Discussione:Serapeo

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B Lievi problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Informazioni esaustive nella gran parte dei casi, ma alcuni aspetti non sono del tutto approfonditi o altri non sono direttamente attinenti. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi di scrittura. Qualche inciampo nello stile. Linguaggio non sempre scorrevole. Strutturazione in paragrafi adeguata, ma ancora migliorabile sotto alcuni aspetti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla verificabilità della voce. Un aspetto del tema non è adeguatamente supportato da fonti attendibili. Alcune fonti andrebbero sostituite con altre più autorevoli. Il tema non è stabile e potrebbe in breve necessitare di aggiornamenti. (che significa?) B Lievi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file o altri sono inadeguati. (che significa?)
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Suggerimenti e obiezioni

cb La discussione proviene dalla pagina [[Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/SerapeoNemo 00:41, 27 ott 2006 (CEST)]].
– Il cambusiere

• Ho fatto un paio di piccole modifiche all'inizio della sezione sulla distruzione del Serapeo, per chiarire meglio l'effetto dell'editto di Teodosio. --Lucio Di Madaura (disputationes) 00:38, 20 ott 2006 (CEST)
• In tutte le citta' con una storia che prosegue nei secoli vi e' almeno un edificio costruito usando o riusando pietre provenienti da costruzioni precedenti e non vi e' nessuna struttura vecchia di 2000 (+/-) che, per un motivo od un altro, non sia stata parzialmente distrutta, riadattata o altro. Tanto per rimanere in Egitto, se visitate il Cairo troverete blocchi di pietre con geroglifici nelle mura, in angoli nascosti di moschee e cosi' via. Si scrive e si legge di storia IMHO non per giudicare oggi, quello che avvenne in passato, ma per evitare possibilmente di ripetere gli stessi errori (e poter quindi farne di nuovi)--Bramfab 09:51, 20 ott 2006 (CEST)
• Viene data troppa enfasi alla questione dei sacrifici umani, quando è al 99% certo che si sia trattata di una montatura cristiana. Le due righe nascoste a fondo paragrafo non sono sufficienti per ricordare al lettore questo fatto e che B) parlare di sacrifici umani in Egitto è una buffonata da vescovi invasati. Ho letto una versione della storia in cui era riportato un taglio del testo scritto dal vescovo che guidò la massa inferocita di cristiani nella distruzione del tempio. Nelle parole sprezzanti ed esaltate del vescovo si percepiva proprio l'odio intollerante che i seguaci di Gesù dimostravano verso chi preferiva altre fedi. Non c'era riferimento al sequestro di cristiani e alla scoperta delle ossa. --Nyo ^annota 15:30, 20 ott 2006 (CEST)

La distruzione del Serapeo di Alessandria

Il paragrafo dice, circa la prima versione: "Su ordine quindi di Teodosio i soldati romani rasero al suolo il Serapeo". Sozomeno però, la fonte citata, dice (perdonate l'ingle se ma non ho sotto mano il greco) che "It is said that when the temple was being demolished (=stava per essere demolito, o sbaglio? Il greco originale dice: tou naou toutou tote kathairouménou, nella demolizione di questo tempio, ma non dice che l'azione è stata portata a compimento), some stones were found... It was thus that the Serapion was taken, and, a little while after, converted into a church (eis ekklesian meteskeuasthe); it received the name of the Emperor Arcadius." Secondo Sezameno non è stato demolito ma convertito.

Circa la "seconda versione dei fatti che portarono alla distruzione del Serapeo..." non c'è alcuna indicazione bibliografica o sitografica. Non giudico l'intera voce, ma ne converrai che in qsa sezione c'è qualcosa che non va. Lascerei pertanto il {C}, vetrina o meno. --RobertoReggi 16:26, 5 apr 2007 (CEST)

(Importo da Discussioni_utente:Robertoreggi#Serapeo)

