Discussione:Papa Benedetto XVI/Archivio 3

Luogo di nascita e soggetto

In base alle guidelinea (vedi Wikipedia:Modello di voce - Biografia) l'incipit dovrebbe riportare solo la città di nascita, e rimandare alla voce della singola città la sua localizzazione geografica (o comunque al testo principale della voce).

Inoltre in lingua italiana a differenza di quella inglese il soggetto può essere sottinteso, se per esempio - quindi il continuo ripetere "il Papa" e simili può in molti casi essere tagliata e rendere la frase più facile da leggere. Dato che la voce è intitolata per l'appunto a papa Benedetto XVI, in molti punti dove viene ripetutamente detto "Papa" o "Benedetto XVI" o altro questo può tranquilllamente essere tagliato snellendo il testo senza togliere informazioni.--Moroboshi 07:35, 2 giu 2006 (CEST)

sei un po' fissato scusa se te lo dico.. inserire anche la regione dove si trova markt am inn non fa male a nessuno e permette in poki secondi di sapere dov'è markt visto che non è molto conosciuto. perchè uno deve spendere molto più tempo a vedere dov'è e a desumere dal testo cdove si trova? non fa male.. e poi anke x le cittadine italiane si mette la provincia... x il fatto di mettere il soggetto male non fa alla frase quinid perchè toglierli? Paolo parioli 11:21, 2 giu 2006 (CEST)

Cliccare sul link non mi sembra definibile come spendere molto più tempo, per le cittadine italiane il wikilink alla provincia lo tolgo su base regolare. Faccio eccezione nei casi in cui il wikilink alla città non esista ancora o se è un personaggio che mi interessa lo creo e tolgo ulteriori precisazioni.

Ancora una volta se non sei d'accordo con le indicazioni di stile generali della wikipedia non è qua che devi discuterne, ma nel posto dove sono state formulate.--Moroboshi 11:39, 2 giu 2006 (CEST)

si ma per esempio enlla versione stampabile non sarebbe evidenziato dov'è markt... queste regole sono per un modo elitario di fare informazione che non si rivolge alle persone meno perspicaci che non sanno che cliccando sul blu hai maggiori info sulla città. Paolo parioli 14:35, 2 giu 2006 (CEST)

premesso che mi stupisco che Parioli pensi gli altri cosi' sciocchini (ma non avevi appena detto che sono io a ritenere gli altri stupidi?) credo che chiunque frequenti anche da mezz'ora il web sappia distinguere un link dal testo non linkato .... --gsg 15:03, 2 giu 2006 (CEST)

Personalmente mi aspetto che una persona che usi il web in generale sappia distiguere un link da un non link (perlomeno quando questo è evidenziato in maniera standard (sottolineato e in colore diverso) come sulla wiki. Mi aspetto ancor di più che una persona che usi la wikipedia lo sappia, altrimenti la vedrei in grossa difficolta anche ad essere arrivata alla voce su Papa Benedetto XVI.--Moroboshi 11:29, 3 giu 2006 (CEST)

Rispetto a questa discussione sono neutrale e quindi non intervengo sull'argomento, ma mi pare che adesso qualcuno abbia tolto informazioni corrette dalla voce e soprattutto l'ha fatto mentre la discussione è in corso e non è giunta ad una decisione. Ciò mi pare assolutamente scorretto e non in linea con i principio di wikipedia. Dico questo esclusivamente riguardo al metodo e non entrando minimamente nel merito della discussione. Ediedi 10:34, 3 giu 2006 (CEST)

Non sono state tolte, il fatto che Marktl am Inn sia in Baviera è specificato nel testo della sua voce a cui è linkato nell'incipit - semmai se si vuole specificarlo più chiaramente può essere inserito nel paragrafo sulla biografia.

E non c'è una decisione a cui giungere in questa voce, c'è semmai una linea guida già decisa - se si vuole cambiare questa linea guida, allora la cosa non va' discussa in questa voce ma nel (luogo appropriato che tratta di come dovrebbero essere gli incipit dei personaggi - se cambia la linea guida allora può tranquillamente restare in questa voce. Inoltre faccio presente che Paolo parioli ieri è intervenuto più volte nella voce, quindi non mi pare che non abbia avuto la possibilità di replicare.non avevo visto la risposta, sorry--Moroboshi 11:22, 3 giu 2006 (CEST)

Non è esatto né corretto, l'informazione è stata tolta dalla voce. (Se devi stampare l'articolo, per esempio, non avrai mai quell'informazione che di certo non è trascurabile né secondaria). Inoltre le linee giuda sono appunto "linee guida", non "regole", proprio perché ogni caso potrebbe avere le proprie peculiari specificità e quindi ci si deve adattare al caso specifico. Comunque ripeto che non entro nella discussione in relazione al merito, ma solo per quato riguarda il metodo che considero poco corretto e collaborativo dato che era in corso una discussione. Ediedi 15:32, 3 giu 2006 (CEST)

Il fatto che un personaggio famoso sia nato in una città sconosciuta ai più non è un fatto che capiti raramente, ma abbastanza comune. Quindi se in tale evenienza si deve esplicitare maggiormente il luogo di nascita questo rimane una cosa da decidere a livello di policy globale, non a livello di singola voce.--Moroboshi 02:20, 4 giu 2006 (CEST)

E chi lo dice? Ediedi 06:53, 5 giu 2006 (CEST)

Quale sarebbe la cosa eccezionale del luogo di nascita di questo Papa rispetto al caso generale delle linee guida ?--Moroboshi 09:16, 5 giu 2006 (CEST)

Non mi pare troppo difficile da capire: il fatto di non essere in Italia (e quindi meno nota al pubblioco italiano), infatti anche nella voce dell'altro unico papa non italiano della storia recente, il luogo di nascita è bene specificato. Inoltre per le altre voci di papi italiani del secolo scorso (prendo questi solo per fare un esempio) non sono affatto omogenee come dici, Leone XIII concorda con la "tua regola", Pio X anche, per Benedetto XV è specificato che Genova si trova in Italia (sic! questo pare esagerato anche a me), Pio XI concorda con la "tua regola", Pio XII è nato a Roma quindi non è necessario altro, Giovanni XXIII ha il luogo di nascita molto ben specificato, Paolo VI concorda con la la "tua regola", Giovanni Paolo I pure, per quanto riguarda gli altri secoli, la tipologia è altrettanto varia. Ediedi 11:24, 5 giu 2006 (CEST)

Ed in questo in cosa si differenzia da tutte le altre voci di personaggi stranieri nati in paesi sconosciuti alle persone italiane? Il fatto che altre voci non seguano le linee guida significa semplicemente che anche queste sono da correggere (salvo modifiche delle linee guida), le voci che sono fuori standard in più di una maniera rispetto alle linee guida sono tantissime, ma questo non significa che debbano essere corrette (tempo e voglia permettendo). Sarebbe come dire che poichè ci sono tante voci non wikificate allora tanto vale lasciarle così, se si vuole essere un'enciclopedia seria e se ci si è dati dei propri standard allora ci si dovrebbe adeguare ad essi (o cambiare quegli stessi standard). Io come tendenzialmente adeguo le voci di biografie che capitano sulla pagina principale (e nello stesso tempo adeguo altri punti di stile come citazioni in corsivo senza virgolette, titoli di libri in corsivo, ecc..), lasciando le specifiche se la posizione della città non compare nella biografia e/o non esiste ancora come voce autonoma, ma altrimenti faccio pulizia - ma non ho il tempo di mettermi dietro a tutte le possibili voci di biografia.--Moroboshi 12:55, 5 giu 2006 (CEST)

sono d'accordo con ediedi... la riprova è nella versione stampabile che non vedrebbe esplicitata dove si trova markt. ritendo che la grande precisione e attinenza alle regole del signor moroboshi potrebbe essere usata per scopi molto più utili alla comunità... che fastidio di dà una parola in più? Paolo parioli 15:41, 5 giu 2006 (CEST)

Ottimo. Quindi proponete un cambiamento delle linee guida di wikipedia.--Moroboshi 19:38, 5 giu 2006 (CEST)

mai fatto anche se sarebbe auspicabile.. penso che più che cambiare regole bisognerebbe usare il buon senso. Paolo parioli 20:33, 5 giu 2006 (CEST)

