Discussione:Programmazione neurolinguistica

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Anche se la PNL può avvalersi di varie descrizioni autorefenziali, la questione fattuale è che essa non può accostarsi né alla psicologia né tantomeno alla psicoterapia da un punto di vista della pratica. Stando ai fatti, in Italia non esiste un indirizzo di laurea riconosciuto dal MIUR (Ministero Istruzione Università e Ricerca) ad indirizzo PNL (per verificare si consulti la sezione cerca del sito del MIUR [1]). Sempre stando ai fatti, nell'elenco ufficiale del MIUR relativo alle scuole di specializzazione abilitanti all'esercizio della psicoterapia (gli unici percorsi che consentono di parlare di psicoterapia a livello professionale e di pratica), nessuna scuola di specializzazione in psicoterapia è ad orientamento PNL [2]. Inoltre, in Italia, gli unici autorizzati a praticare un lavoro psicologico clinico rilevante in termine di salute mentale sono gli psicologi che hanno svolto un ciclo di studi universitario (3+2 anni o 5 anni del vecchio ordinamento), hanno praticato il loro monte ore di tirocinio presso strutture accreditate, hanno sostenuto e superato un esame di stato (attualmente 4 prove) e si sono iscritti ad un ordine regionale di appartenenza. Per quanto riguarda la psicoterapia, gli unici autorizzati ad accostarsi ad essa sono medici e psicologi (in alcuni casi anche gli psichiatri) che, avendo frequentato una specializzazione post universitaria della durata di almeno 4 anni, hanno superato i relativi esami e sono stati riconosciuti abilitati all'esercizio della professione di psicotarapeuta. Pertanto, in Italia, parlare e scrivere di PNL come un qualcosa che consente di fornire pratiche psicologiche e/o psicotarapiche, o psicoterapeutiche, e non chiarisce in maniera univoca i limiti dell'applicazione della PNL in generale è un qualcosa che va scoraggiato per una serie di buoni motivi:

• propone la possibile realizzazione di pratiche non previste dalla legge e vietate, perchè mancano tutti i presupposti;
• è confusiva, perché ingloba in maniera indifferenziata professionisti che hanno 5 anni di preparazione universitaria e/o almeno 4 anni di preparazione

post universitaria specifica sulla psiche (psicologi e/o psicoterapeuti), con altre persone che non posseggono una simile preparazione e non possono vantarsi di averla, mancando di un titolo di formazione adeguato per legge;

• è eticamente scorretta, considerando anche che nessuna pratica eticamente fondata accetterebbe di non essere chiara, senza stabilire ed indicare ad un possibile fruitore ignaro la differenza che esiste tra la psicoterapia, l'intervento psicologico e l'intervento di un praticatore di PNL che, in alcuni casi, non possiede neanche un diploma di scuola superiore. Se la PNL fosse eticamente fondata, chiarirebbe i suddetti presupposti, prima ancora di esaltare le proprie caratteristiche (tutte da verificare in un contesto italiano di ricerca sperimentale);
• è potenzialmente dannosa poiché, essendo praticata da molte persone che non hanno alcuna formazione approfondita ripetto alla possibilità ed ai rischi dei lavori, non mette l'utente in guardia rispetto ai rischi di possibili complicazioni.

In un contesto in cui si tenta di offrire un'informazione enciclopedica seria, la PNL va depurata da tutti gli accostamenti e riferimenti che sfruttano in maniera poco chiara la psicologia e la psicoterapia. In caso contrario si sostiene e legittima un'azione illecita, oltre che eticamente infondata. Se il senso di questo spazio è di stimolare una valutazione seria della voce inserita, per come è formulata, la voce non dovrebbe nemmeno comparire a causa di affermazioni come: "Essa trova applicazione anche nei processi decisionali e creativi, in campo medico, nello sport e in psicoterapia" (al limite andrebbe approfondito l'uso in psicoterapia, specificando chi può farlo e sottolineando che un corso alla pnl non abilita alla psicoterapia né autorizza a farla ma, a limite, può integrarsi all'interno di un quadro formativo preesistente); "Esistono in Italia scuole di formazione in psicoterapia presenti negli elenchi MIUR in cui si insegna la tecnica della PNL. Molte scuole hanno poi insegnamenti che si discostano dalla formazione accademica psicoterapica e affrontano i temi del Management aziendale ed il miglioramento della produzione e delle relazioni interpersonali" (si passa da un argomento all'altro senza specificare se si tratta delle stesse scuole o se le stesse scuole portano avanto corsi che, non avendo nulla a che fare con la psicoterapia, si rivolgono ad altre aree e ad utenti con competenze e professionalità diverse); "Un programmatore (operatore di PNL) competente usa le sue capacità per aiutare la persona ad esplorare la sua mappa del mondo (percezioni e convinzioni)" (non si capisce chi sia l'operatore e quale curriculum formativo possegga); "Alcune tecniche di PNL, che vengono insegnate nei corsi non riconosciuti dallo stato, sono anche insegnate nelle scuole di specializzazione quadriennali frequentate da professionisti. Quindi strumenti prettamente psicologici possono essere utilizzati anche da coloro i quali non sono nè medici nè psicologi" (Si tratta di una manipolazione illusoria e scorretta. Se fosse vero che vengono insegnate tecniche psicoterapiche da soggetti non abilitati dal MIUR, sarebbe come farsi operarare da una persona che ha letto come si usa il bisturi. Se fosse vero che le tecniche psicoterapiche possono essere insegnate anche ad altri non specialisti, allo scopo di usarle a loro volta per il "benessere" del prossimo, sarebbe come dare un bisturi ad un profano e mandarlo ad operare. questa cosa non ha molto senso). Potrei scrivere ancora, ma meglio fermarsi. La questione è che, in base a quato affermato, ritengo che la voce "Programmazione Neuro Linguistica" non ha senso di esistere così per come è formulata perchè, in definitiva, può confondere persone che non hanno le conoscenze per gestirla criticamente, semplicemente perchè non sanno di cosa si stia parlando. Wikipedia deve tutelare i lettori.

Cristian :)

La Programmazione Neuro linguistica NON é un modello psicologico!io penso che....

È un modello di descrizione del comportamento umano che permette di comunicare orientati a degli obiettivi. È una mappa (o modello), il che significa che fornisce delle indicazioni di direzione e delle indicazioni di efficacia di una certa 'strada' comunicativa. Così come nessuno si aspetta di trovare i motivi per cui si è costruita una pubblica via consultando il tuttocittà, allo stesso modo la PNL non fornisce spiegazioni su (quasi) nessun «perchè» del comportamento umano. Il suo compito è descrivere il «come».

Il fraintendimento (tra psicologia e PNL) deriva dal fatto che i creatori della PNL hanno iniziato studiando l'attività di illustri psicoterapeuti e, nella prima fase della loro carriera, hanno applicato la PNL alla psicoterapia. dopodichè hanno dichiarato che la PNL si stava evolvendo in qualunque direzione dove ci fosse interazione tra esseri viventi e comunicazione.

La PNL è una tecnica che può anche essere utilizzata da uno psicologo, come supporto alla sua attività e alle sue competenze, ma non si occupa di psicologia, trattando invece di strategie di comunicazione interpersonale e intrapersonale.

Se incontrate un programmatore neuro linguistico che vi vuole vendere PNL come cura ai problemi psicologici o un corso di PNL che vi abilità ad operare sulla psicologia delle persone... i casi sono due: 1. è un imbroglione e spera ardentemente di potervi spillare denari (per inciso in Italia la legge richiede un esame di stato per quanti vogliano occuparsi della psiche altrui) 2. non ha capito nulla di quello che crede di avere appreso oppure è stato ingannato da qualche genietto di cui al punto (1).

La pretesa di occuparsi di psicologia da parte di chi ha studiato solo la PNL equivale alla pretesa di essere un buon meccanico solo perchè si é in grado di guidare un'automobile. O peggio ancora, come mi è capitato di sentire, la pretesa di essere un esperto di psicoterapia solo perchè si è stati in cura da uno psicoterapeuta per 10 anni (giuro che è vera!)

Richard Bandler, uno degli inventori di questo modello, ha recentemente affermato che l'essenza della PNL è aumentare le possibilità di scelta delle persone quando interagiscono con il loro mondo. Quindi, ha detto Bandler, il mio lavoro negli ultimi 30 anni ha avuto come unico oggetto la libertà! tutto il resto, aggiunge lo scrivente, è "polvere e gran confusione".

rovandro

E chi dice che è una teoria psicologica?

La PNL infatti non è una teoria della personalità, ma un modello di lettura dell'esperienza. Ancora meglio, la PNL è lo studio dell'esperienza soggettiva. Fornisce strumenti per capire come facciamo esperienza del mondo, come organizziamo rappresentazioni e convinzioni, come costruiamo i comportamenti. La PNL è uno strumento di comprensione, quindi allarga lo spettro di possibilità visibili. Per questa ragione, è utile agli psicoterapeuti, come a chiunque desideri conoscere meglio la comunicazione umana.

linda

E' una tecnica psicoterapeutica!

«Se incontrate un programmatore neuro linguistico che vi vuole vendere PNL come cura ai problemi psicologici o un corso di PNL che vi abilità ad operare sulla psicologia delle persone... i casi sono due: 1. è un imbroglione e spera ardentemente di potervi spillare denari (per inciso in Italia la legge richiede un esame di stato per quanti vogliano occuparsi della psiche altrui) 2. non ha capito nulla di quello che crede di avere appreso oppure è stato ingannato da qualche genietto di cui al punto (1).»

io mi sono formato con un membro della Società Psicoanalitica Italiana e Psicoanalista, sono psicoterapeuta, e dopo la mia formazione psicoanalitica, ho cominciato a frequentare il corso istituzionale con la scuola di Robert Dilts in California. Non metto indirizzi di siti , così non vi faccio venire in mente idee strane, ...ed informatevi: la tecnica della Programmazione Neuro Linguistica è ora in Italia materia di formazione per una delle Scuola di Psicoterapia. Si,... avete letto bene ed è riconosciuta dal MIUR, ... l'istituto che rilascia l'autorizzazione a fondare e a mantenere una scuola di psicoterapia:

Abilitazione all’istituto “XXXXXXXXXXXXXXXX PNL” ad istituire e ad attivare nella sede di Bari un corso di specializzazione in psicoterapia ai sensi del regolamento adottato con decreto dell’11 dicembre 1998, n. 509

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DIPARTIMENTO PER L’UNIVERSITA’, L’ALTA FORMAZIONE ARTISTICA MUSICALE E COREUTICA E PER LA RICERCA SCIENTIFICA E TECNOLOGICA DIREZIONE GENERALE PER L’UNIVERSITA’

VISTA la legge 18 febbraio 1989, n. 56, che disciplina l’ordinamento della professione di psicologo e fissa i requisiti per l’esercizio dell’attività psicoterapeutica e, in particolare l’art. 3 della suddetta legge, che subordina l’esercizio della predetta attività all’acquisizione, successivamente alla laurea in psicologia o in medicina e chirurgia, di una specifica formazione professionale mediante corsi di specializzazione almeno quadriennali, attivati presso scuole di specializzazione universitarie o presso istituti a tal fine riconosciuti;

VISTO l’art. 17, comma 96, lettera b) della legge 15 maggio 1997, n. 127, che prevede che con decreto del Ministro dell’Università e della ricerca scientifica e tecnologica sia rideterminata la disciplina concernente il riconoscimento degli istituti di cui all’articolo 3, comma 1, della richiamata legge n. 56 del 1989;

VISTO il decreto 11 dicembre 1998, n. 509, con il quale è stato adottato il regolamento recante norme per il riconoscimento degli istituti abilitati ad attivare corsi di specializzazione in psicoterapia ai sensi dell’articolo 17, comma 96, della legge n. 127 del 1997 e, in particolare, l’articolo 2, comma 5, che prevede che il riconoscimento degli istituti richiedenti sia disposto sulla base dei pareri conformi formulati dalla Commissione tecnico-consultiva di cui all’articolo 3 e dal Comitato nazionale per la valutazione del sistema universitario;

VISTA l’ordinanza ministeriale in data 30 dicembre 1999, emanata ai sensi dell’articolo 2, comma 1, del richiamato regolamento;

VISTI i pareri espressi nelle riunioni dell’11 ottobre 2000 e del 16 maggio 2001, con i quali il Comitato nazionale per la valutazione del sistema universitario ha individuato gli standard minimi di cui devono disporre gli istituti richiedenti in relazione al personale docente, nonché alle strutture ed attrezzature;

VISTO il decreto in data 11 ottobre 2002 e successive modificazioni e integrazioni, con il quale è stata costituita la Commissione tecnico-consultiva ai sensi dell’articolo 3 del predetto regolamento;

VISTA l’istanza con la quale l’istituto “XXXXXXXXXXXXXXXXX” ha chiesto l’abilitazione ad istituire e ad attivare un corso di specializzazione in psicoterapia in PNL per un numero massimo di allievi ammissibili al primo anno di corso per ciascun anno pari a 20 unità e, per l’intero corso, a 80 unità;

VISTO il parere favorevole espresso dalla Commissione tecnico-consultiva di cui all’articolo 3 del regolamento nella seduta del 6 febbraio 2004;

VISTA la favorevole valutazione tecnica di congruità in merito all’istanza presentata dallo Istituto sopra indicato, espressa dal predetto Comitato nella riunione del 25 febbraio 2004, trasmessa con nota 218 del 1° marzo 2004;

D E C R E T A :

Art. 1

1. Per i fini di cui all’articolo 4 del regolamento adottato con decreto 11 dicembre 1998, n. 509 l’istituto “XXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXXX, ai sensi delle disposizioni di cui al titolo II del regolamento stesso, successivamente alla data del presente decreto, un corso di specializzazione in psicoterapia secondo il modello scientifico-culturale proposto nell’istanza di riconoscimento .

2. Il numero massimo degli allievi da ammettere al primo anno di corso per ciascun anno è pari a 20 unità e, per l’intero ciclo, a 80 unità.

Il presente decreto sarà pubblicato nella Gazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana.

Roma, 25 marzo 2004 IL CAPO DEL DIPARTIMENTO f.to Dott. Giovanni D’Addona

Controllate... andate sul sito del Ministero MIUR,...è di pubblico dominio e smentitemi!

Dr. Fabrizio Marcolongo

P.S.: per quanto riguarda Bandler, .. non so... non ho chiesto a lui di formarmi,... io faccio parte della scuola ecologica, .. quella di Robert Dilts ... per reazione.