Tenendo conto che la voce Serapeo è una di quelle inserite nella vetrina, ossia tra quelle considerate, in seguito a votazione, come voci di esempio, l'inserimento di un tag controllare, di norma riservato a voci che presentano errori, affermazioni scarsamente attendibili e simili, mi sembra poco corretto. Oltretutto non ho capito esattamente quale sia il problema. Nella sezione sulla distruzione del serapeo di Alessandria vengono riportate varie versioni di diversi autori che sono, dichiaratamente, in contrasto tra loro. Ciao --Madaki 13:51, 5 apr 2007 (CEST)

Il paragrafo dice, circa la prima versione: "Su ordine quindi di Teodosio i soldati romani rasero al suolo il Serapeo". Sozomeno però, la fonte citata, dice che "It is said that when the temple was being demolished (=stava per essere demolito, o sbaglio? Il greco originale dice: tou naou toutou tote kathairouménou, nella demolizione di questo tempio, ma non dice che l'azione è stata portata a compimento), some stones were found... It was thus that the Serapion was taken, and, a little while after, converted into a church (eis ekklesian meteskeuasthe); it received the name of the Emperor Arcadius." Secondo Sezameno dunque non è stato demolito ma convertito.

Circa la "seconda versione dei fatti che portarono alla distruzione del Serapeo..." non c'è alcuna indicazione bibliografica o sitografica. Non giudico l'intera voce, ma ne converrai che in qsa sezione c'è qualcosa che non va. Lascerei pertanto il {C}, vetrina o meno. --RobertoReggi 16:27, 5 apr 2007 (CEST)

Se ritieni che vi sia stato un errore di traduzione, purtroppo non conosco il greco antico, correggi la voce. Ritengo comunque che un tag C su una voce da vetrina sia da evitare. Piuttosto proponi che la voce venga rimossa. --Madaki 20:18, 5 apr 2007 (CEST)

Dire: "Sozomeno dice che il tempio è stato distrutto", mentre in realtà dice che è stato convertito a chiesa cristiana, è qualcosa di più di un errore di traduzione. Il fatto che sia una voce da vetrina non è un motivo valido per non mettere il C, anzi... Proporre che la voce venga rimossa? Perché?--RobertoReggi 22:37, 5 apr 2007 (CEST)

Non riesco a capire da chi vorresti che la voce venisse controllata. Comunque ti faccio presente che nella frase seguente il testo afferma che al posto del serapeo venne insediato un monastero e versione quindi pienamente concordante con la trasformazione in edificio ecclesiastico. --Madaki 08:23, 6 apr 2007 (CEST)

Chiedevo che venisse controllata da chi dispone dei testi che dicono che era stato distrutto. P.es. tu, che hai citato Turcan, Robert, 1996.Cults of the Roman Empire, testo che non conosco. La voce è ancora da armonizzare per bene, continui tu? --RobertoReggi 09:23, 6 apr 2007 (CEST)

Mi sembra che le modifiche apportate da Madaki siano andate incontro alle giuste osservazioni di Roberto e che quindi la questione si possa dire risolta. Luisa 09:45, 6 apr 2007 (CEST)

mmm... ribadisco che ci sono ancora discrepanze: "uno di questi episodi fu proprio la causa della definitiva distruzione del Serapeo di Alessandria"; "Una seconda versione dei fatti[2] che portarono alla distruzione del Serapeo di Alessandria"; "Comunque la distruzione del Serapeo di Alessandria è stata vista". Ma ribadisco, da quanto dice Sozomeno si tratta di una conversione. Se non ci sono obiezioni, pensavo che potrebbe essere utile inserire il brano (italiano) in questione di Historia Ecclesiatica, VII, 15 en. Se utile posso mettere anche l'originale greco ma probabilmente il risultato sarebbe troppo pesante. --RobertoReggi 09:59, 6 apr 2007 (CEST)

Che al suo posto venne costruito un monastero significa che prima venne distrutto, poi venne costruito il monastero. Più tardi prendo il mio libro di storia della seconda, conteneva il testo mi pare anche in lingua originale di un documento che attesta passo dopo passo la demolizione del tempio e la distruzione della statua di Serapide contenuta all'interno. --Nyo ^annota 12:23, 6 apr 2007 (CEST)

