Discussione:Partito Comunista dell'Unione Sovietica

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) A I contenuti della voce sono interamente verificabili tramite fonti autorevoli e attendibili. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2017

Partito Comunista dell'Unione Sovietica
Argomento di scuola secondaria di II grado
Materia	storia
Dettagli
Dimensione della voce	159 442 byte
Progetto Wikipedia e scuola italiana

Bando

Veramente il pcus è stato messo al bando da Eltsin... — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.7.117.2 (discussioni · contributi) 16:13, 30 ago 2006 (CEST).

Perché stub?

ok, si può aggiungere molto, ma perché è classificato come stub?--Desyman (msg) 05:04, 14 dic 2008 (CET)

probabilmente perché è ancora un abbozzo.rago (msg) 09:05, 14 dic 2008 (CET)

Leader

Ritengo errata la rimozione di Lenin dal campo "Leader" del template, perché se è vero che Lenin non ebbe mai una carica ufficiale di leadership del partito, come quella di Segretario generale o di Primo segretario che hanno avuto i suoi successori, è vero anche che fu di fatto il capo del partito in modo indiscutibile. E in quel campo non si richiede di indicare i Segretari generali, ma appunto i "leader", che è ruolo non necessariamente connesso con una specifica carica. Semmai, da quel campo possiamo rimuovere l'indicazione degli anni, proprio perché, soprattutto nella prima fase, non ci fu una distinzione così ferrea (per esempio nel 1923 Stalin era già Segretario generale, ma questo ruolo non gli garantiva alcuna "leadership", che fu ad appannaggio di Lenin fino alla morte di quest'ultimo). Modifico in questo senso. Ben vengano interpretazioni diverse, se argomentate. --Antenor81 (msg) 06:58, 11 dic 2016 (CET)

Uso del template:bibliografia

Segnalo che nella sezione Bibliografia, e in particolare nella sottosezione Enciclopedie, si fa in alcuni casi uso del template {{bibliografia}} al posto del template {{cita libro}} nei casi in cui quest'ultimo, come emerso nel vaglio sulla voce, non dia esiti soddisfacenti. La fattispecie in questione riguarda alcuni articoli della Grande Enciclopedia Sovietica. Tale enciclopedia ha infatti un curatore dell'opera (Prochorov), mentre le singole voci in alcuni casi sono firmate dall'autore specifico, in altri casi non sono firmate. Usando il tl:cita libro, quando lasciamo vuoto il campo autore, il curatore dell'enciclopedia si sposta automaticamente prima del singolo articolo citato. Si ha quindi l'anomala situazione per cui alcuni articoli (quelli firmati) compaiono nella forma:

• Autore dell'articolo, Titolo dell'articolo, in Curatore dell'enciclopedia (a cura di), Enciclopedia.

mentre altri (quelli non firmati) nella forma:

• Curatore dell'enciclopedia (a cura di), Titolo dell'articolo, in Enciclopedia.

in quanto non è tecnicamente possibile, con quel template, avere la più logica forma:

• Titolo dell'articolo, in Curatore dell'enciclopedia (a cura di), Enciclopedia.

Al momento, fin quando qualcuno non riuscirà ad intervenire sul codice del tl:cita libro per permettere di scegliere se autore/curatore si riferiscono al singolo capitolo/libro o all'intero libro/opera, mi sembra che l'unica soluzione ragionevole per avere una bibliografia omogenea sia quella di ricorrere, solo nei casi in cui ciò è necessario, al tl:bibliografia.--Antenor81 (msg) 15:21, 6 mar 2017 (CET)

Vaglio PCUS

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Politica.
– Il cambusiere --Gce ★★★+4 15:20, 18 giu 2017 (CEST)

Buonasera, segnalo che sarei orientato a chiudere a breve il vaglio sulla voce PCUS, che in quattro mesi ha portato ad un grosso ampliamento della voce, ora a mio avviso completa. Se però qualcuno vuole dare ulteriori suggerimenti è benvenuto, grazie! --Antenor81 (msg) 20:34, 1 apr 2017 (CEST)

Ho visto il tuo lavoro, mi dispiace molto di non poterti dare una mano per mancanza di tempo... Complimenti in ogni caso, continua così ;-) --Caarl⁹⁵ 17:05, 11 apr 2017 (CEST)

immagini

Scrivo qui per non intasare la procedura di vetrinazione, dato che sono soprattutto richieste di chiarimento. Mi scuso inoltre in anticipo perché non sarò in grado di seguire la procedura, dato che fra pochi giorni parto e verosimilmente non avrò la possibilità di collegarmi. Quello che volevo chiedere riguarda le fonti per le didascalie delle immagini. Ora, chiaramente non chiedo che vengano inserite direttamente in voce, dovrebbero però essere desumibili da fonti inserite su commons, nel caso non siano autoevidenti. Se nella maggior parte dei casi vanno bene, vi sono quindi alcuni casi su cui avrei qualche dubbio. Partiamo dai casi su cui sono più dubbioso: qui la fonte del fatto che sia una "Copertina di un'edizione del 1919 del secondo programma" (a meno che non sia desumibile dal titolo in cirillico presente nell'immagine, nel qual caso ovviamente non è necessario alcun intervento) è en.wiki, chiaramente non utilizzabile come fonte. Stessa cosa qui e qui: le informazioni presenti nelle didascalie sono desumibili dalle immagini stesse? Poi, qui la fonte è un sito malware, purtroppo l'utente che lo ha caricato è inattiva, se si riuscisse a sostituirlo non sarebbe male. qui la fonte rimanda semplicemente a un sito, ma, se non vi sono dubbi che quella persona lì sia Lenin, non c'è scritto da nessuna parte che quella foto sia del 1920. In questa foto manca l'indicazione della pagina del libro da cui è stata presa, stessa cosa qui. Nel secondo caso il libro è linkato ed è online dunque occorre solo armarsi di pazienza e trovarla, nel primo penso si potrebbe contattare l'uploader, che fortunatamente sembra attivo. qui il link è scaduto e andrebbe ritrovato. Infine qui, qui, qui, qui, qui e qui le fonti su commons sono soltanto in russo e sarebbe carino tradurle. Altra cosa, sarebbe carino tradurre in italiano le descrizioni su commons di tutte le immagini, anche se questo esula dalla voce strettamente intesa (e comunque, essendo in inglese, credo siano comunque fruibili alla maggior parte degli italofoni).--Caarl⁹⁵ 13:45, 30 lug 2017 (CEST)

