Discussione:Papa Benedetto XVI/Archivio 4

Morale sessuale

Secondo me il paragrafo è fuori luogo qui. Non è la posizione personale di Ratzinger, ma quella ufficale della chiesa cattolica, che lui ha ribadito, ma che è precedente alla sua attività come cardinale o come papa. Sarei per spostare la sezione ad un paragrafo apposito o in una voce sulla morale cattolica in generale. --Acis 16:53, 25 set 2006 (CEST)

Non condivido: il paragrafo non è un riassunto della tradizionale posizione cattolica sull'argomento ma un preciso e circostanziato elenco di prese di posizione proprio di Joseph Ratzinger che - anche laddove confermano o ribadiscono - non sono affatto "fuori luogo" qui. Microsoikos 17:05, 25 set 2006 (CEST)

Rileggendo meglio il paragrafo ti do in parte hai ragione: secondo me i primi tre punti sono documenti ufficiali del Vaticano, e quindi non rispecchiano particolarmente le posizioni di Ratzinger. Invece sono atti suoi specifici gli ultimi dell'elenco, anche se non sono niente di nuovo rispetto a quanto detto dai papi precedenti. Mi pare comunque che la linea di Ratzinger non sia particolarmente originale sotto questo profilo. --Acis 20:05, 25 set 2006 (CEST)

Concordo con Acis. --Ediedi 18:36, 13 ott 2006 (CEST)

Aspetti controversi

secondo me la frase "Il 15 marzo 1990, ancora cardinale, affermò in un discorso nella città di Parma: «All'epoca di Galileo la Chiesa rimase molto più fedele alla ragione dello stesso Galileo. Il processo contro Galileo fu ragionevole e giusto»[4] ritenendo che Galileo sostenesse come vera una teoria successivamente corretta dall'astronomia moderna." è faziosa in quanto sembra sostenere che questo sia il pensiero del papa mentre la frase come si evince dal discorso è solo una citazione nel contesto di una discussione molto più ampia --Stilgar 16.37, 19 ott 2006 (CEST)

Discussione che presa complessivamente dice cosa ?--Moroboshi 18:15, 19 ott 2006 (CEST)

L'errore di quel passaggio consiste nel fatto che la frase non è di Benedetto XVI ma si tratta di una citazione di P. Feyerabend (basta aprire il link di cui alla nota e si può agevolmente verificare): è sbagliato pertanto dire che Benedetto "affermò...." ecc. ecc. Quanto al contesro della discussione, invece, rimando la valutazione a chi appunto vuole aprire quel link, ma a me pare che il cardinale Ratzinger fosse abbastanza in linea con Feyeraband. E tuttavia, scritta così, la cosa è sbagliata. Microsoikos 18:34, 19 ott 2006 (CEST)

Si capiva anche prima che trattavasi d citazione, ma ora e' indubbiamente piu' chiara. D'altra parte il Ratzinger non credo citi a caso... e che sia dalla parte del citato e' perlomeno possibile... --gsg 23:23, 19 ott 2006 (CEST)

Il paragrafo aspetti controversi dovrebbe riguardare gli "aspetti controversi", non quelli che alcuni wikipediani ritengono controversi. Pertanto sarebbe utile:

1. riportare i termini della questione Galileo (che effettivamente si sbagliò sul moto delle maree, ecc.)
2. spostare altrove il paragrafo sulla "Messa in latino", che sa più di normale amministrazione (liberalizzazione di qualcosa) anziché di aspetto controverso (lo sarebbe se la "Messa in latino" diventasse obbligatoria, ma non è questo il caso). Del resto le idee di Ratzinger sulla liturgia si evincono molto bene dalle sue pubblicazioni (a cominciare dal libro Introduzione allo spirito della liturgia e Rapporto sulla fede, in cui si dichiara favorevole al latino, ecc.) e la voce di corridoio sulla liberalizzazione circolava già da tempo negli ambienti interessati. -- Zagor 09:24, 22 ott 2006 (CEST)

Libro di autore anonimo?

Scusate, ma con tutta l'antipatia possibile per papa Benedetto XVI, mi pare davvero poco enciclopedico mettere in bibliografia un pamphlet "contro Ratzinger" scritto da autore anonimo. Propongo perciò di eliminarlo dalla bibliografia. -- Zagor 09:31, 22 ott 2006 (CEST)

Mi trovo d'accordo (sulla proposta, non sull'antipatia!), e proporrei di estendere questa regola anche alle altre voci: anche l'autore è indice di affidabilità o meno. --Apologeta 09:14, 24 ott 2006 (CEST)

Concordo pienamente. --Ediedi 11:06, 24 ott 2006 (CEST)

il libro è scritto da autori che hanno dovuto conservare l'anonimato per salvaguardarsi da ritorsioni della Chiesa; inoltre, al suo interno sono continuamente citate le fonti, di storici seri, Guenter Lewy (tra l'altro Ebreo, quindi parla con ulteriore cognizione di causa), Giovanni Miccoli, che hanno pubblicato per case editrice note per la loro serietà (Il saggiatore, Rizzoli). Il vostro argomento è pertanto del tutto risibile. COMPLIMENTI VIVISSIMI PER LA CENSURA.

concordo pienamente con l'autore dell'ultimo messaggio,il libro anti-ratzinger ha tutti i diritti per essere citato nella pagina dedicata al papa, cosiccome vengono citati libri che espongono pareri contrastanti su altri personaggi storici.--Cletus 17:35, 31 gen 2007 (CET)

Anch'io concordo con Cletus e l'anonimo. --Rifrodo 12:06, 1 feb 2007 (CET)

+1 Rifrodo, Cletus e anonimo (tranne che per i riferimenti alla censura) --Alearr stavate parlando di me? 14:10, 1 feb 2007 (CET)

anche per me può essere incluso anche se nascondersi dietro l'anonimato dicendo che la kiesa poi ti si ritorce contro è una scusa ridicola. non scomunica gli anticlericali figurati se scomunica gli autori di un librucolo da 4 soldi. Paolo parioli 20:33, 1 feb 2007 (CET)

avviso ai naviganti

ricordo che la pagina di discussione serve apposta per discutere, invece che fare edit war sulla voce. Diciamo che sto tenendo d'occhio questa voce, e se continua così la blocco. -- .mau. ✉ 14:05, 24 ott 2006 (CEST)

Crimen solicitationis

Ha diritto ad entrare fra le voci correlate tanto quanto quelle presenti, in quanto:

• E' una vicenda nella quale Ratzinger ha svolto un ruolo da protagonista (come x le altre voci)
• E' una vicenda citata nel corpo principale alla quale si rimanda per approfondimenti ((come x le altre voci)) --Alearr . stavate parlando di me? . 14:36, 24 ott 2006 (CEST)

Faccio notare che mentre io sono qui a discutere (come conviene), altri utenti modificano la pagina senza concordare alcunché --Alearr . stavate parlando di me? . 14:52, 24 ott 2006 (CEST)

Boh, che abbia il diritto di stare nelle voci correlate lo vedo molto difficile:

• È uno dei mille documenti che hanno a che fare con il pontificato di Benedetto XVI
• Non è stato scritto da lui
• È stato soltanto citato in un documento emesso dalla congregazione di cui era prefetto.

Inoltre non ha neppure attinenza diretta, ma solo indiretta, con i casi dei preti pedofili, perché si riferisce in primo luogo, come dice lo stesso titolo, al particolare peccato conosciuto dalla giurisprudenza canonica come sollicitatio ad turpia, che è precisamente quando nell'atto della confessione sacramentale un prete fa avances al penitente in maniera da indurlo a commettere con lui un peccato sessuale. Pensare che i preti pedofili degli Stati Uniti usavano la confessione per adescare bambini fa semplicemente sorridere, ci sono mille altri modi più facili e diretti.

don Paolo - dimmi che te ne pare 02:16, 25 ott 2006 (CEST)

Purtroppo, caro don Paolo, a rimetterci sono sempre le persone con maggiori responsabilità e di grado più elevato. Ratzinger aveva un compito di vigilanza e il documento del 2001 (che "aggiornava" crimen sollicitationis) lo ha emesso proprio lui (quindi proprio all'oscuro dei fatti non era...anzi). Segnalo un articolo [1] in merito. Di preti pedofili io non ne ho fatto menzione, ma visto che lei sembra tenerci: Ratzinger ha evitato di essere processato proprio per responsabilità di copertura anche (ma non solo) sui casi di preti pedofili, grazie ad un'immunità ottenuta da G.W.Bush...e considerando che la carica papale è tendenzialmente a vita, credo che non verrà mai processato. Cmq non anelo ad inserila a tutti i costi nelle voci correlate, ma che almeno si eliminino tutte le altre voci correlate che hanno pari, se non minore dignità a starvi. --Alearr . stavate parlando di me? . 08:50, 25 ott 2006 (CEST)

PS. Don Paolo, in crimen sollicitationis, si fa menzione di "worst crimes" ovvero "nei quali un prete è sessualmente coinvolto con un animale, bambino o uomo" e sono concorde sul fatto che non si riferisca solo alla tecnica del confessionale (se non altro perché non ho mai visto una bestia confessarsi) --Alearr . stavate parlando di me? . 08:56, 25 ott 2006 (CEST)

• +1 per Alearr Calgaco 11:29, 25 ott 2006 (CEST)

Nel documento sono citati tre nomi Woytila, Ottaviani e Ratzinger ergo sono pertinenti...--Calgaco 11:43, 25 ott 2006 (CEST)

Non sono d'accordo.