Probabilmente l'equivoco nasce dall'accezione del termine "distruzione". Tieni conto che nessuno afferma che il tempio sia stato raso al suolo, nel vero senso della parola, ma che abbia subito danni e che abbia cessato dalla sua funzione di edificio sacro templare, con l'alienazione della statua cultuale, mi sembra un fatto storicamente accertato (cfr per es. Enciclopedia Treccani alla voce Serapeo "fu distrutto dal vescovo Teofilo nel 391") e non in contraddizione con quanto afferma Sozomeno, che parla tra l'altro della sua demolizione (tou naou toutou tote kathairouménou). Luisa 12:36, 6 apr 2007 (CEST)

mi sembra innegabile che il Serapeo sia stato distrutto (cfr. ad esempio P. F. Beatrice, L'intolleranza cristiana, Bologna, EDB, 1990, pp. 49-50). E questo lo dice anche Socrate (Hist. Eccl. V,16 usando "katastrefo", sconvolgere, distruggere). Eunapio (Vitae sophistarum VI,11,5) dice che del tempio lasciarono solo il pavimento (to edaphos) perché le pietre erano troppo pesanti per essere asportate. Si dice che molte pietre furono riusate per l'architettura religiosa. Eunapio dice anche che il vescovo Teofilo, DOPO che il tempio era stato distrutto (per comando dell'imperatore), chiamò i suoi monaci a terminare l'opera (eco in Apophtegmata patrum, PG65,199a). Al di là di qualche probabile esagerazione (Eunapio era anticristiano), come precisamente il tempio fu distrutto nei particolari, non saprei, e non so se è possibile saperlo. --Andrea Nicolotti 12:37, 6 apr 2007 (CEST)

(Attendo con impazienza che Nyo riporti una fonte scritta: da tempo mi 'confronto' con lui e mai, dico mai, ha citato una fnote degna di qs nome).

Andrea, è un vero piacere conoscerti! Ho visto il tuo curricolo, veramente notevole. Grazie per le fonti apportate circa Socrate scolastico ed Eunapio. Il problema però rimane, le fonti sono discordanti (Sozomeno: riconvertito; Eunapio: distrutto) e mi sembra doveroso specificarlo nella voce. Se hai accesso a studi moderni può essere veramente di aiuto.

In concreto, mi sa che Luisa non sia lontana dal regno dei cieli dalla verità: può darsi il tempio sia stato smantellato solo nelle sue componenti pagane (statue...) e battezzato a edificio cristiano?--RobertoReggi 12:56, 6 apr 2007 (CEST)

Invece di leccare e propagandare prova a fare un piccolo ragionamento logico: il Serapeo oggi esiste? No. --Nyo ^annota 13:24, 6 apr 2007 (CEST)

Nyo stai veramente esagerando, per favore datti una regolata. Aspetto sempre le citazioni contenute nel tuo autorevolissimo "libro di storia della seconda". --RobertoReggi 13:32, 6 apr 2007 (CEST)

Invito tutti, ed in particolare gli utenti Nyo e RobertoReggi, ad abbassare i toni ed evitare di scatenare una guerra di religione in questa pagina, come anche in altre. Qui stiamo discutendo un problema storico. Grazie --Madaki 14:37, 6 apr 2007 (CEST)

Tratto letteralmente dal mio autorevolissimo libero di storia, da un documento di Rufino:

«Il tempio di Serapide di Alessandria era uno dei santuari più famosi e importanti del mondo mediterraneo. Lo splendido e monumentale edificio ospitava la statua del dio, rappresentata seduta in trono. La struttura del simulacro era in legno, le vesti erano coperte d'oro e le parti nude di una lega di metalli diversi. Lo ornavano pietre preziose. Nel 391 scoppiarono in città dei violenti disordini: la maggioranza cristiana, galvanizzata dai provvedimenti presi da Teodosio contro il Paganesimo e incitata dal vescovo locale, si mostrava sempre più aggressiva; la minoranza pagana, ancora assai consistente e combattiva, si opponeva con forza alle provocazioni e stabilì la sua roccaforte proprio nel Serapeo. Informato dei disordini, l'imperatore ordinò che il tempio fosse distrutto. L'episodio, che suscitò l'entusiasmo dei cristiani e lo sconforto dei pagani, rivive nel racconto di un contemporaneo, il vescovo di Aquileia Rufino.

