Discussione:Pillola anticoncezionale/Archivio 1

sarei interessata a sapere l'effettiva efficacia della pillola anticoncezionale anche nel primo mese di assunzione...qualcuno ne sa qualcosa?

wikipedia non da' consigli medici; in ogni caso per quanto ne so la maggior parte delle pillole contraccettive è efficace sin dal primo mese, ma la maggiore efficacia si raggiunge dal secondo mese in poi, ovvero dalla prima pseudo-mestruazione indotta dalla pillola. Fino a quel momento per essere più tranquilli occorre usare anche altri metodi contraccettivi come il preservativo.--Antiedipo 07:41, 6 lug 2007 (CEST)

Abortiva o no?

Sarebbe necessario chiarire cosa si intende per:

assottigliamento dell'endometrio rendendo difficoltoso l'impianto di un eventuale (ma rarissimo) ovulo fecondato.

"Rarissimo" cosa significa? Non esistono percentuali? Inoltre, se tale ovulo viene fecondato ma non c'è l'impianto, c'è aborto?

In internet tale effetto "collaterale" "rarissimo" non ha riscontri, solo un sito dell'università di Bologna tratta l'argomento (Googlate "pillola anticoncezionale aborto").

Serve maggior chiarezza in tematiche simili, che possiede le informazioni le condivida, sono molto interessato all'argomento.

Forse la frase vorrebbe dire, che anche in presenza di un improbabile ovulo fecondato, lo stesso non potrebbe in ogni caso annidarsi causa assottigliamento dell'endometrio. In ogni caso sicuramente occorre trovare una fonte più precisa.Intanto potresti riportare la citazione del sito dell'UNIBO, se l'hai trovata. --Antiedipo (msg) 22:04, 14 mar 2008 (CET)

Io non ho mai contribuito a Wikipedia, perchè non ho mai avuto la pazienza di capire come inserire modifiche ecc. Soprattutto temo di combinare pasticci e non vorrei mai. Mi hai risposto solo parzialmente, trovo sia importante specificare se quel "rarissimo" caso possa definirsi abortivo o meno. Per quel che so io si dovrebbe parlare di un rarissimo effetto abortivo (identico a quello della pillola del giorno dopo). Come ben dici bisogna prima di tutto avere una certezza a riguardo.

Ciò risulta importante da un punto di vista religioso ed etico. Anticoncezionali (preservativi) sono una cosa, un anticoncezionale con raro effetto abortivo vorrebbe una presa di coscienza già differente (c'è una rarissima possibilità di compiere un aborto). Le informazioni di cui parlavo sono qui: http://www.bios.bologna.it/relazione14aborto.htm (il sito mi pare schierato, ma le informazioni credo siano oggettive).

Dall'articolo si desume che la presunta abortività: a)avverrebbe, secondo gli autori dell'articolo, in termini di una volta ogni 10 anni di uso continuo della pillola in donna che ha una normale attività sessuale; b)non ha niente a che fare con la IVG e con quello che normalmente è chiamato aborto. Si definisce aborto l'interruzione di una gravidanza iniziata, ovvero l'eliminazione di un embrione annidato nell'utero. Ma questo effetto presunto abortivo avverrebbe, secondo gli autori dell'articolo, a monte dell'annidamento, e quindi a monte di qualsivoglia gravidanza. E' nient'altro che una sterile polemica ideologica, la pillola è usata da decenni in tutto il mondo e nessuno mai si è sognato di proibirla perchè abortiva.--Antiedipo (msg) 07:25, 17 mar 2008 (CET)

Io non voglio proibire la pillola, ma questa voce è molto consultata. Anche da me. Ciò che ho notato è che non da informazioni precise su quel punto (forse perchè non ce ne sono). Io mi sono documentato come ho potuto e mi è parso di capire che per quanto irrilevante e raro esiste la possibilità che l'ovulo fecondato venga espulso. Ora, è chiara la differenza: se il preservativo (anticoncezionale) si rompe, c'è possibile gravidanza. La pillola anticoncezionale agisce alla stessa maniera tranne in rarissimi (stranamente mai quantificati) casi, in cui si ha la distruzione dell'embrione (perchè parliamo dei primi stadi dell'embrione). Ma io non sono dottore - chirurgo, studio legge, quindi figurati se mi permetto di modificare una voce senza aver certezze. Però per me l'argomento è rilevante, la tematica poco chiara. Non voglio mettermi a parlare di vita/non vita religione/laicità. Non mi interessa proprio per nulla far polemiche ideologiche.