PS:naturalmente in caso di aggiunta di fonti, credo vadano aggiunte sulle relative pagine di commons, non qui.--Caarl⁹⁵ 13:46, 30 lug 2017 (CEST)

Ho cominciato ad esaminare i file, per i primi confermo che quanto scritto nelle didascalie è presente nelle immagini stesse. Per la precisione:

1. File:Programme_of_the_Russian_Communist_Party_(Bolsheviks)_approved_at_the_8th_Party_Congress_(1919).jpg - Nella copertina c'è scritto: "Programma del Partito Comunista Russo (bolscevico) - Edizione del Soviet dei deputati degli operai e dei soldati di Pietrogrado - 1919".
2. File:USSR stamp 1952 CPA 1679.jpg - Nel francobollo c'è scritto, tra l'altro: "15 anni della Costituzione staliniana, 1936-1951".
3. File:Диплом_ВПШ_КПСС.jpg - Il testo, intitolato "Diploma", ci dice, in sintesi, che Jurij Petrovič Fadeev ha iniziato nel 1980 e terminato nel 1986 il corso completo presso la filiale di Saratov della Scuola superiore di partito. Ora continuo a controllare le altre.--Antenor81 (msg) 14:12, 30 lug 2017 (CEST)
4. File:Kamenev--russianbolshevik00rossuoft.png - Ho aggiunto il numero di pagina su Commons.
5. File:RykovBucharin.JPG - Ho chiesto all'utente che ha caricato l'immagine. Edit: ...che ha prontamente aggiunto il numero di pagina. --Antenor81 (msg) 14:58, 30 lug 2017 (CEST)
6. File:LeninSecCom.jpg - Be', probabilmente non saprei dimostrarlo in maniera incontrovertibile, tuttavia è una immagine del II Congresso del Comintern che si tenne nel 1920, come confermato per esempio da questa raccolta di immagini tratte da un libro del 1957 e da questa litografia del 1938 che riproduce lo stesso soggetto. Proseguo.--Antenor81 (msg) 14:42, 30 lug 2017 (CEST)
7. File:Boris Yeltsin 21 February 1989-1.jpg - Questa era nel sito della Presidenza della Russia, rilasciata quindi con tutti i crismi, ma al momento pare non essere più online. È un'immagine importante perché è l'unica (insieme a un'altra che però vive lo stesso destino di questa) foto di El'cin del periodo sovietico.
8. File:Iskra 12-1900.jpg - Che sia la prima pagina dell'Iskra del dicembre 1900 c'è scritto nell'immagine stessa, quindi l'immagine dovrebbe comunque essere in pubblico dominio. La fonte è anche in questo caso indispensabile? Vedo che su Commons analoga immagine è anche in questo file, ma non riesco ad aprire il link (mi pare però dipenda dal mio provider russo, puoi controllare?).--Antenor81 (msg) 15:23, 30 lug 2017 (CEST)

Passo ora ad inserire le traduzioni in italiano sugli altri file.--Antenor81 (msg) 15:23, 30 lug 2017 (CEST)

1, 2, 3 ok

4, 5 perfetto grazie.

6 ok. Forse si potrebbe inserire il link che hai messo qui da qualche parte.

7 se non è più online va bene così

8 se è autoevidente dall'immagine ok, il link che hai messo riesco ad aprirlo, ma è tutto in cirillico, sembra essere un blog, e non trovo l'immagine.--Caarl⁹⁵ 15:51, 30 lug 2017 (CEST)

Fatto, ho tradotto su Commons le fonti che hai segnalato, e in quelle stesse immagini ho tradotto anche la descrizione (prossimamente vedo di inserire la versione italiana anche di tutte le altre immagini). Per quanto riguarda l'immagine numero 6 ho inserito il link e motivato meglio la data.--Antenor81 (msg) 19:02, 30 lug 2017 (CEST)

Ok, perfetto!--Caarl⁹⁵ 22:20, 30 lug 2017 (CEST)

Fatto bis, adesso su Commons tutte le immagini usate in voce hanno la descrizione in italiano (ho visto che alcune le avevi già inserite tu, grazie).--Antenor81 (msg) 08:22, 31 lug 2017 (CEST)

Simbologia

Nel mentre che continua la discussione sulle immagini, faccio una proposta: perché non espandere la sezione sull'inno facendone una sulla simbologia che abbracci anche bandiere e in generale l'apparato simbolico? Volendo si può fare anche dopo la vetrinazione eh, dato che cambiare elementi sostanziali a vetrinazione in corso è comunque un qualcosa di delicato...--Caarl⁹⁵ 15:06, 30 lug 2017 (CEST)

Certo, si può valutare. Magari con comodo, perché vanno cercate per bene le fonti. --Antenor81 (msg) 15:24, 30 lug 2017 (CEST)

Certo.--Caarl⁹⁵ 15:46, 30 lug 2017 (CEST)

cid

Altra cosa, c'è qualche motivo per cui il cid della Bezborodov è cognome + nome invece del semplice cognome? Non vedo altri Bezborodov e aggiungere il nome ogni volta occupa spazio...--Caarl⁹⁵ 16:24, 30 lug 2017 (CEST)

(la domanda vale ovviamente anche per gli altri cid cognome + nome).--Caarl⁹⁵ 16:29, 30 lug 2017 (CEST)

I cid con la virgola non indicano cognome e nome ma due autori (o due curatori, come nel caso di Bezborodov e Eliseeva). È meglio separarli con "e" invece che con la virgola?--Antenor81 (msg) 17:20, 30 lug 2017 (CEST)