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Forse il fatto che qualcuno ritenga che la PNL sia una teoria psicologica o una psicoterapia possa derivare dal fatto che oggi è possibile conseguire il diploma di counsellor utilizzando questa metodologia. Esistono diverse scuole di Counselling, che si basano su diverse teorie. Io ho conserguito il Master in PNL e sto proseguendo il mio percorso per completare i 3 anni di scuola necessari per ottenere il diploma di Counsellor. la prima cosa che ci hanno spiegato è proprio quali sono i limiti dell'utilizzo della PNL nel counselling e quindi che dobbiamo imparare a distinguere con quali persone possiamo avviare una percorso di counselling e quali dobbiamo inviare a qualcun altro, ad esempio uno psicoterapeuta specializzato in disturbi alimentari, piuttostochè in terapia familaire acc...

Giorgia

A proposito delle contestazioni

E' stata aggiunta la sezione "Contestazioni", il cui obiettivo, mi pare, sia quello di negare credibilità a tutto il contributo sulla PNL. Leggo infatti:

"In parole povere questa disciplina ha mancato al suo assunto fondamentale, non ha mostrato di essere basata credibilmente sulla programmazione, sulla linguistica o sulla neurologia. Quanto affermato da questi due eminenti enti di ricerca ci dice che la resa terapeutica dipende principalmente dal livello empatico che si verrà ad instaurare tra terapeuta e soggetto, e non sulle determinate tecniche utilizzate per avvicinarsi, ed eventualmente risolvere, il problema dell’individuo. Finché la PNL non darà valide garanzie scientifiche sui suoi metodi e sui suoi risultati dovremmo ritenerla ancora una delle tante correnti psicoterapiche in voga nel XXI secolo."

Ancora una volta ripeto che la PNL NON E' psicoterapia. Le contestazioni si fondano su un punto di vista non neutrale, che sarebbe stato più corretto esprimere nella discussione. Infatti, non aggiungono nulla alla descrizione di cos'è la PNL, ma esprimono un'opinione sulle sue applicazioni.

Linda Scotti

Premetto che non sono affatto un addetto ai lavori. Sono però d'accordo che la frase (riportata a conclusione del paragrafo) è NNPOV, anche se il resto della sezione mi sembra utilizzare una forma più neutrale ed esporre delle critiche piuttosto diffuse. Marcok 12:10, Apr 29, 2005 (CEST)

Aggiungo come contestazione che la programmazione neuro linguistica è soltanto una pseudoscienza che ha lo scopo, come con i ciarlatani che si professano maghi attingendo ed abusando della più ingenua credulità popolare, di spararla grossa sul conoscere e trasmettere la formuletta da recitare per trasformarsi in eroi invincibili capaci di ottenere tutto dalla vita in dieci minuti compreso la bellezza, la salute e ogni forma di appagamento e di ricchezza. Siccome non è vero niente e il nostro destino sociale è il risultato di imprinting genetico e da quale ambiente di vita respiriamo nei primi anni di vita, chiedo che la scienza spazzi via ogni esagerazione della PNL relegandola a quello che è. Ciarlataneria, quando si guarda al suo lato più positivo. --Frodolives (msg) 20:40, 27 dic 2008 (CET)

Aggiungo che se andiamo a guardare la stessa voce nell'edizione inglese, noterete come tutto il lemma è mostrato in un'altra forma. Sono soprattutto i presupposti della PNL che stridono. Come se fossero dei capisaldi garantiti da qualche scienza. Non è così, nessun caposaldo è retto da validità scientifica e questo va chiarito in ogni modo. --Frodolives (msg) 15:17, 30 dic 2008 (CET)

Oscar

Mi occupo di PNL da oltre due anni e in questo tempo ho avuto modo di conoscere non soltanto parecchi formatori, ma anche diversi psicologi. Proprio perchè si parla di comunicazione, secondo me nell'articolo viene dato un po troppo peso alla relazione del NRC. L'NRC effettua una contestazione in merito alla validità della PNL, tuttavia sembra, dalle parole spese sia dall'NRC sia dallo scrittore dell'articolo ("Finché la PNL non darà valide garanzie scientifiche sui suoi metodi e sui suoi risultati dovremmo ritenerla ancora una delle tante correnti psicoterapiche in voga nel XXI secolo") che la PNL si ponga come una "corrente psicoterapica", e talvolta dalla lettura dei libri potrebbe sembrare così. Tuttavia le psicopatologie sono qualcosa per cui la PNL può aiutare nel rapporto col pazente ma non di più, in quanto la PNL è un modello comunicativo, un insieme di strumenti e non una corrente psicologica. Infatti non si basa su teorie ma solo sui risultati che statisticamente si ottengono nell'applicare un certo modello comunicativo piuttosto che un altro. Infine, per quanto riguarda i presupposti, io mi limiterei a specificare solamente i seguenti tre: 1 non si può non comunicare 2 Il buon comunicatore è responsabile al 100% dei risultati che ottiene o che non ottiene 3 la mappa non è il territorio

A questi aggiungerei un presupposto un po' più tecnico che è quello del 7 più o meno 2.

Infine mi chiedo quale sia la fonte di confronto utilizzata dal NRC in quanto diverse puntualizzazioni che si leggono nell'articolo contestano tesi che non fanno parte della pnl

SPAM

ho provato a cancellare dai link delle risorse un sito che si ripete per ben 3 volte (domini diversi, stesso istituto) e ad inserire i siti più seri in ordine alfabetico ma sembra che abbiano una persona assunta 24h su 24 per spammare che ha cancellato le modifiche e reinserito i siti di prima.

Buona fortuna...

SPAM anche per me

Anche io ho Ho provato ad aggiungere siti piu' seri,quali PNL.info,il sito UFFICIALE,quello di Richard Bandler,ma qualche trappolone del sito piu' volte riportato cancella tutto e rimette della pubblicita,che sembra qui su Wikipedia il punto di riferimento italiano,ma non lo e'!!:Qui si stanno facendo pubblicita occulta! (intervento editato, --Elitre Vota Wikipedia 00:06, 18 nov 2006 (CET))

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Non voglio mettere in dubbio la serietà di nessuno, anche se qui affermando di essere "più seri" di qualcuno si da del "meno serio" a tutti gli altri. So solo che in materia di PNL : 1) non esiste un sito UFFICIALE 2) Richard Bandler non ha diritti in merito all'uso della PNL e del marchio.

NOTA BENE: IN MERITO ALLA PRETESA DI RICHARD BANDLER E DEI SUOI ADEPTI (ANCHE ITALIANI) DI ESSERE GLI UNICI A RAPPRESENTARE L'ORIGINARIA "SOCIETY OF NLP" E A POTER CERTIFICARE I TITOLI RELATIVI, E' OPPORTUNO RICORDARE CHE IL TRIBUNALE DELLA CALIFORNIA GLI HA NEGATO OGNI DIRITTO IN MERITO E DI CONSEGUENZA OGNI LORO USO DI TALE MARCHIO E CERTIFICATI E' ILLECITO E LA PUBBLICITA' IN MERITO MANIPOLATORIA E SCORRETTA. (CASO "BANDLER CONTRO HALL")

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Questa sentenza è stata superata dalla successiva registrazione da parte di Richard Bandler dei marchi relativi alla Programmazione Neuro Linguistica (PNL). Da testimonianze di colleghi americani, so che lo stesso Bandler sta chiamando in tribunale a rispondere dell'uso illegittimo dei marchi nomi altisonanti e famosi del panorama PNL internazionale. Quindi, per quanto ne so, i marchi e i diritti sono stati registrati da Bandler negli Stati Uniti e nel mondo anglosassone. Infatti, chi ora frequenta un training direttamente con Bandler, sottoscrive e firma un contratto per l'uso di tali marchi.

=

E' impossibile gradirei riferimenti più precisi. L'affermazione è un sentito dire e non si basa su dati oggettivi. Il caso Bandler contro Hall era chiarissimo ed il giudice ha stabilito che "vi erano più persone titolari". Tuttavia è possibile che Bandler abbia rifatto una registrazione in quanto negli USA prima che un marchio venga rifiutato vi sono sei mesi di tempo per opporsi, e opponendosi si guadagnano altri sei mesi, e si può continuare il giochetto varie volte se si ha un avvocato intelligente. A questo punto, legalmente, sottoscrivendo che il marchio è di Bandler, chi fa ciò si blocca comunque ogni possibilità in quanto gli riconosce comunque la titolarità. Seguite il corso con lui, se volete, ma non firmate niente! Infatti firmando riconoscete un diritto alla sua organizzazione e successivamente non ha più importanza che il marchio sia di dominio pubblico o meno; voi comunque, avendo firmato, siete in malafede se ne fate un uso non congruo alle sue istruzioni. Per meglio dire: sicuramente l'onere della prova che il marchio è di dominio pubblico passa su di voi, potete essere citato in giudizio e se nel frattempo Bandler facesse il gioco di cui sopra rischiate anche di perdere una eventuale causa. Quindi il consiglio è: NON FIRMATE NULLA DELLA SCUOLA DI BANDLER che gli riconosca diritti.

Tutto e il contrario di tutto sulla PNL

Sulla PNL si è detto e ridetto. Soprattutto si è confuso e miscreduto. É qualcosa che può aiutare le persone sia ad ottimizzare le proprie risorse che aiutare altri a superare determinati ostacoli. L'unica cosa sulla quale io nutro non poche riserve è l'approssimazione, talvolta fantastica, della preparazione dei trainers. Trovo tra loro persone molto umili, intelligenti e volenterose di prestare il proprio aiuto così come degli esaltati assoluti, cloni di Bandler e persone arroganti, presupponenti e neanche tanto preparate. L'unico problema che ruota intorno alla PNL è che non è una disciplina riconosciuta e come tale l'autorità e la bontà della preparazione dello studente è data da due cose sole, enormemente concatenate: quante persone hanno frequentanto quell'istituto e, soprattutto, quanto hanno speso. É impossibile pensare che in praticamente 25 giorni scarsi di preparazione si possa diventare trainers che aiutano le persone a diventare superuomini e che fanno passare le fobie a chiunque. Chi ha visto i maestri filantropi della PNL al lavoro, come Robert Dilts (che ho anche tradotto sul palco, avendo quindi un'esperienza di doppia codificazione del suo operato) capiscono e sanno che la PNL è un filone con grandi potenzialità che vanno ben oltre i fini di far vendere di più alle persone o di passare una nottata con la più bella ragazza della festa. Purtroppo, e lo dico ancora una volta, essendo un campo non riconosciuto la supremazia nello stesso è data dalla diffusione dei marchi sul mercato, e dalla conseguente lotta per conservare la posizione oligopolistica all'interno dello stesso. Per quanto mi riguarda, io la PNL la adoro, ed è stata quella che mi ha spinto ad iscrivermi alla facoltà di psiclogia clinica. Alla faccia di chi, pnllista, dice male degli psicologi.

Nicola Menicacci

A me ha cambiato la vita

Ha me ha cambiato la vita ed e' stata molto piu' efficace di anni di sedute di psicoterapia.Ma qui si chi ha compilato la voce ha riportato ben tre volte la pubblicita del suo sito.Spero che si intervega.Non e' neppure il sito italiano ufficiale,che e' PNL.info E siccome da quanto si legge sopra c'e' chi ripristina la pubblicità al suo sito(ikos..boh..chi sono?) spero che Wikipedia intervenga.Non mi pare si possa fare pubblicità qui.No?Oppure e' il contrario?

(rimosso intervento di Matrixmorbidoso come da richiesta OTRS Ticket#2006111610010703 --Elitre Vota Wikipedia 00:06, 18 nov 2006 (CET))

Un sito ufficiale PNL in Italia?

E chi ha detto che il sito "UFFICIALE" della PNL in Italia è quello sopra citato?? Se questo fosse vero sarebbe segnalato a tutti pubblicamente sul sito americano della NLP Society di Richard Bandler...cosa che non è accaduta fino ad oggi. E, soprattutto, sarebbe segnalato a noi Trainer italiani certificati da Richard Bandler e neppure questo fino ad oggi è accaduto. Quindi è anche questa "pubblicità dissimulata"?? Chi gestisce questo sito deve verificare "tutto" ciò che si posta su questo spazio e caso per caso provvedere.

Luigi G.

Macche pubblicità dissimulata! Allora siamo più precisi:e' il sito della casa editoriale che pubblica i libri di Bandler per l'Italia.Va bene cosi?--Matrixmorbidoso 11:54, 6 giu 2007 (CEST)

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Matrix, non va bene (se vogliamo comunicare in modo non ambiguo): perchè puoi verificare Tu stesso che sono pubblicati in Italia altri testi di Richard Bandler da altra casa editrice, quindi NON E' "la" casa editoriale che pubblica i libri di Bandler in Italia. Quindi, mi sembra sopra l'abbiano scritto anche altre persone attente, sicuramente NON è il sito UFFICIALE della PNL in Italia. L.G.

INVECE VA MAGNIFICAMENTE...PERCHE' PER NON DARE ADDITO A PROBLEMI IL SITO IN QUESTIONE E' GIA STATO RIMOSSO DA SETTIMANE E QUINDI MOLTO PRIMA DI QUESTO TUO STERILE INTERVENTO/POLEMICA.--Matrixmorbidoso 15:32, 2 lug 2007 (CEST)

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Ripristinata versione

Ho ripristinato la vecchia edizione con il roll. I soliti due hanno ancora manomesso la voce!Chiedo a Wiki di bloccarla ora per EDIT WAR.--Matrixmorbidoso 16:59, 16 ott 2006 (CEST)

P.S. Siccome l'anonimo,sempre lo stesso,ha nuovamente compiuto un atto di vandalismo alla voce,il suo IP e' stato finalmente segnalato come "IP usato per atto vandalico".Se prova a connettersi con altri IP si segnaleranno pure gli altri fino a che non ha finito i computer! --Matrixmorbidoso 19:36, 16 ott 2006 (CEST)

Ho cancellato "Educational Services - Arte e Scienza nel Miglioramento" dai collegamenti esterni perche' e' una pubblicità commerciale gratuita.Stesso discorso di Ikos..Su Wikipedia non si fa pubblicità.--Matrixmorbidoso 18:17, 18 ott 2006 (CEST)

Avvertenza ai gestori di siti "commerciali"

Siccome siti commerciali che organizzano corsi di PNL tentano CONTINUAMENTE di inserirsi come collegamenti esterni alla voce e ci siamo stufati di cancellarli giornalmente si agirà come segue:La prima volta saranno cancellati e la seconda volta che ci provano il suo IP sarà segnalato come USATO PER PIRATERIA.Uomo avvisato mezzo salvato!--Matrixmorbidoso 18:30, 18 ott 2006 (CEST)

mezzoblocco che è invece un tuttoblocco

ciao! io volevo solo aggiungere un wikilink alla voce "linguaggio del corpo" che ho trovato nel testo (nel testo non è wikilinkato). Però faccio login (dato che il blocco è solo per utenti non registrati) e appena torno alla voce è come se non avessi fatto niente. I cookies sono a posto, il segno di spunta è corretto... boh, forse il blocco è totale? :-|