In questo caso, quel che ho capito io, è che in quel raro caso (che non è solo 1 volta ogni 10 anni, perchè dipende dalla pillola e dall'età) viene espulso un embrione (o quello che comunque per i cattolici è già nuova vita). Non sarà aborto clinicamente (perchè la gravidanza inizia dall'annidamento) ma per la dottrina cattolica è distruzione di una nuova vita. Non è rilevante se sia così o cosà, come detto non mi interessa far polemica. Tuttavia se l'articolo vuole esser preciso e completo potrebbe accennare alla cosa, perchè secondo me ha un rilievo. Però forse non è il caso, o forse basterebbe aprire una piccola nota riguardo le religioni 8come ho visto si fa spesso).

Non è però importante il mio parere, perchè io come detto non ne so nulla a riguardo, quindi chiedo solo, in futuro, di modificare la voce SE AVRETE DATI CERTI in merito. Non ho nessun intento di polemica, voglio che sia chiaro.

Biologicamente è difficile considerare l’embrione al pari di una cellula o di un ovulo o di uno spermatozoo. Giova infatti ricordare che l’embrione è biologicamente un nuovo soggetto vivente originato da una parte femminile con una maschile, il quale ha un suo biologico e specifico sviluppo e accrescimento dettati da propri principi biologici specifici che si trovano nel suo personale corredo genetico.

Qui la dottrina cattolica non rileva. Siamo un'enciclopedia e ci occupiamo di evidenze scientifiche attestate da fonti attendibili e verificabili. Questa storia dell'effetto presunto "intercettivo" della pillola è vecchia come il crucco, e priva di dimostrazione scientifica certa(vedi voce sulla pillola del giorno dopo). In ogni caso, anche se fosse dimostrato, non potendo distinguersi fra effetto contraccettivo e intercettivo, nella pratica, rimarrebbero solo due strade: proibire del tutto la pillola, oppure consentirla. Quindi la questione è puramente e semplicemente ideologica, dal punto di vista scientifico non c'è altro da dire. --Antiedipo (msg) 10:03, 27 gen 2009 (CET)

è vero che la pillola presa in età giovaane provoca sterilità?

è vero che la pillola presa in età giovane provoca sterilità?

No.--Antiedipo (msg) 23:55, 29 lug 2008 (CEST)

Ultime modifiche di Johnlong

1. Johnlong ha tolto questa parte: *nuove conferme al nesso tra uso della pillola contraccettiva e insorgenza di cancro della cervice uterina. I ricercatori del Cancer Research di Londra rivelano, sul 'Lancet', che un uso prolungato dei contraccettivi orali aumenta i rischi di sviluppare la particolare forma di tumore dell'utero, specie nelle donne con infezioni da papillomavirus. Rischi che, riferiscono, aumentano del 10% quando si è assunta la pillola anticoncezionale per meno di cinque anni, fino al 60% in più quando gli anni di uso sono fino a nove. Per chi ha fatto uso della pillola per 10 anni e oltre infine - concludono - i rischi sono oltre il 120%. In ogni caso gli oncologi sostengono che saranno necessarie nuove ricerche per stabilire il tempo limite oltre il quale il rischio si fa concreto.

Motivando il taglio così: « Chi la usa da dieci anni prende il cancro al 120%?!? troppo clamoroso per restare senza fonte! Si dovrebbe rivedere anche il resto, per lo stesso problema. »

IN REALTÀ nella voce non v'è scritto quanto ha inteso leggervi, e cioè che una donna che assume la pillola da 10 anni si ammalerà più che certamente di cancro (rischio superiore ad uno, che è la certezza matematica), ma solo che questo rischio aumenta di 12 volte in dieci anni. Travisare completamente un testo, e poi basarsi sul fatto che è assurdo (perché lo si è travisato) per toglierlo non è affatto corretto. Semmai si aggiunga il template (cn) e si avverta chi l'ha inserito di riprotare la fonte.

