Discussione:Oriana Fallaci/Archivio2

POV sui libri

Ho prima rimosso dei commenti POV "anti" Fallaci nella parte dei libri, poi ho rimosso anche dei POV "pro". Ricordo che gli aggettivi vanno usati con parsimonia: non siamo una rivista di critica letteraria. Ricordo inoltre, come ho scritto in privato ad alcuni contributori, che quando si citano opinioni di qualcuno è necessario citare fonti e riferimenti precisi (v. Wikipedia:Evasività) quindi niente "molti dicono". --Sigfrido 20:28, 23 giu 2006 (CEST)

proprio tu mi dici di non scrivere "molti dicono". hai cancellato la parole "gruppi facenti riferimento alla sinistra" sostituendolo con un generico gruppi politici. mi chiedo perchè non si possa specificare che la stragrande maggioranza sono di sinistra. poi èerchè non si può mettere un periodo del libro. esso serve a descrivere il libro tanto che si trova in quarta di copertina. non si dice che la fallaci abbia ragione quindi non vedo dove sia il pov. Paolo parioli 20:55, 23 giu 2006 (CEST)

poi non è vero che "il libro contiene riferimenti a mastro cecco". mastro cecco viene nominato all'inizio e alla fine del libro perchè l'autrice si paragona a lui bruciata viva insieme ai suoi libri. Paolo parioli 20:58, 23 giu 2006 (CEST)

La voce è sulla biografia, le note sui libri dovrebbero essere più brevi possibili, avevo accorciato il periodo su mastro Cecco perché mi sembrava troppo lungo. Quanto ai gruppi politici, come vedi non c'è scritto "molti", "alcuni" ecc, ma di certo non sono stati solo gruppi di sinistra: non mi pare che gruppi politici di idee vicine agli integralisti islamici possano essere considerati di sinistra (pensa alla vicenda in francia, in svizzera ecc). Se hai delle informazioni precise e vuoi inserirle tanto di guadagnato, ma dire solo "sinistra" è limitativo al dibattito in Italia e la cosa sinceramente mi sembra da "enciclopedia de noantri". --Sigfrido 21:45, 23 giu 2006 (CEST)

non c'è mica scritto che gli islamici sono di sinistra.. nella mia versione (se l'avete almeno letta) c'è scritto "gruppi i slamici e da gruppi politici facenti riferimento per la maggior parte alla sinistra". è vero questo o no? se non è vero ditemi qual'è stata la forte polemica venuta da destra e chi l'ha sostenuta? Paolo parioli 10:40, 24 giu 2006 (CEST)

solo ora vi accorgete della sua esistenza.. non mi presterò a dispute proprio ora che oriana fallaci se n'è andata.. aspetterò un po' e vedremo che fine avrete fatto fare all'articolo. smettetela con tutte le dispute che trovo veramente stupide per tutto questo tempo che avete fatto? Paolo parioli 13:20, 15 set 2006 (CEST)

La sinistra islamica? O__o --Bouncey2k 13:44, 15 set 2006 (CEST)

si e di tutti quegli estremisti che gioiscono della sua morte (come quelli che su wikipedia scrivono "finalmente è morta" e non c'è nessuno che fa rollback)... Paolo parioli 16:04, 15 set 2006 (CEST)

Sulla morte

Ho messo i due punti al posto della virgola tra ora e minuti della morte, come dice il manuale di stile. A dire la verità però penso che l'ora della morte non abbia rilevanza enciclopedica.. Invece aggiungerei che era tornata a Firenze per morire (corriere). Comunque preferisco non fare modifiche che potrebbero non essere condivise, sulla morte appena avvenuta di una persona non mi sembra il caso. --Jaqen Telepatia 16:21, 15 set 2006 (CEST)

Sono d'accordo con te sulla irrilevanza enciclopedica dell'ora del decesso (info più utile casomai a n:) mentre trovo invece interessante il particolare che sia tornata nella natìa Firenze in previsione della prossima morte. Dovresti sentirti libero di apportare le modifiche in senso migliorativo (nel suo complesso) che ritieni corretto fare. :) --Twice25 • (disc.) 18:04, 15 set 2006 (CEST)

L'ora l'ho tolta, ma non ho inserito l'altra cosa perchè.. è sparito dall'articolo del corriere! Giuro che prima c'era. Forse si potrebbe aggiungere comunque ma preferisco aspettare per i motivi detti sopra, tanto non c'è fretta.. Quello che scriverei sarebbe: Muore, (...), il 15 settembre 2006 all'età di 77 anni, a Firenze, dove ha voluto passare i suoi ultimi giorni di vita. MI pare che ci siano troppe virgole però.. --Jaqen Telepatia 18:28, 15 set 2006 (CEST)

Altra cosa: mi pare sia in atto una "brutta" edit war sull'ultima riga della biografia. Non si potrebbe invece discutere qua e decidere cosa scrivere? Elenco alcune possibilità:

• dopo un peggioramento della sua condizioni di salute
• dopo un peggioramento della sua condizioni di salute a causa di un cancro al polmone (lungo)
• per un male incurabile
• di cancro (il più semplice)
• a causa del cancro che l'aveva colpita (si ricollega)

--Jaqen Telepatia 18:38, 15 set 2006 (CEST)

Forse, se e quando hai l'info confermata, puoi mettere semplicemente che ha scelto di morire nella sua città natale. Tra l'altro, nell'incipit, avevo tolto la ridondanza di Firenze luogo di nascita e di morte, perchè mi pareva che così fosse lo standard, ma qualcuno lo ha rimesso ... :| --Twice25 • (disc.) 18:33, 15 set 2006 (CEST)

Hanno messo il template {{Bio}}, per il quale se il luogo di nascita o morte non viene specificato ci mette un "luogo di xxx sconosciuto". Comunque io specificherei comunque il luogo di morte anche se identico a quello di nascita perchè altrimenti come distingui il caso di luogo di nascita e morte identici, dal caso in cui quello di morte è sconosciuto ?--Moroboshi 18:54, 15 set 2006 (CEST)

Mi pare che il Manuale di stile non dica niente. Mi sembra ragionevole evitare la ripetizione ma mi viene da pensare che, in generale, non segnalando il luogo di morte potrebbe venire il dubbio che non si sappia dove sia avvenuta. Boh.. --Jaqen Telepatia 18:53, 15 set 2006 (CEST)

Credevo che il luogo di morte (o di nascita) sconosciuto venisse indicato, così come per la data (di morte o di nascita) sconosciuta con un (?) punto di domanda. Mi pareva che il template biobio prevedesse di poter lasciare eventualmente bianchi dei campi. Oltretutto, il doppio inserimento della medesima località porta, in virtù del template, ad un doppio link della medesima. Cmq non è una cosa fondamentale. Basta essere d'accordo. Per me non è un problema, solo che mi pare che nelle enciclopedie tradizionali in caso di mesedima località di nascita/morte non si ripeta la medesima. --Twice25 • (disc.) 19:00, 15 set 2006 (CEST)

p.s.: scusate qualche medesima di troppo ... :-)) Tw.

In effetti specificare l'ora della morte non è fondamentale. Tuttavia, dato che fonti ufficiali riportano l'1.05, a rigor di logica la Fallaci è morta il 15 settembre non il 14... quindi era giusta la prima versione. O no? ;-) --Ariel _{(Vieni a queste gialle sabbie)} 22:35, 15 set 2006 (CEST)

voelvo segnalare che sulla voce di Tiziano Terzani sono tollerate cose che su voci come quella di oriana fallaci non sarebbero assolutamente tollerate.. su terzani c'è l'ora di nascita (nessuno ovviamente ha detto "a" mentre ora sulla fallci tutti a dire che l'ora di morte non è enciclopedica). su terzani c'è scirtto "ha lasciato il suo corpo" invece che "muore" roba che se osassi citare un modo di dire della fallaci tutti si scandalizzerebbero subito Paolo parioli 14:07, 16 set 2006 (CEST)

Ho eliminato l'ora della nascita di Terzani, e per adesso nessuno l'ha ancora rimessa. E ogni caso, se da una parte c'è un errore, non mi sembra necessario copiarlo in ogni dove. Torno ad eliminare l'ora della morte, e ad aggiungere di Firenze. Non ho neanche voglia di andare a vedere chi l'ha tolto.. Non mi sembra neanche indispensabile dire che avesse 77 anni, due conti li sanno fare tutti, e a metterci troppe informazioni quella frase diventa poco scorrevole. Forse ci vorrebbe un blocco parziale, almeno per un po'.. --Jaqen Telepatia 15:23, 16 set 2006 (CEST)

Scusa ho editato (riaggiunto l'età) senza leggere e partecipare alla discussione. In ogni caso l'età è quasi sempre riportata contestualmente all'informazione sulla morte, o almeno lo è su articoli lunghi. Quatar (msg) 15:36, 16 set 2006 (CEST)

Non preoccuparti! Ho tolto una virgola e mi pare che quelle due righe siano scorrevoli anche con l'età. ;)--Jaqen Telepatia 15:53, 16 set 2006 (CEST)

Richiesta traduzione in en: ed es:

It seems the native lenguague version of the article of this very intresting character has much more information,that me and many peolple would like to have acces to outside Italy. It would be great if someone could trnaslate it to complete the article in english, not say in Spanish. Leandro . Argentina.