Ah scusami allora. No no va bene anche così per me. --Caarl⁹⁵ 17:39, 30 lug 2017 (CEST)

Organizzazione

Non mi è chiarissimo un elemento nel paragrafo sull'organizzazione: da chi erano eletti (o nominati) i delegati ai congressi dell'unione? Perché leggo del processo di delega ai congressi repubblicani, ma non a quello dell'unione...--Caarl⁹⁵ 19:02, 30 lug 2017 (CEST)

PS: forse se si riuscisse a fare uno schema degli organi, aumenterebbe la fruibilità del paragrafo...--Caarl⁹⁵ 19:07, 30 lug 2017 (CEST)

I delegati erano eletti dalle Conferenze di oblast' e di kraj e dai Congressi delle Repubbliche, adesso lo preciso nel testo mettendo come fonte i relativi articoli dello statuto. Allo schema mi riservo di pensarci, sarebbe interessante ma non è facilissimo, ora vedo. --Antenor81 (msg) 19:57, 30 lug 2017 (CEST)

Inserito il passaggio sull'elezione dei delegati. --Antenor81 (msg) 20:26, 30 lug 2017 (CEST)

Ok.--Caarl⁹⁵ 22:22, 30 lug 2017 (CEST)

[@ Antenor81]Per lo schema forse si potrebbe tradurre quello presente qui?--Caarl⁹⁵ 00:47, 31 lug 2017 (CEST)

Potrei farlo senza problemi e potrebbe essere utile, però se ci si limita a tradurlo ho dei dubbi sul copyright.--Antenor81 (msg) 08:25, 31 lug 2017 (CEST)

Ah giusto, beh sì tenendolo solo come base magari.--Caarl⁹⁵ 14:55, 31 lug 2017 (CEST)

[← Rientro] Riguardo al Congresso, ho fatto un ulteriore e leggermente più articolato ampliamento, stavolta non nella sezione Organizzazione ma nella sezione Congressi e Conferenze.--Antenor81 (msg) 22:08, 10 ago 2017 (CEST)

PS neutrali

A quanto sapevo (e confermato da Treccani [1]), anche il PS italiano non votò i crediti di guerra. Confermate? In tal caso credo vada aggiunto a fianco di russi e serbi.--Caarl⁹⁵ 19:18, 30 lug 2017 (CEST)

Quel passaggio si riferisce solo ai Paesi che erano in guerra già nel 1914, per questo l'Italia non è considerata.--Antenor81 (msg) 19:59, 30 lug 2017 (CEST)

Ah giusto, pardon.--Caarl⁹⁵ 22:16, 30 lug 2017 (CEST)

nota 166

La nota 166 (Korgunjuk) non va.--Caarl⁹⁵ 00:17, 31 lug 2017 (CEST)

Fatto, mi ero scordato il coautore. --Antenor81 (msg) 00:29, 31 lug 2017 (CEST)

Note

[@ Caarl 95], c'è una ragione precisa per l'uso dei termini "Annotazioni" e "Fonti"? Mi sembrerebbe preferibile "Esplicative" e "Bibliografiche", soprattutto perché non mi suona bene la ripetizione tra "Note" e "Annotazioni". Che ne pensi?--Antenor81 (msg) 08:46, 31 lug 2017 (CEST)

No, avevo semplicemente copiato da una voce che avevo già valutato in una procedura di vetrinazione, ossia Iperide, ma in realtà non esiste un vero e proprio standard, quindi fa pure ;-) --Caarl⁹⁵ 14:54, 31 lug 2017 (CEST)

Ok dai, allora procedo. Dopotutto anche questa variante è attestata in vetrina.--Antenor81 (msg) 20:41, 31 lug 2017 (CEST)

Stato

Salve, ho modificato - per uniformità con il criterio adottato nella voce e assolutamente condivisibile - due o tre casi in cui il termine stato, inteso come entità giuridica, era stato inserito con l'iniziale minuscola. Profitto dell'occasione per rallegrarmi con i principali contributori, poiché la voce mi sembra veramente eccellente: grazie!--Bologai (msg) 12:10, 4 nov 2017 (CET)

Collocazione

A seguito del ripetuto inserimento di "Estrema sinistra" da parte di un IP nel campo collocazione del template {{partito politico}}, vorrei sottolineare che il parametro collocazione è in sé piuttosto ambiguo, dato che i concetti di destra, sinistra, centro, a maggior ragione se arricchiti da aggettivi come estrema o radicale, sono inevitabilmente POV nel momento in cui si cerca di incasellarvi tutti i partiti; e inoltre tali concetti vedono variare il proprio significato in base a differenti momenti storici o differenti contesti geopolitici. Nel caso specifico, il riferimento diventa perfino inutile se consideriamo che il PCUS operò principalmente in un contesto di monopartitismo, e diventa addirittura fuorviante se notiamo che, per esempio, durante la fase della perestrojka, erano dette "di destra" le piattaforme interne al PCUS più conservatrici (e quindi più tradizionalmente comuniste) e "di sinistra" le piattaforme più riformiste, miranti al rovesciamento del sistema verso il modello capitalista. In definitiva, intanto eliminerei senza dubbio l'aggettivo "estrema", anche perché il template stesso suggerisce l'utilizzo di cinque parametri (centro, destra, sinistra, centro-destra, centro-sinistra), però dal mio punto di vista il parametro collocazione sarebbe, per lo meno in questo caso, da sopprimere del tutto. Tanto più che la voce ha ottenuto l'accesso in vetrina quando il parametro stesso non era valorizzato.--Antenor81 (msg) 09:26, 27 feb 2018 (CET)

Come si autodefinivano le correnti interne del PCUS non ha alcuna rilevanza nell'economia della discussione, il punto rilevante è che la scienza politica considera il marxismo-leninismo (ideologia ufficiale del Partito) come di estrema sinistra e questo indicano nel template quasi tutte le versioni nelle altre lingue di Wikipedia. Il fatto che il template "suggerisca", non vuol dire che proibisca: prova ne sono le numerose voci di partiti con indicato estrema destra o estrema sinistra. Propongo quindi di fare la stessa cosa col PCUS. --84.221.83.12 (msg) 17:14, 27 feb 2018 (CET)