Se ritieni che sia buon senso specificare ulteriormente nell'incipit della voce dei personaggi il luogo di nascita non vedo perchè non tentare - questo non è un caso particolare è uno dei tanti personaggi nati in una città poco conosciuta. Se tutto il tuo problema si riduce al fatto che pensi che dal corpo principale della biografia non si capisca che la sua città di nascita e' in Baviera, puoi semplicemente specificarlo meglio lì. Se non ci fosse una voce sulla sua città sarei d'accordo nel lasciarlo, ma dato che esiste non vedo il motivo di non usare un incipit standard. --Moroboshi 20:51, 5 giu 2006 (CEST)

Primate di Italia

Penso che si dovrebbe aggiornare, perché il Papa ha recentemente rinunciato al titolo di Primate d'Italia... Lascio a chi segue più da vicino questa voce verificare ed aggiornare su questo punto... --Daddo 13:06, 18 ago 2006 (CEST)

arcobaleno su auschwitz

non capisco perchè venga giudicato poco enciclopedico l'arcobaleno su auschwitz. lo hanno rimarcato l'ansa, il corriere della sera, l'adnkronos, la repubblica. l'elenco è lungo... non c'è mica scirtto che sia un simbolo divino. c'è chi la interpreta come coincidenza senza signifciato e chi invece la vede come una coincidenza stupefacente. gli ebrei l'hanno interpretato come un segno divino e non cpaisco perchè non possa esser menzionato non è mica falso. Paolo parioli 14:26, 3 giu 2006 (CEST)

se non e' un simbolo divino allora e' un evento atmosferico, e non vedo cosa abbia a che fare con WikiP, sui giornali un po' di "lacrimucce, commozione e folklore", malgrado spesso rasentino il ridicolo, come in questo caso, possono anche starci (purtroppo), ma non su una enciclopedia. D'altra parte il tono di tutta la storia del viaggio di BXVI in Polonia e' al limite dell'irrecuperabile. --gsg 14:30, 3 giu 2006 (CEST)

questo lo pensi tu ma poichè non è falso non capisco perchè non possa essere inserito. sei libero di leggere in quell'arcobaleno niente ma c'è a chi farebbe piacere leggere questa notizia. perchè censurare? Paolo parioli 14:34, 3 giu 2006 (CEST)

se e' per quello sono sicuro che nello stesso istante, in qualche luogo della terra, si e' verificato un terremoto, e che, contemporaneamente, probabilmente sul Pacifico, erano in corso alcune decine di violenti temporali... Metti quello che vuoi Parioli.... --gsg 14:38, 3 giu 2006 (CEST)

• (conflittato) non è censura, parioli, semplicemente, la variabilità delle condizioni atmosferiche non è argomento enciclopedico. chi vuol bearsi dell'edificante comparsa dell'arcobaleno può sicuramente tovarne ampia e documentata cronaca presso una qualsiasi libreria delle paoline. --CP ^чиалз 14:43, 3 giu 2006 (CEST)

invece è censura singor cp perchè l'intenzione è "non dare alcuna rilevanza ad un fatto perchè si è convinti che non abbia alcun significato". è quinid censura perchè questa convinzione non è convinzione di tutti. i maggiori commentatori hanno dato rilevanza alla cosa: i tg nazionali e i maggiori quotidiani. quindi non è una cosa da ed. paoline come voi censori la liquidate. Paolo parioli 14:50, 3 giu 2006 (CEST)

la frase incriminata non ha come oggetto le condizioni atmosferiche ma la comparsa dell'arcobaleno... Paolo parioli 14:51, 3 giu 2006 (CEST)

... che, tranne tra le tribu' del paleozoico, e' riconosciuto da tutti come un evento atmosferico.--gsg 15:31, 3 giu 2006 (CEST)

ho detto condizioni atmosferiche e non evento atmosferico intendendo che in quellla frase non si parla di che tempo fa. non capisco che fastido vi possa dare una frase del genere. Paolo parioli 16:23, 3 giu 2006 (CEST)

l'arcobaleno non è nulla più che una curiosità, che stava benissimo in wikinews come stava nei giornali. Tra dieci anni non credo interesserà il lettore della voce su Benedetto XVI. -- .mau. ✉ 16:44, 3 giu 2006 (CEST)

chi può dirlo come la penseremo tra 10 anni.. io dico che per ora sta bene là. poi se nel tempo non interesserà più una curiosità si fa sempre in tempo a levarla. Paolo parioli 16:48, 3 giu 2006 (CEST)

è vero che i byte occupano poco spazio, ma è anche vero che occupano tempo (di lettura). Non si può scrivere tutto, altrimenti la gente non riuscirebbe a consultare l'enciclopedia! -- .mau. ✉ 17:24, 3 giu 2006 (CEST)

a dire il vero credo che la storia dell'arcobaleno renda ridicola questa parte della voce (e una parte di me mi fa quasi dire "rimettila Parioli... rimettila !!") quindi, se si vuole essere un minimo seri, non va messa (così come non andrebbero messe tutte le frasi agiografiche e non obbiettive, di cui invece pullula questa voce e in particolare la sezione relativa al viaggio in Polonia) ... relativismo !... senza relativismo non esiste alcuna enciclopedia ! --gsg 19:28, 3 giu 2006 (CEST)

Anch'io lo toglierei, o al massimo lo metterei in una sezione "curiosità". <troll ON> certo che se domani un fulmine colpisce i server di wikipedia sono cavoli nostri </troll OFF> -- @ 19:45, 3 giu 2006 (CEST)

la discussione continua su Discussione:Viaggi pastorali di Benedetto XVI

Viaggi pastorali

Credo che, anche in relazione alle dimensioni che il paragrafo (e sottoparagrafi relativi) sta assumendo, si possa cominciare a prendere in considerazione la possibilità di creare un'apposita voce per i Viaggi pastorali di Benedetto XVI trasformando il paragrafo in voce autonoma. Credo che in questo modo, oltre ad alleggerire la voce di Benedetto XVI (già troppo appesantita e sicuramente sbilanciata), si allenterebbero anche alcune tensioni. Che ne pensate? Ediedi 15:26, 3 giu 2006 (CEST)

sono d'accordo Paolo parioli 16:24, 3 giu 2006 (CEST)

LIngua italiana e uso del soggetto

Non ho ancora avuto alcun commento da Paolo Parioli su questo punto:

Inoltre in lingua italiana a differenza di quella inglese il soggetto può essere sottinteso, se per esempio - quindi il continuo ripetere "il Papa" e simili può in molti casi essere tagliata e rendere la frase più facile da leggere. Dato che la voce è intitolata per l'appunto a papa Benedetto XVI, in molti punti dove viene ripetutamente detto "Papa" o "Benedetto XVI" o altro questo può tranquilllamente essere tagliato snellendo il testo senza togliere informazioni.--Moroboshi 07:35, 2 giu 2006 (CEST)

Che faccio ritaglio nuovamente un po' di "Papa" ridondanti e vengo accusato di non discutere o aspetto ancora ? --Moroboshi 02:26, 4 giu 2006 (CEST)

io ritengo che quei papa siano stati scritti da chi ha scritto l'articolo per dare maggiore scorrevolezza e chiarezza alla frase. credo che per te siano rindondanti ma io, che ho scirtto anche parte dell'articolo dico che servono e non fanno male. sono nocive? no allora perchè eliminarle? Paolo parioli 11:23, 4 giu 2006 (CEST)

• moroboshi, per me vai pure avanti, il tuo proposito è ottimo ed utile alla dignità (in questo caso linguistica) della voce, non dovresti neanche sentirti in dovere di chiedere tanti "permessi" (gli aspiranti meteorologi farebbero bene a pensare al tempo, ma solo a quello... atmosferico). --CP ^чиалз 12:13, 4 giu 2006 (CEST)