IVI

Non so come non far apparire il wikilink a ivi. Ho messo ivi invece di Firenze, perchè mi sembrava ridondante.... però se non c'è sluzione ci rimetto Firenze... --Ssspera 20:46, 17 set 2006 (CEST)

Per il meccanismo di funzionamento del template Bio, non è possibile fare in modo che la località di morte non sia wikilinkata (e che compaia solo come ivi). Se ne è già discusso in Discussioni progetto:Biografie di recente, proprio a proposito della Fallaci.--Moroboshi 20:47, 17 set 2006 (CEST)

Prima donna

Hm.. qualcuno potrebbe documentare che la Fallaci sia stata la "prima donna al fronte"? E poi, prima tra chi? Tra le italiane? Nel mondo? Mi sembra un po' strano, ma non mi permetto di dissentire a mani vuote. Però attendo che qualcuno mi risponda, siccome a giudicare dagli edit non c'è consenso su questo fatto! Quatar (msg) 10:38, 18 set 2006 (CEST)

Stampa italiana: la Fallaci è stata la prima donna ad emergere come inviata di guerra.

Ma chi è en:Martha Gellhorn? Quatar (msg) 11:38, 18 set 2006 (CEST)

è la prima donna tra le italiane inviata di guerra. e anche tra la straniere non son tante quelle prima di lei... Paolo parioli 10:44, 20 set 2006 (CEST)

Ma se, come tu dici, e come ho documentato sopra, ce ne sono alcune prima di lei, allora (parlo di cronologia ormai antica, dato che gli edit war la rendono irreperibile) non era corretto che tu ripristinassi "prima donna" ogni volta che qualcuno correggeva con "tra le prime donne". Comunque "prima donna italiana" credo che vada bene. Quatar (msg) 11:23, 20 set 2006 (CEST)

Tag POV

Per il momento ho rimosso il tag POV apposto da Utente:Borgo dato che la sua motivazione è obbligatoria non opzionale, vedi istruzioni {{P}}.--Moroboshi 10:18, 20 set 2006 (CEST)

Gli ho indicato in discussione la necessita` di indicare il motivo. In assenza di queste motivazioni la rimozione e` corretta. RdocB 10:20, 20 set 2006 (CEST)

Ancora edit war?

Il tag {{Firenze}} non contribuisce più di quanto non faccia già la categoria, che nessuno mette in discussione, "Personalità legate a Firenze".

Infatti nel cassetto del template si parla di monumenti e storia antecedente alla nascita della Fallaci (a meno che il nesso non stia nella Fiornetina, unico anello di congiuzione temporale tra template e scrittrice)gaffe umiliante: ho letto Fiorentina per Florentia! 11:33, 20 set 2006 (CEST).

Niente edit war! È un po' da bambini giocare a chi ha l'ultima parola: questa discussione non dovevo aprirla io, ma forse chi si faceva ambasciatore di una delle due idee. Quatar (msg) 11:30, 20 set 2006 (CEST)

"si parla di monumenti e storia antecedente alla nascita della Fallaci". beh allora non andrebbe bene neanche per dante visto che nel template ci sono i monumenti e la storia successiva alla morte di dante.. i ltemplate è presente anche nelle voci di pierò pelu e vittorio cecchi gori.. fate voi..Paolo parioli 11:47, 20 set 2006 (CEST)

perfavore interrompete subito, qualunque sia la versione. parliamone al bar e a quel punto il template verra` messo o tolto. RdocB 11:50, 20 set 2006 (CEST)

-conflittato- Mal comune mezzo gaudio? Personalmente non sono d'accordo nemmeno sulla presenza in PP e VCG! Per Dante è un'altra cosa, in quel caso credo vada modificato il template, in modo da farci comparire le questioni guelfiche. Perchè Dante fa la storia di Firenze, la Fallaci non credo. O almeno non possiamo giudicare noi oggi. Quatar (msg) 11:54, 20 set 2006 (CEST)

dante non ha fatto la storia di firenze.. ne è stato vittima... a parte ciò un template messo lì può sol ofar bene: a me per esempio ha dato accesso a un'infinità di contenuti di cui ignoravo l'esistenza e che se non ci fosse stat oi ltemplate nella voce della fallaci probabilmente non sarei mai andato a vedere. Paolo parioli 11:58, 20 set 2006 (CEST)

Così come potrebberlo dartelo molti altri template marginalmente legati alla Fallaci, è stata un'importante cittadina nata a Firenze, ma non mi pare che abbia avuto particolare importanza nel plasmarne la storia. Un suggerimento: quando leggi una biografia, anche se non c'è un template specifico puoi cliccare sul wikilink in blu del nome della città di nascita per accedere ad un'infinità di contenuti sulla suddetta città.--Moroboshi 12:55, 20 set 2006 (CEST)

se mi mettessi a cliccare tutti i link blu farei notte e poi è diverso accedere alla pagina firenze che al portale firenze. x quanto riguarda il rapporto firenze-fallaci. se il metro di giudizio è "quanto il personaggio ha plasmato la storia di firenze" allora non va neanke in quella di dante perchè dante non ha plasmato per niente la storia di finreze ma ne è stato solo vittima. perciò il metro di giudizio è luogo di nascita e di mrote del personaggio, quanto abbia espresso il suo legame con la città, in che modo. in questo rientra la fallaci come ovviamente ci rientra anche dante. ovviamente quando i ltemplate stava sulla pagina di pelù nessuno ha detto "a". appena lo si mette sullap agina della fallaci il putiferio.. ma non vi accorgete di essere un po' faziosi? Paolo parioli 16:19, 20 set 2006 (CEST)

Se è una persona legata a Firenze (e lo è), il template di Firenze va messo (IMHO). Comunque, Paolo, evitiamo accuse generiche, per favore...--Leoman3000 16:22, 20 set 2006 (CEST)

Ho segnalato questa pagina perchè dagli osservati speciali ho notato un editwar. Non per faziosità. Non ci vedo nulla di politico nell'associare un tag geografico. Quatar (msg)

il mio sospetto è che certi utenti non vogliano riconoscerle l'importanza che ha avuto.. un sospetto sostenuto dalle tante controversie che ho dovuto affrontare per dare un minimo di visibilità a questa voce. Paolo parioli 16:34, 20 set 2006 (CEST)

questo silenzio di 6 giorni fa diventare il mio sospetto certezza.. Paolo parioli 11:59, 26 set 2006 (CEST)