Non si tratta di autodefinizioni delle piattaforme del PCUS ma di come si riferisce ad esse la storiografia. Comunque, il fatto che il parametro sia valorizzato nei modi più diversi nelle voci dei vari partiti mi pare fisiologico rispetto alla natura POV del parametro stesso, che tra l'altro già in diversi altri casi ha dato luogo a discussioni analoghe a questa.--Antenor81 (msg) 17:39, 27 feb 2018 (CET)

Ma in ogni caso non si tratta di materia storiografica, bensì politologica: nessuno scienziato della politica potrebbe seriamente riferirsi ai massimalisti del PCUS con l'appellativo di "conservatori" o ai riformisti interni come "progressisti". --84.221.83.12 (msg) 18:00, 27 feb 2018 (CET)

ciao, noto che l'IP ha (imho) un'eccessiva fiducia (direi quasi "positivistica") nella "scienza della politica" ma qui credo che si dovrebbe dare maggior peso alla storiografia. Concordo che destra e sinistra hanno necessariamente un significato variabile nel tempo, credo che "estrema" sinistra per il PCUS sia eccessivo (il buon Mao Zedong lo considerava "di destra"). Nell'inevitabile fluttuazione del significato penso che "sinistra" sia adeguato --Zibibbo Antonio (msg) 18:45, 27 feb 2018 (CET)

Personalmente trovo che non ci dobbiamo far condizionare e limitare da questo o quest'altro template. I concetti di destra e sinistra possono assumere pienamente senso (ammesso che possano, questione su cui non c'è mica unanimità) solo all'interno di un Parlamento pluripartitico. Personalmente trovo inserire "Sinistra" o "Estrema sinistra" estremamente fuorviante nonché inutile. "la scienza politica considera il marxismo-leninismo come di estrema sinistra" è semplicemente un nonsense. Destra e sinistra sono sempre e sempre saranno concetti relativi, che come relativi vanno usati. Il PCUS rispetto a chi è a sinistra o a destra? Si potrebbe parlare teoricamente di destra del PCUS e sinistra del PCUS (con dovute precisazioni ecc ecc), ma ripeto, se sei l'unico partito non sei a destra né a sinistra. Poi già dire che il Comunismo è estrema sinistra rappresenta solo una certa visione delle scienze politiche. A priori il comunismo non rientra nella contrapposizione destra-sinistra, contrapposizione prettamente di una democrazia liberale (questo non è ciò che sostengo io personalmente, ma è il modo marxista - per la maggiore almeno - di inquadrare il comunismo; visione contrapposta a quella di altri scienziati politici). In soldoni quindi, da lasciare vuoto il campo Collocazione. Il PCUS non ha una collocazione (la mia tesi è praticamente già nel nome del campo!), bensì ha ideologie, già riportate. --Ripe (msg) 20:54, 27 feb 2018 (CET)

Uhm, "se sei l'unico partito non sei a destra né a sinistra"... stai forse dicendo che è sbagliato collocare il partito nazista (o quello fascista) nell'estrema destra? --84.221.83.12 (msg) 22:41, 27 feb 2018 (CET)

Il partito nazista e quello fascista sono vissuti principalmente in una repubblica parlamentare, per quanto distorta. La storia del PCUS invece coincide praticamente con il suo ruolo di partito di Stato. Inoltre non ho mai detto che sia sbagliato definire il PCUS di estrema sinistra, ho detto che è impreciso e limitante. Evita di distorcere il senso dei miei interventi mettendomi in bocca, indirettamente, parole e concetti non miei. La tua risposta poi si concentra solo su un punto del mio discorso. --Ripe (msg) 10:12, 28 feb 2018 (CET)

Non ti ho messo in bocca né ho distorto proprio niente, ti ho solo chiesto un chiarimento concettuale. Per il resto, i partiti fascista e nazista sono nati in sistemi parlamentari (l'Italia non era una repubblica), ma poi sono diventati ben presto dei partiti di Stato. --84.221.83.12 (msg) 13:37, 28 feb 2018 (CET)

Concordando con Antenor81 e Ripe proporrei di sopprimere la "collocazione" nel template; anche perché durante il vaglio PCUS non era emersa la necessità di inserire quel parametro.--KoriAna 1 (msg) 10:09, 2 mag 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Partito Comunista dell'Unione Sovietica. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170811011927/https://books.google.ru/books?id=wNs_AQAAIAAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=%22%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4+%D0%BA%D0%BF%D1%81%D1%81+%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F%22&source=bl&ots=Vw8Rgjaa_9&sig=z6QugMFCTgBYPOMK5UXQbfXi7wo&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiTga-ujc3VAhUJVxQKHd2GCz8Q6AEIJjAA per https://books.google.ru/books?id=wNs_AQAAIAAJ&pg=PA2&lpg=PA2&dq=%22%D1%81%D1%8A%D0%B5%D0%B7%D0%B4+%D0%BA%D0%BF%D1%81%D1%81+%D0%B8%D0%B7%D0%B1%D0%B8%D1%80%D0%B0%D1%8E%D1%82%D1%81%D1%8F%22&source=bl&ots=Vw8Rgjaa_9&sig=z6QugMFCTgBYPOMK5UXQbfXi7wo&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiTga-ujc3VAhUJVxQKHd2GCz8Q6AEIJjAA

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:08, 21 dic 2019 (CET)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20160802051828/http://www.rcoit.ru/elect_history/1918-1990/17084 per http://www.rcoit.ru/elect_history/1918-1990/17084/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 16:35, 15 giu 2020 (CEST)

