espressione moderna per distinguere i Siculi dai Sikeloi. I Sikeloi, ripeto, sono i Greci della Sikelia, la Sicilia. Non pretendo di togliere il passo per sminuire l'importanza storica dei Siculi, ma per riportare il vero storico.--Io' (msg) 12:29, 13 nov 2010 (CET)

Dal Rocci: o Sikeliòtes, -ou = greco stanziato in Sicilia (TUC. 7.32); Sikelòs, -è, -òn = Siculo (Odissea, 24.211.366). Un primo passo di ricerca. Vediamo. Ciao. :) --Pequod76^(talk) 17:26, 13 nov 2010 (CET)

Io credo sia oramai assodato che intendesse proprio "Siculi", anche in osservanza all'ultimo intervento (di carattere linguistico) di Pequod76 (che tra l'altro è solo conferma di un precedente mio intervento in cui dicevo esattamente la stessa cosa: Sikelòs=Siculo, Sikeliòtes=Siciliota, greco di sicilia), anche perché i Siculi di Ducezio, nonostante culturalmente greci si consideravano ancora siculi, e parliamo proprio di questo periodo storico non di tre secoli prima, quindi non credo che si possa dire che è fuori contesto pensare che Ermocrate considerasse importante il valore di questa integrazione. Sia storicamente che linguisticamente la traduzione "Siculi" trova quindi pienamente spiegazione. Gli onniscienti non esistono, comunque, quindi pregherei di non intraprendere gli interventi con frasette da maestrina, come "Non ci siamo." è ovvio che se una persona argomenta il proprio punto di vista si aspetta una risposta argomentata ma rispettosa in ogni caso degli altri, che di certo non stanno qui a perdere tempo tanto per, ma cercano di fornire un proprio contributo alla diffusione del sapere. Dovremmo ragionare come squadra, non c'è nessuno che vince o che perde, che bisogno c'è di imporsi come unico depositario della conoscenza? Non voglio iniziare una polemica, mi basta che nei prossimi interventi si usi il dovuto rispetto. Senza rancore dunque.--Tommaso Petrolito (msg) 15:37, 3 dic 2010 (CET)

Aggiungo, come precisazione, se non si fosse capito dai miei interventi precedenti, che è ovvio che Ermocrate non parlasse dei siculi in senso stretto, piuttosto è da pensare che, volendo spingere la politica delle colonie greche di Sicilia verso un'alleanza comune contro la Grecia, volesse rimarcare i caratteri comuni a tali colonie greche, ossia, la "sicilianità". Considerando le recenti (vent'anni prima circa) vicende che avevano visto Ducezio come protagonista, non è affatto strano ipotizzare che l'uso di Sikeloi al posto di Sikeliotes, volesse rimarcare con più forza tale concetto. Mi spiego meglio, il concetto che vuole esprimere è probabilmente: "non siamo greci, siamo siciliani". Ora, essendo Sikeliotes="Greci di Sicilia", volendo evidenziare una opposizione netta alla grecità, in favore della sicilianità, non vedo perché non sia logico che Ermocrate possa aver usato di proposito Sikeloi="Siculi", con esattamente il significato che la parola ha, ossia "Siculi", senza il minimo riferimento alla grecità, che invece "Sikeliotes" avrebbe potuto lasciare. E qui chiudo, spero definitivamente. --Tommaso Petrolito (msg) 21:11, 6 dic 2010 (CET)

Quod siculis plaquit, sola Sperlinga negavit. Dobbiamo dunque dire che i Siculi abitavano la Sicilia ancora nel XIV secolo...--87.17.106.38 (msg) 13:22, 16 set 2014 (CEST)

Periodi siculi

Aggiungo un'osservazione sul nuovo aspetto dell'articolo. Attualmente è fortemente influenzato dalla periodizzazione ottocentesca, quella di Orsi, la prima fatta. Da Orsi la periodizzazione si è evoluta e si sono stravolti totalmente i cd. periodi siculi. Oggi in archeologia non parliamo più di etnie (Siculi, Sicani od Elimi), ma di facies e culture. Non ha senso perpetuare la periodizzazione di Orsi come fosse ancora valida e condivisa. Giusto riportarla, ma ormai è passata. L'opera che sintetizza meglio l'evoluzione delle conoscenze sulla preistoria siciliana è fuor di dubbio V. LA ROSA, «Le popolazioni della Sicilia. Sicani, Siculi, Elimi», in Italia, omnium terrarum parens, a cura di G. PUGLIESE CARRATELLI, Milano 1989, 15, pp. 3 – 110. Che non trovo affatto citato né in nota, né in bibliografia.--Io' (msg) 14:49, 13 nov 2010 (CET)