Ah scusa, se era rivolto a me scusa! Non conosco la Fallaci sinceramente (o meglio, non ho letto nulla di suo). Ma non vedo quanto l'ammissione o meno della sua importanza c'entri col tag Firenze! · ··Quątar···^posta····· 14:38, 26 set 2006 (CEST)

il elgame tra la città e la scrittrice è innegabile. perciò un template su firenze ci starebbe bene. la teoria secondo cui il template con i monumenti della città non c'entra è solo una scusa: perchè altrimenti l'utente ares se l'è presa solo con la voce della fallaci e non con quella su luca toni o cecchi gori. se il suo intento fosse stato davvero affermare che nessuna voce ha diritto al template firenze sarebbe andato in tutte le voic a cancellare o avrebbe chiesto fosse fatto. mentre lui è andato apposta qui.. dato che la fallaci è molto controversa e molto criticata qui su wikipedia basta fare 2+2 e capire che quest'atteggiament ppuzza. Paolo parioli 16:18, 26 set 2006 (CEST)

premesso che non me ne importa piu' di tanto (si puo' anche mettere il template new york per quanto mi riguarda) quella striscia rossa con tutto su firenze in fondo alla voce la fa sembrare un po un monumento, piu' di una persona... a mio parere basta il personalita' legate a Firenze nella fscia bassa, la striscia rossa (e soprattutto il titolo tutto su... ) la trovo al limite dell'offensivo... (per lei, intendo)... ma se Parioli, che l'apprezza cosi' tanto, preferisce averla... boh !? --gsg 22:42, 26 set 2006 (CEST)

come volevasi dimostrare.. non si vuole riconoscere alla fallaci alcun merito Paolo parioli 11:15, 30 set 2006 (CEST)

ERRORE LINK

Ciao a tutti i wikipediani Vorrei farvi notare l errore nella pagina su Oriana Fallaci dove cè un link alla pagina di Deng Xiaoping che è stato erroneamente chiamato come Deng Xiao Ping. Roby

Corretto, grazie. --.anaconda 01:12, 25 ott 2006 (CEST)

Template Firenze

Vogliamo arrivare a un accordo sull'uso del template {{Firenze}} nella pagina di discussione piuttosto che far rimbalzare le versioni della pagina come una pallina da ping pong ? Per il momento l'ho bloccata in attesa di una risoluzione della discussione.--212.171.171.144 16:37, 22 nov 2006 (CET)--Moroboshi ^scrivimi 17:36, 22 nov 2006 (CET) (ero non loggato)

Immagino che questo commento sia di Utente:Moroboshi non loggato... --J B 16:57, 22 nov 2006 (CET)

Yep. Prima volta che blocco una pagina e volevo controllare da scollegato se la cosa aveva funzionato.--Moroboshi ^scrivimi 17:36, 22 nov 2006 (CET)

l'utente ares non vuole che questo template stia sulla voce oriana fallaci. lo tollera però nelle voci di altri fiornetini come Mario Luzi. Paolo parioli 19:07, 22 nov 2006 (CET)

Non mi pare che Ares sia nella cronologia di Mario Luzi. Non è obbligato a guardarla. Comunque di questo si era già discusso, e la voce era stata tenuta senza il template (e quando c'è discussione non seguita da edit war evidentemente c'è consenso). Parioli invece, dopo l'edit war da me segnalato (su in questa discussione), ha atteso che si calmassero le acque per rimettere il template e reinnescarlo, senza chiedere in discussione. È pur vero che oggi il template Firenze tratta anche delle personalità legate a, ma questo non esulerebbe da una discssione, siccome l'argomento è notoriamente controverso. · ··Quątar···^posta····· 19:27, 22 nov 2006 (CET)

Nell'ordine:

1. Ho ripristinato (prima di bloccare) la voce con il template Firenze perchè era dal 30 settembre che c'era il template.
2. I paragoni con altre voci sono irrilevanti, semmai si discute l'opportunità o meno del template in quelle voci
3. Dalla lettura della voce Oriana Fallaci, Firenze appare solo come città di nascita, morte e sede di una manifestazione. Se è stata così importante per la città Firenze allora oltre a mettere un template si potrebbe anche scrivere perchè è significativa per Firenze.--Moroboshi ^scrivimi 19:45, 22 nov 2006 (CET)

la versione di qatar è completamente fuori dai fatti. il template da quando c'è sempre stato tranne quando l'utente ares l'ha tolto varie volte (ma subito l'ho reinserito). ho fatto il paragone ocn la voce mario luzi per dimostrare che l'utente ares non toglie il template perchè ritiene che non debba stare sulle voci dei fiorentini ma xkè ritiene che non debba stare sulla voce di oriana fallaci. altrimenti se avesse pensato che non dovesse stare sulla voce dei fiorentini perchè il suo intervento non si è allargato anche alle altre voci dei fiorentini? mistero.. moroboshi se leggi meglio la voce ti accorgi che si parla anche di quando oriana faceva la staffetta sui ponti dell'arno da bambina (se non c'è scritto lo scrivo io) e si parla di quando si appellò ai fiorentini per far spostare in periferia il social forum. si parla di quando è tornata a firenze per non morire in america.si è tenuto un congresso in suo onore dopo la sua morte organizzato dal comune di firenze. la sua fiorentinità è innegabile. Paolo parioli 20:30, 22 nov 2006 (CET)

Riguardo la versione di Qatar infatti ho specificato (vedi punto 1 sopra), riguardo ai ponti sull'Arno attualmente la voce dice che è stata nella resistenza, non dove (quindi aggiungilo quando la voce sarà sbloccata). Social forum (cioè " sede di una manifestazione") e luogo di morte sono citati già da me al punto 3. Per Luzi vedi il punto 2. Nel congresso si è detto come è legata a Firenze ? --Moroboshi ^scrivimi 21:30, 22 nov 2006 (CET)

non lo so purtroppo non c'ero.. ma già il fatto che il comune abbia indetto un congresso apposta per lei prova la fiorentinità della scrittrice (semmai ce ne fosse stato ulteriormente bisogno). Paolo parioli 20:43, 23 nov 2006 (CET)

Sblocco

Essendo trascorsa un'altra settimana ho sbloccato la voce. Cerchiamo di non far editwar per un semplice template, belin! ;-) Ogni volta che una pagina finisce per essere bloccata vuol dire che si è persa una buona occasione per trovare il consenso no? Ciauz. --Lucas ✉ 04:19, 29 nov 2006 (CET)

Link al sito di Marcello Saponaro

Utente:Andreabrugiony ha rimosso il collegamento a «Commenti pro e contro la sua opera e le sue idee». IMHO è mantenibile per i commenti di vari esponenti politic alla sua morte. Opinioni contrarie e/o favorevoli ?--Moroboshi ^scrivimi 21:36, 19 dic 2006 (CET)

Ha fatto bene chi l'ha tolta, dei commenti su un blog (di un politico) non sono autorevoli. Cercando in rete ho trovato però la fonte dalla quale ha attinto il commento che riporta le opinioni dei politici: Corriere.it. Inserisco questa. --Alearr stavate parlando di me? 09:02, 20 dic 2006 (CET)

Un articolo in il manifesto

[1] Si puo mettere qui?

Austerlitz 88.72.4.1 23:20, 8 gen 2007 (CET)

Modifiche in biografia e polemiche

Ho eliminato l'info sull'uscita del libro della Fallaci perché non è permesso in WP fare da ufficio stampa, dovendo riportare solo le pubblicazioni affettivamente avvenute (così almeno mi è stato detto a suo tempo quando anch'io tentai di inserire una futura uscita bibliografica). Se trovaste indicazioni in senso opposto, reinserite pure l'info. Infine ho wikificato (e in alcuni casi integrato) i virgolettati del paragrafo, suffragandoli con relativa fonte. --Alearr stavate parlando di me? 11:02, 15 gen 2007 (CET)

Ho rimosso dai link esterni questo "http://0thankyouoriana0.giovani.it", per dettagli: Wikipedia:Collegamenti esterni --Alearr stavate parlando di me? 11:08, 15 gen 2007 (CET)

non ritenere una pubblicazione enciclopedica solo perchè essa non è ancora avvenuta materialmente mi sembra una motivazione poco convincente. la pubblicazione è stata annunciata e non ci vedo niente di male a dirlo visto che già precedentemente nell'articolo si parla di questo romanzo interrotto all'indomani dell'11 settembre e quindi il paragrafo dove si annuncia la sua pubblicazione mi sembra coerente con l'articolo.

credo che i quote che hai messo si addicano di più alle frasi pronunciate non agli scritti dove ci vanno le virgolette a sergente.

inoltre non vorrei che si esageri coi collegamenti agli articoli esterni. è vero che si devono citare le fonti ma la voce non deve diventare un elenco di riferimenti a siti esterni. bisogna trovare il giusto mezzo. Paolo parioli 21:36, 15 gen 2007 (CET)