Io credo che tutti abbiano sentito parlare del tempio di Serapide ad Alessandria, e che in molti lo conoscano. Il suo sito si elevava a un'altezza di cento gradini e anche più — non si trattava di un'altura naturale, ma integralmente costruita dall'uomo — e si estendeva da ogni lato in immense spianate che formavano quadrilateri. Fino al livello delle terrazze, gli edifici erano tutti a volta; provvisti di aperture che facevano entrare la luce dall'alto, essi erano composti di santuari segreti separati gli uni dagli altri, che servivano ai bisogni dei diversi riti e delle funzioni misteriose. Inoltre, nella parte superiore, tutto il perimetro esterno era scandito da esedre e da alloggi molto elevati in cui avevano l'abitudine di vivere insieme i guardiani delle porte o quelli che si chiamavano "puri", cioè coloro che si purificavano. Dopo questi edifici c'erano portici dagli ordini regolarmente disposti a quadrilatero, che circondavano tutto il perimetro interno. Al centro del complesso s'innalzava il tempio, elevato su colonne preziose, il cui esterno era sontuosamente e magnificamente costruito in marmo. In questo tempio, la statua di Serapide era così grande che il suo lato destro sfiorava un muro, il suo lato sinistro l'altro; questa statua straordinaria era fatta, si diceva, di ogni genere di legno e metallo. [...]

[...] Uno dei soldati, meglio protetto dalla fede che dalle armi, avendo afferrato un'ascia dalla doppia lama, si erge e colpisce con tutta la sua forza la mascella del vecchio (Serapide n.d.r.). Ripetendo il gesto più volte, taglia il genio di legno tarlato, annerito dal fumo; una volta abbattuto, quando fu attizzato il fuoco, esso bruciò come brucia la legna secca. Viene quindi tirata giù la testa strappata al collo; poi vengono squartati i piedi e le alte membra tagliate a colpi d'ascia e abbattute per mezzo di corde; quindi, in luoghi differenti, pezzo a pezzo, il vecchio rimbambito viene bruciato sotto gli occhi della sua adoratrice, Alessandria. Infine il tronco che ancora restava viene bruciato nell'anfiteatro. [...]

[...] Pezzo a pezzo l'edificio viene sbriciolato dai giusti (i cristiani n.d.r.) in nome del Signore Nostro Dio. Le colonne spezzate e le mura abbattute. L'oro, le tende e i marmi preziosi rimossi dalle empie pietre impregnate dal demonio. [...]

[...] Il tempio, i suoi sacerdoti e gli empi peccatori sono ora sconfitti e consegnati alle fiamme dell'inferno, in nome della fine della vana superstizione (il Paganesimo n.d.r.) e dell'antico demonio Serapide.»

(Rufino, Storia ecclesiastica, 2, 23)

Perfetto. A questo punto mi sembrerebbe doveroso inserire nel paragrafo brani delle due citazioni discordanti, Sozomeno e Rufino. Che dite? --RobertoReggi 14:48, 6 apr 2007 (CEST)

Roberto, non ho sottomano letteratura secondaria sul tema. Anche se dai testi mi sembra certo che il Serapeo fu distrutto, sebbene non sappia fino a che punto (Eunapio è un po' di parte, Rufino sta ad Aquileia). L'obiezione di Nyo ("il Serapeo oggi esiste? No") ovviamente non ha senso alcuno. (P.S. mi puoi contattare in privato, per altre cose?) --Andrea Nicolotti 15:24, 6 apr 2007 (CEST)

Per non sbilanciare troppo la voce essendo l'argomento i serapei e non quello di Alessandria in modo specifico, metterei le citazioni all'interno di cassetti in modo da renderli disponibili a chi sia interessato ad ampliare lo specifico argomento. --Madaki 16:09, 6 apr 2007 (CEST)

E creare una nuova voce Serapeo di Alessandria, lasciando il minimo qui e un {vedi anche}? Il materiale c'è...--RobertoReggi 16:12, 6 apr 2007 (CEST)