2. Johnlong ha eliminato anche quest'altra parte: La normale “pillola”, infatti, da quando è stata immessa nel mercato (1960), ha gli stessi principi attivi (o sostanze che hanno il medesimo meccanismo d’azione) della “pillola del giorno dopo”. Questo evidenzia un eventuale meccanismo di inibizione dell’annidamento nell’utero di un ovulo che può essere stato fecondato (questa possibilità varia a seconda del dosaggio dei costituenti, per esempio a seconda della specialità farmacologica acquistata in farmacia), con conseguente espulsione dell'embrione umano appena concepito ( ipotesi spesso sconosciuta, in cui si ha un effetto abortivo). Non sono state infatti rese note serie indagini cliniche in merito, aspetto questo scientificamente anomalo, visto che ormai è mezzo secolo che vi è l'utilizzazione della pillola a livello mondiale. e L'inefficacia contraccettiva della pillola, misurata in base all'indice di Pearl (numero di gravidanze per 100 donne/anno) è molto bassa, inferiore all'1%.

Motivando i tagli così: « Assolutamente non scientifico, completamente privo di fonti, ripetitivo e scritto male. Efficacia dell'1%? Mi chiedo da dove provengano questi dati! »

Se vogliamo, possiamo discutere se siaopportuno rivedere l'ultima frase della prima parte, ma per il resto, prima d'eliminarla, si dovrebbe avere l'accortezza di chiedere (magari a chi le ha inserite) una fonte. Tra l'altro non si parla di "efficacia dell'1%", ma di "inefficacia dell'1%", dunque l'oposto di quel che ha inteso Johnlong, e che ha motivato il taglio...

--Fungo velenoso (msg) 17:44, 4 set 2009 (CEST)

Ribadisco la mia posizione senza problemi, discutiamone in più utenti e decidiamo. Per me la voce era Pov e presenta ancora molti problemi, come la divisione in vantaggi e svantaggi, che andrebbe sotituita con effetti collaterali ecc. Parliamone con calma, per favore. Per quel che concerne gli abbagli non ho problemi ad ammettere un errore, mi scuso per le stupidaggini era solo che quando una voce sembra un disastro si ofusca un po' la vista. Spero sarai d'accordo che così non andava. --Johnlong (msg) 19:36, 4 set 2009 (CEST)

Tagli così pesanti possono anche essere considerati vandalismi. Che la voce non sia molto ben fatta, come altre sull'argomento, è piuttosto palese (su questo concordo con John). Per migliorarla però bisogna riscrivere, ampliare, inserire fonti, strutturare il discorso... Non certo eliminare indiscriminatamente interi paragrafi. Paolotacchi (msg) 21:15, 4 set 2009 (CEST)

Concordo, e non capisco quale sia la posizione ribadita. Vedo inoltre che ha Johnlong ha rollbackato il mio rolback, tagliando di nuovo tutto, anziché chiedere una citazione. Ripristino, e vediamo se la regola di discutere, anziché agire senza alcun consenso, vale anche per lui... --Fungo velenoso (msg) 21:28, 4 set 2009 (CEST)

Ciao Paolo! Anche tu da queste parti? Spero non dirai sul serio, per le sviste mi sono scusato, ma non si può nemmeno scrivere che fa venire il cancro! Siamo sicuri di non mescolare questioni morali con questioni mediche? Mi sembra che nella discussione manchino due categorie di persone importanti in questo caso: medici e donne. Documentarsi in modo dilettantistico su questi argomenti non è facile, spero che tutti qui se ne rendano conto. L'inchiesta di Lancet ad esempio era mal citata, gli articoli scientifici provengono spesso da fonti inglesi e non è sempre evidente capire questo un testo sia attendibile se nza considerare una molteplicità di fattori riguardanti i diversi ambiti e condizioni di sperimentazione. Esplicitare tutto è sarebbe l'unico modo per essere veramente obiettivi ma allora dovrebbe essere inserita ogni volta una quantità infinità di dati, il che trasformerebbe Wp in una piattaforma per un dibattito scientifico specializzato, dove però il livello di qualificazione dei partecipanti non sarebbe verificabile. Come potete capire si tratterebbe di un aberrazione rispetto a entrambi gli ambiti. Qui credo debbano prevalere criteri quali la rilevanza piuttosto che la completezza a tutti i costi, questo perché si tratta di questioni sensibili alla polemica facilona, meglio quindi omettere invece che mettere dati ambigui o che possono essere facilmente strumentalizzati. Spero di essermi spiegato. --Johnlong (msg) 15:49, 5 set 2009 (CEST)