Giusto riportarla, ma ormai è passata: quoto. --Pequod76^(talk) 17:21, 13 nov 2010 (CET)

Sono daccordo, chiedo venia, ma ho fatto il massimo con le fonti che ho reperito. Se ne hai voglia invito te Io' a integrare la nuova periodizzazione stravolgendo se necessario l'articolo troppo impostato sull'errore iniziale di usare quella periodizzazione ottocentesca che è l'unica che io avevo reperito dalle fonti purtroppo. Non posseggo il libro in questione d'altronde e non saprei proprio come fare a correggere l'errore. Anche perché ho cercato nei cataloghi bibliotecari senza trovare nulla di vicino alla mia sede. Ti ringrazio molto per l'intervento, e spero sia possibile rinnovare la voce sino a portarla ad uno stato di completezza soddisfacente. --Tommaso Petrolito (msg) 15:44, 3 dic 2010 (CET)

Storia

La voce è molto completa, ma manca un paragrafo sulla storia dei Siculi! Specie sui complessi rapporti avuti con i greci.--Codas (msg) 13:13, 25 mar 2011 (CET)

La citazione all'inizio della pagina dovrebbe essere Noi non siamo nè dori nè joni, ma Sicelioti. I Siculi non c'entrano nulla con i Greci, anzi, per molto tempo gli furono nemici, e sicuramente Ermocrate si riferiva ai "Sicelioti", ovvero i coloni Greci della Sicilia. Ne suggerisco la rimozione. --Romano-italico (msg) 17:52, 3 apr 2011 (CEST)

Codas, ci sono dei paragrafi sui rapporti tra i Siculi di Hyblon e i coloni greci e di quelli tra i Siculi di Ducezio e i Sicilioti (che sono i greci di sicilia, di Siracusa, Agrigento, Gela etc), di più non ho trovato, se trovi qualcosa aggiungi pure. Considera comunque che i Siculi non hanno avuto un'unità politica duratura, stabile e documentata, quindi non è facile...

Per Romani Italico, guarda sopra se ne parla già.--Tommaso P. ^(di'/@) 18:44, 6 mag 2011 (CEST)

Ritorno sul tema, giacché è stato riproposto. Concordo con quanto scritto tempo fa da Tommaso Petrolito in merito al passo pronunciato da Ermocrate: molto probabilmente - periodo ipotetico-congetturale - Ermocrate volle fare leva sulla sicilianità dei suoi interlocutori. In tal caso la citazione andrebbe perlomeno spostata, giacché esistono remore per la rimozione. Ad esempio la troverei meglio nella sezione Siculi#I Siculi nella storia qualora fosse compilata, perlomeno legata agli ultimi fatti noti in merito a questa "misteriosa" popolazione, giacché quando Ermocrate pronuncia la frase in questione i Siculi sono ormai fortemente ellenizzati. In sintesi non ha senso una frase di questo genere ad inizio articolo. Come citazione iniziale avrebbe senso qualcosa di più significativo (che so, magari una delle rarissime frasi in lingua sicula pervenuteci, come l'iscrizione rinvenuta presso le mura del sito archeologico di Adrano, o la frase composta sulla gamba del Kouros esposto al Paolo Orsi, o l'iscrizione di Centuripe...), piuttosto che una frase: propagandistica; pronunciata da un greco-siracusano; detta a gente greca (di sangue, sebbene misto, ma soprattutto di costume). Quello che vorrei sia chiaro è che come incipit è decisamente fuori luogo.--Io' (msg) 21:24, 18 lug 2011 (CEST)

Confusioni

Gli abitatori di Thapsos e Pantalica non dovrebbero essere Sikani? :-/ Mi pare ci sia un po' di confusione. L'argomento è troppo vasto, però, e non ho mai la biblioteca a portata di mano. Vorrei mettere mano all'articolo quando posso.--Io' (msg) 17:09, 25 ott 2011 (CEST)

c'è qualche attinenza tra sicani e tzigani?

Voce da tagliare-rifare

Sarei del parere che tutte le sezioni riguardanti i periodi precedenti alla tarda età del bronzo siano da tagliare o spostare su pagine apposite in quanto la stragrande maggioranza degli storici data la migrazione dei Siculi in Sicilia al finire del II millennio a.C. in concomitanza con la comparsa degli aspetti culturali sub-appenninici/protovillanoviani--Xoil (msg) 19:32, 16 dic 2012 (CET)

Ariani?

I riferimenti bibliografici affermano che i Siculi siano autoctoni e non ariani. Avete altri testi scientifici che sostengono l'origine indoeuropea? — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da MaxMancini (discussioni · contributi). (Post copincollato da Discussioni utente:MaxMancini by Utente:Sanremofilo)

Kokalos re Siculo?