E' un'altra possibilità ma preferirei mantenere l'unitarietà della voce stessa in quanto verremmo a creare una voce con poco testo e tante citazioni. Sentiamo cosa ne pensano anche gli altri. --Madaki 16:52, 6 apr 2007 (CEST)

In attesa di pareri sull'opportunità di splitatre la voce, chiedo a Nyo se puoi dire qual'è il libro che hai scannerizzato, e a chi è in grado se può trovare il testo latino di Rufino. Ho guardato nel Thesario Lingua Latina ma non l'ho trovato (o meglio, risulta essere una traduzione latina della Storia Ecclesiastica di Eusebio di Cesarea, ma non mi risulta-potrei sbagliare- che Eusebio parli del Serapeo) --RobertoReggi 00:34, 7 apr 2007 (CEST)

Concordo con Madaki sulla necessità di non smembrare la voce, che perderebbe inutilmente di omogeneità. Riguardo alle citazioni, ritengo che sia sufficiente inserire in nota i brani citati, limitandosi alla citazione del solo passo relativo alla "distruzione" o "conversione". Luisa 09:06, 7 apr 2007 (CEST)

Ho provato, a puro titolo di esperimento, ad inserire cassettandola la versione di Rufino. Attendo pareri--Madaki 09:37, 7 apr 2007 (CEST)

Se c'è accordo nel mantenere la voce integra, ok anche se non mi dispiacerebbe ampliare notevolmente la voce. Ok nell'inserire Rufino, ma è doveroso da parte di Nyo dirci da dove ha tirato fuori quella scannerizzazione (intanto cerco conferme, per ora non ne ho trovate). La sezione però è ancora incasinata: la versione di Rufino è inserita nel mezzo del resoconto di Sozomeno che è introdotto dicendo erroneamente "Secondo la versione dello storico cristiano Rufino, l'arcivescovo...". Bisogna distinguere bene tipo:

"La fine del Serapeo avvenne nel 391 in seguito ad un editto dell'imperatore Teodosio I... Sulle effettive modalità dello smantellamento del tempio le fnoti storiche sono discordanti, proponendo diverse versioni dei fatti difficilmente armonizzabili:

Sozomeno in Storia Ecclesiastica 7,15 parla di una conversione del tempio ad uso cristiano...

Rufino... parla di totale distruzione del tempio...

Eunapio...

Inserirei, se riusciamo, citazioni delle versioni in questione--RobertoReggi 11:00, 7 apr 2007 (CEST)

Se allora non ci sono obiezioni, come concordato con madaki da me, aggiungo (magari non oggi) le altre versioni della 'distruzione' del Serapeo. --RobertoReggi 14:17, 8 apr 2007 (CEST)

Consiglierei di controllare quello che scrive Robertoreggi perché mi sembra un filino filocristiano e antipagano. --Nyo ^annota 12:05, 10 apr 2007 (CEST)

Cito:

«I pagani, sorpresi dall'inaspettata esposizione, non potevano sopportare in silenzio ma cospirarono contro i cristiani. Uccisero molti crtistiani, ne ferirono altri e si asseragliarono nel Serapeo, un tempio notevole per bellezza e vastità e che era collocato su un'altura. Lo trasformarono in una fortezza temporanea e vi portarono molti cristiani, che torturarono e costrinsero a offrire sacrifici. Coloro che si rifiutavano furono crocifissi, ebbero entrambe le gambe spezzate o furono messi a morte in maniera crudele. Dopo che la sedizione ebbe prevalso per qualche tempo i capi venne a ricordare alle persone (asseragliate) le leggi, invitandoli a deporre le armi e abbandonare il Serapeo. Venne poi anche Romano, il generale della legione in Egitto. Evagrio era il prefetto di Alessandria.»