Non v'è scritto che fa "venire il cancro", ma che aumenta il rischio di base (che è quello proprio di chi non l'assume) di dodici volte, dopo un certo periodo d'assunzione. Ora, se c'è uno studio del genere non vedo perché toglierlo arbitrariamente, senza neanche chiedere d'aggiungere una fonte a chi l'ha inserito. Poi uno studio di questo tipo, di per sé, è indubbiamente rilevante in questa voce. --Fungo velenoso (msg) 16:04, 5 set 2009 (CEST)

Fungo, in ambito scientifico ogni giorno si fanno decine di studi con esiti contrastanti. Un paragrafo che andrebbe quantomeno riformulato completamente. Io inizierei così: "diversi studi ipotizzano una correlazione fra l'uso della pillola contraccettiva e l'insorgenza di cancro della cervice uterina o del seno. Non vi sono nel merito certezze scientifiche ma molte ipotesi contrastanti." Poi andrebbero inserite fonti primarie a studi o risposte di specialisti sul tema. --gabrielepx (msg) 02:55, 6 set 2009 (CEST)

Ecco, messa così la questione è diversa e mi sta bene. --Fungo velenoso (msg) 03:31, 6 set 2009 (CEST)

Aggiungo che ci sono anche studi che ipotizzano che la pillola anticoncezionale prevenga determinate forme di tumore. Citiamo anche quelli? Penso che serva equilibrio e buon senso. non ti pare? E soprattutto una ricerca di fonti che va oltre il mero edit della voce. Questi sono temi delicati, non si possono trattare con leggerezza per il gusto di far passare la propria idea! --gabrielepx (msg) 13:40, 6 set 2009 (CEST)

Per me si mettono gli uni e gli altri: incrementa il rischio per il tal tumore e lo riduce per il talaltro.--Fungo velenoso (msg) 14:02, 6 set 2009 (CEST)

basta trovar le fonti per gli uni e per gli altri (fonti dirette, non articoli che ne citano altri). BTW ma il tumore al collo dell'utero non è causato dal papillomavirus? Per il secondo paragrafo "Non sono state infatti rese note serie indagini cliniche in merito, aspetto questo scientificamente anomalo, visto che ormai è mezzo secolo che vi è l'utilizzazione della pillola a livello mondiale. " lascisa un sottinteso di complottismo che non è accettabile. Ad esser sinceri l'intera parte sugli stessi principi attivi (o sostanze che hanno il medesimo meccanismo d’azione) senza fonti non va bene. Inoltre non si fa il minimo cenno al dosaggio di questi principi attivi. --Hal8999 (msg) 12:48, 7 set 2009 (CEST)

Anche con tutte le fonti del caso occorre valutare dov'è il confine tra informazione e ingiusto rilievo che diventa Pov. Ripeto quanto detto sopra: Wp non è luogo per un dibattito specialistico, per questo ci sono altri siti, ma un'enciclopedia dove per forza di cose rilevanza e qualità vanno di pari passo, lo confermano le numerose cancellazioni e linee guida in proposito. Se la maggioranza ritiene però di inserire questo dato non solo vanno rispettati i requisiti sottolineati a Hal e Gabriele, ma occorre trovare una collocazione adeguata all'interno della voce. --Johnlong (msg) 19:15, 7 set 2009 (CEST)

Io non pretendo di essere considerato più affidabile di uno studente di medicina, ma poiché il paragrafo non l'ho scritto io ma è stato tradotto alla lettera da en.wiki, che è letta e a cui collaborano un numero maggiore di persone rispetto a it.wiki, presumo che alla stesura della voce di en.wiki abbiano collaborato o dato il benestare persone più titolate di uno studente.