1. Non c'è una votazione in corso.
2. Il documento è pertinente quanto basta per citarli nelcorpo del testo delle voci collegabili. Io per primo ho inserito il link a Crimen Sollicitationis in questa voce (guarda la cronologia) e così l'ho anche disorfanata.
3. Non ha senso citare come voce correlata qualsiasi documento direttamente o indirettamente sia collegato ai contenuti di un'altra voce. Altrimenti, seguendo questo criterio, potremmo citare come voce correlata anche Germania, perché questo papa è tedesco e così via, sino a citare come voci correlate TUTTI i link già presenti nella voce.

--Piero Montesacro 11:51, 25 ott 2006 (CEST)

Esatto Piero, quindi cosa ci stanno a fare voci come:

• Lectio magistralis di Papa Benedetto XVI su "Fede, ragione e università"
• Conclave 2005
• Cristianesimo
• Controversia con l'Islam sulla lezione di Ratisbona di Papa Benedetto XVI
• Viaggi apostolici di Benedetto XVI

Sono tutte cose già citate nel corpo della voce. La voce correlata Crimen sollicitationis avrebbe l'unico scopo di approfondire gli aspetti controversi (unica sezione a non avere una voce correlata). Tutto qui. Anch'io sono per segnalare meno voci possibili, quindi perché sfoltire solo e unicamente quella? --Alearr . stavate parlando di me? . 11:59, 25 ott 2006 (CEST)

Io non ho espresso alcuna preclusione a rimuovere eventualmente altre voci correlate che appaiano ridondanti o trattanti temi definibili come marginali o indiretti rispetto al dibattito relativo al soggetto di una voce.

Nella lista che tu riporti io lascerei per certo solo l'ultima voce, sui viaggi, perché sicuramente raccoglierà diversi viaggi, anche futuri, e forse quella sul Conclave, che rappresenta un evento di primaria importanza riguardo la storia della Chiesa.

Gli altri procedo a toglierli io stesso. Buon lavoro.

--Piero Montesacro 12:06, 25 ott 2006 (CEST)

Perdona la mia natura sospettosa, ma quando ieri ho visto che ti sei affrettato a rimuovere solo "Crimen Sollicitationis" dalle voci correlate (12 min dopo che io l'avevo inserita), lasciando tutto il resto del sottobosco intatto, mi era sorto il dubbio che tu volessi rimuovere solo quella. Vorrà dire che chi vuole, ora può approfondire i vaggi del Papa ma non le nefandezze da egli perpetrate o taciute. Faccio notare che per i viaggi c'è già anche un avviso di "approfondimento" nel paragrafo relativo. --Alearr . stavate parlando di me? . 12:22, 25 ott 2006 (CEST)

Rimossa pure quella dei viaggi, come da motivazion nell'oggetto dell'edit che ho effettuato. --Piero Montesacro 12:26, 25 ott 2006 (CEST)

Le origini e la gioventù

Ho riportato la versione 00:59, 15 nov 2006 84.220.213.3 poiché l'autore del contributo ha scritto un dato di fatto, ovvero l'esistenza di un libro che mette in dubbio quanto espresso nel paragrafo. Siccome qui non siamo nel fan club di Ratzinger, è bene fornire al lettore tutte le informazioni che contribuiscano a formare opinioni proprie, senza che gliene si forniscano di nostre. Inoltre il libro ha una sua scheda proprio in wikipedia, consultabile liberamente e quindi molto più accessibile dell'autobiografia di Ratzinger, la quale, presumo sia un filino POV. Quindi trovo giusto far sapere che c'è un altro punto di vista sulla questione. --Alearr stavate parlando di me? 08:59, 16 nov 2006 (CET)

si xò questi "dubbi" me li devi esplicitare non puoi dire Beh però ci sono dubbi senza dire quali. Paolo parioli 10:38, 16 nov 2006 (CET)

I dubbi sono contenuti nel libro e riassunti nella voce ad esso dedicata. Se non hai obiezioni che non implichino una tua valutazionepersonale, procedo con il ripristino dell'informazione che, in quanto tale, era neutrale. Faccio notare che nella voce sono presenti informazioni tratte dall'autobiografia di Ratzinger, quindi esprimenti un punto di vista, quindi segnalare che esiste un altro punto di vista è cosa buona e giusta. --Alearr stavate parlando di me? 10:52, 16 nov 2006 (CET)

L'anonimato non può mai essere considerato una fonte valida. --Ediedi 11:08, 16 nov 2006 (CET)

In editoria è più volte usato, a volte con la dicitura AA.VV. E cmq l'anonimato non esiste quando c'è un editore responsabile anche penalmente per quanto scirtto nei libri che pubblica. --Alearr stavate parlando di me? 11:26, 16 nov 2006 (CET)

Sì ma su Wikii non può essere una fonte accettabile. --Ediedi 11:38, 16 nov 2006 (CET)

In Cita le fonti non vi è nulla che non la renda accettabile (consiglio inoltre questo paragrafo). Quando citi un sito, controlli che siano sempre indicati tutti quelli che lo implementano? Il libro esiste, l'editore è palesato, ha una voce su WP, è identificabile e acquistabile, quindi i lettori di WP hanno una fonte certa, il resto è POV. --Alearr stavate parlando di me? 11:46, 16 nov 2006 (CET)

io non penso sia questo il punto.. l'anonimato dell'autore può essere considerata una cosa scorrettas (è la mia opinione) ma ciò non impedisce che il libro possa costiutire una fonte. il problema è che nel contributo non si scrive da dove deriverebbero questi dubbi. nella voce Senza misericordia si dice in breve che ratzinger sarebbe stato sostenitore del nazismo xkè "ammirava" (non si capisce in che senso lo "ammirava") un arcivescovo definito "filo-hitleriano". ammesso e non conceso hce quel'arcivescovo sia stato filohitleriano non si capisce xkè allora anche ratzinger lo sarebbe stato.... è tutta una teoria molto criticabile... Paolo parioli 12:21, 16 nov 2006 (CET)

Infatti un anonimo si può permenttere di non giustificare ciò che dice... per questo dico che non può essere considerato una fonte valida. --Ediedi 12:30, 16 nov 2006 (CET)

Il libro mette particolare accento sulla ammirazione più volte testimoniata da parte di Ratzinger, in dichiarazioni, interviste e libri, nei confronti dell'allora arcivescovo di Monaco Michael von Faulhaber, il quale si produsse in un continuato e aperto atteggiamento di stima e appoggio nei confronti del nazismo e di Adolf Hitler. E' un dato di fatto, tu non ci vedi nessun nesso logico, io sì. Le nostre sono opinioni, ma non devono influire sulla voce. Basta riportare i fatti così come sono...e i fatti dicono che esiste un libro (che per giudicare bisognerebbe almeno leggere) che fornisce una versione diversa da quello del Papa. Edi, la Kaos edizioni è penalmente responsabile di quanto pubblica, quindi una giustificazione la deve dare, eccome. Non è il primo libro degli stessi autori che pubblica. --Alearr stavate parlando di me? 12:39, 16 nov 2006 (CET)

il problema è in cosa consista questa "ammirazione". lo poteva ammirare per un sacco di cose: gli piaceva come affrontava problemi teologici, gli piaceva il modo di fare.. che ne sai i motivi per cui si può ammirare un persona possono essere molteplici non per forza perchè sarebbe un "filonazista" (tutto da dimostrare perchè quando la chiesa volente o nolente dovette trattare con hitler). più che citare l'arcivescovo andrebbe citato ratzinger e esplicitare in cosa consiste l'ammirazione. Paolo parioli 12:46, 16 nov 2006 (CET)

Paolo...non scherziamo...se il libro parla dei rapporti di Ratzinger col nazismo, a cosa vuoi che si riferisca la sua ammirazione nei confronti di un vescovo filonazista? --Alearr stavate parlando di me? 12:52, 16 nov 2006 (CET)

prego. dimostramelo. dammi le fonti. Paolo parioli 12:54, 16 nov 2006 (CET)

Io non devo dimostrarti proprio nulla, casomai leggiti il libro prima di recensirlo o criticarlo. L'unica dimostrazione a sostegno della mia tesi è che il libro esiste e che dà una versione diversa da quella contenuta nel libro del Papa. Dimostrami tu che non è degno di essere citato senza ricorrere a tuoi pareri personali (POV). La fonte è il libro stesso. --Alearr stavate parlando di me? 13:24, 16 nov 2006 (CET)

PS. dimostrami che quanto dichiara il Papa nel suo libro è vero --Alearr stavate parlando di me? 13:25, 16 nov 2006 (CET)

Ho letto l'avviso in bar è vi do la mia opinione. La questione che vi contrappone si può imho risolvere in modo indolore, semplicemente utilizzando i criteri della ricerca storiografica ovvero rintracciando le fonti primarie della bibliografia critica e valutandone serenamente l'eventuale attendibilità.

Consiglio di inserire per intanto una nota a piè pagina così agganciata al corpo della voce:

• ...la sua esperienza all'interno dell'esercito nazista non può e non deve essere vista in alcun modo come una sua adesione a quella dittatoriale e razzistica ideologia.