IMHO non danno scorrevolezza, appesantiscono la frase con qualcosa da leggere in più senza dare alcuna informaizione. Se il paragrafo precedente parlava dell'autobiografia scritta dal Papa e quello successivo inizia dicendo Nella stessa autobiografia, ha precisato che non è chiaro che il soggetto della frase è il Papa scrivere Nella stessa autobiografia, il Papa ha precisato che non aggiunge solo qualcosa da leggere che allunga il testo e non aggiunge alcuna informazione. Se in quello sui viaggi in ogni singola frase viene detto "il Papa ha detto..", "il Papa si è recato...", "il Papa ha salutato.." anche qui allunghi semplicemente la frase ma non aggiungi alcuna informazione. Se la lingua italiana permette di eliminare il soggetto quando questo è sottinteso forse un motivo c'è. --Moroboshi 14:10, 4 giu 2006 (CEST)

signor cp la prego di non inviare frecciatine verso di me. quella che ha mandato è di cattivo gusto e di dubbio umorismo. signor moroboshi la possibilità di togliere il soggetto non è un must. è un uso più diffuso nel parlato che nello scritto. le chiedo: invece di appigliarsi a queste quisquilie perchè non si occupa di fare cose più importanti per le voci come aggiornarle, wikificarle (davvero vista la sua precisione)? credo che ci siano occupazioni molto più utili alla comunità che togliere i soggetti di frasi che anche col soggetto stanno bene anzi secondo me stanno meglio? ho il sospetto molto fondato che dietro questa mania di togliere soggetti ci sia l'intento di sradicare l'uso di "Papa" "Pontefice" con la maiuscola e lasciarlo invece quando si dice "papa Benedetto XVI" perchè in quel caso una regola (molto discutibile) di wikipedia dice che ci va la minuscola. finchè non mi togli questo sospetto criticherò questa mania di togliere soggetti che stanno benissimo nella frase. io credo che negli articoli, su internet, nei lemmi (quelli lunghi e variegati) il soggetto viene ripetuto e non lasciato campato per aria. oltretutto lasciando il soggetto si imparano i vari modi con cui si può chiamare un Papa ma forse è proprio questo che non vi va... Paolo parioli 18:09, 4 giu 2006 (CEST)

a me sembra inutilmente pesante, e rende la voce + difficile da leggere, quindi Parioli... metti tutto quello che vuoi :) (scherzo) --gsg 19:03, 4 giu 2006 (CEST)

• perché mi dai del "lei"?! cosa vuoi insinuare?! questa storia dei soggetti utilizzati a scopo educativo mi inizia a puzzare... (^_^) --CP ^чиалз 19:10, 4 giu 2006 (CEST)

ti ho dato del lei per distanziarmi da certi comportamenti... anche a me puzza tanto caro cp ma non ti deve puzzare il fatto che si voglia mantenerli ma ti deve puzzare i lfatto che un giorno uno se n'è uscito dicendo che non vanno bene... Paolo parioli 19:14, 4 giu 2006 (CEST)

• vabbè parioli, lascia pure tutti i soggetti che vuoi: che questa sia una bella voce, più di tanto non è che poi me ne...--CP ^чиалз 19:20, 4 giu 2006 (CEST)

Alle elementari quando in un tema dove ciascuno doveva parlare di sé si specificava ogni volta il soggetto io la mia maestra ci sgridava e canzonava: "Io, io, io, io: asino mio!" ;-) I soggetti non necessari ad evitare incomprensioni vanno estirpati. Nemo 12:37, 10 giu 2006 (CEST)

infatti non sono ripetuti in continuazione ma solo ogni tanto. qui qualcuno pensa che non ci vadano mai. Paolo parioli 13:43, 10 giu 2006 (CEST)

• ovviamente, questo non lo ha mai pensato nessuno... --CP ^чиалз 18:03, 10 giu 2006 (CEST)

io ho avuto altra impressione... Paolo parioli 18:07, 10 giu 2006 (CEST)

Impressione che controllando la cronologia si dimostra falsa.--Moroboshi 00:35, 11 giu 2006 (CEST)

nessuno... a meno che tu non voglia affermare che ce l'hanno tutti con te e con i tuoi "soggetto,verbo, complemento oggetto"... in tal caso, poenendoti in quell'ottica, la storia insegna che "vinci prima ancora di combattere"... --gsg 18:10, 10 giu 2006 (CEST)

IMHO tutti questi soggetti non servono. Non dico di eliminarli tutti, ma almeno fare un periodo sì e due no, per rendere il testo più leggibile. --ŰND 20:52, 12 giu 2006 (CEST)

che fine ha fatto la foto di BdXVI???

Paolo parioli 15:42, 9 giu 2006 (CEST)

E' stata cancellata da commons.--Moroboshi 16:20, 9 giu 2006 (CEST)

Pare che l'imperatore Palpatine volesse denunciare per copyviol... ^____^ --Moroboshi 17:15, 9 giu 2006 (CEST)

Scherzi a parte l'immagine precedente è stata rimossa da Commons per sospetto di "URV" (che non ho la più pallida idea di cosa significhi, probabilmente violazione di copyright in qualche lingua che non è l'inglese). Ho sostituito con un altra immagine.--Moroboshi 19:08, 9 giu 2006 (CEST)

Mi meraviglia: con tanta gente che va e viene da Roma, con tante fotocamerine nei cellulari, e si fa tanta fatica a rimediare un'immagine decente e senza rischi di copyright? Stiamo parlando del Papa, mica della formica rossa... -- Zagor 15:12, 27 giu 2006 (CEST)

guarda che mica è facile fotografare il papa facendo delle belle foto.. ci voglio degli zoom importanti e macchine ad alta definizione perchè è difficile beccarlo da vicino... Paolo parioli 15:29, 27 giu 2006 (CEST)

nato o al secolo

è stato cambiato l'intestazione "benedetto XVI nato joseph ratzinger". prima c'era "al secolo joseph ratzinger. a me piace più "al secolo" voi che ne pensate? Paolo parioli 18:00, 10 giu 2006 (CEST)

Sicuramente è meglio "al secolo", non per una questione estetica, ma di significato. Ediedi 20:04, 10 giu 2006 (CEST)

io preferirei

Joseph Alois Ratzinger, Benedetto XVI (Benedictus XVI), ...

e giusto perché c'è il nome latino, altrimenti era fin meglio

Benedetto XVI (Joseph Alois Ratzinger: Markt am Inn...

-- .mau. ✉ 20:24, 10 giu 2006 (CEST)

+1 per .mau. --gsg 21:48, 10 giu 2006 (CEST)

IMHO è meglio "al secolo". --Moroboshi 00:34, 11 giu 2006 (CEST)

bambino

avete visto la nuova foto di ratzinger da bambino? ma non gli assomiglia per niente! siamo sicuri sia lui? Paolo parioli 11:47, 11 giu 2006 (CEST)

Uso del soggetto

cb La discussione proviene dalla pagina wikipedia:bar.
– Il cambusiere --Twice25 • (disc.) 19:01, 13 giu 2006 (CEST)

Qualche giorno fa ho editato la voce su Benedetto XVI eliminando (oltre ad altre correzioni) alcuni soggetti IMHO ridondanti, per esempio ho cambiato:

Il 27 aprile Benedetto XVI ha spiegato, in occasione della prima udienza generale tenuta dal nuovo Pontefice in piazza San Pietro le ragioni della scelta del suo nome

in

Il 27 aprile Benedetto XVI ha spiegato, in occasione della prima udienza generale tenuta in piazza San Pietro le ragioni della scelta del suo nome

La modifica mi è stata rollbackata (limitatamente a questa cancellazione di soggetti), con la motivazione che sarebbe un uso più da linguaggio parlato piuttosto che da linguaggio scritto (ed in second'ordine avanzando il sospetto cospirazionista che sarebbe una manovra per far sparire "Papa" e "Pontefice" e similari dall'uso della lingua italiana.

Dato che la discussione al momento è ferma, qualcuno più ferrato in grammatica e lingua italiana vorrebbe intervenire qui? --Moroboshi 10:47, 10 giu 2006 (CEST)

E' esatta la tua versione, con l'aggiunta di una virgola dopo "San Pietro" La ricorreggo. Starlight · ^Ecchime! 10:52, 10 giu 2006 (CEST)

D'accordo con te (e la virgola di Starlight)... --Giac! - (Tiago è qui) 11:42, 10 giu 2006 (CEST)

sospetto cospirazionista da cui non ti sei difeso... Paolo parioli 21:44, 13 giu 2006 (CEST)

Esattamente. Ci ho messo lo stesso impegno che ci avrei messo se avessi dovuto difendermi dall'accusa di essere un Illuminato di Bavaria o un membro dei MIB. Se (come im pare di capire) vedi cospirazioni contro di te ovunque non è colpa mia ma non ho certamente voglia di farmi trascinare in una discussione personale.--Moroboshi 00:12, 14 giu 2006 (CEST)

• appunto, mi pare che il parioli sia ormai l'unico ad opporsi (ed a pensare che sia una questione ideologica e non, molto molto più semplicemente, sintattica). chi ne ha voglia, penso possa procedere. --CP ^чиалз 00:17, 14 giu 2006 (CEST)

Sono intervenuto su Viaggi pastorali di Benedetto XVI, dove è stata spostata la gran parte dei brani più ridondanti da questo punto di vista, qualche modifica anche qui - ma minore.--Moroboshi 07:40, 15 giu 2006 (CEST)

leggete

ma mi sembra brutto mettere la sezione "morale SESSUALE"!!! in un articolo che parla di un papa: una cosa sacra e pura. Quella seziona è PROFANA. In pratica sacro e profano sono molto vicino: da fastidio questa cosa: non credete ?