Detto questo, a dimostrazione della mia buona volontà e del mio desiderio di non arrecare il benché minimo danno all'enciclopedia, accetto che venga ripristinato il RB di johnlong, ma alla condizione (che deve essere soddisfatta prima del ripristino) che si chieda un chiarimento nella voce sulla pillola e nel progetto di medicina di en.wiki.

Come vedi non sto impedendo il taglio, ma chiedo solo che Cecco si colleghi, vada su en.wiki, spieghi brevemente quello che non gli torna nella voce e nel progetto e poi effettui il ripristino al RB di Johnlong, in attesa (7-15 gg) di scrivere quello che sarà o rimarrà scritto su en.wiki dopo la sua richiesta di chiarimenti.

Questa richiesta l'accetti?--Fungo velenoso (msg) 23:19, 15 nov 2009 (CET)

Protesto per i tagli arbitrari di Johnlong

Johnlong ha tagliato, senza discuterne, parti estese della voce. Ho RB chiedendo di chiedere delle fonti, se c'è qualcosa che non gli torna; ho anche considerato che le motivazioni addotte per il taglio dello studio sull'incremento del rischio di sviluppare alcuni tipi di tumore erano frutto di un suo completo fraintendimento del testo.

A ciò ha risposto effettuando nuovamente i tagli e adesso, dopo il mio ultimo ripristino, ha RB dandomi del vandalo. A me risulta che sia un vandalo chi taglia arbitrariamente parti della voce che non gli piacciono, senza darne ragione (o, peggio, sostenendo che direbbe cose assurde, che però in realtà non vi sono scritte) e non chi ripristina la voce chiedendo di discuterne.

Effettuo un rollback, e spero che si dicuta come modifica la voce prima di operare tagli di testa propria, senza darne ragione... --Fungo velenoso (msg) 14:11, 6 set 2009 (CEST)

Non provare a scatenare un altra edit war. Cmq ecco la giustificazione: se non ha effetti sull´endometrio quando lo stesso principio attivo è impiegato in dosaggi molto maggiori, come nel caso della Pillola del giorno dopo, come potrebbe averli in questo caso? L´assunzione continuativa nel tempo garantisce l´impossibilità della fecondazione. Se qualcuno ha fonti autorevoli che dimostrano il contrario le mostri. --Johnlong (msg) 16:27, 14 nov 2009 (CET)

Non è lo stesso principio attivo: sono due, e per di più a volte uno dei due è il levonorgestrel, a volte no. --Fungo velenoso (msg) 21:53, 14 nov 2009 (CET)

Blocco pagina

Ho bloccato la pagina. Prima di ulteriori modifiche e rollback, e sopratutto invece di arrivare all'attacco personale (cfr. qui) se ne parla in questa pagina. --Dedda71 (msg) 14:23, 6 set 2009 (CEST)

Un piccolo commento ad una precedente frase di John ("credo debbano prevalere criteri quali la rilevanza piuttosto che la completezza a tutti i costi"). Se leggiamo la frase come "credo che ogni dato debba essere corredato da una fonte", allora posso essere d'accordo. Perché, in caso contrario, l'effetto di una simile filosofia sarebbe quello di censurare quei dati che sono scomodi per qualche utente di Wikipedia. il che sarebbe un danno per la stessa credibilità dell'enciclopedia. Paolotacchi (msg) 23:03, 6 set 2009 (CEST)

Per me sarebbe peggio per la credibilità se Wp contenesse ogni ricerca originale che appare su una rivista. La quantità è importante, io però prediligo la qualità, è questione di punti di vista. Nessuna censura ma nemmeno ingiusto rilievo altrimenti si finisce nel Pov. Cmq non è questo il luogo per discussioni di carattere generale. Per l'oggetto in questione rispondo sopra. --Johnlong (msg) 18:58, 7 set 2009 (CEST)

Sono d'accordo. Paolotacchi (msg) 20:27, 7 set 2009 (CEST)

Controversie

Volendo evitare l'ennesima edit war a suon di fonti non autorevoli ho pensato bene di tradurre il testo di WP in inglese che cita fonti e chiarisce la situazione sul supposto. C'e' una fonte prima delle due visualizzate che pero' dava errore. Qualcuno con piu' pratica di me potrebbe controllare e sistemare per favore? La trovate nel mio edit (vedi cronologia). Grazie mille. --gabrielepx (msg) 23:19, 14 nov 2009 (CET)