... (in sezione note)

Dopo di che vedo due possibilità:

1. L'avrebbe espresso nella nota può essere trasformato in espresse se vengono documentate le fonti (trattandosi di dichiarazioni, interviste, libri di Ratzinger dovrebbe essere possibile e mi aspetto che il libro in questione, che non ho letto, riporti i passi contestati) e in tal caso la nota (o meglio la voce sul libro) sarebbe sicuramente da ampliare citando le fonti primarie
2. la nota si può cassare e può essere inserita una valutazione di inattendibilità nella voce del libro Senza misericordia se le fonti primarie risultino irreperibili.

Tutta questa attenzione a risalire alle fonti e a valutarne l'attendibilità può sembrare puntigliosa, ma non lo è. E' l'unico modo, a mio avviso, per evitare i conflitti. Specie quando abbiamo a che fare con argomenti controversi. Per esempio lo stesso Guenter Lewy di cui sopra sembra essere un negazionista del genocidio armeno in quanto, secondo en wiki, supporter of the ideology of singularity of the Jewish Holocaust. Teniamola buona per quanto verrà redatta la voce su di lui :). --Nanae 14:22, 16 nov 2006 (CET)

Nanae, in altri casi sarei d'accordo con la soluzone avanzata, ma nel complesso la voce è molto squilibrata e POV (tranne pochi paragrafi). Il paragrafo in questione è un'autocelebrazione del pontefice, poiché solo alla sua autobiografia si fa riferimento. Io non dico che sia sbagliato, intendiamoci, ma che almeno si consenta di evidenziare che c'è chi non la pensa così, indicando come fonte il libro contestato. Ritengo che costruire voci da fan club danneggi molto WP. --Alearr stavate parlando di me? 14:41, 16 nov 2006 (CET)

complimenti a nanae che senza parteggiare per nessuno indica l'unica strada da seguire. è chiaro però che qualora non si trovassero fonti primarie si rimette in discussione il riferimento a senza misericordia. Paolo parioli 19:55, 16 nov 2006 (CET)

Non vedo perché si dovrebbe relegare in nota una versione diversa dei fatti. Fino a prova contraria, mi pare che non siamo noi wikipediani a decidere dell'autorità dei pareri altrui: e citare un'opinione non è cosa parziale, se lo si fa in modo da dare un'informazione completa al lettore (che non è un imbecille e poi deve farsi da solo la propria opinione). --Nemo 00:54, 17 nov 2006 (CET)

Pare che Gesù venne ucciso per non avere accettato compromessi compromettenti. La Chiesa cattolica, al contrario, fece degli importanti accordi diplomatici con nazismo e fascismo e supportò attivamente la fuga dei criminali di guerra. --Rifrodo 12:49, 16 nov 2006 (CET)

commento in parte falso e inopportuno. torniamo alla discussione. Paolo parioli 12:54, 16 nov 2006 (CET)

prego argomentare e dimostrare...--Rifrodo 12:55, 16 nov 2006 (CET)

non stiamo parlando di questo. non è la sede idonea. Paolo parioli 12:59, 16 nov 2006 (CET)

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Se provi a leggere quanto sopra le critiche (se tali le vuoi chiamare) non sono rivolte a Gesù ma alla chiesa cattolica. Dato che si parla di un papa (che si presume all'epoca fosse già cattolico) la questione è rilevante e pertinente. --Rifrodo 11:50, 17 nov 2006 (CET)

(senza titolo)

Rimetto qui il censurato pezzo (chi lo ha censurato dovrebbe ricordare che accanto a wikipedia c'è l'aggettivo libera)

• Alcune pubblicazioni sono critiche circa la veridicità delle affermazioni di Ratzinger sul proprio rapporto con il nazismo. Nel libro di autori anonimi, chiamati "Discepoli di verità" Senza misericordia della Kaos edizioni, viene ricordata l'ammirazione del giovane Ratzinger per il cardinale Michael von Faulhaber, che nel 1951 ordinò Ratzinger sacerdote. Il libro riassume le conclusioni dello storico Ebreo Guenter Lewy e di altri storici, basate su documenti che evidenziano posizioni filo-naziste e antisemite di von Faulhaber, il quale sosteneva che

«Lo stato ha il diritto, nel suo ambito, di procedere contro gli abusi del giudaismo, particolarmente se gli ebrei, in quanto bolscevichi e comunisti, minacciano l'ordine statale.»

(Giovanni Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, 2000, pag.293)

e celebrò una apposità messa di ringraziamento a Dio per aver salvato Adolf Hitler dall'attentato che il dittatore subì il 26 Luglio del 1944 . Michael von Faulber ebbe a dire a tale proposito che

«La vita del legittimo capo supremo del Reich tedesco è sotto la protezione del IV comandamento, che rende per noi un dovere l'obbedienza e la fedeltà verso coloro che guidano lo stato»

(Giovanni Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, 2000, pag.289-90)

Michael von Faulhaber mandò altresì, in data 4 Aprile 1938 una lettera in cui li esortava a

«impegnarsi alla fedeltà verso il Führer»

(Guenter Lewy, I nazisti e la Chiesa, Il saggiatore, 1965, pag.36.)

Coloro i quali si oppongono a queste conclusioni, basate su documenti, ricordano che von Faulhaber sia indicato come un autore dell'enciclica di Papa Pio XII di condanna del nazismo Mit brennender Sorge, e che sarebbe stato definito dai nazisti come Judenkardinal (il «cardinale ebreo»).

prima di tutto, ecco cosa scrive ad esempio di von Faulhaber Ratzinger: "Si percepiva sensibilmente il peso delle sofferenze che aveva sopportato negli ultimi anni del nazismo e che ora gli conferivano un invisibile alone di dignità" (Ratzinger, La mia vita, Edizioni San Paolo, 1997, pag.45) vale a dire che, nel 1997, Ratzinger parla così di von Faulhaber - che, non dimentichiamolo, è colui il quale lo ha consacrato sacerdote - senza un solo accenno ai fatti esposti, di un uomo di Chiesa che parla di Ebrei che devono starsene al loro posto, perché sono tutti comunisti, che cita i Comandamenti per sostenere che Hitler va rispettato e sostenuto (Giovanni Miccoli, I dilemmi e i silenzi di Pio XII, Rizzoli, 2000). le fonti ci sono, eccome, l'argomentazione che "Senza misericordia" non è valido perché scritto da autori che non voglio rivelare chi sono è risibile, perché ci possono essere dubbi se LE FONTI citate fossero anonime, ma non lo sono affatto, sono fonti di storici che hanno esaminato documenti di von Faulhaber, ripetiamo do-cu-men-ti, come sue lettere ed i testi delle sue omelie. von Faulhaber ha celebrato una messa appositamente per ringraziare Dio che Hitler non fosse morto in un attentato! dall'altra parte abbiamo una frase, poi per fortuna stemperata, che voleva addirittura von Faulhaber autore di una Enciclica! Non le fanno i Papi, le Encicliche? E dove sono le fonti? Infine, a parte il fatto che Judenkardinal può anche valere cardinale degli Ebrei, anche qui, dove è la fonte, e parlo di fonte documentale, non della ridicola operazione di citare un altro articolo di wikipedia, in Francese! Di nuovo, complimenti per la censura e la mancanza di neutralità! Cos'è, se un uomo diventa Papa è al di sopra di tutto e tutti?

Un periodo da riformulare

Qualcuno che ha letto il libro riesce a riformulare il passagio

«Nella stessa autobiografia ha precisato che non sparò mai un colpo né prese mai parte ad un combattimento, al quale non avrebbe materialmente potuto partecipare a causa di un dito malato, e aggiungendo che la sua esperienza all'interno dell'esercito nazista non può e non deve essere vista in alcun modo come una sua adesione a quella dittatoriale e razzistica ideologia.»

Non so voi, ma "un combattimento, al quale non non avrebbe materialmente potuto partecipare a causa di un dito malato" mi fa rabbrividire, vuoi per l'italiano (razzistica?), vuoi per l'assurdità dell'idea che "un dito malato" impedisca "materialmente" di combattere (visto che sopra si dice che passava granate di contraerea, tra l'altro, ne dedurrei che abbia combattuto). Il mio sospetto è che il significato originale della cosa fosse che non poteva premere un grilletto, ma mi piacerebbe conoscere la soluzione di questo inquietante mistero. Moongateclimber 15:38, 16 nov 2006 (CET)

+1 per Moongateclimber --Alearr stavate parlando di me? 15:50, 16 nov 2006 (CET)

non ti ho capito... se aveva un dito malato è chiaro che non poteva premere il grilletto. spiegati meglio e cmq puoi sempre provare a modificare la frase se second ote è scritta male. Paolo parioli 19:57, 16 nov 2006 (CET)

signor moongateclimber, ora siamo passati dall'ammirazione per un filonazista all'allineamento con le sue idee! cio0è praticamente dovremo dire che ratzinger è un filonazista antisemita. Paolo parioli 20:16, 16 nov 2006 (CET)

Sul dito malato: la frase dice: "non ha mai preso parte a un combattimento, al quale non avrebbe materialmente partecipare potuto a causa di un dito malato". Ora, a un combattimento si può prendere parte facendo a pugni, buttando bombe a mano, reggendo il caricatore di una mitragliatrice o in un sacco di altri modi che non implicano premere un grilletto con l'indice destro, assumendo che questo sia il problema. No? Per quanto riguarda l'allineamento ecc. sto riferendo quello che dice una fonte, non è una mia opinione. Moongateclimber 13:47, 17 nov 2006 (CET)

Altro periodo

«La sua giovinezza non fu facile. La fede della sua famiglia lo preparò alla dura esperienza nazista: egli ha ricordato di aver visto il suo parroco bastonato dai nazisti prima della celebrazione della Santa Messa e di aver conosciuto il clima di forte ostilità nei confronti della Chiesa cattolica in Germania.»