Tendo a concordare con Parioli, il template {{Quote}} evidenzia bene le citazioni fuori testo, ma dovrebbe essere usato con moderazione, troppe citazioni fuori testo tendono a spezzare l'articolo. Io ne riporterei alcune alla versione precedente in cui erano citate in testo con le virgolette a sergente. Anche per la pubblicazione futura, citare che è stata annunciata per me si può fare (senza esagerare sul suo contenuto ovviamente).--Moroboshi ^scrivimi 21:50, 15 gen 2007 (CET)

Ok per futura pubblicazione e citazioni (anche se in altre voci la politica è moooolto differente). La citazione degli anarchici così come era è importante tenerla, perché risponde ai 2 punti sollevati dalla Fallaci (amicizie con gli anarchici di Carrara e comunione di intenti con essi). Non capisco poi perché è stato reinserito il link palesemente non autorevole (come spiegato sopra: Wikipedia:Collegamenti esterni). --Alearr stavate parlando di me? 09:43, 16 gen 2007 (CET)

non capisco perchè non sarebbe autorevole. se me lo spieghi mi fai un favore (a quale regola ti riferisci?)

x quanto riguarda gl ianarchici ho detto in oggetto. non ci possiamo occupare così lungamnete della dichiarazione degl ianarchici. chi vuole approfondire va al link. Paolo parioli 09:50, 16 gen 2007 (CET)

Lungamente?? Nella voce la Fallaci dice: 1. Che è amica degli anarchici di Carrara 2. Che insieme faranno saltare il minareto.

Io semplicemente riporto i passi del comunicato degli anarchici (ben più corposo) nei quali si trattano questi due punti, stop. Cosa c'è di così scandaloso? A volte faccio fatica a starti dietro Paolo, sul serio, prendi tutto come una battaglia. Riguardo al link è palesemente POV (già c'è "Io sto con Oriana" dello stesso tenore): "Approvati e consigliati: 4.Materiale di qualità: 1. Siti che contengono materiale neutrale e accurato che non è già nella voce. Questo tipo di contenuti andrebbero in linea teorica integrati nella voce di Wikipedia, poi il collegamento dovrebbe restare come fonte." "Sconsigliati: 2. Siti personali e blog". --Alearr stavate parlando di me? 10:01, 16 gen 2007 (CET)

Adesso ho visto che hai inserito un commento sulla lunghezza...facciamo i seri per cortesia. Stiamo a misurare le parole usate? Posso benissimo sintetizzarlo io se vuoi, nessun problema, se questo ti fa restare più tranquillo. --Alearr stavate parlando di me? 10:04, 16 gen 2007 (CET)

si "sto più tranquillo". lo vedi che se ci si occupa delle voci senza pregiudizi e giudizi sugli altri utenti si può arrivare a un accordo. Paolo parioli 17:49, 16 gen 2007 (CET)

ripetizioni su 11 settembre e Polemiche post 11 settembre

Ho accorpato alcuni punti che si ripetevano nei due paragrafi La parte "polemiche" mi sembra troppo lunga anche perche' non colgo il valore enciclopedico di chi l'ha scritta. IMHO andrebbe snellita (franca rame non mi sembra cosi' enciclopedico altrimenti la bografia di Dario Fo sarebbe al 95% formata dalla voce "Polemiche", cosi' come la diatriba sui messicani che cosi' esposta fornisce una angolazione non articolata).

Feedback ? Melchisedec^{Leave a Post-It to God}

fatti un giro su Clemente Mimun.. una voce di quasi solo critiche. la "difesa" di firenze da parte della falalci ocntro il social forum è stato un importante aspetto degli ultimi anni di vita della fallaci. perciò anche le relative polemiche della rame che dal palco del forum la definisce in quel modo possono far capire l'episodio. Paolo parioli (msg) 00:36, 16 apr 2008 (CEST)

Io sulla questione sono laico non vivendo in Italia. La voce "polemiche" sembra un elenco di fatti di cronaca poco articolati e slegati dalla polemica post 11 settembre, ovvero la questione "cara" alla fallaci della minaccia islamica. Che on Franca Rama abbia litigato, credo lo abbi fatto 2/3 dei politici italiani... non fa grande notizia nel senso che no da informazioni maggiori o minori sulla figura della Fallaci ne delle polemiche a seguito dei suoi scritti. La Fallaci puo' piacere o meno, ma questo non puo' influenzare la qualità di una voce di una enciclopedia, no? Il paragrafo è proprio mal scritto e va modificato.... magari sei piu' bravo di me :) io ci ho provato. Melchisedec^{Leave a Post-It to God}

Ho letto la pagna su Mimun e mi sembra una "pessima pagina" ma un direttore di rete ha molto potere sul "quale informazione passare" e di conseguenza si espone maggiormente a critiche nel "fare" o "non fare" censura. La Fallaci invece puo (e ha sempre fatto e detto) quello che voleva. COme altri vivano quello che la Fallaci fa non e' elemnto centrale di una voce sulla Fallaci...

nel 2003 la questione del social forum ha riempito le pagine dei giornali. è stata un personaggio molto discusso in quell'occasione. le dichiarazioni dal palco della rame sono solo la punta dell'iceberg. non mi sembra che altri politici abbiano fatto altrettanto e soprattutto utilizzando certe parole. Paolo parioli (msg) 11:23, 17 apr 2008 (CEST)

Non trovo alcun motivo, seguendo le policy di Wikipedia, per eliminare notizie e fatti citati e documentati. Se le parole di Franca Rame, che non è una Pinca Pallina qualunque e pertanto le sue parole hanno grossa importanza, altrochè, sono documentate non potete arbitrariamente dire che non sia il caso che vadano inserite. Anche perchè s'è eliminata una porzione di voce riguardante una citazione in un tribunale svizzero, documentata sul Corriere, quindi cosa IMHO sbagliatissima. Cerchiamo di arricchire la voce seguendo le regole condivise. Se le aggiunte non trovano il vostro gradimento dovete eliminarle solo se le regole ve lo consentono. --Hanyell29 (msg) 14:55, 17 apr 2008 (CEST)

Il punto che sollevo non è "se le polemiche con Franca Rame o la Guzzanti siano vere" ma che sono marginali alla vita di una figura come la Fallaci. Mi attenderei dala voce un maggior contenuto sulle sue interviste a Komeini, Arafat, etc e non un intero paragrafo ripreso da un articolo del new yorker che è stato perdipiu' sintetizzato faziosamente da uno che evidentemente poco apprezza il modo di essere giornalista della Fallaci. La vita della fallaci è di 77 anni, la polemica con la Rame 10 secondi. C'e' stata la polemica, ma è marginale potrebbe essere accennata ma accanto alle altre 30 piu' "grandi" occorre avere disciplina "Ubi major, minor cessat". In alternativa se ritieni si puo' creare una voce "persone con cui la falalci ha fatto polemica", che magari ha un senso enciclopedico, ma sarà lunga 3 pagine. Per molte di queste piccole polemiche ci sono i giornali e articoli dell'epoca. 87.0.38.119 (msg) PS e Franca Rame, a parte essere una brava attrice non è certo un opinion leader....

Modifiche forme

Ho messo mano alla voce. Non ho fatto modifiche molto sostanziali ma ho eliminato la parte ripetuta sulla citazione in un tribunale svizzero e ho uniformato le varie parti. Ad esempio, ho unito la sezione riguardante l'intervista sul new yorker alle varie critiche e prese di posizione prese dopo l'11 settembre, visto che non è il caso di dedicare una sezione ad una singola intervista. Eventualmente, possiamo discutere sul singolo caso qui. --Hanyell29 (msg) 00:20, 18 apr 2008 (CEST)

Mi sembra un ottimo passo in avanti, meno "polemico" e piu' fattuale. La parte dell'articolo del New Yorker forse andrebbe "introdotta" meglio, ovvero spiegando che è un articolo/biografia a tuto campo e non solo sul bombardare u minareto... .

Se ben comprendo l'unica "polemica" scaturente da quest'articolo fu la dissocizione dal Movimento Anarchici Italiani dalla frase della Fallaci, dichiarazione riferita agli anarchici di Carrara. Quindi a rigor di logica che c'entra il Movimento Anarchici Italiani che non è parte in causa. Sarei molto interessato (e sarebbe enciclopedico) sapere che cosa hanno detto gli anarchici di Carrara o il sindaco di Carrara? Altriementi sono cert che qualche estremista (non chiamato in causa e quindi estraneo alla polemica) potrebbe esprimere (venendo citato a rigor di logica) un suo sostegno alla inziativa della Fallaci....Questo è il dubbio....