PS Questa voce ha tutto il sapore di scientology... e a quanto vedo non è una impressione solo mia. --wikit_2006 17:00, 2 nov 2006 (CET)

Sulla prima osservazione: probabilmente è solo un problema di ripulitura della tua cache (prova a svuotarla). --MarcoK (msg) 17:23, 2 nov 2006 (CET)

Interventi su sollecitazione esterna

Come da richiesta OTRS rimuovo alcuni interventi giudicati offensivi verso alcune persone e strutture citate. --Elitre Vota Wikipedia 00:06, 18 nov 2006 (CET)

Cronologia

Cronologia privata di commenti offensivi:

1. 09:52, 16 nov 2006 . . Ialma (Discussione | contributi | blocca) (SPAM anche per me)
2. 18:53, 2 nov 2006 . . Marcok (Discussione | contributi | blocca) (mezzoblocco che è invece un tuttoblocco)
3. 18:23, 2 nov 2006 . . Marcok (Discussione | contributi | blocca) (mezzoblocco che è invece un tuttoblocco - re)
4. 18:23, 2 nov 2006 . . Marcok (Discussione | contributi | blocca) (mezzoblocco che è invece un tuttoblocco - re)
5. 18:00, 2 nov 2006 . . Wikit2006 (Discussione | contributi | blocca) (mezzoblocco che è invece un tuttoblocco)
6. 18:30, 18 ott 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca) (Ripristinata versione)
7. 18:17, 18 ott 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca) (Ripristinata versione)
8. 21:06, 16 ott 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca) (Ripristinata versione)
9. 19:36, 16 ott 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca) (Ripristinata versione)
10. 16:59, 16 ott 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca) (Ripristinata versione)
11. 16:58, 16 ott 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca)
12. 16:43, 6 ott 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca)
13. 23:36, 2 ott 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca)
14. 16:02, 2 ott 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca)
15. 17:35, 19 set 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca)
16. 17:34, 19 set 2006 . . Matrixmorbidoso (Discussione | contributi | blocca) (A me ha cambiato la vita)
17. 16:37, 19 set 2006 . . 82.63.240.96 (Discussione | blocca) (A me ha cambiato la vita)
18. 16:32, 19 set 2006 . . 82.63.240.96 (Discussione | blocca) (SPAM anche per me)
19. 16:32, 19 set 2006 . . 82.63.240.96 (Discussione | blocca) (SPAM)
20. 16:14, 19 set 2006 . . 82.63.240.96 (Discussione | blocca) (Tutto e il contrario di tutto sulla PNL)
21. 13:15, 24 giu 2006 . . Nicolamenicacci (Discussione | contributi | blocca) (Tutto e il contrario di tutto sulla PNL)
22. 20:31, 16 gen 2006 . . 82.61.141.140 (Discussione | blocca) (SPAM)
23. 16:12, 14 gen 2006 . . 85.20.35.105 (Discussione | blocca) (Oscar)
24. 12:10, 29 apr 2005 . . Marcok (Discussione | contributi | blocca) (refuso)
25. 12:10, 29 apr 2005 . . Marcok (Discussione | contributi | blocca) (A proposito delle contestazioni)
26. 11:34, 29 apr 2005 . . Lindascotti (Discussione | contributi | blocca) (A proposito delle contestazioni)
27. 23:34, 21 mar 2005 . . Lindascotti (Discussione | contributi | blocca) (E chi dice che è una teoria psicologica?)
28. 13:05, 11 dic 2004 . . 62.211.169.45 (Discussione | blocca) (la PNL non è un modello psicologico)

Versioni straniere

La versione francese linka pseudo-scienza senza accanimenti di parte...

La versione Inglese, invece, inserisce la PNL alla voce PSICOTERAPIA. Riporto qui di seguito il testo e la traduzione [edit] Psychotherapy Main article: Therapeutic use of Neuro-linguistic programming "In contrast to mainstream psychotherapy, NLP does not concentrate on diagnosis, treatment and assessment of mental and behavioral disorders. Instead, it focuses on helping clients to overcome their own self-perceived, or subjective, problems. It seeks to do this while respecting their own capabilities and wisdom to choose additional goals for the intervention as they learn more about their problems, and to modify and specify those goals further as a result of extended interaction with a therapist. The two main therapeutic uses of NLP are use as an adjunct by therapists[68] practicing in other therapeutic disciplines, or as a specific therapy called Neurolinguistic Psychotherapy (NLPt).[69]"

"In contrasto con le maggiori correnti di pensiero della psicoterapia, la pnl non si concentra sulla diagnosi, il trattamento e la valutazione dei disordini mentali e comportamentali. Si focalizza invece nell'aiutare il cliente nel superare i propri problemi autopercepiti e soggettivi. Si cerca di fare questo rispettando le loro capacità e saggezza nello scegliere obiettivi compatibili con l'intervento mentre apprendono sempre più cose sui propri problemi..."

Ho ricancellato Poggiolini e Bracciodieta. Non capisco perche' si sia inserita questa "Cronologia privata di commenti offensivi" e perche sia inserito pure io.Ci si e' limitati a segnalare colui che sistematicamente metteva mano alla voce pubblicizzandosela e senza commentare le sue modifiche "commerciali".Spero finalmente che chi sopra sia definitivamente bloccato da chi di dovere.La sua pagina personale e' un cimitero di segnalazioni e non solo in questa voce.--Matrixmorbidoso 15:41, 22 gen 2007 (CET)

Finche colui che ripetutamente vandalizza la voce, inserendo pubblicità gratutita alla ditta "Ikos" ed ai signori "Poggiolini e Bracciodieta" (e descrivendo il tutto con toni estatici) non sarà definitivamente bloccato da chi di dovere la voce non potrà MAI essere NEUTRALE.Io sono disposto a dare un contributo cercando fonti il piu' possibile "neutrali".Ma non voglio che il mio lavoro sia buttato nel cesso dal solito tizio di cui sopra, come succede da mesi.Lo faccio solo se un admin prima mi blocca defitivamente il vandalo.Altrimenti tenetevi questa voce cosi com'e',cioe' di VALORE NULLO.--Matrixmorbidoso 10:51, 23 gen 2007 (CET)

Blocco parziale

Ho bloccato la pagina parzialmente (solo utenti registrati) per un mese: effettivamente, gli edit degli ip parrebbero spam. Vi prego comunque di cercare di discutere con tali utenti e di controllare se almeno parte dei loro edit sia utile a 'pedia. Grazie. Draco "What you see is not real" Roboter PS vi prego anche di segnalare la cosa al progetto:Verificabilità scientifica

Modifiche finalizzate a togliere il NPOV

Cancellato il passaggio :"In Italia è diventata un modello terapeutico a partire dal 25 marzo 2004, data del riconoscimento dal parte del MIUR. Il citato "riconoscimento" sarebbe riportato sulla Gazzetta ufficiale della Repubblica italiana in data mercoledì 7 aprile 2004, anno 145° ecc. come indicato da chi aveva inserito la notizia(il solito tizio..)

Come potete verificare dal link sotto è solo l’autorizzazione ad istituire e ad attivare nella sede di Bari (della famosa ditta pluripubblicizzata) un corso di specializzazione in psicoterapia. Assieme a questa autorizzazione ve ne sono altre per altri istituti,sempre per organizzare corsi di specializzazione in psicoterapia. Come potete vedere voi stessi nel link sotto, nella stessa pagina c’e’ anche l’autorizzazione per effettuare un corso rilasciato all'Istituto «Societa' italiana di analisi bioenergetica”.In virtu' di questa autorizzazione sarebbe anche la "bioenergetica" un modello psicologico?!

Il link:http://gazzette.comune.jesi.an.it/2004/82/gazzetta82.htm

La PNL non e' messa in discussione.E' una disciplina affermata e seria usata sopratutto nell'ambito commerciale e sportivo.Numerosi atleti (ad esempio quali Andrè Agassi)la usano.Ma non era sicuramente questo il modo di presentarla.--Matrixmorbidoso 11:42, 24 gen 2007 (CET)

Bibliografia

Mettiamo i nomi gli autori assieme ai titoli delle pubblicazioni !!!! -- Bramfab parlami 16:37, 6 feb 2007 (CET)

Esistono dei siti seri, di psicologia o psicopedagogia, che si occupano di una critica dettagliata delle applicazioni della PNL, soprattutto di quelle che hanno a che fare con la gestione della classe nella scuola dell'obbligo?

ho bisogno di documentazione

Ho urgente bisogno di documentazione attendibile, per capire se stiamo sperperando i soldi della scuola in un aggiornamento folle. Ringrazio chiunque mi conduca su siti di comprovata validità scientifica, che offrano commenti sulle applicazioni della PNL in campo pedagogico. Grazie Elena

ho inserito come fonti i siti psicolinea e psicolab.Dove ne parlano bene.Non capisco perch'e ancora non e' stato tolto l'avviso NPOV..boh..--Matrixmorbidoso 11:13, 30 mar 2007 (CEST)

Rispondo io, visto che sono quello che aveva inserito l'avviso POV. La voce ha subìto una positiva evoluzione, ma si limita tuttora ad esprimere il punto di vista dei sostenitori della PNL. Ora, questa disciplina è assai contestata, a partire dall'ambito accademico (che dovrebbe, ci piaccia o meno, costituire il punto di partenza per descrivere gli argomenti scientifici), e non si può negare che ci sia un acceso dibattito in corso. La sezione "contestazioni" è invece ridotta a poche righe e priva di riferimenti. Ritengo pertanto che l'avviso POV debba rimanere visibile fino a quando almeno questa sezione non sarà stata portata a dimensioni e approfondimento adeguati al resto della voce, con tanto di fonti e riferimenti. --MarcoK (msg) 12:09, 30 mar 2007 (CEST)

Nei prossimi giorni cerco allora contestazioni e necessari riferimenti.Ciao --Matrixmorbidoso 11:09, 3 apr 2007 (CEST)

Rollback perche era stato copiato in toto l'articolo che compariva sul CICAP.Di una fonte se ne fa una sistesi,al massimo si cita testualmente qualche passaggio..non si copia ed incolla un articolo intero.--Matrixmorbidoso 18:00, 10 mag 2007 (CEST)

PNL per quello che è...

Stavo giusto compilando il sito internet del mio studio di consulenza e formazione aziendale, quando allegando una definizione a PNL, e scegliendo wikipedia come link, mi sono ritrovato in questa bolgia. Questo è molto triste. Leggendo la wiki inglese sembra che lì siano riusciti a fare una sintesi equilibrata, riusciamo a farlo anche qui? E' purtroppo vero che la PNL ha attratto oltre a psicoterapeuti (senza per questo essere psicoterapia), pedagogisti e affini, anche una assatanata schiera di lanzichenecchi estremamente aggressivi e volgari che non hanno problemi a giocare sporco o vendere pan per focaccia. Tuttavia se questa può essere considerata una sorta di furto o di violenza, è altresì segno inequivocabile che la PNL è riuscita a rivelarsi e a mostrare la propria efficacia anche a strati della popolazione non "abilitata", il che è più un pregio che un difetto. Detto questo il mio desiderio sarebbe quello di non gettare il bambino con l'acqua sporca e proporrei di cominciare riproponendo la traduzione della definizione inglese, che mi sembra un po' più matura. Oltre a ciò tengo a segnalare che ci sono istituti di PNL assolutamente autorevoli e certificati, riconosciuti anche dagli stessi fondatori, che di tanto in tanto vi tengono dei seminari. Parliamo di scuole di PNL con vari gradi di specializzazzione, con percorsi che vanno da uno a cinque anni, la cui qualità è certificata a livello di Unione Europea. Gli stessi, nello specifico, non danno nessun tipo di abilitazione se non quello dell'insegnamento della PNL, che ognuno, ribadisco, può applicare nel campo che preferisce. A questo proposito a Milano esistono due istituti di tal fatta che mi piacerebbe citare, attendo però che si faccia un po' di chiarezza su come e per quali ragioni poter citare questo e non quell'istituto, e cosa distingue un istituto da un semplice "venditore" di PNL.

Cordialmente Dav

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Concordo quasi totalmente con quello che hai detto.E mi spiego. La PNL, anche in virtù di una esaustiva e neutrale voce su wikipedia in inglese,merita attenzione.La soluzione migliore ritengo sia quella di cominciare a tradurre la voce di wikipedia in inglese.Uno dei motivi per cui e' stata criticata la voce era quella di mancanza di fonti/riferimenti.Là vi sono. La voce PNL in italiano è stata purtroppo tacciata di violare il NPOV perché è stata compilata da qualcuno che aveva chiari legami con un'istituto che praticava corsi di PNL.Ed era tutta elogi e niente critiche.E da qui la segnalazione di non neutralità..ancor più motivata dal fatto che il soggetto in questione inseriva regolarmante la pubblicità al "suo" istituto di riferimento.Su Wikipedia è vietato fare pubblicità o inserire siti commerciali(se vuoi approfondire c'e' un apposito capitolo nella guida) e quindi al tizio, prima gli è stato cancellato più volte il suo "collegamento" e poi vedendo la sua insistenza è stata bloccata la pagina. Da qui mi collego al fatto di inserire siti di istituti,per fare "chiarezza".Come già accennato,su wiki non si puo'.Anche io ho un amico che pratica programmazione neuro lingustica in un istituto che mi dice essere veramente serio ed io gli credo.Ma mai potrei inserirlo qui.

Il sito PNL.info è un caso,diciamo,al limite.. E' anch'esso commerciale,ma è il sito della NLP Italy,ossia l'organizzazione che fa capo al fondatore,Bandler,nonchè la sua casa editoriale ufficiale.Allora si pensava di poterla inserire. Ma purtroppo non possiamo cominciare ad inserire tutti quelli che da questa scuola,(o magari quella di Grinder) sono usciti per poi fondarne una nuova,perchè ammesso che se si potesse,non si finirebbe piu'.Se uno comincia,tutti avrebbero il diritto poi di continuare a farlo,finendo come le pagine gialle,no? Tra parentesi dubito che possiamo chiarire qualcosa da "collegamenti" a questi siti senza frequentare uno corso..