I concetti espressi sono un po' vaghi e con un tono vagamente agiografico. Nel concreto, cosa racconta questa frase? Il "clima di forte ostilità nei confronti della Chiesa cattolica in Germania" è dato per cosa certa, ma i rapporti fra la Chiesa tedesca e il nazismo sono controversi (come descritto nella voce relativa). Ylebru dimmela 19:43, 16 nov 2006 (CET)

controverso manoc per niente.. la persecuzione dei nazisti nei ocnfronti della chiesa è fuori dubbio e l'episodio del prete bastonato è riportato in tutte le biografie di ratzinger. Paolo parioli 19:58, 16 nov 2006 (CET)

Cito dalla voce relativa:

«la Chiesa cattolica tedesca stipulò un concordato con Hitler, nell'illusione di ricavarsi degli spazi indipendenti nell'ambito del sistema dittatoriale nazista. Con lo scoppio della II guerra mondiale la chiesa tedesca non fu in grado di costituire un fronte unitario nei confronti del nazismo e il suo comportamento è tuttora oggetto di controversie storiografiche.»

Le due frasi sono quindi in contraddizione. Ylebru dimmela 20:02, 16 nov 2006 (CET)

non ho capito quale contraddizone intendi. resta il fatto storico che l'accordo stipulato tra la chiesa e il reich nel 36 non entrò mai in vigore perhè i nazisti non lo rispettarono. nel 37 pioXII scrisse un0enciclica in tedesco ("con viva ansia") in cui esprimeva le sue preoccupazioni sulla situazione in germania e criticava il nazismo. quando hitler visitò roma il papa fece chiudere i musei vaticani e se ne andò a castelgandolfo. i rapporti chiesa e reich a partire dal 37 sono di scontro. questo è poco ma sicuro. Paolo parioli 20:15, 16 nov 2006 (CET)

Modifiche a profusione

Faccio notare che l'utente Paolo parioli continua a fare rollback nei confronti delle modifiche di più utenti senza che nessuno gli dica nulla. --Alearr stavate parlando di me? 09:24, 17 nov 2006 (CET)

Fare rollback in sè, al contrario della edit war, non è vietato. Sarebbe bene che entrambi esplicitaste il rollback come tale nel campo oggetto in futuro. La questione mi sembra comunque superata dalla discussione qui sotto. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 12:16, 17 nov 2006 (CET)

Fare rollback non sarà vietato, ma se lo faccio due volte io si blocca la voce...controlla un po' quanti ne ha fatti l'utente in questione... --Alearr stavate parlando di me? 12:18, 17 nov 2006 (CET)

Non mi pare ci sia bisogno di nessuna operazione da admin al momento visto che si sta discutendo pacatamente la questione. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 12:22, 17 nov 2006 (CET)

Stiamo discutendo, al momento, ma l'utente ha approfittato di un momento (ieri sera) nel quale non si discuteva (assenza dei contributori) per reiterare le sue modifiche unilateralmente. --Alearr stavate parlando di me? 12:55, 17 nov 2006 (CET)

Ok va bene....

Fatto Parioluccio cattivone, adesso ti faccio toh toh sulle manine. (redarguito parioli)

Ora torniamo a lavorare perfavore? Prova a vedere se ti piace la mia proposta qui in fondo ad esempio.

--Draco "An Ye Harm None" Roboter 13:01, 17 nov 2006 (CET)

Ohh, così si comporta un admin serio e responsabile! I-complimenti --Alearr stavate parlando di me? 13:10, 17 nov 2006 (CET)

Prima sezione della biografia

La prima sezione contiene vari paragrafi che sono stati messi in discussione. In particolare, ne contiene tre che "vorrebbero dimostrare qualcosa ma non ce la fanno", a proposito del tapporto fra Ratzinger ed il nazismo (uno di questi è quello a proposito del libro, gli altri due sono quelli che parlano dell'"infanzia difficile" e del dito rotto). Visto che questo rapporto è controverso, e che (secondo me) la prima parte biografica di ogni voce dovrebbe contenere solo fatti importanti e conclamati, consiglio di eliminare tutti e tre questi paragrafi: del rapporto fra Ratzinger e il nazismo se ne può parlare più approfonditamente più in basso.

Il risultato dell'eliminazione di questi tre paragrafi sarebbe il seguente:

Le origini e la gioventù

Il padre era un commissario di gendarmeria e proveniva da una modesta famiglia di agricoltori della bassa Baviera, la madre era di Rimsting, sul lago Chiem in Baviera, era figlia di artigiani e, prima di sposarsi, aveva fatto la cuoca in diversi alberghi.

Al compimento dei 14 anni, come tutti i suoi coetanei, fu arruolato per legge nella Gioventù hitleriana (contava 5 milioni di membri coscritti nel 1941): tale legge, nelle modifiche introdotte nel 1941, abbassava a 10 anni l'età in cui i ragazzi tedeschi dovevano iscriversi pena la deportazione nei campi di concentramento.

A 16 anni fu arruolato a Monaco col compito di caricare granate ("shell passer"), in un reparto di artiglieria contraerea esterno alla Wehrmacht che difendeva gli stabilimenti della BMW. Nell'aprile del 1944 disertò - come racconta nella sua autobiografia La mia vita - evitando la fucilazione prevista per i disertori grazie ad un sergente che lo fece scappare. Con la disfatta tedesca, nell'aprile 1945 Ratzinger fu internato dagli Alleati per alcune settimane in un campo vicino Ulm come prigioniero di guerra; venne rilasciato il 19 giugno 1945. Günter Grass ha descritto nella sua autobiografia l'incontro avuto con Ratzinger quando entrambi erano prigionieri di guerra nel lager di Bad Aibling.

Saluti, Ylebru dimmela 09:58, 17 nov 2006 (CET)

Veramente la voce intera, essendo una biografia, dovrebbe rispettare il susseguirsi cronologico degli eventi. Io la riorganizzerei tutta in tal senso, eliminando i paragrafi come Aspetti controversi o Curiosità ed interponendo quindi gli accadimenti nel testo, dove cronologicamente pertinenti. Quindi, se si vuole, citando anche la storia del dito malato (non si quale delle 20 dita a disposizione, né dopo quanto è guarito etc...) e citando, visto che esiste, la fonte che dice che le cose non sono andate come lo stesso Ratzinger autosostiene che siano andate. --Alearr stavate parlando di me? 10:14, 17 nov 2006 (CET)

E' una possibilità, ma il rischio concreto è che diventi illeggibile, con grosse sezioni dedicate a fatti di poca importanza, e piccole sezioni dedicate a cose più rilevanti. Come successe ad esempio per Silvio Berlusconi. Ylebru dimmela 10:22, 17 nov 2006 (CET)

Ommamma, già mi faccio il fegato marcio con le voci religiose...se mi metto a questionare anche su quella finisco in rianimazione ^_^ 89Kb con paragrafi che potrebbero benisimo avere dignità a sé ed essere indicati in biografia solo come approfondimento (imho). --Alearr stavate parlando di me? 10:40, 17 nov 2006 (CET)

Mi pare di capire che si è deciso di mettere le parti controverse nell'apposito paragrafo, quindi (IMO) il supposto rapporto di Ratzinger col nazismo può essere aggiunto in quel paragrafo se si documenta bene la cosa e si contestualizza altrettanto bene la fonte (Senza_misericordia: kaos edizioni:casa editrice controversa, discepoli della verità: autori anonimi...) . Draco "An Ye Harm None" Roboter PS Kaos (edizioni) non esiste, sarebbe bello che qualcuno la scrivesse.

La Kaos non è per niente controversa, né l'unica a pubblicare libri di AA.VV o di anonimi, altre blasonate case editrici lo fanno e non per questo vengono definite controverse. Non si può organizzare la voce in una sezione in cui il Papa è lindo e pinto e in una in cui sembra il mostro di Scandicci. Si presentino cronologicamente i fatti e per ognuno (se c'è) un diverso punto di vista con fonte annessa. --Alearr stavate parlando di me? 13:16, 17 nov 2006 (CET)

Ok. Allora, come già suggerito, scrivere la voce sulla Kaos (edizioni), adesso provo a mettere insieme almeno uno stub, e stabilire l'autorevolezza (o meno) del libro in questione oltre ogni ragionevole dubbio nella voce ad esso dedicata aiuterebbe molto. Draco "An Ye Harm None" Roboter 13:23, 17 nov 2006 (CET)

Né lindo né mostro. Ma una biografia che riporti i fatti accertati e salienti, lasciando al dopo le tesi ed i dibattiti controversi. Certo, se ci fosse un utente con 1) uno spirito sufficientemente neutrale 2) una conoscenza approfondita di tutta la vita di Ratzinger 3) una scrittura abile, potremmo chiedergli di scrivere una lunga biografia omnicomprensiva come quella di Antonio Gramsci. Ma quando non ci sono contributori con queste qualità una biografia omnicomprensiva di un personaggio controverso finisce sempre con doventare una accozzaglia di frasi in stile tesi/antitesi che "vorrebbero dimostrare qualcosa", che alternano fatti poco salienti e poco contestualizzati ad altri più importanti, ed espresse con un italiano solitamente patchworking illeggibile. Ylebru dimmela 13:26, 17 nov 2006 (CET)