(Robertoreggi)

Nyo si tratta della traduzione che pian piano sto facendo di Sozomeno, dall'inglese con un occhio al greco (che però non sembrano discrepanti). Non è farina del mio sacco. --RobertoReggi 12:11, 10 apr 2007 (CEST)

Si ma i testi che non stanno in quote dovrebbero essere quanto più neutrali possibili. Se non sono in quote sembra che siano testi da prendere per oro colato. --Nyo ^annota 12:23, 10 apr 2007 (CEST) È Sozomeno, mi tappo la bocca. --Nyo ^annota 12:24, 10 apr 2007 (CEST)

Distruzione del Serapeo

«Non potendo più essere frequentati, i luoghi di culto pagani furono ufficialmente definiti "abbandonati" e le autorità cristiane ne approfittarono per impadronirsi degli edifici e trasformarli in chiese, col beneplacito delle autorità politiche. Questo suscitò in alcune località la reazione dei fedeli delle religioni tradizionali, che arrivarono talvolta a occupare con le armi i 'loro' templi. In alcuni di questi casi, per impedire ulteriori disordini, le autorità politiche d'accordo con i vescovi locali, finirono con l'ordinare la totale distruzione del tempio e non la semplice conversione al culto cristiano, come di prassi.»

(paragrafo della voce)

Questo paragrafo è inesatto: in base al decreto i templi, precedentemente considerati edifici pubblici e restaurati a spese dello stato cessarono di essere mantenuti e le comunità pagane nella maggior parte dei casi non ebbero sufficiente interesse o denaro per prendersene cura (in alcuni casi i templi pagani furono restaurati anche nel corso del V secolo: vedi ad esempio il tempio di Saturno nel Foro Romano, ad opera dei senatori ancora pagani presenti nella vicina Curia). Essendo dunque divenuti edifici in abbandono, furono con il passare del tempo riutilizzati, come normalmente accadeva, per tutti gli edifici che non avevano più un utilizzo. In molti casi furono riutilizzati come chiese, in altri come comode cave di materiali (anche da parte delle stesse autorità civili). Ad Alessandria c'era una lunga tradizione di torbidi e disordini legati a motivi religiosi (inizialmente erano state prevalentemente lotte tra la comunità greca e la comunità ebraica), traduzione da cui questo episodio non sembra differenziarsi poi molto. Si tratta in ogni caso di un caso particolare e tutt'altro che emblematico della sorte dei templi pagani in genere dopo l'editto teodosiano. IMHO sarebbe da togliere. MM (msg) 14:31, 14 apr 2007 (CEST)

Grazie per la precisazione. Se il paragrafo è errato il minimo è correggerlo cmoe indichi (mi pare che la sostanza non cambi: tra i decreti e l'abbandono c'è la causa intermedia della mancata manutenzione da parte dell'erario imperiale). Lascerei però il paragrafo una volta corretto: come vedi da molti il caso del Serapeo è visto come l'esempio paradigmatico della sistematica distruzione dei templi da parte cristiana, mentre confermi che si tratta di un episodio sporadico e da cnotestualizzare nell'Alessandria del tempo. --RobertoReggi 19:37, 14 apr 2007 (CEST)

Se la voce sui decreti di Teodosio non è del tutto inventatata non mi pare che i decreti stessi trattino della manutenzione dei templi bensì del divieto di accesso e di uso, rendendoli, di fatto, abbandonati. Riguardo comunque al cambiamento di rango dei templi l'essere edifici pubblici oltre alla manutenzione garantiva anche la protezione da parte del potere. Perdere il rango di edificio pubblico voleva quindi dire non avere più protezione e quindi di fatto essere occupabile da chi aveva le spalle coperte. Non riesco onestamente a comprendere questo nuovo revisionismo storico che adesso vorrebbe presentare la cristianizzazione del IV e V secolo come uno spontaneo movimento di massa (nel qual caso perchè Teodosio emette un decreto che nega i diritti civili a coloro che, dopo essere stati battezzati, lasciano la fede cristiana? e vieta i culti non cristiani?). --Madaki 07:57, 15 apr 2007 (CEST)