Se si vuole fare più chiarezza sulla PNL c'e un enorme voce giudicata neutrale in inglese da tradurre.Ciao.--Matrixmorbidoso 16:02, 15 mag 2007 (CEST)

traduzione dall'inglese

Ho cominciato la traduzione dall'inglese della voce PNL-NLP. Siccome vedo che la parte relativa alla definizione in testa è bloccata, La riporto semplicemente nella discussione o la devo inviare a qualcosa/qualcuno? --Davidao 11:21, 29 mag 2007 (CEST)

Se un avviso di blocco esiste nella versione inglese,non deve per forza ripetersi in quella italiana.Dipende dal perchè è stata bloccata.Quello se non erro e' un avviso di revisione,che potrebbe essere messo anche se un discorso non è lineare,non è un avviso di non neutralità.Potresti anche tradurre senza segnalare niente.Buon lavoro. --Matrixmorbidoso 11:44, 29 mag 2007 (CEST)

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Siccome dopo avere inserito il sito che pubblica gli scritti di Bandler,sono arrivate un mare di persone che vogliono inserire il suo e farsi PUBBLICITA' GRATUITA, rivendicando anche per il suo l'ufficialità...oppure millantandone una che invece non c'e'...nessun sito commerciale sarà d'ora in poi inserito.E chi ne mette saranno rimossi.Come poi previsto da Wikipedia.Si pensava di fare un servizio di pubblica utilità inserendo la casa editoriale ufficiale per l'Italia sulla PNL..ma evidentemente cio non e' fattibile.--Matrixmorbidoso 18:06, 6 giu 2007 (CEST)

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Uno di coloro che stanno "aggiornando" la voce, sta facendo un pessimo lavoro,perche invece che tradurre la voce inglese o trarre spunto da essa,non l'ha quasi presa in considerazione, facendo tutto un gran discorso su quanto Bandler fosse disonesto o accusato di omicidio o comunque sia stato molto meglio Grinder.Tutte cose che nella versione inglese non compaiono.E' evidentemente un sostenitore di Grinder e non di Bandler,ma cosi' facendo,sta facendo un lavoro inutile,perchè l'avviso rimarrà e la voce sarà ancor di più NON NEUTRALE.--Matrixmorbidoso 09:24, 24 lug 2007 (CEST)

Rimuovo l'avviso NPOV messo da me.Il problema e' risolto,perche' si è resa necessaria la cancellazione totale dei cenni storici essendo una chiara violazione di copyright dal sito che ho segnalato nell'avviso.E' stato copiato tutto di sana pianta..--Matrixmorbidoso 15:25, 24 lug 2007 (CEST)

La voce da cui ci sarebbe stato copyviol appare scritta il 14 luglio e sembrerebbe copiata da wikipedia. Comunque essa corrisponde all'intera voce sulla PNL, per cui caso mai si dovrebbe rimuovere tutto. L'unica spiegazione che riesco a trovare per l'intervento di Matrixmorbidoso è quella di voler rimuovere cenni storici sgraditi. Resto in attesa di chiarimenti.Truman 12:05, 25 lug 2007 (CEST)

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Di cenni sgraditi non ne ho mai rimossi.Ho fatto una ricerca ed ho trovato questo documento,ho letto sotto,last updated 14 luglio 2007 e non sopra, ossia Created 14 luglio e quindi ho presunto che il 14 luglio fosse stato un aggiornamento,non entrambe le cose.Supponevo fosse avvenuto quello che succede in pratica sempre,ossia uno copia da sito a wiki e non viceversa.Nessuna dietrologia.

Ho provveduto a reiiserire inoltre un paio di magicamente sparite prima (e senza) avere riportato la fonte.E questa e' si,una violazione di wikipedia.

La voce in inglese e' poi stata tradotta,un po cosi..reinterpretandola a proprio piacere,descrivendo il Bandler giovane quasi come un disadattatto,additandolo di antisocialità e facendo passare Grinder per il suo salvatore quando sulla voce inglese questo non compare.Quindi tu non hai ultimato proprio nessuna traduzione dall'inglese,come invece hai provato a darci a bere..--Matrixmorbidoso 18:11, 27 lug 2007 (CEST)

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L'articolo mi sembra un poco troppo enfatizzante sul ruolo di Bandler. Bandler è stato criticato da molti, e ridurre a lui la Programmazione Neurolinguistica rischia di essere riduttivo per la materia stessa in quanto limita ad una interpretazione di questa realtà. Cito alcune fonti interessanti http://users.pandora.be/merlevede/nlpfaq35.htm dove l'articolo, scritto relativamente alla proprietà del trademark NLP ha anche vari spunti relativi all'origine della stessa. Inoltre la PNL continua a svilupparsi anche ora e mancano accenni a quello che sta divenendo (Hall e la neurosemantica tanto per fare uno solo tra i tanti esempi, certio sviluppi degli Andreas e tanti altri esempi). L'articolo fotografa la materia fino al 1995, ma manca ogni accenno a quello che viene dopo.

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Nessuno voleva ridurre a lui la PNL ed era giusto sottolineare il ruolo anche degli altri.Ma non in questo modo.Non inventadosi Grinder vate e Bandler mezzo matto. Senza riportare alcuna fonte(per forza) e perdippu' cancellando tutti i (cosa per cui avrei potuto segnalare l'utente per vandalismo ) e facendo i furbi e dicendo che sia era appena finito di copiare la versione inglese perchè così non è stato. Tutti coloro che conoscono l'inglese possono verificare. http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_NLP http://en.wikipedia.org/wiki/Richard_Bandler Quindi l'affisso NPOV se non si fa la giusta traduzione rimarrà all'infinito--Matrixmorbidoso 18:31, 30 lug 2007 (CEST)

proposte di modifica

Una domanda, quali altre condizioni si dovranno soddisfare per levare le finestre relative alla edit-war e ai vari battibecchi intercorsi? Mi sembra che rispetto alle origini la voce sia migliorata molto, che si sia emancipata da certi toni apologetici, senza però esagerare con il criticismo. Allo stato attuale mi pare molto vicina a quella inglese. Cosa dice il nostro supervisore virtuale?

--Davidao 18:00, 21 ago 2007 (CEST)

Si i cenni storici ora sono simili all'inglese,ottimo lavoro.Il mio avvio "voce da controllare" l'ho rimosso ieri.Gli altri due avvisi non li ho messi io e quindi non posso farlo io.In particolar modo quello NPOV.Puo' farlo solo un'amministratore...--Matrixmorbidoso 09:45, 22 ago 2007 (CEST)

Io suggerirei di mettere le biografie di Bandler e Grinder altrove. Breve citazione se necssario, ma non di più. Se la disciplina deve avere scientificità deve essere indipendente dagli autori (che poi non sono solo loro e quindi bisognerebbe citarne di più). Altrimenti non è veramente scientifica. Scientifico significa anche indipendente dalla personalità di chi la pratica. Parlando di altre discipline psicologiche, quando leggo un articolo sulla psicanalisi, ad esempio, leggo normalmente un brevissimo accenno a Freud e poi che cosa è la disciplina. Non leggo di rapporti incestuosi, vicende personali etc... Sarebbe utile fare altrettanto qui.

Concordo.Prima pero' cerchiamo di dare una sistemata alla voce per la rimozione dell'avviso NPOV che ormai perdura da più di un anno,ed è tantissimo..!--Matrixmorbidoso 09:33, 24 ago 2007 (CEST)

Se non viene ampliato il capitolo delle contestazioni,credo che gli amministratori difficilmente toglieranno l'avviso NPOV --Matrixmorbidoso 18:31, 30 ago 2007 (CEST)

La voce Programmazione neuro linguistica è tradotta pari pari da quella inglese e li è inserita sia nella categoria pseudoscienza che in quella psicologia.Oltretutto la voce in inglese non è neppure segnalata NPOV. C'e' oltretutto un capitolo della versione inglese che si chiama "Counseling psychology research" in cui studi accreditimo la PNL come uno strumento di aiuto per il "counceling" degli psicologi. E' forse questo che accredita la PNL ad essere inserita anche nella categoria psicologia anche se non è un titolo accademico. Un utente ha per due volte rimosso la voce da "psicologia" senza neppure motivare in discussione.Ho ripristinato ed avvisato l'utente.Al prossimo tentativo,non ci sono estremi per segnalare un vandalismo?--Matrixmorbidoso 15:37, 18 ott 2007 (CEST)

puliamo il rosso?

Vedo con piacere che le modifiche apportate alla voce PNL si sono stabilizzate, segno che c'è concordia e qualità nel modo di riportare la voce. Ora, riprendo il discorso che avevo lasciato tempo fa, penso che le scritte rosse sulla testata della voce meritino di essere rimosse o almeno corrette. Ora, se la cosa dipende da un amministratore, come lo si può contattare?

--Davidao 10:32, 29 nov 2007 (CET)

La cosa non dipende da un amministratore (è bene chiarirlo per chi non fosse pratico di Wikipedia): qualunque utente può mettere un avviso come quello, e gli amministratori non sono dei moderatori (è la comunità - in linea di principio - ad automoderarsi). Ne consegue che l'avviso può essere tolto quando si è raggiunto un consenso sufficiente tra gli utenti coinvolti nella redazione (e nella discussione) della voce. Dal canto mio (che avevo messo l'avviso oltre 1 anno fa) mi aggiornerò sulle modifiche intervenute nel frattempo alla voce e poi eventualmente esprimerò la mia opinione qui. Invito ovviamente tutti gli utenti interessati a fare altrettanto. --MarcoK (msg) 12:25, 29 nov 2007 (CET)

Dunque, ho riletto la voce. La motivazione dell'avviso di 1 anno fa era:

voce dalla trattazione poco scientifica, appare scritta unicamente secondo il punto di vista dei sostenitori della PNL, con uno stile promozionale non enciclopedico e a tratti in tono apologetico; sorvola spesso sul punto di vista strettamente scientifico (che invece dovrebbe essere il punto di vista di partenza) e fa intendere che tale disciplina sarebbe accettata a livello accademico/medico, quando non è così; in passato le varie critiche e almeno un avviso POV sono state sistematicamente eliminate (vedi cronologia). La voce inoltre è stata spesso rimaneggiata per inserirvi link promozionali ed è stata più volte al centro di edit war.

1. Anzitutto ho potuto constatare un generale miglioramento dello stile in cui è scritta la voce, che ora è più simile ad una voce da enciclopedia (a parte la quasi totale mancanza di formattazione e di note, che è indice di numerosi interventi da parte di utenti che normalmente non scrivono su Wikipedia; ma tale questione è risolvibile almeno in parte sul piano formale; sulla formattazione posso anche dare una mano).
2. La prima parte dell'incipit attuale mi sembra pressoché incomprensibile (almeno ai non addetti), anche se nella seconda parte migliora un po'. A volte succede che il problema siano le definizioni discordanti tra diverse scuole di pensiero. È forse opportuno riassumere le definizioni principali e citare gli autori (in ordine di importanza), privilegiando la comprensibilità ed evitando lunghe citazioni (che possono essere inserite in nota).
3. Purtroppo manca tuttora un reale approfondimento degli aspetti controversi, come già evidenziato in un commento sopra da Matrixmorbidoso; ora, che la scientificità di tale disciplina sia contestata (in ambito accademico) mi pare un argomento abbastanza rilevante, a cui dovrebbe essere dedicato un approfondimento più ampio. Invece ci si limita più che altro ad un sintetico elenco di punti controversi (mi pare di ricordare che prima del mio avviso la sezione fosse più estesa, al limite si può provare a recuperare qualcosa dalla cronologia), con una parte a mo' di conclusione scritto in modo evidente da un sostenitore della PNL. È corretto citare l'opinione di illustri studiosi della PNL in risposta alle varie critiche, ma prima queste andrebbero spiegate per esteso, dettagliate e referenziate.
   1. In particolare potrebbe essere utile dedicare un paragrafo o sezione ai rapporti tra PNL e psicologia (possibilmente con qualche specifica per la situazione in Italia). Questo ci potrebbe tra l'altro aiutare a capire come mai il Progetto:Psicologia ha "sconfessato" tale voce, togliendo anche la categoria psicologia più volte dalla voce stessa. (Oltre alla psicologia sarebbe il caso di citare psicanalisi e/o psicoterapia? Ci sono degli aspetti comuni che sono stati investigati?)
4. La totale mancanza di note e riferimenti (il paragrafo apposito è attualmente vuoto) suggerisce che ci siano notevoli margini di miglioramento; infatti fare delle affermazioni senza che queste siano attribuibili a questo o a quello studioso rischia di minare seriamente la credibilità del contenuto.
   1. La bibliografia è presente, e questo va molto bene, allora anche qui sarebbe opportuno citare in fondo almeno alcuni testi base o articoli critici da parte di illustri rappresentanti del mondo accademico.

Mi auguro di avere fornito alcuni elementi utili al miglioramento della voce. Ritengo personalmente che una volta ampliata adeguatamente la sezione sulle critiche si potrebbe togliere l'avviso per concentrarsi sull'inserimento delle necessarie e opportune citazioni. Buon lavoro. --MarcoK (msg) 13:01, 29 nov 2007 (CET)

OK, capisco tutto il discorso formattazione e approfondimenti. E' giusto. Non condivido però una cosa, il fato che si riporti ancora la seguente dizione:" voce scritta unicamente secondo il punto di vista dei sostenitori della PNL, con uno stile promozionale non enciclopedico e a tratti in tono apologetico.." mi sembra che almeno da qui ci si sia distaccati.

Sul discorso Psicologi/psicologia, il tema è tutto italiano ed è legato ad un ben noto conflitto di poteri, dato dalla lotta che l'ordine degli psicologi sta facendo a 360° su tutto ciò che potrebbe intaccare l'esclusiva professionale dei propri iscritti. Esattamente come a suo tempo fece l'ordine dei medici contro gli stessi laureati in psicologia, i quali non potevano dire pubblicamente di fare psicologia, o di definire la psicologia come un elemento utile alla cura della persona, in quanto ciò era di esclusiva competenza della classe medica. Allo stesso modo e partendo dagli stessi presupposti il counseling, che all'estero è una pratica diffusa e riconosciuta, in Italia è continuamente soggetto ad accuse di non legittimità.

Quindi il punto è che in Italia, e wiki non ne è immune, si sta usando il termine Psicologia come un marchio brevettato e non come un'insieme delle scienze che studia, descrive, interpreta la fenomenologia dei processi mentali. Mi spiego, anche un pedagogista fa della "psicologia", senza però voler essere uno psicoterapeuta (anche qui, noto molta confusione tra psicologo e psicoterapeuta).