Per niente, questa è un'enciclopedia.--Moroboshi 20:21, 23 giu 2006 (CEST)

e' il sesso che e' sacro e puro o il papa... mi sfugge ?! --gsg 22:15, 27 giu 2006 (CEST)

hai capito male, il sesso (in un articolo di chiesa) è squallido, il papà è sacro e puro, per cui affiancare il sesso ( la cosa squallida ) e il papa ( la "cosa" sacra, è profanare)--Trikky 22:53, 30 giu 2006 (CEST)

vaneggi? Paolo parioli 00:10, 1 lug 2006 (CEST)

assolutamente, è solo un'opinione (anche valida) ok ?--Trikky 16:07, 1 lug 2006 (CEST)

un'opinione poco intelligente con tutto il rispetto: il sesso non è una cosa squallida ma una cosa naturale. Paolo parioli 16:59, 1 lug 2006 (CEST)

lo so che non è una cosa squallida, ma diventa tale se associata ad un articolo di chiesa. Si capisce che tipo sei da quello che scrivi nella tua pagina: "Questo utente statisticamente si trova all'estremo opposto di te che stai leggendo, mi spiace."--Trikky 18:08, 1 lug 2006 (CEST)

Anche la guerra è una cosa ancora più squallida (fa più danni del sesso secondo i miei dati), ma non troveresti profano se nella voce sul papa si inserissero le sue posizioni sulla guerra, dico bene? O tanto per fare un esempio concreto, se nella voce su Giovanni Paolo II si scrivesse cosa diceva sulla guerra in Irak... Non sono gli argomenti ad essere profani. Ci può essere un modo rispettoso o no di trattarli. Il PVN di Wiki è anche un modo per rispettare le persone citate nelle voci. Amon(☎ telefono-casa...) 19:00, 1 lug 2006 (CEST)

(omioddio !!!! sono assolutamente d'accordo con il Parioli. Domani nevica ! --gsg 19:34, 1 lug 2006 (CEST) )

Si lo so che la guerra è squallida, ma io per profano intendo qualcosa che offende il senso del pudore (il sesso in questo caso), e non mi pare che la guerra offende il pudore, e poi è tipico di un papà fare appelli contro la guerra, quindi è una cosa che si può scrivere senza problemi.--Trikky 21:53, 2 lug 2006 (CEST)

la guerra offende il mio senso del pudore molto piu' del sesso (che non lo offende affatto). --gsg 22:00, 2 lug 2006 (CEST)

Intendiamoci: di qualunque fede o schieramento siamo, questa è un'enciclopedia. Se il papa parla o scrive di morale sessuale, noi la riportiamo se è rilevante. Tu dici che è una cosa che offende il pudore? Ma allora anche il papa che ne parla offende il pudore?? Ovviamente la risposta è no. Ed ho già detto sopra come siano i modi a non dover offendere negli autori di un'enciclopedia, non i dati riportati (e con i giusti modi si possono affrontare tutti gli argomenti, su un'enciclopedia e nella vita... anche di sesso, altrimenti cosa dovrebbero fare i cattolici? un taglio netto di una parte impura del loro corpo? ^___^). Le uniche critiche che si possono fare sono: il paragrafo è neutrale? La sua presenza e la sua lunghezza è pertinente al contesto della voce? Riporta i fatti o li giudica? Direi che ci si può fermare qui però... A mio avviso ci sono altre cose da rivedere, tipo la sezione curiosità che riporta i giudizi e le considerazioni (non oggettive perciò) di qualcuno ad esempio sull'enciclica Dominus Jesus. Amon(☎ telefono-casa...) 22:12, 2 lug 2006 (CEST)

Tra un po' si blocca...

Invito le parti che stanno continuando a fare rollback a vicenda di chiarirsi qui, prima di essere costretti a poter scrivere solo qui. --Sigfrido 20:56, 26 giu 2006 (CEST)

Sintesi del caso:

• maggio 2006: papa Benedetto XVI chiede (cioè ordina) a padre Marcial Maciel Degollado (M.M.D.), fondatore della congregazione dei Legionari di Cristo (e suo direttore fino al 2005) di ritirarsi a vita privata, confermando però la stima nei confronti della congregazione (cfr. sito Legionari, sito Vaticano, etc);
• ciò avviene a seguito delle accuse di alcuni ex membri della congregazione, che a suo tempo ne furono espulsi (lasciando subito dopo anche il sacerdozio); cfr. sito del giornalista Sandro Magister (che pure ha una visione critica della congregazione e di M.M.D.;
• le accuse riguarderebbero presunti abusi sessuali e presunti abusi sui sacramenti, il tutto commesso durante gli anni Cinquanta; cfr. ibid.
• alla fine degli anni Cinquanta ci fu già una seria indagine vaticana per un altro genere di accuse nei confronti dello stesso M.M.D. (uso di droghe, andare a donne: le stesse accuse che verranno mosse pochi anni dopo nei confronti del padre Pio da Pietrelcina); cfr. ibid.; cfr. sito Cesnur;
• in quell'occasione, in cui ognuno dei membri della congregazione poteva parlare liberamente ed in privato, direttamente con emissari del Vaticano, non venne fuori nessun elemento a sostegno tanto delle accuse di allora quanto delle accuse di oggi; cfr. sito Cesnur;
• non è stato celebrato alcun processo civile per le accuse indicate; cfr. ibid.
• uno degli accusatori sopra citati ha recentemente ritrattato dicendo che era stato indotto a farlo attraverso pressioni ed incentivi economici; cfr. sito Magister, sito Cesnur;
• per l'accusa specifica degli abusi sessuali di M.M.D. esiste un periodo di prescrizione; non esiste prescrizione, invece, per l'accusa di abuso dei sacramenti (in tal caso infatti istruire il processo è sempre obbligatorio); cfr. codice di diritto canonico;
• l'espressione di stima alla congregazione, ed ancor più la "punizione" mite (il ritiro a vita privata, per un ottantaseienne, non è una vera e propria "punizione"), è un ulteriore indizio della scarsa considerazione della consistenza delle accuse (cfr. sito Magister, sito Cesnur);
• pertanto, per ragionevole deduzione, M.M.D. non sarebbe stato formalmente "punito", ma semplicemente esentato dal subire un processo dal quale uscirebbe innocente ma distrutto.

Sintesi della polemica:

• un certo utente insiste nel modificare il paragrafo relativo al caso M.M.D. con parole e locuzioni che danno ad intendere una "punizione";
• in particolare aveva censurato un passaggio ("molti hanno inteso questa come una «punizione»...") ottenendo che il testo desse ad intendere che trattandosi di una punizione dunque l'imputato è colpevole dunque le accuse sarebbero state in qualche modo considerate serie. Ma ciò non è suffragabile da alcun documento. L'unica cosa certa è la conclusione della questione con la richiesta al ritiro a vita privata: il processo in questione non c'è stato e non ci sarà; pertanto le "accuse" in questione potrebbero avere lo stesso peso di una calunnia;
• in un caso (l'infelice espressione "abusi su preti") il senso del testo suggeriva che le accuse a M.M.D. provenissero dall'esterno, oppure che le vittime all'epoca fossero già preti;
• l'ostinazione dell'utente sopracitato (l'unico possibilmente interessato ad una edit-war) ha reso necessarie le correzioni e i rollback.

-- Zagor 22:11, 26 giu 2006 (CEST)

zagor sei veramente il bue che dà del cornuto all'asino... mi dispiace veramente perchè speravo ci is potesse chiarire in tmepi brevi e tra di noi mentre non hai collaborato per niente... mi limito semplicemente a parlare della versione e delle parole che vanno usate perchè di questo e solo di questo si deve parlare.