Quoto in pieno Ylebru. Vediamo se col tempo riusciamo a sistemarla pian piano, se vuoi possiamo usare una sandbox e lavorarci oppure dimmi tu. L'importante è che ognuno di noi non proceda da solo, altrimenti arriva il primo integralista (da una parte e dall'altra) e si lavora per nulla. --Alearr stavate parlando di me? 13:32, 17 nov 2006 (CET)

sono d'accordo con ylebru. occorre mettere solo i fatti conclamati. i fatti controversi in un'apposita sezione. resto però dell'opinione che così poste le notizie tratte da senza misercicordia non si reggono in piedi perchè:

1. non si esplicita in cosa consiste l'ammirazione di ratzinger nei confronti dell'arcivescovo filohitleriano (e in teoria bisognerebbe provare che questi fosse veramente filohitleriano perchè il nazismo e il cristianesimo sono inconciliabili. l'enciclica "con viva ansia" di pio XI lo afferma)
2. non è detto da quale fonte si apprende l'ammirazione di ratzinger.

inoltre ma questa è solo la mia opinione ammirare uno che ha detto "dio conservi il cancelliere del reich" (i motivi per cui lo ha etto possono essere molteplici) ti fa diventare un filonazista? Paolo parioli 13:42, 17 nov 2006 (CET)

Scusate, ho fatto una modifica senza aver letto le ultime discussioni. Se si decide di comune accordo di togliere la parte su Senza misericordia ok, io l'ho cercata di scrivere nel modo più neutro possibile (@parioli: intendo dire descrivendo in modo neutrale quello che il libro dice, non che il libro sia neutrale). Detto questo, credo che il problema della sezione (per cui si sentiva bisogno anche di quella citazione) fosse proprio che ogni due frasi una era volta a rimarcare, sottolineare, ripetere che Ratzinger non era nazista. Questo tono da "paladino di Ratzinger", se la fonte risulta poi essere la sua autobiografia, non è accettabile. Penso che se la sezione assume un tono più neutro anche la citazione di segno opposto diventi meno necessaria.

Ho cercato di rifrasare la frase del dito.

Moongateclimber 14:09, 17 nov 2006 (CET)

Tra le opere di smagrimento della voce io ridurrei il paragrafo:

Al compimento dei 14 anni, come tutti i suoi coetanei, fu arruolato per legge nella Gioventù hitleriana (contava 5 milioni di membri coscritti nel 1941): tale legge, nelle modifiche introdotte nel 1941, abbassava a 10 anni l'età in cui i ragazzi tedeschi dovevano iscriversi pena la deportazione nei campi di concentramento.

ad un più breve:

Al compimento dei 14 anni, come tutti i suoi coetanei, fu arruolato obbligatoriamente per legge nella Gioventù hitleriana.

La spiegazione su cosa fosse, la Gioventù Hitleriana, sulle pene per non iscriversi, ecc... sono già descritte in Gioventù Hitleriana.

Inoltre nella frase successiva: A 16 anni Ratzinger fu arruolato a Monaco col compito di caricare granate ("shell passer") n un reparto di artiglieria .... andrebbe riscritta come A 16 anni Ratzinger fu arruolato a Monaco come addetto al caricamento in un reparto di artiglieria ....

Dubito che l'esercito tedesco (o reparti a esso collegati) abbiano incarichi scritti in inglese come shell passer - e "addetto al caricamento" mi sembra un filo più corretto come descrizione dell'incarico.--Moroboshi ^scrivimi 15:38, 17 nov 2006 (CET)

+1 per Moroboshi --Alearr stavate parlando di me? 15:53, 17 nov 2006 (CET)

Direi anch'io. -- siate sorprendentemente bruschi con questo Apologeta 15:57, 17 nov 2006 (CET)

Taglia, taglia. Ci sarebbe anche il paragrafo su "l'infanzia difficile..." Ylebru dimmela 16:02, 17 nov 2006 (CET)

Fatto Draco "An Ye Harm None" Roboter

Biografie del papa sono di parte?

E' stata tolta la parte che sosteneva che le biografie del papa sottolineano la sua distanza dal nazismo in modo ossessivo. La motivazione è stata.

«(non c'è bisogno di esplicitarlo. oltretutto è un'opinione. non credo sia condivisa da tutti)»

Non capisco cosa significhi "non è necessario" fra l'altro non c'è bisogn oche una opinione sia "condivisa da tutti" affinche sia riportata in 'pedia. Non credo si intenda che è vero ma è ovvio...

Secondo me

• se è falso non va scritto
• se è opinione di fonti autorevoli va riportato e attribuito
• se è solo opinione di uno di noi NON va riportato
• se è fatto risaputo (mi rendo conto che questa è difficile da dimostrare) forse va riportata ma con qualche cautela.

Vorrei sapere in quale caso ricadiamo a vostro parere.

Draco "An Ye Harm None" Roboter 15:13, 17 nov 2006 (CET)

siamo nel caso in cui non si rispettano le opinioni altrui, ho provato ad aggiustare il periodo, speriamo vada meglio. --Alearr stavate parlando di me? 15:23, 17 nov 2006 (CET)

ho tolto quella frase perchjè è un'opinione soggettiva. non oggettiva. a te può esser capito di avere quell'impressione (ammesso che tu abbia letto le biografie d ratzinger). ma ad altri ocme a me non è cpaito. wikipedia riporta i fatti oggettivi non le impressioni. Paolo parioli 15:27, 17 nov 2006 (CET)

da quando il verbo rimarcare esprime un'opinione? Hai proceduto nuovamente a cesoiare il paragrafo, avresti semplicemente potuto modificarlo inserendo il verbo a te più gradito. Ennesimo atteggiamento provocatorio. --Alearr stavate parlando di me? 15:30, 17 nov 2006 (CET)

Se scrivi "Rimarcare" fai intendere che i fatti sono riportati in modo fazioso. (a me sembra ovvio che così sia essendo una autobiografia, ma vabbè) non basterebbe scrivere "il libro (o il papa) sostiene che la sua appartenenza all'esercito tedesco fu breve e forzosa", lasciando la parte il rimarcare... ? Draco "An Ye Harm None" Roboter PS come ti ho già detto la tua opinione, così come la mia e di tutti i convenuti, è irrilevante e le voci non la devono necessariamente rispettare.

Nulla in contrario (sebbene rimarcare sia l'equivalente di tenere a far sapere, sottolineare). Ma perché cesoiare tutto? :Inoltre, come ha fatto notare Moon, se Ratzinger caricava granate:

• cosa c'entra il dito malato?
• come fa a non aver preso parte a nemmeno una battaglia? (le caricava in magazzino?)

Ripeto, la voce mi sembra fumosa e il paragrafo sfiora il ridicolo. --Alearr stavate parlando di me? 15:40, 17 nov 2006 (CET)

Riportiamo quanto detto sostenuto da altre fonti non facciamo ricerche originali. Se porti qualche fonte autorevole che sostenga la falsità del racconto del papa si può valutare di inserirla. Ripristinato il fatto che

• il papa sostiene di essere stato nell'esercito tedesco per poco tempo
• il papa sostiene che è stato obbligato (ovvero che non l'ha fatto di sua sponte)

Draco "An Ye Harm None" Roboter

Un attimo, mi sembra un po' il gioco del telefono senza fili. La frase attaccata da Parioli era mia e diceva:

«Le opere biografiche a autobiografiche su Ratzinger tendono a enfatizzare il fatto che la sua appartenenza all'esercito nazista fu breve e obbligata.»

Io personalmente non la intendevo come indicazione del fatto che le biografie fossero faziose. In realtà la frase andava a compensare diversi periodi tagliati, che enfatizzavano il fatto che la sua appartenenza all'esercito nazista fu breve e obbligata; invece di farlo enfatizzare a wikipedia, ho detto "le biografie lo enfatizzano". Se pensate che "enfatizzare" connoti faziosità (ma dubito che un dizionario di italiano avvallerebbe questa tesi) scegliete un verbo neutro. Tranne che eviterei cose come "chiariscono" che implicano una presa di posizione di wikipedia (si chiariscono fatti, si enfatizzano concetti e opinioni) Moongateclimber 16:43, 17 nov 2006 (CET)

Indipendentemente dalla questione sulla "faziosità" è stato contestato che tale enfasi sia dato oggettivo, spero però che siamo tutti d'accordo sul fatto che il papa abbia espresso le opinioni sopra riportate. In pratica io mi atterrei ai fatti a meno che quel giudizio non sia in qualche modo attribuibile. Draco "An Ye Harm None" Roboter

Faulhaber

Il cardinal Faulhaber è noto per avere steso la bozza dell'enciclica Mit brennender Sorge e per i suoi sermoni contro l'ideologia nazista, al punto che i nazisti lo soprannominavano Judenkardinal, cioè il cardinale ebreo e , se non ricordo male, di lui Hitler disse che lo avrebbe fatto impiccare alla fine della guerra. Dichiararlo filonazista e antisemita mi pare una grossa stortura del testo. --Acis 16:29, 17 nov 2006 (CET)

Fonti di parte contro la tesi "papa nazista"

• Jesus
• totus tuus

Sostanzialment si nega il filo nazismo del vescovo in questione che è data nella voce come scontata. Va stabilito chi e perchè ha dato del nazista al vescovo e magari riportata anche la versione avversa (accennata, se si vuole si può approfondire in altra pagina) Draco "An Ye Harm None" Roboter

E' stato ora attribuito al libro in questione: secondo me va bene così. Draco "An Ye Harm None" Roboter

si ma dire che secondo altri non fu filonazista non ci starebbe mica male! Paolo parioli 17:38, 17 nov 2006 (CET)

Lo riscrivo per tua comodità

«Va stabilito chi e perchè ha dato del nazista al vescovo e magari riportata anche la versione avversa (accennata, se si vuole si può approfondire in altra»

E' wiki: fallo. :) Draco "An Ye Harm None" Roboter

chi e perché accusa il vescovo di nazismo è stato riportato (fonti e citazioni precise di sue letetre e discorsi), ma è stato censurato.