Sono sempre un po titubante sul valore enciclopedico" di questa parte della voce... Comunque rimane l'apprezzamento per maggior focalizzazione della voce sui fatti importanti se dovessi votare +1!! Ora muoviamoci ad altre voci meno complesse: Silvio Berlusconi!!... skerzo ovviamente. non la tocccherei nemmeno per tutto l'oro del mondo.Melchisedec^{Leave a Post-It to God}

sono d'accordo anch'io sull'estemporaneità degli anarchici di carrara... Paolo parioli (msg) 11:45, 17 set 2008 (CEST)

Annuncio di opera postuma

Poiché non conosco la prassi, lascio il link dell'annuncio. http://www.fondazioneitaliani.it/index.php/Oriana-Fallaci.-Il-30-luglio-esce-il-suo-romanzo-postumo.html— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.122.81.50 (discussioni · contributi).

ciliege/ciliegie

riguardo la questione ciliege/ciliegie rimando alla Discussione:Un cappello pieno di ciliege. Paolo parioli (msg) 11:36, 27 lug 2008 (CEST)

la fonte indicata da nicoli non è sufficiente perchè non trattta di questa questione. Paolo parioli (msg) 11:41, 27 lug 2008 (CEST)

Sabina Guzzanti

Ho reinserito una precisazione che ritengo utile al lettore poichè è stata tolta dall'utente Paolo parioli senza spiegazione alcuna in questa pagina. E' una procedutra scorretta. Ho voluto scrivere la precisazione sulla frase della Fallaci per la segiuente ragione: il semplice pensiero soggettivo della Fallaci, riportato senza alcuna precisazione, può avere contenuti offensivi nei confronti di Sabina Guzzanti insinuando la possibilità che quest'ultima abbia commesso determinate azioni. Ritengo che questo tipo di precisazioni siano necessarie non come "critica" o osservazioni "contro" la Fallaci, ma perchè essendo le parole di Oriana tendenzialmente dirette a diffamare una persona vivente, è necessario avere cura di preservare le persone citate secondo la politica di Wikipedia. Distanziare quindi le cose che riporta Oriana dai fatti noti come enciclopedici (cfr. casi di altre voci). Aki (msg) 23:12, 16 set 2008 (CEST)

non commento l'intervento di aki. chiedo solo all'utente un tono più pacato.

mi limito solo a dire che il suo intervento è scorretto in quanto non racconta un fatto ma lo giudica e lo commenta. il compito di wikipedia è raccontare i fatti non giudicarli.

vorrei far notare che su questa enciclopedia non è scritto "la guzzanti ha deriso la malattia della fallaci" ma è scritto "la fallaci ha scritto che la guzzanti ha deriso la sua malattia". è ben diverso perchè mentre nel primo caso si dà un fatto per assodato nel caso si dice che x ha detto che è successo y non che y sia successo veramente.

premesso ciò non ha senso dire: beh a parte quella volta non ha mai deriso la malattia perchè si deride una persona anche una sola volta. P.S. la guzzanti ha inscenato questa parodia non durante uno spettacolo ma davanti alla telecamere dei giornalisti. Paolo parioli (msg) 00:47, 17 set 2008 (CEST)

No. Il fatto che Sabina Guzzanti non «deride per la sua malattia» Oriana Fallaci non è un giudizio (mio o di altri). E' un fatto. Io non "commento", giustappongo a un dato (la frase di Oriana) un altro dato. Non capisco su che base si afferma che commento e giudico invece di raccontare. Sabina Guzzanti non ha - che mi risulti - preso in giro la Fallaci per il fatto di essere malata di cancro e questo è un fatto semplicemente da *raccontare*, a fronte del rischio che il lettore, a casua di una frase ambigua, capisca una cosa diversa.

Ciò chè risulta scritto nella voce dopo la mia aggiunta, alla fine è solo un insieme di fatti e non dovrebbe risultare niente di diverso, o che faccia pensare a cose diverse, da che è vero. Se qualcuno scrive "la fallaci ha scritto che la guzzanti ha deriso la sua malattia" questo è un fatto, è giustissimo scriverlo, sono molto contento che il lettore abbia queste notizie interessanti, infatti non ho mai pensato di togliere parti testo veritiere scritte da altri. Ho scelto invece di ricordare un altro dato, veritiero, al punto in questione, inquadrandolo in un contesto più distanziato, e ho voluto fare ciò per delle ragioni.

Le ragioni sono legate al contenuto riportato, che cita una persona, e il contenuto espresso può risultare falso e diffamatorio per la persona se il lettore lo scambia per testo enciclopedico. La questione sarebbe analoga nel caso la nostra enciclopedia riportasse "Tito dice che Aki ruba nei supermercati". Il fatto che "Tito dice.." è vero, ma ciò non è sufficiente per definire "verità" la voce che risulta, e siccome Aki è realmente esistente, siccome su Wikipedia non si riportano espresioni ad indirizzo offensivo su persone, e siccome i fatti noti ad Aki o altro/a valgono come quelli riportati da altri utenti o altri personaggi famosi, ne segue che la voce può essere aperta a nuovi interventi.

Inciso: Riguardo l'episodio di Firenze premetto che c'ero, come partecipante al Social Forum e posso dire che era uno spettacolo per l'assemblea, il pubblico presente, non era uno show per telecamere o giornalisti o televisioni. (vi sono espresioni fuorvianti sul Social Forum di Firenze anche in altri punti della voce).

Detto ciò, sull'episodio noi vediamo che evidentemnete è una forzatura l'espresione "deridere la malattia" della Fallaci, in riferimento a questo scambio di battute col pubblico. Certo Oriana Fallaci commenta l'accaduto liberamente e attacca la sua avversaria come crede. Però nel merito, il contenuto della frase è una forzatura, è inadatto ad esprimere la realtà poichè è un contenuto mistificatorio. La forma retorica volutamente ambigua (e al presente continuativo) lascia supporre al lettore che la Guzzanti effettivamente prende in giro Oriana Fallaci perchè ha il cancro. Questa possibile interpretazione è una ambiguità voluta, sono tecniche espressive che un autore usa e questa è una forma tipica dello stile della Fallaci, su cui non abbiamo da dire. Però il contenuto che richiama è sostanzialmente falso. Se certe frasi sono aperte e mistifictorie, e queste coinvolgono terzi soggetti o realtà esistenti, allora c'è una questione che riguarda anche il nostro trattamento di questi soggetti. E' la stessa questione degli anarchici di Carrara: una volta che viene citato il riferimento, allora bisogna riportare anche la loro posizione reale. Il livello di questo testo enciclopedico funziona che se chiami in ballo qualcuno persona o cosa, allora quel qualcuno entra in ballo. Il fatto di tirare in ballo un altro soggetto, fa sì che il nostro testo di informazione adesso deve sopportare di trattare anche quel soggetto in modo corretto per dare su questa porzione di realtà una informazione completa, accertarsi che non sia fuorviante. Il "si dice che ha detto e non quel che è successo veramente" - così come lo esprime Paolo Parioli - per l'appunto non è la policy ammissibile in una enciclopedia libera. Va bene in un testo privato, con un autore proprietario. Ma nel mondo open source di Wiki se tu hai una informazione vera che contribuisce alla completezza di informazione su un fatto qualsiasi, allora dove si parla di quel fatto la puoi scrivere. In questo caso, una precisazione fattuale è molto utile per distanziare la posizione dell'osservatore - Wikipedia - da un contenuto potenzialmente mistificatorio riportato da Oriana Fallaci, onde evitare che il contenuto complessivo sia interpretato in modo fuorviante, e perciò è utile al lettore ma anche doveroso data la necesità di trattare anche il terzo soggetto. Aki

dire che la guzzanti non ha deriso la fallaci è un giudizio, un commento sull'accaduto e non un fatto. è il tuo punto di vista. per quanto mi riguarda l'ha derisa eccome (è vergognoso scherzare sul cancro) ma a differenza tua me ne guardo dallo scriverlo sull'enciclopedia.

il lettore sovrano decide se si tratta di derisione o meno. non è di certo compito tuo o dell'enciclopedia suggerire se derisione sia stata. P.S. [2] guardati questo filmatoregistrato a favore di giornalisti e non sul palco e se proprio di imprecisioni si vuole parlare la fallaci non viveva al 38° piano di un grattacielo ma in un villino a due piani. Paolo parioli (msg) 11:11, 17 set 2008 (CEST)

E' assolutamente falso. La frase « tuttavia non risulta, se non considerando il cenno alla malattia pronunciato nello spettacolo a Firenze, che Sabina Guzzanti abbia mai deriso pubblicamente le sue condizioni di salute » è un fatto.