• nella versione di zagor si dice "accusato di abusi sessuali da parte di preti espulsi dalla congregazione che nel frattempo avevano lasciato il sacerdozio". è una frase molto poco chiara in quanto: non si dice verso chi degollado avrebbe fatto queste abusi e poi è sbagliato grammaticalmente dire "accusato da parte di" (si dovrebbe dir "accusato da").
• zagor ha messo un riferimento a un sito esterno nella pagina. i collegamenti esterni vanno messi solo alla fine del documento in un apposito paragrafo e non all'interno della voce. inoltre lo trovo poco opportuno messo lì perchè esso va messo in una eventuale voce su degollado non nel paragrafo della voce del papa. poi oltretutto è un sito non neutrale e qualora fosse messo andrebbe segnalato che sostiene la teoria innocentista.
• nella versione di zagor è scritto: "molti hanno inteso questa come una «condanna» non seguita da un processo, ma papa Ratzinger ha più volte confermato la sua stima alla congregazione anche dopo tale decisione". è una frase molto ambigua perchè si vorrebbe dire che il papa è solo costretto a "punire" degollado mentre in realtà lo assolve. la frase contenuta nel comunicato stampa che annuncia il provvedimento è ben altra "Indipendentemente dalla persona del Fondatore (degollado) si riconosce con gratitudine il benemerito apostolato dei Legionari di Cristo e dell’Associazione Regnum Christi". che tradotto significa: degollado può essere pure colpevole ma la congregazione rimane autorevole. ben diverso da quello che ha scirtto zagor.

prego qualcuno di intervenire e di rispondere nei 3 punti che ho posto all'attenzione. spero che questo macroscopico malinteso si risolva presto. Paolo parioli 13:04, 27 giu 2006 (CEST)

Direi che almeno su una cosa concordate: che abbia espresso stima nei confronti della congregazione. Che ne dite di lasciare un riferimento solo a questo e sviluppare tutto il resto nella voce della persona che si è trovata coinvolta nel caso? Una roba del tipo "nella taldata ha emesso un comunicato in merito alla tal persona, fondatore della tal congregazione, accusato di presunte molestie sessuali avvenute nel tal periodo, invitandolo a ritirarsi a vita privata. Nello stesso comunicato confermava la stima aggettivo aggettivo alla congregazione". Con gli interwiki verso la voce del personaggio in cui si potranno inserire tutti i dati in merito alla vicenda: qui mi sembra appensantisca la voce con qualcosa di non immediatamente riferibile alla persona di cui si sta stilando la biografia. Per i collegamenti esterni è possibile mettere una nota: Aiuto:Note spiega come fare. Il collegamento in questa voce è pertinente se per esempio contiene la comunicazione ufficiale del papa, altrimenti come per il resto si può usare come riferimento per lo sviluppo di una voce sul fatto in sè. Che ne dite? --Sigfrido 14:09, 27 giu 2006 (CEST)

sono d'accordo. è proprio ciò che volevo fare. io volevo solo scrivere che il papa ha comunque confermato la stima alla congregazione. il collegamento a quel sito andrebbe fatto in un'altra voce non di certo in quella sul papa. Paolo parioli 14:15, 27 giu 2006 (CEST)

Tanto per cambiare, accusi me dei vizi tuoi. L'assenza del processo ed il mite provvedimento pontificio non dimostrano né la colpevolezza né l'innocenza, anche se tutte le circostanze fanno propendere per la seconda. Sei tu che ti comporti da nemico giurato mortale di M.M.D., pretendendo di presentare la condanna anziché una formula di dubbio. -- Zagor 14:49, 27 giu 2006 (CEST)

almeno io ho il buon gusto di non ergermi a superiore... guarda che io mmd prima di questo fatto sapevo a malapena chi fosse e non ho alcuna pregiudiziale verso i legionari di cristo. comqunque non voglio entrare in alcuna polemica perosnale con te (anche se sono molto amareggiato per come ti sei comportato). credo si debba parlare solo di quei tre punti che ho evidenziato sopra e risolverli. Paolo parioli 15:27, 27 giu 2006 (CEST)

il terzo punto è stato risolto. ora bisogna modificare il primo punto ("accusato da parte di" è veramente pedestre). è giusto inserire quel collegamento esterno nella pagina del papa? e poi i collegamenti esterni non vanno in una sezione apposita? Paolo parioli 18:24, 28 giu 2006 (CEST)

Come può notare chiunque abbia seguito la questione, tu hai solo il "buon gusto" di ergerti a giudice infallibile (e con sentenze di condanna già scritte); presenti i tuoi sacri "tre punti" infallibili (la sintesi dei quali è che non ti piace per niente ciò che è stato documentato poche righe più su in questa stessa pagina); dici di non avere alcuna pregiudiziale (ma non riesci proprio a resistere dal modificare il senso a condanna perentoria il paragrafo); non ammetti dignità ad aggettivi sfumati e formule di dubbio (nonostante le circostanze e i documenti indichino che non si tratta di una condanna); dici di non voler entrare in polemica personale (dopo tutte le ingloriose etichette che mi hai appioppato), mi accusi sistematicamente dei tuoi vizi e -gran finale- ti dichiari perfino "amareggiato". Superior stabat lupus, inferior agnus...
Il collegamento esterno è necessario perché documenta sia il comunicato sia la questione degli "accusatori" (ma a te ovviamente non piace perché non condanna severamente il tuo eterno nemico giurato mortale MMD). Se quella pagina deve solo fare eco dei titoli gridati dai soliti giornali, lo si metta in chiaro, e così chiuderemo allegramente la questione. -- Zagor 08:52, 29 giu 2006 (CEST)

visto che ti sei fissato e non vuoi assolutamente collaborare ti posso solo dire pensala come vuoi... Paolo parioli 13:37, 29 giu 2006 (CEST)

Disse il maiale al gatto: lavati! -- Zagor 16:08, 5 lug 2006 (CEST)

Scusate, mi rendo conto solo adesso di questa accesa discussione... Non mi sembra sia nello stile di Wikipedia, né in quello che ci ha insegnato nostro Signore Gesù. Dobbiamo fare la seguente cosa: cercare di capire cosa vuol dire l'altro, e oggettivizzarlo.

In altre parole, se uno dice "Masiel è stato punito" bisogna dire "il provvedimento verso Masiel è stato interpretato da qualcuno come una punizione, mentre altri vi hanno visto una ammonizione" per esempio, non sono al tanto delle cose.

Però non mi sembra difficile fare questo lavoro di NPOVizzazione. Coraggio! Pregate un po', preghiamo un po', chiediamo l'aiuto anche allo Spirito Santo, e magari prendiamoci una tregua di una settiamana, per pensare, senza modificare l'uno il lavoro dell'altro....

don Paolo - dimmi che te ne pare 23:40, 5 lug 2006 (CEST)

Foto

Ho caricato su commons una quindicina di foto di papa Ratzinger scattate da me e amici lo scorso gennaio. Tra pochi giorni spero di poterne mettere alcune altre. Sono facilmente reperibili qui (le foto che ho messo io si chiamano tutte "Pope Benedictus XVI january,20 2006...". Spero possano servire. Luccaro 19:05, 27 giu 2006 (CEST)

Modifica

Ho trovato un pezzo ipercritico su Benedetto XVI (riguardo alla Dominus Iesus del 2000) nella parte sulle linee guida del pontificato: ovviamente l'ho spostata fra le curiosità. Aldo Iannotti 22:06, 2 lug 2006 (CEST)

riguardo alla storia e gioventù, ricordiamo come solo a 14 anni fosse obbligatoria l'iscrizione alla hitler jugend,ma non a 16 o 18..gli obblighi militari andrebbero precisati meglio nell'articolo..

dove l'hai sentita sta cosa? a me non risulta. Paolo parioli 11:12, 25 ago 2006 (CEST)

Iannotti, controlla Gioventù Hitleriana: «L'appartenenza all'HJ venne resa obbligatoria per i giovani di età superiore a 17 anni nel 1939 e per tutti quelli di età superiore ai 10 anni nel 1941.»--Moroboshi 11:38, 25 ago 2006 (CEST)

Bibliografia e opere

Non è meglio riportare gli scritti di Ratzinger in una sezione "Opere" invece che nella bibliografia? --Riccardo 19:15, 11 set 2006 (CEST)

• ma per tutte le altre persone, le opere non sono riportate nella bibliografia? cmq non è che cambi molto, giusto per dare maggiore ordine e per uniformità con le altre voci...--C^harlz 19:55, 11 set 2006 (CEST)
  • Capita in altre voci che siano riportate le opere del soggetto della voce in "bibliografia" ma è un errore (in cui sono cascato sovente anch'io). In effetti la bibliografia sono le opere su un autore (o su un dato argomento), non le opere di un autore.--Moroboshi 20:17, 11 set 2006 (CEST)

• allora ok, sistemate come meglio credete. --C^harlz 20:54, 11 set 2006 (CEST)

Premio Internazionale Medaglia d'Oro al merito della Cultura Cattolica ecc. ecc.