Per me va bene, però vorrei che la traduzione fosse fedele a quella inglese. Prima di effettuare qualunque modifica propongo qui quella che ritengo corretta perché possiate confrontarla con l'originale (ultimo paragrafo):

«Sono stati ipotizzati altri meccanismi accessori. Un esempio è l'effetto sull'endometrio, che previene l'impianto dell'embrione nell'utero. Alcuni gruppi pro-life considerano questo meccanismo abortivo e l'esistenza di meccanismi successivi alla fecondazione è un tema controverso.

(originale) Other secondary mechanisms have been hypothesized. One example is endometrial effects that prevent implantation of an embryo in the uterus. Some pro-life groups consider such a mechanism to be abortifacient, and the existence of postfertilization mechanisms is a controversial topic.

Alcuni scienziati sostengono che le possibilità di fecondazione durante l'assunzione della pillola anticoncezionale siano molto ridotte. Da questo concludono che è improbabile che le modifiche all'endometrio possano giocare un ruolo rilevante nell'efficacia del farmaco. Altri presentano analisi più complesse per smentire la sussistenza di questi meccanismi, mentre altri scienziati ancora sostengono che i dati di cui si dispone confermano tali meccanismi.

La controversia al momento non è risolta.»

Some scientists point out that the possibility of fertilization during COCP use is very small. From this, they conclude that endometrial changes are unlikely to play an important role, if any, in the observed effectiveness of COCPs.[62] Others make more complex arguments against the existence of these mechanisms ,[63] while yet other scientists argue the existing data supports such mechanisms.[64] The controversy is currently unresolved. --Fungo velenoso (msg) 00:40, 15 nov 2009 (CET)

La mia traduzione lo voleva essere, potresti evidenziare le parti che ritieni non fedeli invece di fare questi assurdi quote? --gabrielepx (msg) 01:21, 15 nov 2009 (CET)

Le note lasciamole in fondo.

Hai scritto: «Un esempio riguarda possibili effetti sull'endometrio che possano impedire l'impianto dell'embrione nell'utero.»

anziché «Un esempio è l'effetto sull'endometrio, che previene l'impianto dell'embrione nell'utero.»

ORIGINALE: One example is endometrial effects that prevent implantation of an embryo in the uterus.

Hai scritto: «Altri presentano analisi più complete»

anziché «Altri presentano analisi più complesse»

ORIGINALE: Others make more complex arguments

--Fungo velenoso (msg) 01:58, 15 nov 2009 (CET)

OK per il secondo (typo), il primo invece era in parte voluto visto che l'effetto e' ipotetico e come tale andrebbe presentato, ma se per te e' importante scrivilo cosi', tanto il resto del periodo fa comunque capire quanto l'ipotesi sia remota. Correggi anche la prima nota per favore. --gabrielepx (msg) 02:14, 15 nov 2009 (CET)

Praticamente la nota era usata tre volte (in fondo dava a,b,c...) e tu non stavi copiando la nota, ma un codice strano che serviva perché non fosse duplicata tra le note, ma si ricollegasse sempre alla solita (la n° 62).

Per capire come funziona il meccanismo c'è da rincitrullire un po' ma ci si fa, ma per imparare a usarle, queste cose, come si fa? --Fungo velenoso (msg) 02:35, 15 nov 2009 (CET)

Per la correzione ti ringrazio. Adesso che tutti i problemi (farmaco, mifepristone, pillole varie) sembrano risolti sarà il caso che mi metta a studiare un po' di guide, come quella sulle note. --gabrielepx (msg) 02:46, 15 nov 2009 (CET)

Oh! Io invece ti ringrazio per la guida: era proprio quello che cercavo, la metto nei preferiti. --Fungo velenoso (msg) 02:49, 15 nov 2009 (CET)