Due pezzi tolti

Ho tolto due pezzi dalla prima sezione. Il primo era scritto in modo vagamente agiografico e riportava praticamente un solo fatto (il prete bastonato) che non ho trovato sulle altre wikipedie, e che andrebbe documentato se riscritto (in assenza di fonti non sono stato capace a riformulare la frase). Il secondo è quello sul libro, che ho spostato fra i "fatti controversi" più sotto: non ha senso mettere nella biografia il fatto che secondo un libro anonimo, X avrebbe stimato Y il quale a sua volta sarebbe stato un sostenitore di Hitler... troppi condizionali, e francamente il fatto in sé mi sembra poco rilevante anche se fosse vero. Ylebru dimmela 12:02, 21 nov 2006 (CET)

Direi di nessuna enciclopedicità. --Ediedi 12:15, 21 nov 2006 (CET)

Tra l'altro, in un periodo in cui il 60% dei tedeschi stimava Hitler, penso che per ogni X esista un Y tale che X stima Y il quale a sua volta stima Hitler. Ylebru dimmela 12:27, 21 nov 2006 (CET)

Ho inoltre rollbackato anch'io le aggiunte di un anonimo: trattasi di una pagina di testo scritto non su Ratzinger ma su Michael von Faulhaber a proposito delle sue idee sul nazismo, estrapolata (credo) dal solito libro. Qui si parla di X (Ratzinger), ed il fatto che a 15 anni abbia (forse) detto di stimare Y (Von Faulhaber) non giustifica paginate intere di roba (oltre tutto controversa) su Y. Roba che dovrebbe stare sulla voce Michael von Faulhaber, che invece è scarna. Ylebru dimmela 12:54, 21 nov 2006 (CET)

il libro riporta puntualmente le fonti, storici seri che hanno scritto per case editrici serie (Rizzoli, il Saggiatore). COMPLIMENTI PER LA CENSURA E PER L'EVIDENTE MANCANZA DI OBIETTIVITA'

Ti invito a leggere il motivo per cui ho cancellato, prima di urlare. Grazie. Ylebru dimmela 13:14, 21 nov 2006 (CET)

Edit war

Uè, la smettete di litigare per un aggettivo, che ha un effetto irrisorio sulla voce? Se dobbiamo fare un'edit war, facciamola su qualcosa di importante :-) Ylebru dimmela 18:23, 23 nov 2006 (CET)

Hai ragionissima, non ragione. Ammetto di aver iniziato a puntare i piedi e mi spiace. Qualche tempo fa avrei lasciato correre, ma non sto facendo altro che seguire quanto indicato nel progetto laicismo. Il Papa è oggettivamente importante (anche se per una minoranza), ma una modifica al suo stemma lo è per una ristrettissima schiera di fedeli che sono una minoranza nella minoranza, troppo per far passare un aggettivo importante come importante ;). --Alearr stavate parlando di me? 18:30, 23 nov 2006 (CET)

• Innanzitutto quanto indicato nel progetto laicismo riguardo a questa voce ce l'hai scritto tu
• Secondariamente l'aggettivo "altra" non torna in italiano. In tutta la sezione non sono citate altre novità, rileggila
• Terzo: Una modifica di uno stemma che rompe con una tradizione di sette secoli non è una novità banale,
• Quarto: stiamo parlando di araldica e non di religione, in fatto di araldica è una novità importante.
• Quinto: Se la regina d'inghilterra decidesse di indossare la corona al rovescio, non è che questa sarebbe una novità banale e importante solo per i sudditi di Sua Maestà
• N+1: " è importante x chi gli dà importanza, non in senso oggettivo ": secondo questo principio allora non esiste su wikipedia niente che possa essere considerato importante

Una breve ricerca...

• "Delfi o Delphi città importante nella mitologia greca" - e chissenefrega della mitologia greca?
• "Castel Sant'Angelo, (o Mole Adriana) importante monumento di Roma" - importante per quelli a cui piace, al mondo la gente nasce e muore ignorando la sua esistenza
• ...

--Riccardo 18:39, 23 nov 2006 (CET)

Dunque dunque:

• del progetto laicismo, mi riferivo alle linee guida di depov, so benissimo che ho inserito io il richiamo a questa voce, lo ho fatto proprio per dare la possibilità ad altri di valutarne la depovvizazione
• secondo capoverso: "introducendo tuttavia alcune novità rispetto ai suoi predecessori", come vedi in italiano torna benissimo.
• infatti non ho osato inserire l'aggettivo banale, proprio per non risultare POV
• allora modifica la frase comprendendo il riferimento all'araldica, in tal caso, non ho nulla in contrario.
• sì, importante per studio aperto forse...
• mi sono già spiegato poco sopra.

--Alearr stavate parlando di me? 18:54, 23 nov 2006 (CET)

• ma smettila con la storia che la voce è pov. è neutrale. tu la vorresti far diventare contro.
• ha ragione riccardo
• ha ragione riccardo
• il riferimento all'araldica è implico visto che si parla di stemmi. mi sembra chiaro non si parli di antropologia.
• scommetti che se la regina lo facesse tutti i tg e giornali lo riprenderebbero? non solo studio aperto...
• non c'è nenache bisogno di rispondere a questa critica così insulsa.

devo constatare quest'ondata di odioso laicismo (leggi mangiapretismo) in arrivo che addirittura arriva a dire che il papa è importante per una minoranza (frase che si commenta da sola). Paolo parioli 19:46, 23 nov 2006 (CET)

Altro contributo provocatorio e personale, bene. Che il papa sia importante per una minoranza è un dato di fatto

Poi:

«siamo su una paginaReligiosa»

(Paolo parioli 19:44, 23 nov 2006)

Eh no, siamo su una pagina che tratta argomenti religiosi, che è cosa ben diversa. Quanto hai scritto quantifica da sé la tua volontà di imparzialità. --Alearr stavate parlando di me? 09:49, 24 nov 2006 (CET)

ma quale dato di fatto? quella pagina che indichi (su cui sono pure d'accordo) indica un dato che non c'interessa. il papa conta ed è ascoltato anche dai cristiani non praticanti e anche dagli atei (fallaci, ferrara, pera solo per parlare dei più conosciuti...) quindi non sparlare perchè un conto è la pratica religiosa e un conto è l'ammirazione e l'ascolto nei confronti del papa. "pagina che tratta argomenti religiosi" proprio ciò che volevo dire tranne il fatto che lo spazio nell'oggetto era finito e quinid ho semplificato. x qualsiasi stupidaggine fai una critica pretestuosa.

tornando alla pagina:

• parli tanto di censura, vandalismo ti riempi la bocca con queste parole ma non ammetti che nella libertà concessa da wikipedia si inserisca ciò che ratzinger ha detto. mi dispiace ma dire: ratzinger ha racocntato che... non è pov. si racconta solo un fatto oggettivo. poi se tu non gli credi sono fatti tuoi e dandogli del bugiardo te ne prendi la responsabilità.
• perchè non accetti che il discorso del Papa a ratisbona sia importante. dopo tutto il trambusto che ha creato mi pare veramente ingenuo non considerarlo ocme importarte. sulle conseguenze sul paino culturale se ne può discutere ma che quel discorso abbia creato l'ira dei mussulmani di certo è molto significativo. Paolo parioli 11:11, 24 nov 2006 (CET)

Dito malato & co.

Io non ho problemi a citare l'aneddoto del dito malato che non consentiva di sparare, ma che almeno lo si circostanzi bene.

• Quale dito?
• Se era nella contraerea come mai dice di non aver partecipato a battaglie?
• Non poteva sparare con un altro dito o con l'altra mano?
• Forse si riferisce solo ai corpo a corpo?
• Sto dito è stato malato per tutti e due gli anni di servizio?

Insomma, quella sul dito malato è un'informazione inconcludente ora come ora. Se chi ha letto l'autobiografia riesce a dare qualche elemento in più, tutto di guadagnato. Non possiamo scrivere che Ratzinger è nella contraerea e poi dire che non ha mai partecipato a battaglie, è un controsenso. Io lo lascio, ma proprio perché mette in risalto la contraddizione e quindi fa capire che tipo di voce si è costruita.

Il riferimento alla durata del suo servizio militare è già presente una volta nel paragrafo, basta e avanza.