Dal paragrafo Il servizio ecclesiastico

Ratzinger fu presidente della Commissione per la preparazione del Catechismo della Chiesa Cattolica dal 1986 al 1992 , anno in cui ricevette il "Premio Internazionale Medaglia d'Oro al merito della Cultura Cattolica" dalla Scuola di Cultura Cattolica di Bassano del Grappa.

Ho eliminato la menzione del premio; ci sta come i cavoli a merenda, fra il Catechismo e la Laurea.
Se è tanto importante da meritare menzione mi scuso per non aver cercato di integrarlo, fatemelo notare e ci tornerò sopra. --Mrsmee 04:26, 17 set 2006 (CEST)

Polemica Papa/Maometto

Ho corretto, integrato e ampliato la sezione della voce dedicata alla recente polemica sanguinosa generata, come si può ben vedere, anche dalla estrapolazione estremamente maliziosa di una frase dal contesto di una citazione di una citazione che il Papa ha introdotto giudicandola "stupefacentemente brusca". Tra qualche tempo, sperando che coloro che cercano, da sponde opposte, lo scontro di civiltà, non generi disastri sulla base di questo infortunio aiutato dai media, si potrà spostare la citazione "lunga" che ho aggiunto tra le note. Per ora, chiedo di lasciarla. Grazie. --Piero Montesacro 00:02, 19 set 2006 (CEST)

Certo che va lasciata. Ma il rischio è quello opposto, cioè che si focalizzi tutta l'attenzione sulle polemiche politiche ed ideologiche, perdendo di vista il senso profondo ed innovativo della riflessione di Ratisbona. Tutta la parte - centrale - del rapporto tra pensiero greco e cristianesimo, del rapporto fede - ragione, del logos e della condanna di ogni guerra santa rischia di passare in secondo piano (anche in questa stessa voce di wikipedia). Microsoikos 00:24, 19 set 2006 (CEST)

Ed intanto i riferimenti a questa lectio papale che erano stati inseriti nelle voci Integralismo religioso, Fanatismo religioso e Fondamentalismo sono stati censurati! Microsoikos 00:26, 19 set 2006 (CEST)

No nson ostati censurati: son ostati tolti perchè fuori luogo. Questo è il luogo.Draco "Quoto Tyl" Roboter

Scusa, sostieni (giustamente) che il discorso del papa è profondamente innovativo e importante per la concezione del cristianesimo e vai a mettere in voci di argomento solo tangenziale dei riferimenti a passi secondari? Dov'è la logica? Nemo 00:35, 19 set 2006 (CEST)

Effettivamente, mi trovo a quotare Nemo per intero... --Piero Montesacro 00:42, 19 set 2006 (CEST)

Aggiungo che con la citazione di un ampio passo del discorso lo spazio dedicato a questo fatterello è diventato decisamente sproporzionato (specie considerando che come dice Microsoikos la sostanza del discorso è ben altra), almeno per una breve biografia come questa. Non voglio cancellarlo, ma non basta suggerire al lettore di approfondire da sé andandosi a leggere il testo nella pagina indicata? Nemo 00:50, 19 set 2006 (CEST)

Nemo, in linea di principio sarei d'accordo con te. E dovremmo linkare anche l'ottima copertura fornita da Wikinews inglese. Temo, però, che pochi (pochissimi) possano mai aver voglia di leggere il testo nella pagina indicata (peccato: il testo meriterebbe grande attenzione ed alcuni suoi brani sarebbero ottimi da far leggere a tutti i fondamentalisti, compresi neocon e teocon). Troviamo casomai il modo di citare per esteso nella voce una porzione più ridotta (quella comprendente il neretto nel quale il Papa distanzia sé stesso dalla frase che cita) e di mettere il resto in nota. Tra qualche giorno, sperando che la questione si sia sgonfiata. --Piero Montesacro 01:01, 19 set 2006 (CEST)

Inserimento POV a go-go

Ho appena rimosso un paio di avvisi POV aggiunti al testo di cui sopra senza tener conto della discussione in corso. Uno dei due avvisi era palesemente infondato. Spero non si vada alla edit war e ci si spieghi in discussione. Grazie. --Piero Montesacro 10:17, 19 set 2006 (CEST)

Quella è esplicitamente una difesa del papa (senza fonte: di chi è quella valutazione. Tua?) Il pov non mi sembra immotivato: infatti l'ho rimesso. A me sembra che dobbiamo riportare i fatti non valutarli. Ho tolto la parte su i "sensazionalistici" che di nuovo è di parte. Se si vuole scrivere che ha fatto "sensazione" si può scrivere. Se si vuole scrivere che "che secondo le fonti x e y (citate)" tale sensazione è ingiustificata lo si può scrivere. ma scrivere che è oggettivamente una sciocchezza e che il povero papa è stato male interpretato si riporta una opinione di parte senza neanche esplicitarla. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Dubito che si possa escludere che i titoli riportati sui media islamici e islamisti non fossero intenzionalmente "sensazionalisti". Inutile fare ironie sul "povero papa"; in tutta la faccenda, il mio POV (fidati!) è il seguente: "poveri noi (non solo il papa) se i fautori dello scontro di civiltà delle opposte fazioni prevarrano". --Piero Montesacro 10:59, 19 set 2006 (CEST)

Posso farti gentilmente presente che la tua opinione non ha rilevanza enciclopedica? (a meno che tu non sia un famoso vaticanista o teologo, in tal caso scusami: non lo sapevo) La tua opinione sull'utilità della mia ironia invece non interessa me, ma questa è altra faccenda. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Qui si parlava del modo di titolare dei media, non di faccende che richiedono competenze da teologo o da vaticanista. famoso o meno. --Piero Montesacro 12:07, 19 set 2006 (CEST)

Ok: a nome di quale competenze stai parlando allora?. Ovvero: qual è il motivo per il quale la tua (rispettabile) opinione dovrebbe avere rilevanza enciclopedica? Draco "Quoto Tyl" Roboter

che c'azzecca Scalfari?

Ho tolto la nota sull'omelia domenicale scalfariana, perché ritengo che l'Eugenio non sia esattamente un maitre-à-penser cattolico né un esperto vaticanista. A questo punto è meglio citare l'articolo odierno di Bernardo Valli, se proprio serve... ma secondo me questi riferimenti sono da wikinews, tra un anno non serviranno più. -- .mau. ✉ 10:45, 19 set 2006 (CEST)

Concordo. --Piero Montesacro 10:59, 19 set 2006 (CEST)

Il fatto è che si sostiene che quel discorso è molto innovativo: segnaliamo allora un'analisi della sua portata. Forse solo i vaticanisti e i cattolici possono commentare autorevolmente le innovazioni della teologia cattolica? Nemo 19:43, 19 set 2006 (CEST)

Sezione POV e falsa rimossa; Vandalismo?

Ho appena rimosso la sezione "rapporti con i non credenti", perché basata sull'estrapolazione di una citazione il cui reale significato è stato stravolto e reso in modo palesemente falso con l'evidente unico scopo - fine a sé stesso e che non ha posto in una enciclopedia - di attaccare il Papa. A me pare che oltre che ovviamente POV, questo modo di procedere sia anche definibile come vandalismo.

Frase estrapolata: "noi ci differenziamo dalle fiere e dagli altri animali, perché sappiamo di avere il nostro Creatore, mentre essi non lo sanno"

dove con "essi", si fa credere nel testo rimosso, ci si riferirebbe ai non credenti, dunque - cito testualmente - "il papa ha ribadito, tramite le parole di Origene, la disistima della chiesa cattolica nei confronti dei non credenti i ngenerale che vengono paragonati a bestie feroci".