Sulla base della nota di cecco mi chiedo se non sia il caso di riportare la pagina all'edit di johnlong. In fondo oggi la voce dice che alcuni ipotizzano un effetto abortivo e altri li smentiscono, insomma ha tutta l'aria di fud che avevo accettato di mettere per evitare un'altra diatriba a suon di fonti inadeguate. Ora pero' un medico dice una cosa diversa e dovremmo tenerne conto. Poi ovvio si puo' lasciare cosi'. --gabrielepx (msg) 20:31, 15 nov 2009 (CET)

Dalla pagina utente non risulta che Cecco sia un medico, ma uno studente di medicina e chirurgia. È quantomeno singolare che lo stesso paragrafo vada bene quando è tratto da en.wiki, ma non vada più bene se uno studente di medicina avanza un dubbio. Forse Gabriele pensa che nessun medico abbia effettuato una revisione di quanto scritto su en.wiki?

Faccio una proposta, e spero non sia rifiutata a priori data la sua manifesta ragionevolezza: la voce rimane così com'è, e Cecco (che ha detto di collaborare su en.wiki) va ad apporre il medesimo template anche di là. Dato che la comunità inglese è sicuramente più viva (nel senso di numerosa e ricca di figure più competenti di quella che possiamo offrire noi) non ci vorrà molto tempo perché la questione sia sviscerata al meglio.

Quello che sarà deciso di là, poi, si rifletterà anche di qua: se sarà rimosso, lo rimuoveremo anche noi; se rimarrà identico toglieremo solo il template; se sarà modificato lo modificheremo alla stessa maniera.

Adesso vediamo chi è d'accordo. --Fungo velenoso (msg) 20:54, 15 nov 2009 (CET)

Sarei curioso di sapere che preparazione scientifica ha chi da mesi pretende di saperne piu' di uno "studente di medicina e chirurgia", del dr. Viale, dell'Organizzazione mondiale della Sanita' e via discorrendo. Per intanto devo avvisarti che il template "da controllare" significa "guarda che quello che segue potrebbe essere sbagliato" quindi chi legge la voce pensera' comunque che la pillola non ha effetti abortivi. --gabrielepx (msg) 21:03, 15 nov 2009 (CET)

La tua curiosità, purtroppo, non sarà soddisfatta. Io non ho opposto i miei titoli al dr. Viale, ma quelli di quattro medici, di cui uno professore universitario a Pisa. Schierati, è vero, ma come lo è Viale.

Non ho neanche detto di saperne più dell'OMS, ma ho solo argomentato sostenendo che FDA e OMS non si contraddicono a vicenda, il che è molto diverso.

Per quanto riguarda la proposta, l'accetti? Per me, lo ripeto, va benissimo che rimanga il template fino a che su en.wiki la faccenda non è risolta (però Cecco vada ad apporlo anche là). --Fungo velenoso (msg) 21:45, 15 nov 2009 (CET)

Sinteticamente, tu hai diritto di celare la tua identita' dietro l'anonimato ma in questo caso non puoi pretendere di essere considerato piu' affidabile di un medico o studente in medicina che sia. Proposta respinta. Se minacci edit war lascio la voce com'e' altrimenti sarebbe opportuno provvedere perche' cosi' com'e' dice che WP sta pubblicando informazioni probabilmente errate. Se poi cecco riterra' di seguire il tuo consiglio/sfida faccia pure. Per me se lui dice che non e' abortiva, non lo e', visto che lui queste cose le studia, tu non so. Saluti. --gabrielepx (msg) 22:40, 15 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Io non pretendo di essere considerato più affidabile di uno studente di medicina, ma poiché il paragrafo non l'ho scritto io ma è stato tradotto alla lettera da en.wiki, che è letta e a cui collaborano un numero maggiore di persone rispetto a it.wiki, presumo che alla stesura della voce di en.wiki abbiano collaborato o dato il benestare persone più titolate di uno studente.

Detto questo, a dimostrazione della mia buona volontà e del mio desiderio di non arrecare il benché minimo danno all'enciclopedia, accetto che venga ripristinato il RB di johnlong, ma alla condizione (che deve essere soddisfatta prima del ripristino) che si chieda un chiarimento nella voce sulla pillola e nel progetto di medicina di en.wiki.