Madaki, la precisazione di MM non mi sembra del tutto peregrina. Le maglie del controllo statale nell'impero del IV-V secolo erano moooolto sfilacciate, non è che Teodosio emana un decreto e il giorno dopo i templi sono chiusi. Che la chiusura-riconversione dei templi sia un processo storico che ha durato almeno decenni mi sembra indubbio: se vedi nella pagina dell'università di Grenoble, [1], ancora nel 435 Teodosio XV e Valentiniano IV ritornano sulla questione (16.10.25), segno che di templi pagani attivi ed operanti ce n'erano ancora. Il fatto che l'erario imperiale abbia chiuso i finanziamenti subito dopo i decreti, mi sembra molto più facile e di immediata attuazione. Se poi MM riporti qualche studio preciso a proposito tagliamo la testa al toro. --RobertoReggi 08:53, 15 apr 2007 (CEST)

Scusate, non sono stata chiara. Quello che non va nel paragrafo che ho quotato (ovviamente IMHO) è (soprattutto) il fatto che il riassunto di quanto accaduto nel caso del Serapeo sia descritto come se fosse accaduto per tutti i templi o quanto meno per la maggior parte di essi. Giusto contestualizzare l'episodio della distruzione del Serapeo, ma il contesto va correttamente ricostruito, sia in relazione all'ambiente egiziano e alle sue particolarità nell'ambito dell'impero (che so esistevano, ma non sono in grado di dettagliare), sia in relazione alla sorte dei templi pagani nel nuovo impero cristiano. Non era affatto mia intenzione discutere dell'editto di Teodosio e del suo significato, né tanto meno sostenere che l'affermazione del cristianesimo non sia stato un fatto molto più politico che religioso. La questione in ogni caso non riguarda l'argomento "Serapeo" (lo riguarda invece il preciso episodio narrato dalle fonti), per cui supponevo che la miglior cosa fosse togliere il paragrafo. La mia critica riguarda solo gli effetti dell'editto sugli edifici di culto pagani, che non furono, a mio avviso, quelli descritti nel paragrafo: la conseguenza fu il loro abbandono e non la loro sistematica e volontaria distruzione (che pure avvenne in casi sporadici come quello del Serapeo di Alessandria, e non sarà certo stato il solo), tutto qui. Era un fatto normalissimo (probabilmente lo è sempre stato) che un edificio non più utilizzato sia adibito ad altri usi (che so, il Foro della Pace fu utilizzato per magazzini e laboratori artigianali, spostandovi le attività precedentemente presenti sul sito dove venne costruita la basilica (civile) di Massenzio). I templi stessi erano normalmente ricostruiti, con o senza variazioni di pianta, riutilizzando i materiali più antichi e le fondazioni o i podi o quanto poteva essere riutilizzato (che so, lo stesso Serapeo, venne costruito sotto i Tolomei e, andato distrutto, venne ricostruito sotto Adriano). Le rovine di edifici caduti in abbandono e non ricostruiti venivano normalmente utilizzate come cave di materiale, in particolare per marmi e colonne, e statue e rilievi (a partire dall'epoca tetrarchica, e ancora di più con Costantino) sono riscolpiti con le fattezze dei nuovi sovrani, soprattutto come manifestazione di un desiderio di ricollegarsi idealmente alle epoche del passato, di cui i riutilizzatori si ritenevano eredi e rinnovatori. Da un lato lo stesso fenomeno non riguarda solo i templi pagani, ma tutti gli altri monumenti ed edifici pubblici, dall'altro il riutilizzo non riguarda solo edifici cristiani, ma anche altri edifici pubblici. MM (msg) 11:42, 15 apr 2007 (CEST)

Questo intervento mi sembra assai equilibrato. Segnalo uno studio in linea, del compianto padre Emanuele Testa OFM, dedicato alla cristianizzazione dei templi http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA41/LA41311Testa_Paganesimo.pdf

--Andrea Nicolotti 16:43, 20 apr 2007 (CEST)

Si tratta in ogni caso di un caso particolare e tutt'altro che emblematico della sorte dei templi pagani in genere dopo l'editto teodosiano.

Questa cosa è scritta anche nell'articolo, ma è apologia...