Infine, ripristino le modifiche di Ylebru (immotivatamente cassate da Paolo parioli) --Alearr stavate parlando di me? 11:23, 24 nov 2006 (CET)

ma perchè allora fai modifiche se non conosci bene i fatti e non hai letto ciò che ratzinger ha scritto? Paolo parioli 11:28, 24 nov 2006 (CET)

E tu perché fatichi a costruire una versione che risponda ad almeno una delle domande poste? Io non metto in dubbio il fatto Ratzinger avesse un dito malato, solo dico che la frase non è circostanziata, ovvero è una banalità messa lì per premurarsi di non far risaltare il papa un soldato...benché lo fosse! Tu lo hai letto sto libro? E allora cerca di ampliare l'informazione. --Alearr stavate parlando di me? 11:34, 24 nov 2006 (CET) PS. Ad una battaglia non si prende parte solo sparando, bensì anche caricando granate per abbattere aerei --Alearr stavate parlando di me? 11:38, 24 nov 2006 (CET)

Ovvero Paolo potresti gentilmente rispondere alla domanda posta e portare dei precisi riferimenti a supporto di quanto scritto? Grazie mille. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 11:40, 24 nov 2006 (CET)

l'ho letto anni fa e non ce l'ho sotto mano. tu dici che la frase è stata messa lì per "giustificare" il papa. la frase è stata messa lì perchè è il papa che l'ha detto. non lo diciamo noi per "giustificarlo". si parla di quell'argomento e noi diciamo cosa ha detto ratzinger in proposito. Paolo parioli 11:43, 24 nov 2006 (CET) P.s. roboter cosa intedi per precisi riferimenti? visto che ci vuoi veder chiaro perchè non te li cerchi da solo?

A me pareva sostenessi, tra le righe, di avere sottomano la fonte stessa (e che stessi accusando alearr di parlare a vuoto, comportamento a mio parere non proprio gentile a mio parere, ma sorvoliamo). La mia opinione è che le parti che non hanno supporto logico o documentale vanno semplicemente cancellate (se sei d'accordo procedo) e che, in generale, è chi afferma una tesi che deve portare delle pezze di appoggio alla stessa non gli altri. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 12:22, 24 nov 2006 (CET)

Se non erro il papa non era in una postazione contraerea ma come soldato in una batteria anticarro, questo significa che a meno che non vi sia rimasto fino a quando sono arrivati i russi (e se non erro ha disertato prima) non ha partecipato a battaglie, il fatto del dito credo lo possiamo trascurare, fino a quando non sia reinserito correttamente contestualizzato da qualcuno che ha il libro sotto mano (o da qualcuno che se lo procura in biblioteca o ci sbircia dagli scaffali di una libreria) --Riccardo 12:56, 24 nov 2006 (CET)

Riccardo, concordo con qualsiasi modifica suffragata da fonte certa. Tengo a precisare che non mi interessa cosa Ratzinger abbia fatto a 14-18 anni, per me può anche essere entrato in una setta stanica (se ne fanno di cavolate da giovani), mi interessa solo che la voce riporti dei fatti e che non si cerchi a tutti i costi di giustificare goffamente il Papa per qualcosa che era pienamente giustificabile di per sé. Quindi, ok a non condannare il Papa per i suoi trascorsi bellici, ma attenzione a non ottenere l'effetto opposto. Penso che su questo possiamo essere d'accordo. ;) --Alearr stavate parlando di me? 13:17, 24 nov 2006 (CET)

io mi sono limitato a difendere ciò che hanno scritto altri e che so essere vero. voi cancellate ciò che non sapete. chi si comporta scorrettamente? Paolo parioli 14:01, 24 nov 2006 (CET)

Passando al propositivo... che ne direste di fare due indagini per controllare se ha «servito la patria» ad una batteria contraerea o anticarro? poi penso che si possa scrivere che "nella sua biografia ha scritto di non aver partecipato ad alcuna battaglia" (ignorando la frase sul dito), perché la sua biografia è una fonte di parte, ma certa, e tra l'altro al momento è l'unica sull'argomento... --Riccardo 14:07, 24 nov 2006 (CET)

ma perchè non dovremmo dire una cosa che ratzinger ha scritto? perchè dobbiamo negagli il diritto di giustificare laffermazione "non ho partecipato a nessuna battaglia". Paolo parioli 15:23, 24 nov 2006 (CET)

perché per fortuna al mondo esistono persone che si fanno domande e non prendono tutto per oro colato, altrimenti saremmo ancora convinti che il sole ci gira intorno. E cmq la versione attuale riporta tutto, dito malato incluso. Per rispondere a Riccardo: appena ho tempo traduco il paragrafo della versione inglese (ma se vuole farlo qualcun altro, ben venga!), è da lì che un utente ha preso le info presenti ora nella voce. --Alearr stavate parlando di me? 16:03, 24 nov 2006 (CET)

ma smettila per favore non parlare di cose non attinenti... Paolo parioli 16:05, 24 nov 2006 (CET)

Moderando la risposta di Alearr... "ma perchè non dovremmo dire una cosa che ratzinger ha scritto? " -> perché non siamo sicuri di quello che ha veramente scritto, visto che hai ammesso che non lo ricordi bene... questo non significa non fidarci di te, ma significa che prima si fa una ricerchina in modo da avere chiaro il contesto, poi si scrive... nulla più. --Riccardo 17:27, 24 nov 2006 (CET)

Utente ar"dito"

Paolo parioli, per cortesia. Contravvenendo a quanto richiesto da Draco o a quanto espresso da Riccardo, ho cercato una formula che includesse anche il "dito malato" nel paragrafo...non mi sembra di aver creato frasi POV, anzi, ho cercato di contestualizzare l'aneddoto e basta. Occhio che prima di fare un rb, devi controllare che altri utenti non abbiano modificato la voce, altrimenti travolgi pure le loro modifiche. La fonte che hai inserito (avresti dovuto inserire l'articolo originale), non parla del rapporto fra Ratzinger e il suo correlatore, quindi attento anche qui. --Alearr stavate parlando di me? 16:51, 24 nov 2006 (CET)

Mi permetto di aggiungere un "per favore" a quanto sopra. --Draco "An Ye Harm None" Roboter 17:32, 24 nov 2006 (CET)

quale fonte attesta che ratzinger fu assegnato a quel programma proprio proprio a causa del dito malato? no perchè questo esce fuori dalla tua versione. la fonte che ho inserito io.. molto lunga parla anche della tesi ed entra anche nei particolari guarda bene. Paolo parioli 21:26, 24 nov 2006 (CET)

Hai indicato una fonte con due articoli...ora ho corretto. Cmq c'è una frase che mi lascia perplesso: "La tesi per la libera docenza del futuro Papa non fu comunque respinta per sospetto modernismo." che non concilia granché con quella scritta nella voce "I suoi contrasti con il correlatore, sorti soprattutto perché ne aveva criticato le posizioni considerate ormai superate". Sul dito malato: se non va bene neanche l'ultima versione, allora eseguo la volontà della maggioranza e rimuovo l'informazione in attesa che qualcuno riesca a contestualizzarla bene. --Alearr stavate parlando di me? 18:19, 25 nov 2006 (CET)

+1 sul dito Draco "An Ye Harm None" Roboter

Linee guida del papato

Queste sono secondo la voce le linee guida del papato.

• L'invito a rispettare tutte le religioni
  • Altri messaggi per la pace
• L'attenzione ai temi del Concilio Vaticano II
  • Il rapporto della Chiesa con ebrei e musulmani
• Fede e ragione
• L'incontro con Küng
• Morale sessuale

Ma ne siamo proprio sicuri? Queste mi sembrano solo aspetti di discussione/polemica/confronto (prevalentemente giornalistici). Io non vorrei far polemica, ma perché dobbiamo tenerci voci del genere? --Amarvudol (msg) 12:29, 15 dic 2006 (CET)

Qual è l'alternativa? --Alearr stavate parlando di me? 12:42, 15 dic 2006 (CET)

1) Eliminarla. Così il NPOV è assicurato alla radice. 2) (in subordine) Farla scrivere a chi è competente. 3) (se proprio non la si vuol cancellare) Eliminare il paragrafo che ho citato sopra e spostare il contenuto negli aspetti controversi e, meglio, farne una voce di approfondimento a parte (con l'indubbio vantaggio di avere una arena apposita dove scannarci per il POV e NPOV). 4) Citare il fatto che, sempre se esistono cose del genere, le linee guida sono contenuto nella Deus caritas est e nel discorso d'insediamento, non certo nel discorso di Ratisbona, che, per quanto importante, è prima di tutto una lezione accademica e contiene certo una parte importante del pensiero del "teologo", ma non certo il "programma" del papa. --Amarvudol (msg) 13:17, 15 dic 2006 (CET)

A me il paragrafo in questione dà un'idea, come minimo, di scarsa organicità: è un insieme di affermazioni per nulla legate, senza un filo: sorta di "Ratzinger in pillole" poco riuscito. Ma c'è un problema di fondo: è impossibile, ora come ora, a meno di due anni dall'elezione del Papa, analizzare il pontificato (come se fosse finito) pretendendo di averne una visione complessiva: tanto più che il Papa, in quanto essere umano che non prevede il futuro, prende decisioni e fa dichiarazioni anche in base agli eventi e ai problemi che man mano si presentano. Quindi, per ora, bisogna volare un tantino più bassi, e, al tempo stesso, evitare di stendere un'agiografia. --Luca P 16:27, 15 dic 2006 (CET)

Concordo con l'eliminazione o con l'eventuale sunto --Alearr stavate parlando di me? 18:12, 15 dic 2006 (CET)

Eliminazione della voce o del paragrafo :-) ? Comunque quoto Luca P. --Amarvudol (msg) 19:05, 15 dic 2006 (CET)

Caso Grass

Tolgo la frase perché in un secondo momento Grass ha ritattato [2], con un'altra intervista, l'incontro con Ratzinger. Ha specificato che aveva conosciuto soltanto un giovane sacerdote di nome Jospeh, e che l'identificazione con Ratzinger era solo una sua supposizione. Mi sembra fuori luogo presentarla come fatto acclarato. --Castagna 16:49, 28 dic 2006 (CET)

portali

ma xkè sulla pagina del papa c'è il riferimento al portale ebraismo e neopaganesimo? Paolo parioli 16:44, 4 gen 2007 (CET)