Come vedi non sto impedendo il taglio, ma chiedo solo che Cecco si colleghi, vada su en.wiki, spieghi brevemente quello che non gli torna nella voce e nel progetto e poi effettui il ripristino al RB di Johnlong, in attesa (7-15 gg) di scrivere quello che sarà o rimarrà scritto su en.wiki dopo la sua richiesta di chiarimenti.

Questa richiesta l'accetti?--Fungo velenoso (msg) 23:21, 15 nov 2009 (CET)

Anche il vicepresidente della Società italiana della contraccezione, Gianbenedetto Melis è d'accordo con lo scetticismo di Gabriele (di Cecco e mio) a proposito del "Fud", rispondendo alla disinformazione d'oltretevere, afferma che: “la pillola non è in grado di provocare l'aborto in quanto impedisce l' ovulazione e se non c'è l'ovulo da fecondare, non ci può essere gravidanza”[1]. Sul sito della Società Italiana di Contraccezione il meccanismo della pillola è descritto dicendo che: "Impedisce il concepimento bloccando l’ovulazione.", senza aggiungere altro. Bastano o dobbiamo anche questa volta scomodare gli organismi internazionali per dimostrarti che si nessuno vuole "ingannare il lettore", come ci hai accusato a torto di voler fare? --Johnlong (msg) 22:46, 15 nov 2009 (CET)

(fuori crono) Riporto cosa dice Melis: «la pillola non è in grado di provocare l' aborto in quanto impedisce l' ovulazione e se non c' è l'ovulo da fecondare, non ci può essere gravidanza». Non dice niente sulle modifiche endometriali, ma che la mancanza di un effetto "abortivo" è dovuto al fatto che non c'è mai ovulazione. Questo è dibattuto, perché ci sono studi che hanno analizzato migliaia di cicli mestruali, e hanno verificato che eccezionalmente può verificarsi un'ovulazione, ma in linea di principio posso accettarlo. Però è innegabile che nell'uso quotidiano in caso di vomito e diarrea possa esserci ovulazione, e che la pillola venga riassunta senza che l'endometrio torni normale solo perché il soggetto ha vomitato. In questi casi sarebbe bene utilizzare un metodo a barriera, però ciò non toglie che almeno in quei casi i meccanismi secondari diano una mano a mantenere comunque elevata l'efficacia contraccettiva della pillola. E tu John hai tolto proprio un'affermazione che sosteneneva questo: se la pillola fallisce nell'impedire l'ovulazione ci sono altri meccanismi che ne rafforzano l'efficacia.

Pertanto scrivere che esistono meccanismi contraccettivi accessori che ne aumentano la sicurezza come un assottigliamento dell'endometrio che rende più difficoltoso l'impianto di un eventuale embrione non è falso.

Tu Cecco sei d'accordo? Comunque, lo ripeto, chiedi consiglio su en.wiki

P.S. Però mi viene in mente una cosa, cui non avevo pensato: se la pillola fallisce e avviene l'ovulazione, l'endometrio non rimane tale e quale ma viene modificato in conseguenza dell'avvenuta ovulazione: si parte da una situazione modificata è vero, e ci sono in circolo anche gli ormoni della pillola, ma non è affatto detto che l'endmetrio non subisca le modificazioni necessarie all'impianto. Devo cercare qualche studio a riguardo: assunzione di un anticoncezionale e induzione dell'ovulazione, con biopsia dell'endometrio dopo 6 giorni. In attesa di chiarimenti io sono favorevole al RB alla versione di JL.

--Fungo velenoso (msg) 23:56, 15 nov 2009 (CET)

Cecco credo dovrebbe editare la voce inglese e correggere le inesattezze ma non decido io per lui. Se vuoi proponigli quel che hai scritto qui, decidera' lui cosa fare. Il tono che usi nei suoi confronti comunque mi pare ingeneroso. Ti prego infine di evitare di porre condizioni. --gabrielepx (msg) 23:40, 15 nov 2009 (CET)

Mi scuso per il tono, farò più attenzione. Le condizioni ognuno è liberlo di porle, sta agli altri rifiutarle. Dai rifiuti si misurano le persone e si valutano molte cose, tra cui la buona fede (parlo in generale, non prendere la frase come riferita a te). --Fungo velenoso (msg) 23:56, 15 nov 2009 (CET)