Infatti l'Europa è piena di Templi rimasti in piedi... ma per favore ma li avete letti gli editti contro il Paganesimo da Costantino a Giustiniano?, il Paganesimo è stato sradicato con la violenza per volere della Corte Imperiale e della Chiesa, migliaia di Templi furono distrutti, a Roma molte chiese sono state costruite su Templi rasi al suolo o sopra Mithrei profanati... ancora nell'Età di Giustiniano le distruzioni avvennero capillarmente anche nelle campagne più remote... ci sono vari libri su quest argomenti... segnalo: Eberhard Sauer The Archeology of Religious Hatred ma ce ne sono altri. Wikipedia molte volte rasenta il ridicolo, e francamente stare a combattere con la massa degli apologeti coi paraocchi è una perdita di tempo.

--Antioco79 01:55, 7 lug 2007 (CEST)

Dubbi sulla vetrina

Riporto le motivazioni esposte da Utente:Archeologo (e i suggerimenti di Utente:MM) nella sua proposta di rimozione, procedura interrotta per "sovraccarico" della pagina di segnalazioni--CastaÑa 23:30, 17 feb 2009 (CET)

Innanzitutto manca una sezione iniziale che spieghi e chiarisca cosa collega queste architetture religiose fra loro: non basta che fossero dedicate alla stessa divinità. Pianta architettonica, struttura, riti e culti, ritrovamenti, insomma manca la benché minima connessione. Di seguita si elenca con sporadicità qualche monumento (con riguardo particolare all'Egitto), ma continuando a non spiegare il motivo della voce stessa. Metà della voce è dedicata al serapeo alessandrino, e non si dà maggiore risalto a quello romano, uno dei più importanti dell'Impero. Ripeto: manca inoltre un approfodimento religios, cultuale e che spieghi le ragioni di questa struttura particolare. L'impaginazione lascia un po' a desiderare. Basti pensare che nella versione inglese c'è maggiore approfondimento per il serapeo di Ostia Antica. In pratica da rivedere completamente. Ultimo appunto: non so quanto la bibliografia suddivisa in questo modo rispetti le linee guida, anche perché non si capisce il motivo per cui questi libri non si inseriscano nelle voci dei singoli monumenti. --archeo ^logo 23:33, 13 feb 2009 (CET)

• Effettivamente sarebbe il caso di fare delle voci separate per i diversi edifici, ma a) contesto che ci siano caratteristiche architettoniche unitarie che non siano comuni ai santuari in generale e che il nome, nella letteratura archeologica, non si riferisca ad un santuario in quanto dedicato a Serapide e b) che il serapeo alessandrino non sia indubitabilmente il più importante, visto che è quello dove il culto nasce e da cui derivano tutti gli altri. MM (msg) 07:44, 17 feb 2009 (CET)

vetrina?

mi pare che questa voce sia quantomeno scarsa di riferimenti/note. Ci sono troppi paragrafi non verificabili. Io sarei per la rimozione dalla vetrina, salvo apportare cambiamenti. --Cucuriello (msg) 11:29, 3 ott 2011 (CEST)

Serapeo di Pozzuoli

Penso sia opprtuno eliminare il rifeerimento al macellum puteolano.Anche se è spiegato che in realtà è un mercato è comunque incoerente citarlo ancora tra i serapei con tanto di immagine, provvederò io stesso.--Ianuarius (msg) 09:09, 14 apr 2013 (CEST)

Immagine "Colonna di Pompeo"

Un'immagine nella parte sinistra della pagina mostra una colonna con l'indicazione "Colonna di Pompeo". Secondo la pubblicazione "Roma e L'Impero" Ed. Mondadori 2014, Vol. 7 "Egitto romano I" a cura di Günther Hölbl, pag. 63, si tratta di colonna trionfale di Diocleziano e viene datata 298 d.C.. Credo che la competenza e l'autorità di Hölbl, la cui opera originale in tedesco (Günther Hölbl, Geschichte des Ptolemäerreiches. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 1994, ISBN 3-534-10422-6) è citata come riferimento in altre pagine di Wikipedia, siano fuori discussione: da dove proviene l'attribuzione a Pompeo? --Fabrizio Fiorita (msg) 21:13, 23 mar 2014 (CET)