Fonti e bibliografia

Ciao [@ Antenor81], pingo te che sei l'artefice principale della voce e il suo manutentore. Negli ultimi giorni sto sostituendo i template bibliografia con le funzionalità cid dei template equivalenti e sono quindi capitato anche in questa voce, dove prima di fare alcunché mi sono avveduto della tua nota in merito al posizionamento di autori e curatori. Per questo l'ho lasciata da parte, ma ragionandoci un po' su mi è sembrato che la voce faccia un uso poco razionale dei vari template di citazione, che rende molto pulita la sezione note ma sbilancia fortemente la sezione bibliografia, e costringe a ripetizioni evitabili e a tanti magheggi di wikicodice. Armeggiando un po' ho fatto una prova^128555533 di come potrebbe venire inserendo in bibliografia solo una volta le due enciclopedie e delegando alle note la citazione del volume, dei singoli articoli e del numero di pagina (come si fa del resto solitamente con i template cita). Il risultato mi sembra decisamente migliore in termini di informazioni e di risparmio di codice e di ripetizioni. Avrei tolto anche il link alternativo in inglese, che imho risulta pesante e abbastanza evitabile quando è già presente l'originale e non è in italiano. Nello stesso edit ho fatto la prova di come verrebbe spostare le fonti dalla sezione "Articoli" direttamente nelle note, dato che per la maggior parte si tratta di articoli molto particolareggiati rispetto al soggetto della voce, vengono citati solo una volta, non sono libri (e quindi non andrebbero in bibliografia) e imho andrebbero citati come si fa solitamente con i cita web nelle fonti, quindi senza giri di codice evitabili. Altro vantaggio della proposta è un ragguardevole risparmio in termini di dimensioni della voce. Fammi sapere che ne pensi. Ciao :) --WalrusMichele (msg) 21:06, 26 lug 2022 (CEST)

Ciao e grazie del ping. Effettivamente l'impostazione da me utilizzata, finalizzata all'estrema uniformità delle note, a distanza di anni non mi sembra così irrinunciabile. In questo periodo sto dedicando poco tempo a Wikipedia e quindi ammetto di non avere esaminato nel dettaglio tutto ciò che cambierebbe con la tua proposta, che però a prima vista mi sembra buona. Quindi non ho nulla in contrario rispetto al tuo intervento, augurandomi che il risultato finale sia coerente e funzionale. Comunque trattandosi di voce in vetrina, dove è entrata con questa struttura, penso che sarebbe auspicabile qualche altro parere oltre al mio singolo. Aggiungo un paio di considerazioni: vedendo la tua prova noto che hai messo in minuscolo le parole successive alla prima nei titoli delle enciclopedie, che io avevo messo in maiuscolo. Il minuscolo va bene, ma in caso vanno uniformate tutte le occorrenze. Attenzione poi alla parola ėnciklopedija, la cui prima e ha il puntino sopra. Un'altra cosa da tenere presente è che i vari volumi delle enciclopedie sono usciti in anni diversi. Rispetto alla versione in inglese delle voci delle due enciclopedie, se non ricordo male era stata caldeggiata in sede di vaglio o di riconoscimento di qualità per favorire la fruibilità delle informazioni da parte della maggior parte degli utenti di it.wiki, quindi tutto sommato una sua utilità ce la può avere. --Antenor81 (msg) 11:28, 30 lug 2022 (CEST)

Va bene, segnalo la questione ai progetti più pertinenti. Per la grafia Bol'šaja sovetskaja enciklopedija mi sono basato su quanto scritto in Grande enciclopedia sovietica, se mi confermi che la traslitterazione russa vuole il puntino sulla e mi adeguo. Per la questione degli anni dei vari volumi hai ragione, non me ne ero avveduto, ma basterebbe mettere 1969-1978 nel template cita libro. Per quanto riguarda la traduzione inglese capisco che sia più verificabile, ma mi sembra una ridondanza mettere entrambi (russo e inglese), senza contare che l'inglese non è l'italiano e potrebbe risultare esattamente così poco comprensibile come il russo. Poi non capisco se quella che compare su thefreedictionary.com è una traduzione amatoriale (e quindi non proprio il massimo dell'affidabilità) o se si riferisce alla traduzione ufficiale inglese dell'enciclopedia. Non so, le modifiche che mi premono di più sono le altre all'impostazione, ma già che ci siamo mi sembra più corretto rimuoverli i link inglesi. --WalrusMichele (msg) 20:43, 30 lug 2022 (CEST)

Ok anche per me, ricordo che una modifica simile era stata fatta anche per un'altra voce in vetrina come Enrico Berlinguer. La versione in inglese effettivamente è abbastanza fuori standard messa lì... ----Friniate^Arengo 13:04, 31 lug 2022 (CEST)

Anche per me la modifica proposta da WalrusMichele è opportuna. --Cpaolo79 (msg) 16:22, 10 ago 2022 (CEST)

[@ Antenor81] credo che più di questi non diventeremo. Alla luce dei pareri sarei propenso ad attuare le modifiche. Se non ci sono pareri contrari lo farò entro qualche giorno. --WalrusMichele (msg) 17:19, 20 ago 2022 (CEST)

Fatto --WalrusMichele (msg) 10:36, 26 ago 2022 (CEST)

Riguardo alle modifiche del 23 settembre 2022

Relativamente a queste modifiche da parte di un IP, preciso che Malenkov dopo la morte di Stalin fu capo del governo e in quanto tale nella fase di conflitto di poteri dell'epoca può essere informalmente considerato leader dell'Unione Sovietica per un breve periodo, ma non fu mai Segretario generale del PCUS (segretario sì, ma inteso come membro della segreteria, come tanti altri; non segretario generale). Relativamente alle date, quelle indicate dall'IP sono le date di costituzione e scioglimento dell'Unione Sovietica, non del PCUS: riguardo alla fondazione del partito, tutti i dettagli e le possibili interpretazioni sono ampiamente spiegate in voce e nelle fonti indicate; riguardo allo scioglimento non vi è una data formale e infatti la voce differenzia l'interruzione dell'attività sancita ad agosto e lo scioglimento "di fatto", che è successivo ma senza che sia stato sancito in un dato giorno. Infine, non si può certo definire che il PCUS sia "confluito" nel PCRF, che pure se ne proclama erede. --Antenor81 (msg) 18:52, 23 set 2022 (CEST)