La PNL si occupa inevitabilmente di "psicologia", in quanto si occupa di processi mentali. Ne è la riprova che esistono molti psicologi e psicoterapeuti che frequentano corsi di PNL con l'obiettivo di apprendere alcune tecniche utili al proprio lavoro. Il punto è quindi questo: o può parlare di psicologia anche chi non è iscritto all'ordine degli psicologi, oppure la definizione di psicologia andrà molto ristretta e allora bisognerà dare un altro nome a ciò che si occupa della "fenomenologia dei processi mentali". --Davidao 12:41, 3 dic 2007 (CET)

Concordo sul fatto che il testo dell'avviso ormai non rispecchia più il contenuto attuale della voce, lo cambierò. Sulla questione "psicologia": su Wikipedia ci limitiamo a registrare (in questo caso registrare un dibattito), partendo dalle fonti ufficiali cioè (anche) accademiche. Non ci schieriamo con nessuno ma cerchiamo di spiegare con chiarezza le diverse posizioni. --MarcoK (msg) 12:51, 3 dic 2007 (CET)

Pseudoscienza su wiki italia e psicoterapia su wiki inglese

Ribadisco quello scritto sopra anche da altri. Non capisco proprio perche su wikipedia inglese la voce è tranquillamente entrata nel portale Psicologia e invece il nostro Progetto:Psicologia ha rigettato tale voce.E piu autorevole?Conosce studi che agli autori ed ai critici della versione inglese,dieci volte piu diffusa e verificabile da chiunque in qualsiasi parte del mondo sono oscuri?O magari ha la maggioranza dei suoi componenti sono psicologi?Perche nell'ultimo caso spiegherebbe tutto Non è sufficiente dire o dedicate un paragrafo o sezione ai rapporti tra PNL e psicologia oppure rimane solo pseudoscienza.Cosa centra.Il progetto psicologia dovrebbe giudicare se una cosa è psicologia o pseudoscienza a prescindere se un capitolo è gia comparso o no su wiki italia.Magari verificando la versione madre che non sarebbe forse male. --Matrixmorbidoso 17:08, 8 feb 2008 (CET)

Tra l'altro notavo che la voce analisi transazionale, modello che ha alcuni punti di contatto con la PNL, invece è dentro il progetto psicologia. L'AT inoltre si propone esclusivamente come un modello teorico, senza quel problema di "scientificità" di cui sopra, segno che non è la scientificità ad essere il vero problema. Del resto la l'AT essendo spendibile quasi esclusivamente come modello terapeutico, non ha avuto quei venditori d'assalto che invece si è ritrovata la PNL,la quale invece ha anche applicazioni altre come nello sviluppo organizzativo e nello sviluppo di stretegie commerciali.

--Davidao (msg) 15:33, 4 apr 2008 (CEST)

Informazioni certe: [3]Haliborange (msg) 07:25, 26 ago 2008 (CEST)

Skeptic dictionary e Portale Psicologia

Dall'ultima volta che ho visionato la voce PNL ho notato l'inserimento del paragrafo Note e dell'appunto sullo skeptic ditc. Allora, innanzitutto dovrebbe strae dentro a "contestazioni", poi il modo in cui è formulata è comunque poco corretto. La PNL non è "totalmente ascentifica", semmai, come si legge in vari passaggi della voce necessita ancora di alcuni approfondimenti epistemologici. La PNL si è infatti costruita su delle basi di biologia, matematica, linguistica, neuroscienze e cibernetica, scienze che la loro base invece ce l'hanno eccome.

Contesto inoltre parzialmente il fatto che, per essere qualificata come una scienza, la PNL debba passare all'interno dei contesti formativi psicologici e delle scuole terapeutiche. Dipende, sarebbe bene se passasse da lì, ma non può essere solo quello l'ambito che ne determina la validità, anche perchè la PNL non ha un unso esclusivamente clinico/terapeutico. La PNL è infatti un ottimo strumento per il Counseling, professione anche questa che in Italia non è ancora regolamentata ma che in gran parte d'Europa lo è. Il problema è dunque a monte, ed assomiglia molto a quello che hanno già subito gli psicologi 20-30 anni fa quando i medici non riconoscevano loro alcuna dignità professionale.

--Davidao (msg) 17:53, 1 apr 2008 (CEST)

Riconoscimento del MIUR?

Dalla voce:

La disciplina della PNL è ancora giovane in Italia e secondo delibera del MIUR, è stata riconosciuta come Scuola Quadriennale di Psicoterapia

Sul sito del MIUR non ho trovato alcun riferimento a questo riconoscimento. C'e' unicamente un link ad una scuola di specializzazione quadriennale in PNL:
http://www.google.it/search?hl=it&q=site%3Amiur.it+%22Programmazione+neuro+linguistica%22&meta=lr%3Dlang_it

Questa affermazione e' altamente ambigua e andrebbe rimossa. --Lucas Malor (msg) 14:45, 29 apr 2008 (CEST)

Quoto Lucas Malor, ho rimosso e riformulato le asserzioni errate, ambigue e promozionali. Veneziano- dai, parliamone! 16:29, 20 ago 2008 (CEST)

la PNL E' RICONOSCIUTA dal MIUR: QUI DI SEGUITO IL LINK: http://www.miur.it/ElencoSSPWeb/CercaIstituti.aspx?Regione=13 Caro Lucas Malor la situazione è già complessa e articolata a sufficienza... non ci mettiamo anche noi con una sorta di volontaria incapacità di fare una elementare ricerca su internet... non voglio entrare nelle discussioni sulla PNL ma almeno quelle certezze che ci sono evitiamo di smantellarle è l'unica cosa che può aiutare chi vuole prendere decisioni sul prorpio futuro professionale!!!!

Appunto, non aumentiamo la complessità della cosa. Il Miur autorizza delle scuole di formazione private ad erogare formazione in ambito psicoterapeutico. In un paio di casi, sono scuole che insegnano anche tecniche di PNL. Questo non significa che il Miur dichiari "scientifica" la PNL, perchè alcune di queste scuole insegnano anche la grafologia, l'uso delle fiabe, la storia della filosofia, etc., senza che ovviamente nessuno ritenga scientificamente fondato l'uso delle fiabe o la storia della filosofia. Quindi evitiamo di fare asserzioni che possano in un modo o nell'altro aumentare l'ambivalenza informativa in un settore invero molto delicato. Sulla qualità delle scuole: non entro ovviamente nel merito. Mi permetto solo di fare una domanda ad alta voce. Sai quante scuole, sulle centinaia e centinaia di ogni tipo che hanno fatto domanda al ministero in questi anni, sono state "bocciate" da quella Commissione di valutazione del MIUR ? Se non lo sai, te lo dico io. Nessuna. Quindi, basta fare domanda con i requisiti formali in ordine (documenti firmati e timbrati, marche da bollo a posto, la sede che disponga di bagno, tavoli e sedie: è questo che viene controllato di fatto), e sei "riconosciuto" dal MIUR. Non esattamente una valutazione "scientifica" in stile britannico, per essere chiari. Con tutto il rispetto per il MIUR. Veneziano- dai, parliamone! 18:47, 27 ago 2008 (CEST)

condivido solo che se leggi: "Sul sito del MIUR non ho trovato alcun riferimento a questo riconoscimento" (cito testualmente le parole di Lucas Malor)è una informazione completamente errata e distorta! tutto qui. Aggiungo inoltre una postilla importante rispetto alla considerazione sulla valutazione scientifica del MIUR. Certamente non abbiamo in Italia gli stessi criteri anglosassoni nè di altri paesi della comunità europea. Questo, però, non vuol dire che le scuole che fanno richiesta al MIUR di un riconoscimento siano meno valide. Certamente dipende dall'etica di ciascuna, in considerazione dei parametri più formali che sostanziali richiesti dal MIUR. Tengo tuttavia a precisare che, nonostante la "formalità" del riconoscimento alle Scuole private, il decreto ministeriale che le autorizza esplicita gli obiettivi e i titoli che di fatto sono rilasciati. In particolare, nel caso delle Scuole di Specializzazione in Psicoterapia viene espressamente riconosciuto equipollente alle specializzazioni universitarie il TITOLo di PSICOTERAPEUTA nella MATERIA SPECIFICA del MODELLO DI COMPETENZA. Il che equipara (per assimilazione ed interpretazione della norma dal punto di vista giuridico) la PNLt oppure la GESTALT o ancora la Sistemico relazionale o così via...alle specializzazioni UNIVERSITARIE SANITARIE.

Non hai capito, spero in buona fede. Il riconoscimento ad operare da parte del MIUR concede solo la possibilità per una scuola privata di erogare formazione in ambito psicoterapeutico - ma di fatto senza alcuna valutazione scientifica del modello teorico proposto: quello che conta è, nella pratica, solo il rispetto di certi aspetti formali (composizione formale del corpo docente, bolli statali in regola, presenza del bagno nella sede (no, non scherzo), di stanze sufficientemente grandi, e così via...); voler quindi presentare questa autorizzazione amministrativa del MIUR come se fosse una sorta di "riconoscimento esplicito ed ufficiale della intrinseca validità scientifica del metodo" è - volutamente o meno che sia - una modalità fuorviante, ambivalente e scorretta di presentare le informazioni. Cosa che su un'Enciclopedia non si può fare. Tutto qui. Veneziano- dai, parliamone! 15:46, 28 ago 2008 (CEST)

Aggiungo: eviterei di continuare ad aggiungere nella pagina i riferimenti - diciamo "indiretti"... - alla scuola pugliese Ikon, nota tra l'altro per l'intensa "pubblicità" che si fa da ogni parte sul web, e che... non vorrei mai avesse deciso di presentarsi qui su Wikipedia, attraverso la propaganda della PNLt (che hanno un pò "monopolizzato" e che usano come "marchio"). Così, perchè a pensar male si fa peccato, ma di solito... Veneziano- dai, parliamone! 18:47, 28 ago 2008 (CEST)

Non hai capito, spero in buona fede. Il MIUR oltre le richieste che hai citato tu (come il bagno in sede) verifica la veridicità e la scientificità degli insegnamenti proposti dalla scuola che chiede l'accreditamento. Infondo è il MIUR, MINISTERO DELLA ISTRUZIONE UNIVERSITà E RICERCA...mica patatine fritte.

1. Non spostare l'ordine dei miei interventi nella pagina di discussione. 2. Come funziona quella commissione, te l'ho già spiegato. Lo so che il MIUR non sono patatine fritte, prendo lo stipendio proprio dal MIUR. Ci sono attualmente 300 scuole private riconosciute, da quelle che fanno psicoterapia basata sul racconto delle fiabe a quelle che la fanno su come si muovono gli occhi (letteralmente). Per gran parte degli insegnamenti di quelle scuole (dalla storia della filosofia, ai seminari didattici sull'arteterapia, etc.) non esiste alcuna validazione scientifica, intesa nel senso in cui tu la vuoi presentare. La commissione ha, non a caso, autorizzato ogni singola richiesta che le sia mai pervenuta. Intendo dire tutte, nel senso di tutte: qualunque scuola avesse il bagno ed i banchi a posto è stata automaticamente autorizzata ad operare, senza il minimo discrimine scientifico o teorico. Quindi, presentare l'autorizzazione amministrativa del MIUR come se fosse una sorta di "validazione scientifica ufficiale del Ministero" significa, di fatto, mettere un'informazione pesantemente fuorviante sulla pagina, perchè il lettore che queste cose non le sa potrebbe anche pensare: "Capperi ! Questa cosa è stata ufficialmente riconosciuta come scientificamente fondata dal Ministero dell'Università!", cosa, che però è molto lontana dalla realtà sostanziale dei fatti... Veneziano- dai, parliamone! 19:08, 28 ago 2008 (CEST)

Prendevo lo stipendio anche io dal MIUR...un pò di tempo fà...mi risultano diversissime procedure di convalida e di accreditamento rispetto a quelle che mi dici...Il MIUR, lo ripeto MINISTERO ISTRUZIONE UNIVERSITA' e RICERCA, con l'accreditamento riconosce espressamente equipollente alle specializzazioni universitarie il TITOLo di PSICOTERAPEUTA nella MATERIA SPECIFICA del MODELLO DI COMPETENZA. Il che equipara (per assimilazione ed interpretazione della norma dal punto di vista giuridico) la PNLt oppure la GESTALT o ancora la Sistemico relazionale o così via...alle specializzazioni UNIVERSITARIE SANITARIE...ora sta a ciascuno di noi credere al MIUR o a tizi vari...a voi l'ardua (mica tanto) sentenza!

(sigh) Che cosa sia il Miur credo che lo sappiamo tutti, ripeterlo in maiuscolo una quarta volta non credo che lo renderà ancora più chiaro. Sono contento che ti risultassero diversissime procedure di convalida ed accreditamento; quando ne porterai le fonti, con dimostrazione documentale del fatto che la Commissione "riconosce la scientificità" delle singole materie insegnate, o "certifica la validità scientifica" di qualcosa, sarò contento di vederle. Nel frattanto, ti ripeto i rilievi già indicati nei contributi precedenti (nessuna Scuola mai rifiutata, valutazione dei criteri solo formali, assenza di valutazione di merito, rischio spam per una certa scuola...) che ancora rimangono senza risposta. E, infine, non continuare a rimestare due piani del tutto distinti: le scuole private vengono solo amministrativamente autorizzate a rilasciare un "titolo" di formazione equipollente a quello rilasciato da scuole pubbliche (come le scuole superiori private rispetto alle scuole statali), il che non significa, nemmeno lontanamente, che il "modello teorico" della pnl è considerato "scientificamente equivalente" a quelli insegnati nelle specializzazioni universitarie sanitarie: è uno slittamento di senso talmente artificioso che si commenta da solo.

Ma più in generale, mi domando (in astratto, beninteso, è una mera ipotesi fantasiosa) se per caso qualcuno sta cercando di presentare informazioni in maniera sufficientemente ambivalente da avere modo di piazzare su Wikipedia pubblicità indiretta per una certa scuola privata di formazione; scuola che casualmente si sta facendo - si, casualmente - un sacco di pubblicità in giro per il Web usando - casualmente - proprio questo stesso modo di presentare le informazioni ? Aspetta che provo a Googlare... vediamo che esce... Un comunicato di una certa scuola pugliese che usa toni molto simili, A pag.20, una interessante pubblicità di una certa scuola pugliese, che usa toni ancora più simili, oooh, ma guarda te, un curioso Copyviol tratto proprio dal sito di una certa scuola pugliese. Coincidenze assolute e casuali, vero ? Nessun interesse diretto, immagino, e perfetta buona fede nel contribuire all'Enciclopedia... già. Che facciamo, amico anonimo ? La smettiamo di usare Wikipedia per interessi commerciali privati ? Adesso dobbiamo rimuovere il copyviol e le informazioni promozionali; ti invito ovviamente ad evitare il reinserimento reiterato delle stesse. La pubblicità ad una scuola commerciale privata, seppur "abilmente mascherata", la si va a fare da altre parti, grazie. Veneziano- dai, parliamone! 16:04, 29 ago 2008 (CEST)

ora capisco il motivo della nostra divergenza sul ruolo e l'importanza del MIUR in Italia: tu pensi che io faccia gli interessi di quella scuola (mentre voglio fare si gli interessi di qualcuno ma del MIUR) e io sto pensando che tu voglia ostacolare quella scuola in quanto fa concorrenza a qualcosa di tuo...(forse anche sleale, non so e non sono informato: toni simili?! spam?! MAH!!). Sono daccardo con te: se è stata fatta pubblicità è SBAGLIATO e va corretto ma dire che: 1. Sul sito del MIUR non ho trovato alcun riferimento a questo riconoscimento (cito testualmente) 2. screditare il MIUR (come stai facendo) è altrettanto sbagliato e scorretto. Stavo pensando (in astratto, beninteso, è una mera ipotesi fantasiosa)visto il tuo accanimento contro questa scuola...ma ne hai una tu? vi pestate i piedi a vicenda? Ti prego, se fosse così, prenditela con la scuola non con il MIUR che ripeto: MINISTERO ISTRUZIONE UNIVERSITA' e RICERCA!!! per la 5 volta...e continuo a ripetertelo se viene ulteriormente screditato.