Tutta la frase è completamente infondata: basta verificare il completo dal quale è stata estrapolata la frase: emerge in tutta evidenza la falsità dell'accusa e come con "essi" ci si riferisca agli animali e non certo ai non credenti:

"Grande felicità per l'uomo, conoscere il proprio Creatore. In questo noi ci differenziamo dalle fiere e dagli altri animali, perché sappiamo di avere il nostro Creatore, mentre essi non lo sanno". Vale la pena meditare un po' queste parole di Origene, che vede la differenza fondamentale tra l'uomo e gli altri animali nel fatto che l'uomo è capace di conoscere Dio, il suo Creatore, che l'uomo è capace della verità, capace di una conoscenza che diventa relazione, amicizia."

fonte dei testi citati: http://www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/audiences/2006/documents/hf_ben-xvi_aud_20060111_it.html

--Piero Montesacro 10:36, 19 set 2006 (CEST)

La fonte del punto di vista era citata, ma non insisto: effettivamente rileggendo mi rendo conto che probabilmente era solo polemica di parte. E non particolamente enciclopedia. Ricordo che non siamo qui per dire la "Verità", ma solo per riportare fonti esterne. (PS: Dare del vandalo a chi la pensa in modo diverso da te non mi sembra gentile.) Draco "Quoto Tyl" Roboter

No: davo del vandalo a chi inseriva una corbelleria palese senza averla minimamente verificata :-D --Piero Montesacro 11:01, 19 set 2006 (CEST)

Ribadisco: quello era un punto di vista con fonte citata (ho solo cambiato idea sulla sua rilevanza non sul fatto in sè) verificato in quanto tale. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Il punto di vista della fonte citata è POV che più POV non si può (in relazione al papa, si capisce). Il "fatto" in sé è la maliziosa distorsione in senso palesemente falso delle parole del papa, e questo è ciò che è davvero verificato, come sopra. Un'intera sottosezione della voce sul papa era basata esclusivamente non sull'opinione, ma sulla palese falsificazione del pensiero del papa prodotta dall'UAAR... Niente male come POV alla n-esima potenza! --Piero Montesacro 11:28, 19 set 2006 (CEST)

Certo è un punto di vista di parte e con ciò? Era esplicitato, forse non troppo chiaramente è questo effettivamente forse era un problema, di chi era il punto di vista rendendo la descrizione del punto di vista stesso NPOV. Ti consiglierei di rileggerti la definizione di NPOV, mi sembra che tu abbia le idee confuse in merito. Ripeto che ho cambiato idea sulla importanza di quella opinione quindi questa discussione mi sembra abbastanza sterile. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Difesa del papa?

«I media, in genere, hanno evitato di citare per intero il periodo dal quale la frase contestata è stata estrapolata; è stato in tal modo occultato il fatto che, nell'introdurla, il Papa prendeva le distanze dalla violenza verbale espressa da Manuele II Paleologo»

Quale è la fonte di questa valutazione? Ovvero di chi è (nome e cognome) questa valutazione? Perchè la fonte non è riportata? Se, come penso, è una valutazione e non un fatto è pov. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Va là :-D: ogni singola frase di wikipedia ha una fonte citata? Si tratta di una sintesi che è palesemente accurata sulla base dei fatti e testi riportati, che sono noti a tutti e da tutti verificabili. --Piero Montesacro 11:03, 19 set 2006 (CEST)

Non appare in alcun modo come valutazione, é bensì un dato di fatto. Per rendersene conto basta guardare un qualsiasi telegiornale: si vedrà che "in genere si evita di citare per intero il periodo dal quale la frase contestata é stata estrapolata". Sarebbe pov solo se vi fosse un giudizio sul perché questo periodo viene omesso. Ma sul fatto che esso venga omesso siamo tutti d'accordo.11:08, 19 set 2006 (CEST)Tavyrob

(Premessa l'ho messo già a posto) facciamo a capirci: se dici che qualcuno evita di fare una cosa che dovrebbe fare, occultando una verità, lo stai accusando di malizia e di cattiva fede. Questa è una valutazione non un fatto (che infatti ho tolto) che può stare su wikipedia solo se si cità l'autore della stessa, e a patto che lo stesso autore sia enciclopedico e attinente all'argomento. Che sia stata riportata fuori contesto invece è un fatto (che infatti ho lasciato). Le pecche di wikipedia, che esistono beninteso, sono largamente irrilevanti ai fini di questo discorso. Ovvero il discorso "è sbagliato da altre parti quindi sbagliamo anche qui" non ha nessun fondamento. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Ritengo che la frase sia stata cancellata senza alcun motivo!!!

Dire che i media hanno evitato di citare per intero il periodo non significa che avrebbero dovuto farlo: in questo caso la valutazione sul dovere o non dovere dipende dal lettore.

Dire che in questo modo sia stata occultata la presa di distanze non é falso; se la presa di distanze c'é (ed é dimostrato che c'é [1]) é naturale che se non é citato il fatto si occulta la presa di distanze.

Per questi motivi scrivere una frase come quella che é stata cancellata non é per nulla un'accusa fatta ad alcuno. Ripeto, tutto quello che era scritto era un fatto e non una valutazione, e lo si può dimostrare, perché effettivamente i telegiornali in generale non ne parlano e perché non parlandone occultano oviamente qualcosa. Una valutazione é invece un'opinione personale e non vi sarebbe modo per dimostrarla. 11:56, 19 set 2006 (CEST)Tavyrob

Stai sostenendo la tesi che affermare che i media hanno occultato una verità non sia una accusa? Interessante. Fra l'altro: le opinioni personali (di personaggi importanti) sono facilmente "dimostrabili", termine faccio notare improprio, citando lo scritto (libro sito web o altro) in cui hanno affermato tale opinione. Draco "Quoto Tyl" Roboter

Mi si dimostri dove sta l'accusa di malizia e cattiva fede. Oppure mi si dimostri dov'é l'errore nel sillogismo: il periodo viene omesso quindi si occulta la presa di distanza. Se a dare fastidio é il termine occultare, perché poco uso e conosciuto nella corrente lingua parlata, se ne usi un altro: ecco, forse "trascurare" va meglio: "I media, in genere, hanno evitato di citare per intero il periodo dal quale la frase contestata è stata estrapolata; è stato in tal modo trascurato il fatto che, nell'introdurla, il Papa prendeva le distanze dalla violenza verbale espressa da Manuele II Paleologo.Il significato é lo stesso. Ribadisco che le accuse di malizia o di cattiva fede le fa il lettore (ed é cosa legittima, finché rimangono opinioni personali), ma dal testo riportato sopra non si evince accusa alcuna, nemmeno la volontà di muoverla, ma soltanto l'esposizione di un dato di fatto.13:17, 19 set 2006 (CEST)Tavyrob

Naaaaaaa: "nascondere" avrebbe comunicato la stessa cosa. Ovvero che i media non si sono semplicemente sbagliati ma hanno volontariamente mentito: questa è una precisa accusa. Chi l'ha fatta? Qualcuno di importante o famoso (e contestualmente appropriato)?Draco "Quoto Tyl" Roboter

Questa é la valutazione. Il POV semmai sarebbe stato legittimo qui. Ma nel testo scritto non c'era alcun riferimento a questa interpretazione che é sua personale: "Ovvero che i media non si sono semplicemente sbagliati ma hanno volontariamente mentito". Questo non l'aveva detto nessuno; lo dice lei. 14:27, 19 set 2006 (CEST)Tavyrob

insomma, stai dicendo che - come al solito - i media sono così bovini che non sono stati in grado di fare un riassunto corretto? -- .mau. ✉ 14:22, 19 set 2006 (CEST)

Io ho una mia opinione ovviamente(<pov>non sta sulle balle solo a me e a quelli come me ma a molti anche dentro la chiesa cattolica. E sinceramente lo immaginavo più furbo</pov>), ma sono sicuro che non è importante riportarla. Se qualche firma importante ha esplicitato la teoria del complotto attribuiamo a lui quella opinione, altrimenti non vedo modo per riportare quella opinione (perchè di opinione si tratta ribadisco, che io la condivida o meno non mi pare importante). Draco "Quoto Tyl" Roboter

In realtà la mia intenzione era quella di rappresentare quanto ha poco prima espresso Utente:mau. Ammetto però che la forma che io avevo impiegato poteva implicare una lettura POV. Il fatto che Wikipedia sia un progetto condiviso e collaborativo ha fatto sì che tale problema fosse sollevato, discusso e, credo, risolto, in tempo reale e questo è quello che, nello scrivere la voce, è davvero importante. Credo però che la forma: «I media, in genere, non hanno citato per intero il periodo dal quale la frase contestata è stata estrapolata; in tal modo ha finito per restare occultato al grande pubblico il fatto che, nell'introdurla, il Papa prendeva le distanze dalla violenza verbale espressa da Manuele II Paleologo» potrebbe essere NPOV: si riferisce un fatto senza fare nessuna valutazione sulle ragioni dell'occultamento. --Piero Montesacro 14:36, 19 set 2006 (CEST)

Ecco questa mi sembra una proposta accettabile: prova a vedere se adesso ti piace. Draco "Quoto Tyl" Roboter

A me sta bene. Nel frattempo, pare che, secondo certi media nostrani, Al Jazeera effettivamente soffi sul fuoco, come io sostenevo. --Piero Montesacro 14:57, 19 set 2006 (CEST)

Chi difende il papa? Ahmadinejad!