Non mi sembra che la storia del Partito Comunista dell’Unione Sovietica lei l’abbia mai letta, se non si conosce la storia del PCUS allora è meglio non modificare certe cose e lasciarlo fare a qualcuno che sa bene la storia e soprattutto ci tengo a precisare che Wikipedia non è un giocattolo dove si inseriscono cose a caso, Georgij Malenkov fu capo del PCUS, quindi segretario generale, poi il partito fu fondato il 30 dicembre 1922, non c’è nessuna differenza tra la data di fondazione dell’URSS è quella del PCUS, la stessa cosa vale per la dissoluzione, sia l’URSS, che il PCUS si sciolsero il 26 dicembre 1991. Come ho già detto trecento volte il 29 agosto 1991 il partito fu SOLO SOSPESO DALLE SUE FUNZIONI! Poi a me risulta che il PCUS sia stato invece confluito nel PCFR, perché molti membri prima facevano parte del PCUS. Argomento chiuso! 37.162.132.57 (msg) 21:36, 23 set 2022 (CEST)

Fonti, grazie. --Meridiana solare (msg) 22:14, 23 set 2022 (CEST)

Io preferirei evitare considerazioni sulle letture e le conoscenze di ciascuno. Stiamo parlando di una voce che ha 344 note bibliografiche e una corposa bibliografia in italiano, in russo e in inglese. Queste note e queste fonti, come la voce stessa, sviscerano in abbondanza tutti i temi toccati dall'IP, andando anche ad individuare la complessità dei vari passaggi e spiegandone le possibili differenti interpretazioni. Si dice giustamente che "Wikipedia non è un giocattolo dove si inseriscono cose a caso", quindi o proponiamo fonti autorevoli in grado di mettere in discussione quelle già presenti, ed eventualmente se ne parla qui, oppure sulla base degli "a me risulta" non si può intervenire, tra l'altro su una voce in vetrina.--Antenor81 (msg) 09:16, 24 set 2022 (CEST)

Ieri c’è stato un bel dibattito sulle date di fondazione e dissoluzione del Partito Comunista dell’Unione Sovietica, sul fatto che Georgij Malenkov fu segretario generale e sul fatto che il PCUS sia stato confluito nel PCFR, adesso, per evitare altri diverbi tra utenti, parliamo un po’ del motivo per cui i miei inserimenti sono senza fonti, vorrei spiegato perché essi siano in qualche modo errati e/o non fontati, per cortesia. Evitiamo di far scatenare altri diverbi, io volevo solo aggiungere informazioni che ritenevo giuste e non volevo di certo seminare discordia su Wikipedia, anche perché è un atto vandalico, perciò mi scuso se ho compiuto attacchi offensivi verso qualcuno, ma le mie intenzioni erano altre. Oltre a questo volevo dire che vorrei migliorare la voce, anche se non è facile perché si tratta comunque di un argomento molto complesso. 37.161.18.206 (msg) 09:38, 24 set 2022 (CEST)

Ho già spiegato per filo e per segno il motivo per cui ho fatto quelle modifiche in questa pagina di discussione, questa è la terza volta che intervengo, perciò non ripeto cento volte il motivo delle mie modifiche. Qui tutti quanti possiamo modificare le pagine Wikipedia, compreso io e siccome non ho commesso nessun atto vandalico non devo essere rimproverato o trattato come se fossi privo d’intelligenza. Se volete veramente discutere sulle mie modifiche, fatelo nel pieno rispetto delle regole e non come vi pare e piace, perché non è così che funziona né su Wikipedia, né in nessun’altra parte. Perciò basta! 37.162.117.73 (msg) 15:00, 25 set 2022 (CEST)

Se c'è un discussione in corso, a maggior ragione dare il tempo agli utenti d'intervenirvi e di formare consenso. (P.S. Ma perché aprire varie sezioni di discussione, invece di proseguire in una sola? Non si capisce più quale leggere e dove rispondere). --Meridiana solare (msg) 15:37, 25 set 2022 (CEST)

Mi sono permesso di raggruppare gli interventi in una sola discussione per favorire la leggibilità e anche perché, come fatto notare anche da Meridiana solare qui sopra, non sapevo dove intervenire. In particolare rispondo a questa richiesta: "parliamo un po’ del motivo per cui i miei inserimenti sono senza fonti, vorrei spiegato perché essi siano in qualche modo errati e/o non fontati, per cortesia". "Non fontati" significa che le informazioni che hai inserito non rimandano ad una fonte che attesta quanto scritto. Per scrivere che Malenkov è stato segretario generale del Pcus, devi fornire una fonte (un saggio, una monografia, un manuale, un'enciclopedia ecc...) dove questa cosa sia scritta, non basta che tu sappia o pensi che sia così. Esistono queste fonti? Se sì, indicale qui e vediamo se sono sufficientemente autorevoli da mettere in discussione le fonti già presenti, per le quali non è così. Stessa cosa per le altre tue modifiche. I tuoi interventi sembrano "in qualche modo errati" proprio perché contraddicono le fonti esistenti. Sono però errati "fino a prova contraria", finché cioè non presenti fonti autorevoli che li confermano. Per il resto, ho già scritto ad inizio discussione che le date di nascita e morte del Pcus che riporti sono invece le date di nascita e morte dell'Unione Sovietica, e naturalmente non è la stessa cosa. In voce ci sono tutti i riferimenti che spiegano i passaggi dalla nascita del Partito Operaio Socialdemocratico Russo nel 1898 a quello della corrente bolscevica nel 1903, dalla sua strutturazione in partito nel 1912 (precisando anche le differenti interpretazioni storiografiche) alla ridenominazione in Partito Comunista nel 1918, a quella in Partito Comunista di tutta l'Unione nel 1925 e di PCUS nel 1952. Per cancellare tutto e metterci che il PCUS è nato nel 1922 non basta che tu dica "è così". Analogamente avevo già chiarito che Malenkov è stato segretario del PCUS (non segretario generale, solo segretario, cioè membro della segreteria, insieme a tutti gli altri) dal 1939 al 14 marzo 1953, dopodiché è stato Presidente del Consiglio dei Ministri dalla morte di Stalin fino a inizio 1955 e, come avevo già scritto, trattandosi di una fase di conflitto di poteri fra i vari organi, alcuni ritengono che in quella fase potesse essere considerato il capo dello stato, ma non il segretario generale né il primo segretario, come si chiamava allora.--Antenor81 (msg) 18:49, 25 set 2022 (CEST)

Manca un segretario generale del PCUS.