No, non ci siamo proprio capiti :-) No, non ho nessuna "scuola", stai tranquillo. A differenza di altri utenti, su Wiki edito da due anni, occupandomi in particolare di proteggere l'Enciclopedia contro le varie forme di promozione, pubblicità, autopropaganda, spam e informazioni ambivalenti inserite per favorire interessi narcisistici o commerciali privati (che fanno in tanti su argomenti diversi, non solo su questa pagina). In questo senso sono stato accusato di essere ateo dai cattolici, cattolico dagli atei, comunista da persone di destra e fascista da persone di sinistra. Persone di cui ho "sgamato" gli inserimenti promozionali mi hanno accusato di avere interessi commerciali in settori che vanno dall'edilizia alle scuole di Yoga; dalle rivendite di computer alla vendita di libri; dalla fisioterapia a, con oggi, le scuole di PNL. Se fossero vere tutte queste cose, dovrei essere il titolare di diverse Holding, cosa che (purtroppo) non sono. Ma, sempre a differenza di altri, su Wikipedia non ci vengo solo ed esclusivamente per editare voci ed inserire contenuti su temi variamente promozionali e direttamente legati al mio lavoro (scuola/corsi di PNL, mi pare di capire). Non scredito assolutamente il Miur, anzi. Lo rispetto a tal punto da dire le cose come stanno: ovvero che quella Commissione (di cui forse non hai rispetto tu, se continui ad attribuirle un ruolo che, nei fatti, non ha e non ha mai avuto) fornisce autorizzazioni amministrative a scuole commerciali private; non dà alcuna "patente ufficiale di validità scientifica" a nessun modello teorico, PNL compresa. Eviterei anche di dire che ti interessa "solo fare gli interessi del Ministero" (!), inserendo reiteratamente su Wikipedia imprecisioni "casuali" sullo specifico riconoscimento di una specifica scuola commerciale privata della Puglia - così, tanto perchè questa frase si commenta da sola. E siccome mi sembra di averlo già spiegato a sufficienza, mi fermo qui: chi vuole capire capisce, chi vuole usare Wikipedia per i propri interessi (ovvero anche solo il "pompare" il più possibile un certo approccio, da cui guadagna il pane) probabilmente non vorrà capirlo. Amen. Veneziano- dai, parliamone! 17:16, 29 ago 2008 (CEST)

Sono contento che almeno wikipedia e il mondo telematico in genere (dall'edilizia alle scuole di Yoga; dalle rivendite di computer alla vendita di libri; dalla fisioterapia a, con oggi, le scuole di PNL) abbia il suo PALADINo DISINTERESSATO DELLA VERITA' SUPREMA!!! Mi rivolgo a tutti gli utenti di Wikipedia: il MIUR è una istituzione seria, credibile e composta da professionisti di qualità!!!

Si, lo sappiamo già. Il MIUR si, ma altri temo che siano meno credibili. E peccato che al MIUR tu stia cercando a tutti i costi di "far dire" qualcosa che in realtà non ha mai detto, giocando su ambivalenza forzose per portare avanti un tuo interesse economico privato personale. Il che, in termini Wikipediani, chiude il discorso. Sei invitato: 1. a trovarti un'altra vetrina pubblicitaria; 2. a non ripeterci per la settima volta che cosa è il MIUR. Ciao. E, per evitare di farti perdere tempo inutile con altri appelli universali ai Wikipediani... la cosa ti sconvolgerà, ma sappi che, come me, la quasi totalità dei Volontari che sono qui su Wikipedia, dagli amministratori agli utenti anonimi, sono appunto persone che si sbattono gratis per la diffusione della cultura, ed a cui dà quindi molto fastidio vedersi prendere in giro da una persona che invece pensa di "sfruttarla" astutamente come una "vetrina gratuita" per il proprio tornaconto personale. Così, tanto per evitarti perdite di tempo ulteriori. Veneziano- dai, parliamone! 17:58, 29 ago 2008 (CEST)

Bibliografia

Qualcuno (immagino lo stesso wikifurbone che ha inserito reiteratamente per tutto il mese scorso il link promozionale al suo sito www.pnl.info) ha simpaticamente deciso di trasformare la sezione Bibliografia in una vetrina pubblicitaria aggiuntiva per la sua casa editrice personale (vendeva poco ?), facendo la copia integrale del suo catalogo della - guarda caso - sezione libri di www.pnl.info. Qui per il confronto. Ovviamente gli viene cancellata per inserimento promozionale, e sostituita con un paio di manuali classici di "editore sopra ogni sospetto". E chiunque continua ad insistere per fare pubblicità più o meno "occulta" (ma sempre attentamente studiata...) a sè/i propri corsi a pagamento/la propria scuola a pagamento/la propria casa editrice sulla PNL, è pregato di prendersi un blog ed andare a farsela là. Grazie della comprensione. Veneziano- dai, parliamone! 00:15, 30 ago 2008 (CEST)

Versione Inglese

La versione inglese di wikipedia considera la PNL una psicoterapia e un modello psicoterapeutico. Riporto qui di seguito il testo e le traduzioni:

"Neuro-linguistic programming (or NLP) is a controversial[1] interpersonal communication model and approach to psychotherapy[2]"

"La PNL è un controverso modello di comunicazione interpersonale e un approccio psicoterapeutico"

La traduzione è erronea. Nella frase originale l'aggettivo "controverso" (controversial) si riferisce sia a "comunicazione" che ad "approccio". Ne consegue che sono entrambi controversi. Inoltre non dice "approccio psicoterapeutico" ma "approccio alla (to) psicoterapia" (altrimenti sarebbe stato: "...and an approach to psychotherapy"). C'è una bella differenza fra tradurre "approccio psicoterapeutico" e "approccio alla psicoterapia" perché la prima traduzione conferisce alla PNL uno status di psicoterapia mentre la seconda non lo fa. La corretta traduzione dall'originale inglese è dunque:

"La programmazione neuro-linguistica (o PNL) è un controverso modello di comunicazione interpersonale e di approccio alla psicoterapia".

Quando si traduce dall'inglese bisogna sforzarsi di essere obiettivi e neutrali altrimenti si rischia di distorcere il significato del testo per accordarlo con il nostro punto di vista personale.--79.26.228.239 (msg) 09:57, 11 set 2011 (CEST)

"[edit] Psychotherapy Main article: Therapeutic use of Neuro-linguistic programming In contrast to mainstream psychotherapy, NLP does not concentrate on diagnosis, treatment and assessment of mental and behavioral disorders. Instead, it focuses on helping clients to overcome their own self-perceived, or subjective, problems. It seeks to do this while respecting their own capabilities and wisdom to choose additional goals for the intervention as they learn more about their problems, and to modify and specify those goals further as a result of extended interaction with a therapist. The two main therapeutic uses of NLP are use as an adjunct by therapists[68] practicing in other therapeutic disciplines, or as a specific therapy called Neurolinguistic Psychotherapy (NLPt).[69]"

""In contrasto con le maggiori correnti di pensiero della psicoterapia, la pnl non si concentra sulla diagnosi, il trattamento e la valutazione dei disordini mentali e comportamentali. Si focalizza invece nell'aiutare il cliente nel superare i propri problemi autopercepiti e soggettivi. Si cerca di fare questo rispettando le loro capacità e saggezza nello scegliere obiettivi compatibili con l'intervento mentre apprendono sempre più cose sui propri problemi..."

1. Wikipedia, anche in altre lingue non è fonte primaria. 2. Come hai appunto ben tradotto, la PNL "non si concentra sulla diagnosi, il trattamento e la valutazione dei disordini mentali e comportamentali", il che significa appunto che non è una psicoterapia. 3. Sicuramente, è appunto una tecnica controversa. Veneziano- dai, parliamone! 15:44, 3 set 2008 (CEST)

????????? ma come wikipedia (versione inglese) afferma che è una psicoterapia (vedi testo sopra) e tu dici che non lo è? Se è un tuo personale parere ci sta ma dovresti specificarlo, altrimenti passa (erroneamente) che è un'affermazione di wikipedia (versione inglese).

Rileggi quello che ho scritto: ho commentato la tua stessa citazione. Se tu dici che per en.wiki "NLP does not concentrate on diagnosis, treatment and assessment of mental and behavioral disorders", mentre questi sono appunto i criteri definitori delle psicoterapie, stai quindi confermandoci che, anche per en.wiki (ammesso che sia una fonte primaria, cosa che appunto non è), la PNL non è una psicoterapia (ovvero, non ha le caratteristiche funzionali che hanno le psicoterapie, e non si occupa di quello di cui si occupano le psicoterapie; ergo, non è una psicoterapia...) :-) Veneziano- dai, parliamone! 17:03, 4 set 2008 (CEST)

evidentemente hai dei tuoi personali criteri di definizione di ciò che è o non è psicoterapia. Se rileggi il testo Wikipedia (versione inglese) inserisce la pnl tra le psicoterapie. C'è scritto sia in alto a sinistra "PSYCHOTHERAPY" sia nel primo rigo alla pagina iniziale. Ora dimmi: ho inserito wikipedia inglese, ho inserito il testo, ho inserito la traduzione che tutti possono verificare...non ostacolare così palesemente l'oggettività delle cose altrimenti non ci capiamo più niente...ed è gia difficile qui dentro. Ti prego!

Tutto questo mi fa un pò sorridere, sai ? :-) Hai aperto una sezione di discussione, hai riportato da solo il testo in cui si esplicita che la PNL non ha le caratteristiche delle psicoterapie e non si occupa di ciò di cui si occupano le psicoterapie, e poi dici che quel testo dimostrerebbe che invece è una psicoterapia, e che io sto confondendo le cose ? Ma... LOL ! :-) Tra l'altro: ti ho già scritto che Wikipedia non è fonte primaria ? Vediamo... sì. Vabbè, lo riscrivo: Wikipedia non è una fonte primaria. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 19:19, 4 set 2008 (CEST)

Almeno abbiamo in comune il buon umore. Riporto le tue parole: "hai riportato da solo il testo in cui si esplicita che la PNL non ha le caratteristiche delle psicoterapie e non si occupa di ciò di cui si occupano le psicoterapie. Così scrivi. E dove sta scritto che quelle che tu hai indicato (ovvero diagnosi, trattamento e valutazione di disordini mentali e comportamentali) sono come dici CRITERI definitori delle psicoterapie? Inoltre, nella pagina inglese non si afferma che la PNL non se ne occupa affatto, ma solo che non si CONCENTRA su queste attività. Questo non vuol dire che queste attività non vengano svolte. E già questo basterebbe. Proprio per questo wikipedia classifica la PNL nella sezione PSICOTERAPIE (ti pregherei, come ho fatto qui di seguito, di inserire le fonti dei criteri definitori, oppure specifica che sono assunti per tua personale informazione). Comunque, visto che è per INFORMAZIONE che apriamo queste discussioni, mi è piaciuto particolarmente documentarmi sulle diverse definizioni di psicoterapia. Quello che più mi sta a cuore è la globalità della INFORMAZIONE, e non la selezione della stessa effettuata per mera disaffezione ad un modello o ad un altro. Perciò ti allego quanto segue, sempre e solo per amore di ONESTA' INTELLETTUALE E COMPLETEZZA DI INFORMAZIONI.

DEFINIZIONE DELL’ATTIVITÀ DI PSICOTERPIA (fonti: a.a.v.v. - wikipedia italia; codice deontologico psicoterapia) Il nostro intervento si propone di dare una definizione il più completa possibile dell’attività di psicoterapia. Informare significa dare la possibilità all’utenza di scegliere. Pertanto, le informazioni saranno rilevate e riportate con le fonti. Non v’è alcuna volontà di dirottare l’attenzione o la preferenza verso questo o quel modello di psicoterapia. Si vuole solo definire l’attività di psicoterapia in virtù di quanto affermato.

ENCICLOPEDIA LIBERA DI WIKIPEDIA http://it.wikipedia.org/wiki/Psicoterapia La psicoterapia è una branca specialistica della psicologia che si occupa della cura di disturbi psicopatologici di diversa gravità che vanno dal modesto disadattamento all'alienazione profonda e possono manifestarsi in sintomi nevrotici oppure psicotici tali da nuocere al benessere di una persona fino ad ostacolarne lo sviluppo causando fattiva disabilità; a tal fine si avvale di tecniche applicative della psicologia dalle quali prende specificazione: psicoterapia cognitivo-comportamentale, psicoterapia psicoanalitica, ecc. Professionalmente la psicoterapia è una specializzazione sanitaria riservata a Medici e Psicologi iscritti ai rispettivi Ordini professionali e in Italia si consegue mediante un percorso formativo presso scuole di specializzazione universitarie ovvero in scuole di specializzazione private. Queste ultime legittimate da una Commissine di controllo del MUR - Ministero dell'Università e della Ricerca - ad erogare formazione specialistica. Etimologicamente la parola psicoterapia - "cura dell'anima" - riconduce alle terapie della psiche realizzate con strumenti psicologici quali la parola, l'ascolto, il pensiero, la relazione, nella finalità del cambiamento consapevole dei processi psicologici dai quali dipende il malessere o lo stile di vita inadeguato e connotati spesso da sintomi come ansia, depressione, fobie, etc.

A.A.V.V. Estrazione etimologica psicoterapia “Psico-terapia”, viene dal greco “psichè” (anima, soffio vitale) e “therapeia” (cura): in senso esteso “fare psicoterapia” significa quindi “prendersi cura dell’anima”. Eppure, per moltissime persone, parlare di “psicoterapia” significa parlare della “cura di una malattia della mente”. La psicoterapia è un percorso, un viaggio dell’anima, che può benissimo essere intrapreso da persone che stanno già bene con lo scopo di imparare a stare ancora meglio. E’ una “messa a punto” del sistema mente-corpo, per migliorare la qualità di qualche aspetto della vita quotidiana. Ma come avviene, in pratica, una psicoterapia? La risposta è “dipende”. Ogni caso è diverso, e ogni terapeuta è diverso. Esistono molte “scuole” di psicoterapia. Per fare qualche esempio, esiste la scuola Psicodinamica, quella Cognitivo-Comportamentale, quella di Terapia della Gestalt, l’Analisi Transazionale, la terapia Sistemica, l’Ipnosi in tutte le sue varie forme, e molte altre ancora… Ognuna di queste analizza e tratta lo stesso problema con procedimenti diversi. Ma anche all’interno della stessa “scuola di riferimento”, terapeuti diversi imposteranno il percorso in modi diversi. Quello che è comune a tutti questi approcci è che il rapporto umano e di fiducia fra terapeuta e cliente è fondamentale. E che, in fin dei conti, è il cliente a guidare la terapia, nel senso che il terapeuta, che guida il cliente attraverso i processi che costituiscono i passi del percorso, tara il proprio intervento sulla realtà del cliente in quel momento. Il terapeuta non fa null’altro che guidare il cliente attraverso un percorso, delle “procedure”, se così si può dire. Chi fa il percorso è sempre il cliente. Inoltre, la tendenza è quella di trovare soluzioni, più che spiegazioni.