NON un giudizio nè un commento.

Non si riferisce strettamente all'episodio di Firenze. Che questo episodio di Firenze sia derisione o meno, ciò non mi interessa minimamente, riguarda appunto l'opinione del lettore sovrano, non riguarda assolutamente la frase scritta da me. Il mio interveno serve invece a chiarire il referente della frase di Ornana Fallaci, perchè rischia di fornire una informazione potenzialmente ambigua: voglio chiarire al lettore che essa non ha referenti reali al di fuori dell'episodio di Firenze. Se fosse chiaro che quello della Fallaci è un semplice commento al singolo episodio, allora non aggiungerei nulla. Non è sufficientemente chiaro, può esserlo di più. E' ovvio che la mia aggiunta è una informazione e non un commento. Ed è utile a fornire un quadro della realtà.

L'informazione non intacca minimamente la libertà di giudizio del lettore sul fatto che la Guzzanti abbia deriso la Fallaci, o meno, in quell'occasione. E' bene chiarire che non lo ha fatto altre volte, qualora il testo lo lasciasse intendere.

Pertanto lo re-inserisco e considero la sua cancellazione una procedura illecita .

Aki (msg) 11:43, 17 set 2008 (CEST)

Sul link a Youtube. Propongo di inserirlo come nota nel testo in riferimento all'episodio. Ribadisco che io c'ero e che si tratta di uno spettacolo per i presenti anche se non è un palco, è l'aula riunoni del Social Forum. Va da sè che la maggior parte dei delegati sono persone che fanno attività pubbilcistica e politica, anche se definirli giornalisti è improprio. La maggior parte del pubblico era comunque sprovvista di telecameere. Aki (msg) 12:00, 17 set 2008 (CEST)

intervento

Scusate non entro nel merito se la Guzzanti abbia o meno deriso. Entro invece nel merito della singola frase oggetto del contendere:
Va detto che non risulta che Sabina Guzzanti, in occasione diversa dallo scambio di battute col pubblico sopra rportato, abbia mai deriso pubblicamente le condizioni di salute della scrittrice.
La frase suggerisce un giudizio il che dalle linee guida di wiki è deprecato (wikipedia descrive, non suggerisce). Al di là di questo però, la frase di suo è una richiesta di prova negativa "provami che non è vero che la Guzzanti non ha .." non aderente alle linee guida e soprattutto si caratterizza per l'evasività "non risulta a chi? a chi ha inserito il periodo?". Così com'è quindi non ritengo possa stare. Diverso è il caso in cui si citi una fonte terza. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 14:06, 17 set 2008 (CEST)

Segnalo che avevo cambiato lo stile frase, per dare un tono più neutro possibile, che risulta così: «Va detto che non risulta che Sabina Guzzanti, in occasione diversa dallo scambio di battute col pubblico sopra riportato, abbia mai deriso pubblicamente le condizioni di salute della scrittrice». Io invece non vedo in che modo questa frase possa "suggerire un giudizio".

A meno che per "giudizio" non si intende una eventuale sensazione del lettore nei confronti della credibilità o dello stile della Fallaci. Il fatto è che comunque questa è una conseguenza secondaria. De facto una informazione come la mia può "attaccare" la credibilità della Fallaci, ma lo scopo per cui è scritta è di difendere il principio di verità e completezza di informazione sul soggetto Guzzanti. La ragione della frase è questa, ed è una ragione necessaria, lo scopo non è suggerire giudizi. Non è che qualsiasi frase che suggerisce un giudizio sia deprecata da Wikipedia. E' deprecato un intervento il cui scopo è suggerire giudizi e non è questo il caso.

Nego che si tratti di una richiesta di prova negativa. In questo caso è l'affermazione diversa che richiederebbe la prova. Riportare il commento della Fallaci infatti è riportare informazione di contenuto o giudizio potenzialmente offensivo contro una persona vivente. Ciò è permesso però non vale più la regola che rende superflua la prova negativa: se il commento offensivo è senza riscontri, l'assenza di riscontri deve essere segnalata. Il fatto è che le linee guida contengono diversi principi, ma questi principi hanno una gerarchia diversa. La tutela di persone (anche non viventi) anche solo da *possibile* associazione con fatti non veri, è un principio che prevale sull'eventuale conseguenza secondaria di produrre un giudizio negativo sulla frase della Fallaci, e sul principio della prova negativa. (Per capire, esempio: il caso della voce Autorità Nazionale Palestinese: un utente ha ritenuto di dover scrivere "va detto che non ci sono prove del coinvolgimento di Arafat in attività terroristiche", e l'intervento giustamente non viene tolto anche se suggerisce un giudizio e non contiene fonti precise ma segnala la loro assenza).

Invece è più significativa una obiezione che denuncia "evasività". Però non mi sembra che in questo caso ci siano dubbi sul fatto che "non risulta" va letto nel senso di: non sono noti a nessuno episodi specifici (oltre l'episodio) con cui associare l'accusa della Fallaci. Non vedo quindi un problema nella frase, è un tipo di precisazione che ha diversi precedenti in Wikipedia. Aki (msg) 15:11, 17 set 2008 (CEST)

Ciao Aki, che wiki possa avere precedenti è fatto ininfluente, non si siamo in regime di common law ;-) Il pararafo sino a quella frase descrive degli avvenimenti. Ogni lettore può farsene la lettura che vuole.

• Riportare il commento della Fallaci infatti è riportare informazione di contenuto o giudizio potenzialmente offensivo contro una persona vivente. La Fallaci l'ha scritta, wikepida la riporta. Se è offensiva, è cosa che non attiene a wikipedia che non deve assolutamente prendere le difese di alcuno ma solo descrivere

La frase invece analizzata in dettaglio:

• Va detto perchè va detto? qui presupponi un dovere morale. In capo a chi?
• che non risulta mi ripeto, a chi non risulta? è un fatto notorio? qualcuno che ha seguito Guzzanti in tutte le esternazioni pubbliche può divenire il "soggetto" di questa frase?
• abbia mai deriso pubblicamente le condizioni di salute della scrittrice Quindi qui diamo un giudizio di valore su quanto detto prima cioè diciamo che "quella volta" la Guzzanti ha deriso ecc.. Mi permetti di avere una opinione diversa? Io penso fosse satira e non ci vedo derisione e forme di immorale sarcasmo, perchè quindi mi devi suggerire un interpretazione dei fatti?