Molti di voi probabilmente non lo sapranno e a dire il vero fino a poco tempo fa non lo sapevo manco io, ma Michail Gorbačëv anche se è ormai noto dappertutto come “l’ultimo” segretario generale del Partito Comunista dell’Unione Sovietica, in realtà lui, il 24 agosto 1991, pochi giorni dopo l’estremo tentativo di colpo di Stato in Unione Sovietica che aveva l’obiettivo di deporlo, si dimise dal partito nominando come suo successore Vladimir Ivaško, ma a causa del collasso dell’Unione Sovietica, non venne mai riconosciuto dal Soviet Supremo come segretario generale del PCUS e il 29 agosto 1991 il partito fu sospeso in tutta l’Unione dal Soviet. Siccome nel campo “leader” vanno inseriti i segretari generali del PCUS dal 1922 al 1991, dev’essere anche inserito Vladimir Ivaško. 37.160.217.56 (msg) 18:14, 17 ott 2022 (CEST)

servono le fonti attendibili e verificate.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 19:08, 17 ott 2022 (CEST)

Fonti attendibili e verificate? Ma possibile che tutti quelli che intervengono nella pagina di discussione del PCUS mi prendono in giro? Le cose sono due: o non sapete un bel nulla del PCUS oppure vi divertite a prendere in giro. Vladimir Ivaško fu de facto segretario generale del Partito Comunista dell’Unione Sovietica dal 24 agosto 1991 al 29 agosto 1991, dopo che Gorbačëv si dimise dal partito. Ma poi lei mi può spiegare perché tutti i Wikipediani qui su questa pagina mi prendono in giro? Se guardate la pagina Vladimir Ivaško c’è scritto nei suoi dati generali “segretario generale del Partito Comunista dell’Unione Sovietica”. Quindi tutti gli utenti sono pregati di non comportarsi in questa maniera, altrimenti è vandalismo all’interno di una pagina di discussione. 37.160.217.56 21:50, 17 ottobre 2022.

Ivaško non è mai stato segretario generale del PCUS. È stato vice segretario generale. Il giorno in cui il segretario generale si è dimesso, non vi era nessun automatismo perché il vice diventasse segretario, né nessun organo ha mai ratificato questo passaggio. Semplicemente, per alcuni giorni Ivaško, in qualità di vice di un dimissionario, è stato, in linea teorica, facente funzioni del segretario generale. Peraltro, paradossalmente, in realtà non ha avuto modo di fare alcuna funzione. Riassumendo: da un punto di vista teorico non è stato segretario generale ma solo facente funzioni, dal punto di vista pratico non ha fatto nemmeno quelle. Vanno pertanto aggiustate le voci sul ruolo di segretario generale e quella su Ivaško stesso (in cui il testo spiega correttamente, mentre il template no). Inoltre, il campo leader del template partito politico non riporta necessariamente tutti i leader né tutti i segretari, ma solo i principali (nel Pcus sono stati pochi, ma in generale potrebbero essere molti di più e non avrebbe senso infilarli tutti nel template). E il buon Ivaško non ha certo avuto modo di passare alla storia come uno dei principali leader del Pcus.--Antenor81 (msg) 23:29, 17 ott 2022 (CEST)

Rispondo ad Antenor81, anche se un po’ in ritardo, Ivaško in realtà è stato segretario generale del Partito Comunista dell’Unione Sovietica, ma solo per cinque giorni dal 24 al 29 agosto 1991.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 37.160.82.106 (discussioni · contributi) 18:52, 20 ott 2022‎ (CEST).

La pagina andrebbe sistemata.

La pagina è un po’ disordinata e mancano alcune informazioni, definisco la pagina “disordinata” ad esempio nella sezione fondazione, dove vengono messe duecento cose, ad esempio che il Partito Comunista dell’Unione Sovietica è stato fondato de facto nel 1912 e 1917, che non ho ancora capito cosa voglia dire, la data corretta e non quella a muzzum è 8 marzo 1918 quando il Partito Operaio Socialdemocratico Russo confluisce nel Partito Comunista dell’Unione Sovietica (che allora si chiamava Partito Comunista Russo), poi sono messe anche le rinominazioni, cioè che dall’8 marzo 1918 al 31 dicembre 1925 si chiamò Partito Comunista Russo, dal 31 dicembre 1925 al 13 ottobre 1952 Partito Comunista di tutta l’Unione e dal 13 ottobre 1952 al 26 dicembre 1991 Partito Comunista dell’Unione Sovietica; i termini fondazione e rinominazione hanno significato diverso, perciò ritengo errato l’inserimento delle rinominazioni all’interno della sezione relativa alla fondazione. Nella sezione leader manca un segretario generale del PCUS che anche se poco importante va inserito, perché in un’enciclopedia non si mettono solo le informazioni più rilevanti, altrimenti Wikipedia non può essere definita un’enciclopedia, comunque il segretario generale che manca è Vladimir Ivaško, che solo per cinque giorni fu de facto segretario generale del PCUS, dal 24 agosto al 29 agosto 1991, dopo che Michail Gorbačëv si dimise dal partito. 37.163.84.42 (msg) 20:49, 20 nov 2022 (CET)