Un discorso a parte va fatto per la psicoanalisi, che tanto spesso viene identificata con “la psicoterapia”: di fatto è una psicoterapia, di scuola psicodinamica, ma i presupposti su cui si basa e le modalità operative ne fanno qualcosa di distinto dalle altre psicoterapie. Si tratta, fondamentalmente, di un percorso di consapevolezza che mira a far emergere alla coscienza fatti, emozioni, sentimenti e contenuti “rimossi”, sepolti e dimenticati nell’inconscio. La tendenza è quella di ricercare spiegazioni, nella convinzione che ciò equivalga a risolvere il problema. In realtà, il percorso psicoanalitico può avere effetti terapeutici, ma i suoi tempi sono solitamente molto lunghi (tanto che le altre vengono chiamate “psicoterapie brevi”), sia a causa del setting particolare che del suo orientamento al problema.

CODICE DI ETICA E DI DEONTOLOGIA PROFESSIONALE DELLA FEDERAZIONE ITALIANA DELLE ASSOCIAZIONI DI PSICOTERAPIA (FIAP)E DEL COORDINAMENTO NAZIONALE DELLE SCUOLE PRIVATE DI PSICOTERAPIA (CNSP)

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Questo Codice è l'insieme di principi e norme di autodisciplina emerso dalla pratica e dal confronto tra le diverse esperienze professionali e formative, che mettono a fuoco la imprescindibile dimensione etica della psicoterapia e del suo iter formativo, a tutela dei clienti e dei professionisti stessi. Questi ultimi rimangono comunque vincolati dai codici dei rispettivi Ordini professionali. Gli psicoterapeuti iscritti alle Associazioni membri della FIAP (Federazione Italiana delle Associazioni di Psicoterapia) e le Scuole collegate al CNSP (Coordinamento Nazionale delle Scuole Private di Psicoterapia) sono tenuti alla conoscenza ed al rispetto delle norme del presente codice, la cui ignoranza non li esime dalle sanzioni previste dal regolamento.

A. Finalità della psicoterapia

1) Finalità della psicoterapia è promuovere il benessere psicofisico e socio-ambientale degli individui, dei gruppi e della comunità all'interno della relazione, ambiente di elezione, e nel rispetto della dignità, della autonomia e dell'autodeterminazione delle persone, senza discriminazioni di età, di genere e orientamento sessuale, di razza, di religione, di nazionalità, di condizione sociale, di ideologia, quali che siano le condizioni istituzionali e sociali nelle quali gli psicoterapeuti operano. B. Competenze degli psicoterapeuti 1) Gli psicoterapeuti, nel rispetto dell'autonomia del cliente, lavorano per strutturare una relazione professionale che consenta loro di offrire alla persona un aiuto finalizzato al benessere di quest’ultima, consapevoli costantemente della delicatezza del contesto e delle implicazioni del proprio ruolo. 2) Nella relazione ogni atto comportamentale, verbale o non verbale, è valutato e inserito nel processo psicoterapeutico secondo il modello teorico di riferimento professionale adottato. 3) Gli psicoterapeuti possono prendere in carico solo persone della cui condizione abbiano sufficiente esperienza e devono saper riconoscere le situazioni per le quali richiedere l'appoggio-consulenza di un altro psicoterapeuta o effettuare un invio. Gli psicoterapeuti adottano tutte le cautele necessarie per evitare al cliente il disagio derivante da rifiuto o interruzione del rapporto psicoterapeutico. 4) Gli psicoterapeuti hanno cura di verificare il permanere, tra loro ed i loro clienti, della reciproca fiducia, fondamento della relazione psicoterapeutica; hanno cura delle condizioni psicofisiche personali, consapevoli di quanto possono influenzare la qualità delle loro prestazioni; pongono particolare attenzione affinché nella relazione professionale non interferiscano principi e valori personali né valori ed interessi di persone a qualsiasi titolo implicate nella relazione. 5) Gli psicoterapeuti curano il loro aggiornamento professionale in modo costante e permanente e verificano, confrontano, analizzano ed elaborano il proprio lavoro, anche in supervisione individuale e/o di gruppo secondo le indicazioni delle Associazioni o Istituti di appartenenza. C. Relazione psicoterapeuta-cliente 1) Gli psicoterapeuti sono tenuti ad osservare le norme del codice di deontologia del proprio ordine professionale e la normativa vigente, in particolare quella relativa al segreto professionale, alla raccolta, tutela e diffusione dei dati personali. 2) Nell'intraprendere una relazione professionale, sin dal primo incontro, gli psicoterapeuti hanno cura di promuovere uno scambio di informazioni tale da permettere loro di valutare: il trattamento di elezione, la propria disponibilità ad effettuare tale trattamento, il consenso informato del cliente. 3) Nel caso di rapporti professionali che prevedano commissioni da parte di terzi (interventi nelle organizzazioni, nelle équipes interdisciplinari, con i minori, ecc.) o presenza di altri operatori della salute, gli psicoterapeuti sono tenuti a prendere contatto con i terzi solo con il consenso del cliente, e forniranno tutti gli elementi utili al più ampio processo di cui la psicoterapia é parte, limitandoli allo stretto necessario. 4) Gli psicoterapeuti utilizzano la relazione psicoterapeutica per l’esclusivo interesse del cliente ed a fini terapeutici, evitando abusi in qualsiasi campo (emotivo, sessuale, ideologico, religioso, economico, ecc.). Costituisce abuso qualsiasi uso della relazione terapeutica diretto alla realizzazione di interessi diversi da quelli del cliente. Gli psicoterapeuti evitano inoltre quelle situazioni che, implicando più contesti relazionali, possono favorire una strumentalizzazione anche inconsapevole della relazione psicoterapeutica. 5) Lo psicoterapeuta è consapevole di non poter aver certezza del grado di aderenza alla realtà delle informazioni ricevute nell’esercizio della sua professione. Si assume pertanto la piena responsabilità della valutazione delle informazioni ricevute quali indizi di reato e delle conseguenze che la denuncia ed il referto possono avere per il cliente, anche in presenza del consenso del cliente stesso. 6) Gli psicoterapeuti sono tenuti a fornire ai clienti che lo richiedano tutte le informazioni utili al processo psicoterapeutico, secondo il proprio modello operativo. Ogni qualvolta si renda necessario introdurre modifiche nel contratto, lo psicoterapeuta ha cura di concordarle con il cliente, ottenendo il consenso suo e delle eventuali altre persone implicate nel contratto. La modifica dell’onorario può essere attuata solo se prevista all’inizio del contratto stesso. 7) Nella consapevolezza che la ricerca e la sperimentazione scientifica sono fondamentali per il progresso della conoscenza umana, e quindi per il benessere dell’individuo, lo psicoterapeuta partecipa solo a progetti programmati ed attuati secondo idonei protocolli, congruenti con la normativa vigente, e rispettosi dei principi di questo codice deontologico. 8) I soggetti che partecipano a protocolli di ricerca devono essere informati adeguatamente sulle finalità della ricerca, sui metodi, sui benefici previsti e sui possibili rischi per loro e per eventuali altre persone; rilasceranno il consenso informato per iscritto, comunque solo per procedure che rispettino l’integrità psicofisica della persona.

... A questo punto ti chiedo: dove sono i criteri definitori di PSICOTERAPIA? Non è forse di cura dell'ANIMA della persona che parliamo, piuttosto che di DSM 4 (che può essere utilizzato come strumento diagnostico SOLO dagli PSICHIATRI).

Sono di fretta... 1. Bella domanda. Comunque no, di "Anima" di solito non si parla nè in psicologia nè in psichiatria. 2. Il DSM può essere usato da chiunque. Le diagnosi, in questo ambito, possono essere fatte da due categorie: medici e psicologi. Non solo psichiatri, quindi. 3. Il codice che hai citato non ha alcun criterio di ufficialità, by the way: è una riflessione prodotta dal coordinamento di un gruppo (nemmeno maggioritario) di scuole commerciali private che organizzano corsi di psicoterapia. Non è un documento ufficiale dell'Ordine dei Medici o degli Psicologi, per intenderci, nè rappresenta una posizione accademica ufficiale o simili. Ciao, Veneziano- dai, parliamone! 19:00, 5 set 2008 (CEST)

Caro Veneziano in passaggi precedenti hai lamentato la necessità delle fonti e delle citazioni. Ma le tue fonti dove sono? Da giorni attendo una verifica dei "criteri definitori delle psicoterapie". Attesa inutile... A questo punto mi sembra chiaro che tu voglia alimentari inutili confronti sull'argomento. Non risponderò più, pertanto, a messaggi e opinioni personali che non abbiano un riscontro oggettivo e verificabile. Da parte mia mi impegnerò a inserire DATI e RICONOSCIMENTI UFFICIALMENTE RICONOSCIUTI sull'argomento PNL. P.S. Utenti di WIKIPEDIA evitate di fare affidamento sulle opinioni personali espresse in questa pagina poichè nascondono forti interessi personali (sia di chi difende la PNL sia di chi la sminuisce. Vi invito a tener conto solo dei dati verificabili con citazioni e fonti. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.140.16.185 (discussioni · contributi).

Appunto: libero di inserire contenuti purchè supportato da fonti attendibili e verificabili. Grazie --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:07, 10 set 2008 (CEST)

PERTANTO: IL MIUR ha riconosciuto una scuola di specializzazione di psicoterapia ad adottare la PNL terapeutica. Non è importante quale scuola ma il DATO che il MIUR attraverso decreto ministeriale autorizza gli obiettivi e i titoli che di fatto sono rilasciati. In particolare, nel caso delle Scuole di Specializzazione in Psicoterapia viene espressamente riconosciuto equipollente alle specializzazioni universitarie il TITOLO di PSICOTERAPEUTA nella MATERIA SPECIFICA del MODELLO DI COMPETENZA. Il che equipara (per assimilazione ed interpretazione della norma dal punto di vista giuridico) la PNLt oppure la GESTALT o ancora la Sistemico relazionale o così via...alle specializzazioni UNIVERSITARIE SANITARIE. Qui di seguito inserisco il link: http://www.miur.it/ElencoSSPWeb/CercaIstituti.aspx?Regione=13 E' una vergogna che sia impossibile inserire tale informazione nella pagina principale! Ribadisco che non è importante quale scuola ma il DATO inconfutabile dell'accreditamento al MIUR della PNL terapeutica.

Allora, caro amico anonimo con plausibili interessi economici personali nella scuola pugliese che stai cercando di far reinserire in tutti i modi, trollando amabilmente da queste parti: 1. Rispetto a quanto scrivi, ti ho già ripetutamente e dettagliatamente risposto qui sopra. E lo sai, ma forse preferisci far finta di non vederlo. Ti ho risposto più volte, in dettaglio, e con riferimenti precisi. Non è ripetendo sempre la stessa identica frase, già reiteratamente dimostratasi infondata, o lanciando proclami collettivi in grassetto, che i dati di fatto che ti ho riportato, appunto, cambiano. 2. Ti ho già spiegato che io (io) non ho il minimo interesse personale nel settore PNL, come del resto - e già te l'ho scritto - in nessun altro settore dei numerosi in cui "sego" gli inserimenti pubblicitari di furbacchioni che cercano di sfruttare Wiki per il proprio tornaconto economico privato (dallo yoga alle case editrici, dalla PNL ai calciatori) 3. Facciamo anzi così: alla prossima volta che mi attribuisci un finto interesse privato, per cercare di intorbidare consapevolmente le acque, finisci nell'elenco degli IP problematici, che dici ? 4. Le fumose interpretazioni su equiparazioni indirette e quant'altro, ti è già stato spiegato nei miei lunghi interventi qui sopra, sono tese a inserire informazioni ambivalenti in Wikipedia per un probabile tornaconto personale. Del "contribuire disinteressato alla cultura libera", se continui così, non fai altro che dimostrare che non te ne frega molto: ti interessa chiaramente, dal pattern dei tuoi interventi, solo il trovare un modo - un qualunque modo - per reinserire la pubblicità per la tua società privata, che ti avevo cancellato in violazione delle policies di Wikipedia. Legittimo, per carità. Ma da un'altra parte. 5. La pagina è già stata abbastanza massacrata da ripetuti inserimenti POV/spam/promo di vari gruppi commerciali privati l'un contro l'altro armati. Quindi, adesso, ti comunico che la chiudiamo qui. 6. P.S.: se questo è l'unico piano su cui ti sai interfacciare con la comunità di Wikipedia (ripetuti inserimenti commerciali spacciati, con pesanti ambiguità, per pseudoscientifici; conditi di offese ed allusioni varie), puoi anche fare a meno di proseguire nei tuoi inserimenti, perchè ti garantisco che non otterrai molto. Ricordati un assunto della PNL, visto che doversti esserne esperto: ogni comunicatore è direttamente responsabile del successo della sua comunicazione. Al momento, visto che continui a reinserire gli stessi proclami ripetutamente, ignorando apposta il fatto che hai già ricevuto rispose di merito, non mi sembri, francamente, un comunicatore così efficace. Certo di essermi chiarito a sufficienza, ti saluto e ti auguro una buona giornata. Veneziano- dai, parliamone! 13:33, 10 set 2008 (CEST)

Non commento le personali opinioni.

Ricordati di firmarti. Ah, dimenticavo: non è tramite la negazione dei dati di fatto, ed il rifiuto della conversazione, che la PNL suggerisca - da che mi risulti - la gestione della comunicazione che non va come ci si aspettava. Vabbè, grazie, con questo tuo "silenzio sui fatti", di aver definitivamente confermato i miei dubbi sulla promozionalità degli inserimenti. Buona serata anche a te. Si è capito che oggi sono parecchio bold ed irritabile nei confronti degli inseritori di pubblicità ? Vabbè, semel in anno nei casi più palesi... ;-)Veneziano- dai, parliamone! 18:56, 10 set 2008 (CEST)

Direttiva Bolkenstein

Mentre non so che dire riguardo ai riconoscimenti universitari esteri che vedo scritti, ho inserito un riferimento alla direttiva Bolkenstein che è recentemente diventata legge e che pone particolari problemi per i riconoscimenti in quanto paradossalmente per certi tipi di professioni (in cui sicuramente non tutte, ma alcune applicazioni della PNL sicuramente potrebbero rientrare) si viene a configurare la "legge del paese d'origine". Ciò significherebbe paradossalmente che uno straniero riconosciuto a nel suo paese sarebbe tutelato mentre opera in Italia, mentre un italiano, essendoci una grande "vacatio legis" in tale campo che fa le stesse cose ma non è iscritto cda nessuna parte potrebbe avere delle difficoltà in quanto nessuno saprebbe come inquadrare la sua professione. Ed il Italia spesso quello che non è esplicitamente autorizzato tende ad essere proibito. Speriamo di avere presto novità al riguardo...