Saluti --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:09, 17 set 2008 (CEST)

Cerco di spiegarmi meglio possibile: il problema non è che la frase è offensiva. Il fatto è che è "potenzialmente offensiva" in un senso particolare. Cioè il problema è che il lettore la può interpretare male, non sapendo quale è il referente potrebbe capire cose false. Questo è il problema. Voglio che sia chiara questa specifica istanza. Ho detto che se fosse stato chiaro che era solo una opinione offensiva della Fallaci con un certo riferimento, non avrei aggiunto nulla. E' che è successo a me leggendo. Partendo dal mio presupposto spontaneo che l'episodio non potea essere offensivo, come lettore ho creduto che si riferisse a qualche altro episodio. Io ho bisogno di questa specificazione perchè il mio sistema di comprensione lo richiede. E uno dei principi di Wiki è "non dare per scontato" (quando scrivi tieni presente che il punto di vista di partenza dei lettori è diverso, cerca di descrivere i fatti e i concetti in modo che siano capiti in modo uguale anche partendo da presupposti diversi: quindi, meglio specificazioni ridondanti piuttosto che frasi equivoche). Saluti Aki (msg) 19:50, 17 set 2008 (CEST)

Aki, però non mi hai risposto nel merito. Ammesso che ciò che dice sia vero, la tua frase non risolve nulla , anzi complica il tutto. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:52, 17 set 2008 (CEST)

quoto parola per parola ignlig. Paolo parioli (msg) 21:21, 17 set 2008 (CEST)

visto che l'inserimento dell'intervento in voce di aki è stato giudicato negativamente sia da me sia da ignlig penso sia il caso di annullare la modifica. Paolo parioli (msg) 12:06, 18 set 2008 (CEST)

non c'è fretta, attendiamo la risposta di Aki. --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 12:12, 18 set 2008 (CEST)

Chiamato dall'utente aki a dare un mio giudizio devo dire che il fatto che Sabina Guzzanti non abbia mai deriso in pubblico Orianna Fallaci non mi sembra inerente con la voce e quindi l'aggiunta imho rischia di essere un po' non neutrale. Semmai si potrebbe discutere sull'enciclopedicità della cosa in sè (che rilevanza biografica ha per la Fallaci il fatto che ci sia stato uno scambio di polemiche tra lei e la Guzzanti?). --Lucas ✉ 07:10, 22 set 2008 (CEST)

Parzialmente d'accordo con Lucas sul perchè la precisazione aggiunta da Aki non è adatta. Per quanto riguarda lo scambio Sabina/Guzzanti andrebbe citato, ma in forma molto più riassunta (per lo spazio che occupa nella voce gli da più importanza di quello che realmente ha).Moroboshi ^scrivimi 08:25, 22 set 2008 (CEST)

non sono entrato nel merito del paragrafo ma solo della frase. Alla fine dei salmi cmq la sezione descrive ciò che ha detto l'una e ciò che ha detto l'altra, sicuramente migliorabile ma non ci vedo particolari criticità --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 10:09, 22 set 2008 (CEST)

Formalmente non ci vedo crititicita' di contenuto, ma semplicemente di estensione: parlare (sia pure in forma NPOV) di una cosa che alla fine e' uno scambio di battute fa assumere comunque importanza alla cosa.--Moroboshi ^scrivimi 12:51, 22 set 2008 (CEST)

Allora, scusate la latenza. Non mi sono connesso a Wiki x un po'. Visto che Ignlig (ignis) mi ha chiesto delle cose rispondo:

Il dovere morale: è nostro, in carico alla comunità degli utenti e redattori di Wikipedia, ed è nei confronti dei lettori. Il merito del dovere (certe specificazioni di testo) secondo me consiste nell’onorare alcuni principi delle linee guida di Wikipedia. 1) La prima è: sii veritiero, e sii obiettivo. In questo include un’estensione, secondo me, alla qualità del testo anche nel senso “sii non ambiguo”. Cioè non bisognerebbe lasciare spazio a una possibilità di capire fatti non veri. Fornire il quadro veritiero è la prima norma, nel senso che è più importante di “sii documentato”. Le frasi con locuzioni non belle sono difetto, la mancanza di note e riferimenti concreti è un difetto, ma la discriminante veritiero/ non veritiero è più importante, perciò è meglio scrivere un fatto vero senza fonte piuttosto che avere un testo ambiguo. Una informazione con elementi evasivi vera è comunque meglio di nessuna informazione. 2) Altro principio è: non dare nulla per scontato. Ovvero cerca di fare in modo l’informazione sia espressa in modo comprensibile a qualsiasi tipo di lettore. Quindi, meglio ripetere o fare errori di altro tipo piuttosto che non farsi capire.

L’istanza prima chiederebbe di eliminare le possibili ambiguità nell’esposizione. Questa istanza nella frase era resa più pressante per il sommarsi di un terzo principio, agli altri due: 3) il valore generale definito “Wikilove”. Include diverse cose come presumere la buona fede eccetera, espressamente si intende tra utenti ma in effetti un valore si trasferisce a tutto l’impianto generale di Wikipedia. Non sono permessi in generale articoli che possono diffamare o denigrare o attaccare persone a meno che le informazioni non siano corredati di fonte. La mancanza di fonti, tollerata in altri casi, non lo è quando vi sono riferiti fatti riguardanti persone vere tali da creare questioni. In questo senso, i fatti “positivi” e quelli “negativi” non sono uguali: i secondi hanno bisogno di essere documentati. Per quanto alcuni pensano che “wikilove” si applichi solo agli utenti e che il contenuto di una informazione sia totalmente indifferente, io sono della posizione che tra i fatti “positivi” e “negativi” vi sia una differenza. Se in questo caso perciò il testo complessivo è ambiguo (perché il referente è espresso in modo ambiguo nella citazione) e adombra un sospetto di fatto negativo, che non è verificato, è meglio segnalare che questo non è verificato. In questo caso tutto è di minima importanza, ma il principio non è di minima importanza.

Così ho risposto spero esaustivamente, benchè la questione della frase possa avere importanza minima. Delle altre due domande sul testo “ a chi non risulta” (evasività) e se questa suggerisce un giudizio sul fatto -“derise o no”? - rispondo ma con una premessa: in realtà non mi sentivo tenuto a dar conto di queste cose. Per l’ultima questione (giudizio sul fatto) proprio la non vedo “Mi permetti di avere una opinione diversa? Io penso fosse satira e non ci vedo derisione”, non capisco l’obiezione: una eccezione “a parte quella volta” dici che possa influenzare l’opinione del lettore? Ha davanti agli occhi sia la frase sia il file video, e facoltà razionali autonome. E non c’è nemmeno un collegamento logico fra escludere un referente e dare un giudizio su questo.

Il fatto che non specifica “a chi” la rende evasiva, ma ciò non costituisce di per sé un motivo per rimuovere totalmente il contenuto. Ok è meglio non mettere brutte frasi evasive. Ribadisco cmq che il desiderio di non attribuire a una persona azioni non vere mi premeva di più. Non siamo un forum, ma è importante tenere presente che Wikipedia non è nemmeno un’agenzia stampa. Pretendendo sempre note e niente evasività non si potrebbe cominciare a scrivere nessuna voce. Credo dunque che la frase che ho aggiunto fosse accettabile, anche se brutta.

Per me il punto però era un altro. Le tue obiezioni sulla frase varrebbero nel caso si trattasse di sostituirla con un altro intervento migliore che rende lo stesso contenuto. Ma un utente (Paolo Parioli) ha compiuto una cancellazione, senza avviso e senza spiegazione, al di fuori delle regole previste. La strada giusta eventualmente è *proporre* una cancellazione e magari non di tutto il contenuto, magari proporre di eliminare l’ambiguità in altro modo tenendo conto l'istanza. Ad esempio, togliere la frase ma nella citazione di Oriana Fallaci dire: “riferendosi a quell’episodio di Firenze in cui, scrive.. ” eccetera, poi aggiungere eventualmente il link a YouTube. Ribadisco che le frasi evasive o giudicanti o brutte non comportano in sé tutte che il contenuto sia inaccettabile. Le obiezioni che invitano a toglierla per non dare importanza alla cosa sono tutte sensate, anch'io sono parzialmente d'accordo. Non mi sembra chiarissimo che il testo descrive uno "scambio di battute", e allora mi proponevo di intervenire in qualche modo. Ma la procedura di Paolo Parioli, e le sue affermazioni a difesa del suo modus operandi, per l'arbitrarietà della valutazione sono inquietanti.