- :-) Chi voleva citazioni di personaggi autorevoli sul "complotto"? Ecco qua! Vedere per esempio: qui o qui. "Il presidente iraniani ha detto che è indubbio che c'e' chi diffonde informazioni scorrette. Le parole pronunciate martedì scorso dal pontefice secondo il premier iraniano, sono anzi state "modificate". Lo citiamo nella voce:?) --Piero Montesacro 14:50, 19 set 2006 (CEST)

Ero io: perchè no, citalo pure. Non sono sicuro che sia personaggio "contestualmente" adatto però. (enciclopedico lo è di sicuro) Draco "Quoto Tyl" Roboter

Brusco c'era nell'originale?

ehm... l'inciso brusco al punto da stupirci è stato inserito in seguito nel testo, come si può notare confrontandolo con quanto riporta la radio vaticana. Per onestà indicherei questo fatto. -- .mau. ✉ 11:12, 19 set 2006 (CEST)

La fonte più attendibile con cui confrontare il discorso é senza dubbio il sito della Sala stampa vaticana [2]; ivi si legge: "egli in modo sorprendentemente brusco che ci stupisce".11:21, 19 set 2006 (CEST)Tavyrob

doppio ehm... Pare - ripeto, pare- che l'inciso fosse compreso nel testo originale in tedesco e che sia stato eliminato (forse i traduttori vaticani avevano pensato ad una inutile ridonadanza?) nelle versioni in inglese (ahi! ahi! ahi!) e italiana (non so dirti di altre versioni). In ogni caso, la presa di distanza c'è e c'era. --Piero Montesacro 11:25, 19 set 2006 (CEST)

Ho verificato e sembra proprio le cose stessero come avevo appena indicato qui sopra. Ecco una copia del discorso in tedesco, pubblicata in data non sospetta (12 settempre 2006): vi si ritrova l'inciso mancante nella traduzione italiana di radio vaticana: "wendet er sich in erstaunlich schroffer Formund überraschend schroffer Form". --Piero Montesacro 12:00, 19 set 2006 (CEST)

Papa_Benedetto_XVI#Immunità diplomatica

La sezione in oggetto andrebbe controllata. Il testo appare a tratti confuso e contraddittorio (es. si cita documento del 1962 senza mai nominarlo), la terminologia impiegata sembra non sempre esatta, mancano citazioni e riferimenti. Avrei voluto impiegare il Template:C nella voce a questo scopo, ma ho poi notato che il template stesso, a differenza del Template:P, non consente di inglobare il testo da controllare --Piero Montesacro 14:41, 19 set 2006 (CEST)

partito radicale

parlamento europeo

WRITTEN QUESTION E-2613/03
by Maurizio Turco (NI), Marco Pannella (NI),
Marco Cappato (NI) and Gianfranco Dell’Alba (NI) to the Commission
(28 August 2003)
Subject: Crimen Sollicitationis Instruction issued by the Supreme and Holy Congregation of the Holy Office
of the Holy See to cover up sexual abuse by clergy
On 6 August 2003 the American CBS network revealed a document of the ‘Supreme and Holy
Congregation of the Holy Office’ (now called the Congregation for the Doctrine of the Faith but originally
the Sacred Congregation of the Roman and Universal Inquisition) which had been kept secret since 1962.

Draco "Quoto Tyl" Roboter

Non ho detto che la sezione riporti cose false, e ho persino esplicitamente detto di NON aver voluto impiegare il template POV (anche se forse si potrebbe essere leggermente più neutrali). Ho detto, e lo ripeto, che il testo è impreciso, impiega terminologia approssimativa e che fa salti logici. Si tratta di migliorarlo, correggendo, integrarlo. E di citare esplicitamente e in evidenza le fonti, specialmente quando esse, come è evidente dal link appena fornito, esprimono un POV avverso al personaggio oggetto della voce. --Piero Montesacro 15:04, 19 set 2006 (CEST)

(??) Ti faccio notare che ho semplicemente fornito delle possibili fonti senza esprimere nessuna opinione. (appena ne avrò una, se ti interessa, ti mando una mail esplicitandola) Draco "Quoto Tyl" Roboter

Continue aggiunte sulla frasetta

Vedo che quel paragrafo sta diventando spropositatamente grande. Non mi interessa molto la qualità di questa voce, ma devo dire che quel paragrafo la fa crollare (non essendo da wikipedia ma da wikinotizie). Visto che non si riesce a portarlo sul binario corretto (indicato dal suo stesso autore, Microsoikos), sarei favorevole alla cancellazione. Nemo 19:48, 19 set 2006 (CEST)

La motivazione addotta alla cancellazione ("è troppo lungo") non è ricevibile. Che sia da wikinotizie è parere che non condivido, se vuoi snellirlo fallo. Aggiungo inoltre che su wiki NON c'e' un autore e che se il "binario" non è corretto sarebbe più produttivo spiegare quale è, a tuo parere, quello giusto. Draco "Quoto Tyl" Roboter PS. dimenticavo: nella frase precedente dovrebbe esserci un perfavore da qualche parte. Aggiungilo a piacimento.

ripensare quel paragrafo

riprendere un così lungo brano dell'ormai celebre discorso mi sembra esagerato e poco conforme ad un'enciclopedia. direi di togliere il commento di ahmadinejad perchè ce ne sono stati molti altri e aggiungere il commento successivo del papa: il mio discorso era per promuovere i ldialogo. Paolo parioli 20:23, 19 set 2006 (CEST)

Caro Paolo, roba da matti: neanche quando mi accusano di difendere il papa (!) riesci ad essere d'accordo con me! Non vedo perché togliere il commento del presidente Iraniano, visto che mi sembra la fonte meno sospetta tra tutte quelle che hanno affermato, secondo me giustamente, che il discorso del Papa è stato manipolato e che si sono diffuse artatamente informazioni scorrette, che servono solo ai fautori del partito dello scontro di civiltà, quello della guerra. O forse il problema è che ti pare sconveniente che Ahmadinejad emerga come un tipo che fa commenti sensati? --Piero Montesacro 21:14, 19 set 2006 (CEST)

quanto sei sospettoso... dico solo che se mettiamo solo quello del presidente iraniano non si capisce perchè il mondo musulmano s'è incavolato.. a parte questo che non è importante manca: il "rammarico" del papa. ocntinuo a dire che è eccessivo pubblicare tutto quel pezzo di discorso. Paolo parioli 10:49, 20 set 2006 (CEST)

forse la dichiarazione più inutile è quella della commissione europea: già nell'articolo di wikipedia si dice che il disocrso è stato male interpretato non c'è bisogno di aggiugnere anche il commento della commissione europea che dice la stessa cosa che dice il nostro articolo. Paolo parioli 10:51, 20 set 2006 (CEST)

ok, non è giusto fare processi alle intenzioni, ma mi sembra abbastanza evidente che queste dichiarazioni del Presidente iraniano hanno lo scopo di accreditare una sua immagine conciliante proprio nell'esatto momento in cui la pressione internazionale sull'Iran, a proposito del programma nucleare, si sta facendo più serrata. Qui vedo molto opportunismo diplomatico e poca reale propensione alla tolleranza religiosa -- @ ^_ 11:49, 20 set 2006 (CEST)

Interpretazione verosimile e condivisibile ma (questa sì) da wiki news e non da enciclopedia. (lo ricordo così per sicurezza) Draco "Quoto Tyl" Roboter

(marius sono d'accordo con te oltretutto ha detto una cosa che dovrebbe essere scontata) cmq tornando alla voce dico che va tagliata e integrata posso procedere? poi in caso si fa sempre a tempo a rollbackare. Paolo parioli 18:12, 20 set 2006 (CEST)

Per quanto mi riguarda sì, ti faccio però notare che io ho tentato di snellire un po' la cosa e delle mie modifiche è stato fatto il RB. Non mi sto lamentando, consiglio solo cautela. Draco "Quoto Tyl" Roboter

toglierei tutta la dichiarazione di Ahmadinejad, che ha semplicemente preso come pretesto le polemiche Papa-Mondo musulmano per inviare un preciso "messaggio in codice" al mondo intero: "voi lasciatemi giocare con l'uranio, che ai musulmani che scendono in piazza incazzati ci penso io". Geniale. -- @ ^_ 19:10, 20 set 2006 (CEST)