Come fa ad essere Siculo un re della Sicania, i cui luoghi sono identificati nell'agrigentino (dov'era la Sicania post-invasione sicula), culturalmente legato alla cultura egea a differenza dei Siculi, ma soprattutto legato a Minosse che visse(?) prima dell'arrivo dei Siculi in Sicilia?--87.17.106.38 (msg) 13:01, 16 set 2014 (CEST)

Revisione

Penso che la voce abbia bisogno di un tagliando, come segnalato dal tpl, che la definisce poco accurata. Inoltre ho notato che la fonte principale è un testo del... 1830, talmente obsoleto in materia storico-archeologica che rasenta ormai l'antiscientificità. Tenterò di dare un modesto contributo.--Federico Bardanzellu (msg) 06:57, 21 nov 2014 (CET)

Sarebbe molto importante renderla accettabile. --Codas (msg) 08:51, 21 nov 2014 (CET)

Ho iniziato il lavoro di revisione ortografica e sintattica richiesto dal tpl ma mi sono trovato anche di fronte a frequenti duplicazioni (o triplicazioni) dello stesso concetto o della stessa notizia. Ho provveduto a eliminare le duplicazioni trovate all'interno di una stessa sezione ma mi sembra che non basti e che sia necessario anche un accorpamento di parti di sezioni diverse che hanno più o meno lo stesso contenuto. In particolare, poiché l'argomento dibattuto dalle "Fonti storiografiche e letterarie antiche" è esclusivamente quello relativo alle "Ipotesi su presunte origini italiche o ultramarine", riterrei opportuno trasferire nella sezione "fonti" tutte le notizie letterarie antiche attualmente inserite nella sezione relativa alle ipotesi sulle origini. In "Ipotesi" lascerei solamente le notizie supportate da dati archeologici o provenienti da fonti moderne. Parimenti le tre sezioni relative alla "produzione artigianale e metallurgica e commercio", ognuna relativa a un periodo archeologico, sono un'evidente duplicazione delle notizie già contenute nelle sezioni dei periodi cui fanno riferimento. Io le eliminerei, inserendo le notizie non "doppie" nelle sezioni dei dati archeologici. Per il resto, nonostante la ridondanza, la voce presenta addirittura numerose lacune.--Federico Bardanzellu (msg) 23:25, 22 nov 2014 (CET)

Condivido.--Codas (msg) 12:02, 23 nov 2014 (CET)

Siculi non colonizzazione della Sicilia

Vorrei pregare quanti si stanno curando di editare ed arricchire la voce "siculi" di porre freno ai vari campanilismi isolani e lasciare spazio a una voce dedicata al popolo dei siculi e non invece come sembra da cio' che si legge ad una voce che disquisisce della colonizzazione della Sicilia da parte dei siculi. I siculi sono passati un po' per tutta Italia prima di giungere in Sicilia. Menzionare questo non ci starebbe male.

Mi sembra giusto. --Codas (msg) 12:18, 2 set 2015 (CEST)

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Rimozione pezzo pseudoscientifico

Gentili utenti, in quanto linguista mi sono permesso di rimuovere il pezzo che menzionava le teorie pseudoscientifiche del glottologo fai-da-te Caltagirone a proposito della discendenza del siculo dal sanscrito, affermazione basata su nessuna prova tangibile, né dal punto di vista dell'analisi dei pochi reperti scritti a nostra disposizione, né dal punto di vista della linguistica comparativa. --Smb16 (msg) 00:12, 10 set 2018 (CEST)

[@ Smb16] Grazie mille, hai fatto benissimo! pequod ^Ƿƿ 01:22, 10 set 2018 (CEST)

Grazie. --Codas (msg) 07:35, 10 set 2018 (CEST)

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Aggiornamento voce

Salve a tutti, volevo solo avvisare che sto dando una rapida e, per ora, superficiale sistemazione alla voce, dato che ieri quando l'ho aperta mi sono resa conto per la prima volta - non ero mai entrata in modo approfondito qua dentro - che c'erano un sacco di contraddizioni cronologiche proprio a livello stilistico della voce: in sostanza un'errata formattazione, e che ci sono ovviamente - purtroppo - un sacco di capitoli quasi interamente senza fonti o con la medesima fonte ripetuta quasi ovunque. Ciò danneggia ovviamente l'equilibro, l'imparzialità e la chiarezza degli argomenti trattati. Darò ancora due o tre aggiustatine a qualche capitolo fuori posto o a qualche approfondimento qui mancante, che invece è ormai disponibile. Poi dovrò dedicarmi a tutt'altro tipo di voce nella mia sandbox, per cui qui dovrò lasciare, ma conto di ritornarci appena mi sarà possibile farlo. Grazie per l'attenzione :) --Stella (msg) 10:13, 3 gen 2019 (CET)

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