Aggiungo un’ultima cosa: è molto difficile essere neutri ( NPOV ) quando si quotano autori con pensiero e visione della realtà molto parziali e contenuti aggressivi. E’ una questione tecnica non da poco. Succede che dovendo fare presente un qualsiasi elemento di contesto, rapporto del testo con la realtà (e x molte ragioni a volte penso proprio che lo devi fare) è la contestualizzazione stessa che “suona” come un giudizio, proprio per la natura retorica del testo. Un qualsiasi intervento per arrivare a NPOV deve avere aggiustamenti delicati, il contesto suona come giudizio, di avallare o meno posizioni. Ma l’assenza di contesto è una incompletezza ed un pericolo informativo. Aki (msg) 20:33, 7 ott 2008 (CEST)

Età

La frase che coinvolse la figlia, a soli dieci anni, nella resistenza con compiti di vedetta, è in contraddizione con l'anno di nascita: 1929. La Resistenza ha inizio nel '43, quando la Fallaci aveva già compiuto i 14 anni. --  Il Passeggero - amo sentirvi 15:16, 24 ago 2009 (CEST)

Povertà

È sorprendente quanto questa voce sia povera, anzi meschina: tante parole sulla Guzzanti ecc., e nulla ad esempio sul dialogo con Tiziano Terzani nelle pagine del Corriere della sera a partire dal 2001. Purtroppo non conosco abbastanza l'argomento per metterci mano... --Nemo 10:35, 8 nov 2009 (CET)

Francamente mi sembra una voce equilibrata e ben scritta e se manca qualcosa, come il dialogo con Terzani, nulla vieta di aggiungere una breve frase in merito. MM (msg) 12:45, 8 nov 2009 (CET)

Concordo sulla meschinità, non di tutta la voce, ma della parte sulla Guzzanti. Enciclopedicità zero. Evidentemente buona parte dei redattori di wikipedia si sono formati seguendo programmi comici in televisione. CS --151.15.211.43 (msg) 19:22, 20 feb 2010 (CET)

sezione Polemiche e controversie

imvho una sezione simile ha un significato enciclopedico piuttosto limitato di suo (poco sopra un "curiosità), soprattutto quando raggiunge dimensioni rilevanti come ora. oltre a dire poco (il soggetto in questione se l'è presa un po' con tutti, ne citiamo qualcuno? li citiamo tutti tutti?) appoggiarvi una serie di citazioni estrapolate è enciclopedicamente inutile nel caso migliore pov nel peggiore. consenso per sfoltire?--Shivanarayana (msg) 12:29, 5 mag 2011 (CEST)

Sono d'accordo con te. --Sentruper (msg) 21:06, 8 mag 2011 (CEST)

Cancello alcune ultime modifiche.

Con la speranza che prima di CANCELLARE tratti della pagina, o di modificare, cambiando il senso, altre parti si instauri una discussione in bacheca. Altrimenti si parla di vandalismo.--151.70.36.44 (msg) 23:21, 25 set 2011 (CEST)

Se a qualcuno sta antipatica Oriana Fallaci, anziché vandalizzare questa pagina si crei un blog e dica tutte le sciocchezze che vuole. Qui siamo su una enciclopedia. --151.70.36.44 (msg) 23:34, 25 set 2011 (CEST)

Paragrafo su sabrina guzzanti.

"In merito a ciò è bene ricordare che alcune dichiarazioni presenti sul forum ufficiale di Sabina Guzzanti hanno scatenato l'ira delle associazioni ispirate alla memoria della scrittrice fiorentina. Sullo stesso forum, infatti si leggono insulti e pensanti offese alla memoria, spesso avallate dagli stessi amministratori, e riconducibili, secondo le associazioni, direttamente alla stessa Guzzanti. Alcuni ne hanno proposto l'eliminazione dalla versione originale. A mio parere la stessa Sabrina Guzzanti che "scrive pesanti offese" è un fatto importante, per sottolineare lo scontro esistente.Poi le associazioni alla memoria (le più importanti) rappresentano spesso l'autrice, ormai deceduta e incapace di difendersi. Inoltre tralasciando questo paragrafo in particolare , andrebbe anche approfondita la questione, perché molto probabilmente ad infastidire la scrittrice fiorentina non fu solo l'episodio citato da questa pagina, ma anche altri spettacoli della comica Guzzanti. Alcuni estratti sono presenti su youtube. Vi si riconduce espressamente a quell'episodio poiché è quello utilizzato da Mentana nella sua trasmissione. Invito qualcuno con buona voglia e tanto tempo ad approfondire. Francamente così com'è la voce mi sembra troppo pro-guzzanti, e si ha come l'impressione che la Fallaci abbia inventato tutto... ma tutti sappiamo benissimo che così non è...--151.70.36.44 (msg) 23:50, 25 set 2011 (CEST)

il paragrafo si limita a descrivere un fatto noto e la reazione della fallaci, io non lo includerei in una biografia ma è effettivamente abbastanza noto e "passato alla storia" (nel senso post-moderno in cui ci ricordiamo dell'ultima battuta sentita in tv e non dei vent'anni precedenti, anche se solo per 5') per avere una ragione di esserci. non vedo come possa essere di suo pro-guzzanti. le polemiche successive su forum, blog e trafiletti di giornale non hanno certo la stessa rilevanza e non si capisce a che pro debbano essere tirati in ballo nella voce (a 5 anni dalla morte del personaggio di cui tratta?!)--Shivanarayana (msg) 23:59, 25 set 2011 (CEST)

btw visto questo posso capire perché trovi "pro-guzzanti" il paragrafo, abbiamo letto bene anche WP:POV vero?--Shivanarayana (msg) 00:18, 26 set 2011 (CEST)

Mai editato quei quei paragrafi. --151.70.61.22 (msg) 00:21, 26 set 2011 (CEST) p .s. Comunque siamo al colmo, da oggi sappiamo che editare in modo enciclopedico una voce è reato (accetto le accuse anche se le voci sopra non le ho editate io), soprattutto quando la verità non ci piace. Ma vabbè, io vado a dormire, che tanto con certe persone che vivono di programmi comici è tempo perso... --151.70.61.22 (msg) 00:26, 26 set 2011 (CEST)

a proposito di comiche, non sei nemmeno questo scommetto--Shivanarayana (msg) 19:53, 26 set 2011 (CEST)

Visto che ti piace tanto leggere ti ricordo che il vandalismo, (per gli esseri normali e mentalmente stabili) è "Inserimento, cancellazione o modifica di contenuti, template, dati, compiuti con un evidente interesse, una malafede e contrariamente al consenso, specie se reiteratamente". Tralasciando la malafede evidente di qualcuno, io ho espresso consenso contrario, e fino a prova contraria in una democrazia tutti possono esprimere il proprio "consenso" anche se la pensano diversamente da te.E quindi la "voce" doveva essere ripristinata alla versione originale, e poi "trovato il consenso" cancellata. Ma lo ripeto, i fascisti del 2000 non sono abituati a questo tipo di ragionamento. --151.70.61.22 (msg) 00:31, 26 set 2011 (CEST)

la cronologia racconta una storia diversa. se utenti diversi cancellano un tuo contributo, forse dovrebbe venirti qualche dubbio che ci sia qualcosa che non va nel contributo anziché pensare siano tutti fascisti o in malafede né il fatto che un paragrafo resti lì per più di 5' gli dà una sorta di aura di inviolabilità anche se contrario a principi di wp (che sia WP:POV, WP:Consenso o la semplice ed autoevidente non enciclopedicità). per cui alla seconda o terza cancellazione sei pregato di discutere qui prima di tentare di importi a testa bassa o metterti a lanciare accuse nel vuoto, è semplice questione di metodo, magari alla fine ci s'intende.--Shivanarayana (msg) 08:29, 26 set 2011 (CEST)

Licenziamento dal primo impiego come giornalista

Leggendo "La rabbia e l'orgoglio" mi sembra d'intuire che la Fallaci sia stata licenziata dal suo primo impiego come giornalista – come viene qui giustamente indicato, quando si rifiuta di scrivere un articolo non veritiero su Togliatti – ma apparentemente, visto che lei stessa descrive il direttore del suddetto giornale come "un democristiano grasso e borioso", e per maggiore chiarezza riporto in seguito il passo completo, apparentemente il pezzo da scrivere su Togliatti era molto poco lusinghiero (da notare che lei stessa sottolinea di nutrire per Togliatti "profonda antipatia anzi avversione"). Ecco il pezzo in questione da "la rabbia e l'orgoglio":

Eh sì, mi avevano ingiunto di scrivere un pezzo bugiardo su un comizio d'un famoso leader nei riguardi del quale, bada bene, nutrivo profonda antipatia anzi avversione. (Togliatti). Pezzo che, bada bene, non dovevo firmare. Scandalizzata dissi che le bugie io non le scrivevo, e il direttore (un democristiano grasso e borioso) rispose che i giornalisti erano pennivendoli...

da "La rabbia e l'orgoglio" pag.45-46

Se anche a voi, come a me, sembra di capire che il senso dell'aneddoto è opposto al richiamo che se ne fa nella biografia della scrittrice, per favore riportate la correzione.