Per una volta siamo d'accordo. E' stata un'idea di Nyo, che non ha ancora rollbackato la cosa anche se su Discussioni progetto:Religione#Icone dei progetti religioni in cima alla pagina l'opinione comune è contraria. Comunque se passa il sondaggio qui, dovrebbero essere rimosse tutte le icone (causano troppi problemi).--Moroboshi ^scrivimi 18:53, 4 gen 2007 (CET)

Template altri progetti

C'è una riga piena di link rossi, non capisco da dove salti fuori. Help! Ylebru dimmela 12:43, 11 gen 2007 (CET)

Ci sono anche dei link in basso in più per i template... li vedo solo io? Ho fumato troppo? Ylebru dimmela 13:20, 11 gen 2007 (CET)

Sono problemi con il template Interprogetto quando usato troppe volte per collegare notizie (viene sforata la dimensione massima di inclusione di template). Da una discussione al bar di qualche giorno fa dovrebbe star girando un bot che li sta sistemando.--Moroboshi ^scrivimi 13:52, 11 gen 2007 (CET)

rb anonimo

Motivazioni del mio rb alla intepretazione personale dell'anonimo:

1. Era un'interpretazione personale (e già questo dovrebbe bastare)
2. Ricalcava quanto sostenuto da Ratzinger, ovvero che alcuni delitti fossero di competenza esclusiva del diritto canonico (leggere la fonte per i dettagli). Ma questo è proprio il motivo per cui Ratzinger è stato incriminato (ma non indagato, essendo stato eletto pontefice e quindi capo di stato estero), ovvero di aver ostacolato la giustizia ordinaria pretendendo al competenza del diritto canonico su delitti che invece competono pienamente al diritto penale americano.

--Alearr stavate parlando di me? 12:56, 25 gen 2007 (CET)

Conclave 2005

Dato l'utente Rifrodo continua a reinserire dei brani di informazione che andrebbero in Conclave 2005 nella voce, e che è incapace di comprendere che esiste una voce specificatamente dedicata ad esso, nonostante gli sia stato accennato da Paolo Parioli nei rollback e esplicitamente detto da me nella sua discussione. Apro l'ennesima (IMHO totalmente inutile discussione): qualcun'altro pensa che il brano riguardante il conclave vada lasciato qui piuttosto che in Conclave 2005 ?--Moroboshi ^scrivimi 03:50, 27 gen 2007 (CET)

Nel chiedermi perchè questa discussione non sia partita al primo (o al secondo) rollback proteggo la pagina che così discutete con più tranquillità. Quando avete finito fatemi un fischio. --Draco "What you see is not real" Roboter 04:15, 27 gen 2007 (CET) PS so che mi pentirò di aver fatto questa domanda ma qualcuno "Può spiegarmi perchè non [si vuole] inserire quell'informazione in Conclave 2005 ?" (cit.)

Io per evitare flames ad editwar al secondo rollback di Parioli ho creato una voce apposita di approfondimento. Moroboshi ha PRIMA cancellato la voce e POI mi ha avvisato. Questo gesto non mi è piaciuto. Ora pare che siamo nella situazione che volevo evitare. A questo punto, visto che per fare una guerra bisogna essere almeno in due, faccio un passo indietro e mi affido alla correttezza di Moroboshi per preservare l'informazione lì dove ritiene più giusto. --Rifrodo 13:11, 27 gen 2007 (CET)

Moroboshi ritiene che una notizia attendibile riguardante i voti dei cardinali vada nella voce (già esistente) riguardante il Conclave (e sinceramente il link te l'ho già dato più volte). Moroboshi ritiene anche che una notizia la cui affidabilità viene definita dalla stessa persona che l'ha inserita «Secondo fonti giornalistiche non confermate» abbia più a che fare con Novella 2000, che con un'enciclopedia. Quindi vota per una sua eliminazione.--Moroboshi ^scrivimi 13:31, 27 gen 2007 (CET)

Ho letto l'articolo citato come fonte della notizia (da una rubrica sulla Chiesa dell'espresso online). Valuta varie ipotesi sulle votazioni del conclave, sottolineando che sono solo indiscrezioni e che in alcuni casi sono in contraddizione fra loro. Non se ne ricava nessuna informazione attendibile, e quindi quanto scritto in proposito secondo me va tolto. L'articolo può essere però interessante, e può essere messo fra i collegamenti esterni di Conclave 2005, come approfondimento. Per il resto, del conclave qui si dovrebbe parlare in modo stringato, visto che c'è una voce apposita. La frase che c'era prima mi sembra sufficiente. Magari con un "vedi anche", se necessario. Ylebru dimmela 14:15, 27 gen 2007 (CET)

Dopo aver fatto l'errore di entrare in una edit war ribadisco la mia intenzione di affidare ad altri la valutazione di merito. Accetterò le decisioni che emergeranno qualunque esse siano.--Rifrodo 17:15, 27 gen 2007 (CET)

PS

Riguardo le notizie giornalistiche non confermate mi pare ovvio (e ricordo anche di averlo detto a Moroboshi) che per tali notizie non verranno mai emessi dei comunicati ufficiali.

Sprotetto

Dopo 10 giorni pare che la polemica si sia smorzata, seguirò i successivi avvenimenti. Io consiglio di spostare la discussione nella voce relativa al conclave (se non l'avete già fatto) --Draco "What you see is not real" Roboter 10:08, 6 feb 2007 (CET)

Libri

Nei libri aggiungete L'Europa di Benedetto. Grazie.

Fatto --Draco "What you see is not real" Roboter 10:05, 6 feb 2007 (CET)

Il Papa ha specificato che Nazaret si scrive senz'acca, prego modificare. In più non vedo citata la seconda enciclica Sacramentum Caritatis (2007)

Anonimi

I due libri di autore anonimo sembrano non soddisfare i criteri di Aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Libri, a mio parere vanno tolti. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:21, 11 mag 2007 (CEST)

Togliere categoria "Cardinali tedeschi"?

Ora che Ratzinger è papa Benedetto XVI, toglierei la categoria Cardinali tedeschi del Duemila, non più attuale. --Moloch981 19:17, 5 feb 2007 (CET)

Sinceramente penso che vada mantenuta perché comunque è stato un cardinale tedesco (e poi mi pare che anche il papa sia un cardinale, non è a capo del collegio cardinalizio?). --Ediedi 19:48, 5 feb 2007 (CET)

E però allora la si aggiunge anche per gli altri 200+ papi? Bisognerebbe sentire il parere di qualcuno esperto (Don Paolo?) --Moloch981 19:54, 5 feb 2007 (CET)

Certo, meglio il parere di un esperto, comunque non tutti i Papi sono stati anche cardinali (e soprattutto non tutti sono viventi :-)) --Ediedi 08:56, 6 feb 2007 (CET)

Credo che come ogni categoria quella dei cardinali tedeschi contenga viventi e non. Ylebru dimmela 14:42, 6 feb 2007 (CET)

Beh, non tutti, certo: non so se si possono definire tali i papi del VII secolo... Epperò direi che almeno dal XV sec. in avanti sì. Per il resto, come dice Ylebru, non ho capito il senso della seconda obiezione. --Moloch981 15:15, 6 feb 2007 (CET)

Boh, dal momento che è papa non è più cardinale. Se è vero che lo è stato, è ancora più vero che è vescovo, ma non lo mettiamo nella categoria dei vescovi. don Paolo - dimmi che te ne pare 03:24, 11 mag 2007 (CEST)

Significato stemma

ciao sono un curiosone è mi piace molto l'araldica, lo stemma del nostro papa ha un signore nero e un orso, cosa significa? so che l'orso è simbolo di forza, ma l'uomo di colore? In attesa di una risposta vi saluto.

La risposta è nella voce :) --Alearr 09:08, 26 mar 2007 (CEST)

Blocco parziale

Ho bloccato parzialmente la pagina per una settimana causa edit war con ip. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 02:47, 7 apr 2007 (CEST)

Rai uno

Ammetto che un programma tv non è proprio una fonte accademica, ma: 1. è pagato con le nostre tasse 2. è una fonte migliore di niente 3. attualmente non sono citate fonti per la vita sotto le armi a parte l'autobiografia.
Durante il programma la voce narrante ha detto che joseph fu assegnato alla contraerea, non ha citato la BMW, e ha detto che è stato messo per un anno a fare lavoro di ufficio (trascrivere intercettazioni), e non ha operato ai pezzi di artiglieria. Quindi ha detto che è stato mandato a scavare trincee (non ricordo dove) e poi a marciare per le città. C'erano altri dettagli, se qualcuno trovasse la registrazione (sul sito della rai non l'ho trovata) con i titoli di coda si potrebbero ottenere le fonti più precise, e anche il nome dell'ex commilitone durante il periodo di servizio come addetto radio. Dimenticavo: l'orario della trasmissione è corretto, il titolo potrebbe però essere stato "il bambino che voleva fare il cardinale" o "il bambino che voleva diventare cardinale", non ricordo esattamente qui ho trovato la risposta --Riccardo 03:35, 15 apr 2007 (CEST)

Blocco parziale

Dop otre rollback ho messo il blocco parziale. Prego l'anonimo estensore di portare le fonti della sua modifica. --Draco "Pasta d'uomo" Roboter 17:42, 18 apr 2007 (CEST)