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Rispondo qui alla discussione che, non so per quale motivo, sta continuando in alto alla pagina al contrario, invece che continuare in basso. Secondo me vi fate troppi problemi sulla PNL: ci sono una marea di cose sull'enciclopedia che non sono ad indirizzo universitario. Che razza di criterio è? La PNL è famosa perchè funziona ed è basata su una serie di conoscenze pratiche e soprattutto ripetibili in qualsiasi situazione. Il fatto che l'oggetto è la psiche (ma anche il corpo) dell'uomo rende tutto più difficile da misurare senza tantissime prove ed esperienze. Che non venga riconosciuta da qualcuno non è un problema: chi se ne frega. Una marea di cose esistono, funzionano e vengono usate con successo da tanto tempo e da tante persone, in barba a ciò che ne pensa un gruppo di persone. La PNL non ha alcuna pretesa di essere universitaria nè medica, quindi non vedo il motivo di tanto accanimento. La PNL ha delle solide basi non certo sviluppate da un giorno all'altro, e proprio per quello funziona egregiamente: è la pratica che conferma qualcosa, non la teoria. Su Wikipedia ci sono persino Vanna Marchi, il Mago Gabriel e il Divino Mago Otelma...direi che la PNL non è certo un problema se appare su Wikipedia. Anzi, è forse una tra le cose più serie rispetto alle tante buffonate che dovrebbero essere bollate come spazzatura e che invece ci vengono proposte in continuazione da giornali e tv. Chi studia e pratica PNL non va contro nessuna legge ma semplicemente sceglie di fare qualcosa di utile a sè e agli altri, esattamente come chi fa scuole di canto, arti marziali, pittura, meditazione, training autogeno, danza...tutte cose non scientifiche in quanto non costringibili in rigidissimi schemi (e meno male! anche perchè ormai gli scienziati vengono sempre più sostituiti dagli scientisti), ma che vengono tranquillamente insegnate e praticate perchè fanno stare bene. Finchè leggerete documentazioni come quelle sulla PNL con occhio eccessivamente critico e quasi scientista (degnatevi almeno di approfondire, almeno provando, dato che la sperimentazione è la base della scienza), è chiaro che ci troverete solo cose che non vi stanno bene. Prendete le cose così come sono: questa è solo un'enciclopedia, dove vengono presentate e approfondite delle cose, senza alcuna altra pretesa (tanto le fonti sono citate e quindi liberamente consultabili). Il sapere totale non ce l'ha nessuno nè tantomento Wikipedia si impone, o si dovrebbe imporre, di averlo e quindi di proporlo: è solo un sistema autoregolato, dove scrive chi ci vuole scrivere e chi è d'accordo in gruppo ed è riuscito a trovare le fonti...cosa poco oggettiva dunque, ma meglio di nulla.
--> Luciano Kenshirou (msg) 20:08, 11 nov 2008 (CET)

Spam editoriale

Ho rollbackato l'ennesimo reinserimento promozionale dei testi della NPL Italia, inseriti in blocco con copia-incolla. L'attuale bibliografia era stata costruita proprio per rispettare un carattere di neutralità rispetto a vari tentativi promozionali; ampie ristrutturazioni della stessa sarebbe quindi meglio se fossero discusse prima per un attimo in talk. Grazie, Veneziano- dai, parliamone! 00:03, 13 nov 2008 (CET)

Mi sembra che si stia esagerando. Si era arrivati ad una versione più o meno stabile della voce PNL, fotocopiandola praticamente dalla versione inglese, mettendo in evidenza i limiti epistemologici della ricerca PNL. Ora Compaiono due articoli vessatori su PNL e scienza senza che la PNL si sia mai proclamata come tale. Non è screditando (anche a casccio) una voce che si aiuta la persona a capire. Così si genera solo confusione.

5 anni di POV

Sono malauguratamente arrivato a questa pagina dal progetto psicologia, sezione cose da fare e... cavolo... desidero complimentarmi con gli amministratori di wiki per l'ampia pazienza che hanno dimostrato in questa voce. Dopo 5 anni dalla sua prima stesura è ancora POV in più punti, da entrambe le parti. Il tempo che gli è stato dedicato dai wikipediani è tantissimo e ancora non si è trovato un consenso o una stesura accettabile? Ritengo vi siano affermazioni azzardate, rischiose e faziose sia da parte dei fautori di questa tecnica, sia da parte dei detrattori. Veneziano ha giustamente sottolineato il mix di pubblicirà e discredito che ancora non avevo trovato in altre voci di wikipedia. Dato che è mia abitudine accompagnare ogni critica da proposte concrete, inizio evidenziando due paragrafi, come necessitanti di citazione, già nella prima sezione. In alternativa riterrei il caso di eliderli fino al reperimento di fonti enciclopediche.--Slaa padova (msg) 03:23, 9 nov 2009 (CET)

Se tu avessi letto davvero la voce e la discussione, sapresti che quel template è obsoleto. Succede che si sistemano le cose, ma non si rimuove per precauzione l'avviso, e poi ce ne si dimentica. Invece di criticare, avresti potuto farlo tu. Anzi no, viste le posizioni promozionali che sostieni (vedi SLAA) non sarebbe stato il caso.--JollyRoger ۩ strikes back 14:34, 13 dic 2009 (CET)

Visto che la voce aveva altri, nuovi, problemi, vi ho rimesso mano pesantemente, riorganizzando il materiale, rimuovendo i doppioni e togliendo il POV rimanente. Di conseguenza, tolgo i template di avviso. --JollyRoger ۩ strikes back 18:33, 14 dic 2009 (CET)

Modifiche

Viste le massicce modifiche di oggi, inviterei a confrontarsi prima in talk. Veneziano- dai, parliamone! 21:35, 5 apr 2010 (CEST)

PNL e psicologia (2)

Studio PNL da 10 anni circa e ho sempre sentito critiche da parte di psicologi per questa metodologia. Da circa tre anni studio psicologia e la cosa che mi ha sorpreso e' che tutto quello che avevo imparato in PNL fa parte del programma ufficiale dei tre anni di corso universitario. Invito quindi gli psicologi a ripassare il loro programma di studi e ricordo inoltre che un'etichetta posta a titolo di un argomento e' solo un'etichetta la sostanza non cambia. Saluti Mauro

Infatti Marco hai proprio ragione! Questo significa che fanno bene gli psicologi a criticarla, ovvero a dubitare di chi la fa, quattro concetti letti e applicati (?) senza avere nessuna competenza!

Trovo deprimente come viene trattata la pnl da un cosiddetto moderatore sconosciuto che si arroga il diritto di stabilire cosa è la pnl senza conoscerla, e di questo sono certo, perchè semplicemente non sa quello di cui parla. Gli interventi di "attenzione" somigliano più all'inquisizione di triste memoria che ad un intervento censorio che vorrebbe essere scientifico ma che in ultima istanza è solo ridicolo.

PNL e psicologia (3)

Vorrei contribuire a una discussione sulla PNL e alcuni aspetti della pagina. La PNL non è considerata parte della famiglia della psicologia, perché non riconosciuta dalle associazioni degli psicologi. Tuttavia vengono riconosciute tali ad esempio la terapia strategica, che molti esponenti di altre correnti, come i cognitivo-comportamentali, non considerano molto poiché i protocolli di guarigione della terapia strategica (Nardone) sono realizzati (soprattutto le percentuali di successo) da praticanti della stessa e non in revisione paritaria. Basandosi sulla pretesa autoreferenzialità e facendo un confronto, è come se l'omeopatia fosse considerata pseudoscienza mentre l'agopuntura non lo fosse, solo in base ad un riconoscimento ministeriale o di ordine professionale. Chi l'ha detto che un enciclopedia debba seguire i criteri professionali dell'ordine degli psicologi e dei medici italiani? Non dico che bisogna scrivere che la PNL è scienza, ma che almeno venga incluso il portale:psicologia, come era precendentemente, si tratta comunque di un modello psicologico, magari non ortodosso, ma comunque lo è, non è un sistema filosofico né tantomeno sociologico. E leggere di PNL non è potenzialmente dannoso, o lo è come leggere un libro qualsiasi in cui si parli di pratiche mediche non riconosciute, compreso un romanzo o un trattato filosofico, giocare a calcio, aderire ad una religione (c'é forse un disclaimer sulla pagina della Chiesa Scientista che crede che le malattie non vadano curate o di Scientology che diffama e contrasta la psichiatria? La PNL non è psicoterapia, ma è un metodo psicologico, comunque, un metodo anche di auto-aiuto. Fa parte della famiglia psicologica, anche se i praticanti PNL non sono psicoterapeuti veri e propri. E la PNL non è una "setta esoterica", altrimenti bisognerebbe considerare sette anche l'omeopatia, la psicoanalisi, la terapia strategica, la terapia sistemica, l'ipnoterapia. Informarsi sulla PNL o anche fare un corso non significa venerare Richard Bandler, come capita invece con L.Ron Hubbard, Claude Vorhilon (Rael) e altri pretesi guru. Bandler non è un profeta, semplicemente uno che scrive libri e fa conferenze, come potrebbe essere Pierre Dukan. Addirittura si citano critiche su vicende giudiziarie di Bandler, da cui tra l'altro è stato prosciolto, per inficiare il presunto valore della teoria. Come voler screditare la psicoanalisi dicendo che Freud era un cocainomane, è una cosa scorretta, come dire che la Nuova medicina germanica è falsa perché Hamer è nazista. La NMG è falsa perché è una ciarlataneria. Separiamo la persona dalla sua creazione. Parte della PNL è innegabilmente psicologica (la lettura dei segnali del corpo, l'ipnosi ispirata a quella di Erickson), parte magari no (il modellamento), nonostante non sia riconosciuta. Diciamo che è una tecnica di life-coaching sociologico-psicologica, non una cosa da ciarlatani, la PNL promette aiuto, le cose più strane (come quella sulla miopia e il raffreddore; anche se vorrei leggere il testo originale) sono state abbandonate anni fa, non è che afferma di essere la cura ad ogni male, non presenta nemmeno protocolli di cura o statistiche di guarigione, nei libri di PNL c'è scritto che il consulente PNL, anche quello che usa il marchio ufficiale "PNL" non è uno psicologo, anche se conosce delle cose che attingono alla sfera psicologica. --StefanoRR (msg) 15:22, 24 mar 2013 (CET)

http://www.miur.it/ElencoSSPWeb/CercaIstituti.aspx?IstitutoID=219&Regione=13

Riconoscimento ufficiale

Scusatemi, ho letto in fondo alla voce la seguente frase: In Italia è possibile d'altronde trovare nuove forme di PNL applicata nel campo della terapia: nel 2004 è stato infatti riconosciuto dal MIUR (Ministero dell'Istruzione, dell'Università e della Ricerca) il modello di Programmazione neuro linguistica terapeutica[39] (PNL-t). Tale riconoscimento consente di formare psicoterapeuti o figure professionali nel campo del benessere psico-sociale (come psicologi, mediatori familiari, counselors, esperti in risorse umane) e di permettere a quest'ultimi di utilizzare tale modello nella loro pratica professionale.

Ora.... conoscendo molto bene la suddetta "tecnica" e convinto che al ministero non si sono impazziti, sono andato a controllare i riferimenti. Nel riferimento che indirizza alal gazzetta ufficiale non vi è NESSUNA MENZIONE DEL RICONOSCIMENTO. Vi è solo scritto che ad una associazione di psicoterapeuti di Bari, che ha la pnl nel suo statuto, è stato consentito di attivare un corso di psicoterapia. NB non si parla di corso di pnl ma di corso di psicoterapia. La frittata la si può rigirare come si vuole, ma l'affermazione che è riportata è evidentemente falsa.

Vikipedia deve informare e non fare marketing.

Chiederei cortesemente agl iamministratori di controllare la voce e di prendere le precauzioni per prevenire abusi.

In fede, Giacomo

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Svizzera

Buongiorno, intendo segnalare tramite un'integrazione alla pagina, che in Svizzera la Segreteria di Stato per la formazione (Ministero dell'Istruzione) ha inserito tra i percorsi di preparazione agli Esami Federali (Diplomi di Stato) un corso per Counselor PNL che porta, se superato l'esame federale, alla certificazione di Consulente in ambito Psico Sociale. Il titolo è protetto dallo Stato svizzero. Fonte: https://www.becc.admin.ch/becc/public/sufi/meldeliste/detailBeruf/94330 Al fine di evitare cancellazioni, rimango a disposizione per un eventuale confronto prima di procedere, grazie. Andrea — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Andreadg65 (discussioni · contributi) .

Questa cosa non cambia la natura epistemologica della PNL. In ogni caso al link da te indicato leggo di un corso per consulente ma non leggo della PNL, dove la trovo citata? --ignis scrivimi qui 10:07, 20 feb 2019 (CET)

direi che l'interesse economico a mantenere questo modo malsano quasi psicotico di scrivere sulla PNL, riguarda i grandi interessi economici delle lobbies della formazione in Italia, da parte della "psicologia individuale",... È uno dei campi filologici in cui Wikipedia non è valida, lascia scrivere qui solo persone completamente ignoranti e/o interessate.... Del resto è per questo che il ministro della sanità del passato governo-speranza- è ora indagato. È indagato per atti gravi contro la libertà dell'individuo, di cui l'informazione è fondamentale. Chissà cosa ne pensa la "Corte per i diritti dell'uomo" ? Dovreste cancellare gran parte delle offese che avete scritto su questa voce, se siete in tempo.... Edward Bernays... --Famarlon (msg) 23:38, 10 dic 2023 (CET)

cosa è? una minaccia? --ignis scrivimi qui 08:37, 11 dic 2023 (CET)

Articolo discriminatorio e falso

Articolo pieno di discriminazioni e di opinioni personali. Non è oggettivo, non è al solo fine di informare, è pieno di opinioni negative sull'argomento. Sicuramente chi non conosce la pnl e legge per la prima volta il vostro articolo ne rimane colpito negativamente. Inoltre sono state date troppe informazioni false.. Scritto da chi non conosce bene l'argomento.. Quasi da denuncia. Modificatelo Emmascander (msg) 14:51, 25 ago 2019 (CEST)

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