Noto solo ora, dopo aver risposto già sotto e cento volte sopra, quest'altro intervento. La pagina è in vetrina, ha superato vagli e procedure di qualità, ha 344 note puntuali, è costruita leggendo tantissima letteratura di riferimento in russo, in italiano e in inglese. Potrà certo avere dei difetti, ma di sicuro non quelli che stai insistentemente riproponendo da mesi e rispetto ai quali ti è stato risposto all'infinito, spiegando e rispiegando cose che peraltro sono già dettagliatamente spiegate e rispiegate nella voce stessa. Ora anche basta.--Antenor81 (msg) 15:54, 23 dic 2022 (CET)

Fondazione e dissoluzione

Ritengo errate le date “1912” e “1917” inserite all’interno del campo fondazione, perché il PCUS è stato fondato con il nome di Partito Comunista Russo (bolscevico) l’8 marzo 1918, sono andato a leggere la storia del partito in molti siti ed essi raccontano tutto il processo di formazione del PCUS, a partire dalla nascita del Partito Operaio Socialdemocratico Russo il 1º marzo 1898 e a finire con la fondazione del Partito Comunista l’8 marzo 1918; un’altra cosa che ritengo errata è che nel campo dissoluzione c’è scritto “29 agosto 1991”, che è il giorno in cui il Soviet Supremo sospese il partito da ogni attività, dopo che Michail Gorbačëv si dimise il 24 agosto dalla carica di segretario generale, ma in realtà il PCUS è stato messo al bando da Boris Nikolaevič El’cin il 6 novembre 1991 e i suoi beni confiscati, perciò non capisco perché c’è scritta la data dell’interruzione dell’attività del PCUS anziché la data della messa al bando e quindi della dissoluzione. 37.160.11.154 (msg) 17:08, 22 dic 2022 (CET)

Mi pare che sia tutto spiegato in voce con dovizia di particolari, e non sulla base di siti ma sulla base della letteratura di settore... O citi altre fonti parimenti autorevoli oppure andiamo poco avanti... ----Friniate^Arengo 17:41, 22 dic 2022 (CET)

Aspetti un secondo...ma quante fonti devo citare?! A me sembra che le fonti che ho già citato siano chiare, ma se non le bastano, allora ne cito un’altra: quando si va a cercare su Google digitando “Partito Comunista dell’Unione Sovietica” compare scritto “cessazione attività: 6 novembre 1991” che è il giorno nel quale il PCUS fu bandito con il decreto n.169 emanato da Boris Nikolaevič El’cin (c’è scritto anche nella pagina Wikipedia relativa al putsch di agosto), poi ne cito anche un’altra, cioè che nella pagina Wikipedia relativa al Partito Operaio Socialdemocratico Russo c’è scritto che il POSDR si sciolse nel marzo 1918 e che confluì nel PCUS.

Le fonti di cui si parla non sono "Google" o altre pagine Wikipedia, sono i tanti manuali e monografie che sono ampiamente citati in nota e in bibliografia. Il limite dei template riassuntivi è quello che pretendono informazioni nette anche quando queste nette non sono. La questione della fondazione del PCUS, per esempio, è una di queste, perché la transizione da POSDR a PCUS è fatta di numerose tappe. Come è spiegato in voce citando le fonti specifiche di riferimento, la storiografia sovietica considerava il 1898 come fondazione del PCUS (non a caso il conteggio dei congressi e delle conferenze parte da lì); Lenin riteneva momento fondante il 1903, quando nacque la corrente bolscevica. Oggi invece la storiografia tende a ritenere più caratterizzante il momento in cui i bolscevichi si strutturarono autonomamente come partito e non più solo come corrente. Questo avvenne di fatto nel 1912 e formalmente nel 1917, ed ecco il perché (comunque già spiegato nel testo) delle date inserite nel template (dove comunque una nota spiega anche le date precedenti). I passaggi successivi (1918, 1925, 1952) furono invece essenzialmente modifiche di nomenclatura, ma non strutturali, per cui sarebbe forzato considerarli come fondativi di un partito nuovo rispetto allo stesso partito che c'era prima.--Antenor81 (msg) 15:48, 23 dic 2022 (CET)

Ideologia del PCUS

Scusate, prima ho sbagliato e ho salvato la mia modifica per sbaglio. Comunque nel campo ideologia vorrei inserire “stalinismo”, però io adesso sto intervenendo qua nella pagina di discussione perché la voce è in vetrina. Secondo voi è necessario inserire “stalinismo” nel campo relativo all’ideologia oppure no. 37.162.252.176 (msg) 22:13, 28 gen 2023 (CET)

A mio modo di vedere no. L'infobox - che per sua natura ha esigenze di semplicità - al di là dell'ideologia "madre", il comunismo, correttamente riporta quella specifica declinazione del comunismo, il "marxismo-leninismo", che è stata la linea guida del PCUS per la gran parte della sua esistenza. Entrare in ulteriori dettagli nell'infobox mi sembra complesso e piuttosto inutile: per questo c'è l'apposito paragrafo "Ideologia" all'interno della voce, che spiega tutto. Nello specifico dello "stalinismo", tra l'altro, con questo termine più che un'ideologia si indica nel concreto l'insieme delle politiche attuate da Stalin (in un periodo relativamente lungo ma comunque circoscritto). L'ideologia a cui queste politiche si rifacevano era tuttavia quel marxismo-leninismo che proprio sotto Stalin fu definito nelle sue caratteristiche ed elevato a guida del partito e del Paese.--Antenor81 (msg) 00:03, 29 gen 2023 (CET)

Ok, effettivamente ha ragione, da un punto di vista storiografico il PCUS è stato marxista-leninista per gran parte della sua esistenza, fu solo sotto Stalin che il partito divenne stalinista (nel periodo che va dal 1924 al 1953), dopo di ché fu avviata da Nikita Chruščëv la “destalinizzazione”, di conseguenza anche da un punto di vista politologico il PCUS fu marxista-leninista perché con il provvedimento di Chruščëv ideologicamente tornò come prima.