Discussione:Lesina (Croazia)

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Italiani a Lesina

La voce è bloccata per una settimana per edit-war. Siete invitati a discutere (civilmente!) la questione cercando di addivenire ad una soluzione e soprattutto, se possibile, portando fonti a supporto della vostra versione. In assenza di fonti verificabili o in presenza di fonti contraddittorie si potrà cercare una riformulazione del paragrafo "incriminato" che esprima nel modo più oggettivo e neutrale possibile tale condizione di incertezza. -- Rojelio (dimmi tutto) 15:53, 23 gen 2008 (CET)

Italiani nel 1945

Questo documento dovrebbe chiarire come Lesina non aveva una maggioranza italiana nel 1945. --Crisarco 13:21, 15 feb 2008 (CET)

modifiche eseguite seguendo le informazioni presenti nel link fornito da Crisarco--Traiano 13:51, 15 feb 2008 (CET)

Italiani?

La città di Lesina non ha MAI avuto una maggioranza italiana, almeno nel senso nazionalista del termine con cui, neanche troppo velatamente, l'utente Traiano fa intendere. Vale per Lesina un aspetto presente in tutta la Dalmazia, più o meno marcatamente: la popolazione dei grossi borghi, e in particolar modo quella di ceto medio-alto, parlava correntemente il dialetto veneto, intercalato spesso con frasi in dialetto croato "cakavo", spesso si esprimeva indifferentemente nell'una o nell'altra lingua. E' un retaggio della florida epoca coloniale veneziana, nella quale le famiglie mercantili e borghesi possono contare su frequenti traffici e scambi con la dominante e l'altra sponda dell'adriatico. La popolazione dei ceti più poveri e dei villaggi interni si esprime quasi solo in dialetto croato, pur essendo in grado di capire e farsi intendere in veneto. In moltissimi casi ci sono apparentamenti fra famiglie con cognomi assolutamente italiani e famiglie con chiare origini croate. E' il tipico quadro, questo, della terra di frontiera: a tal proposito è consigliabile leggere qualche illuminante pagina dello scrittore Enzo Bettiza in libri come Esilio e La cavalcata del secolo. Non esistono affatto, quindi, repentini stravolgimenti con fughe e uccisioni in massa di persone, come avvenne in Istria e nel Quarnero, almeno non con numeri così rilevanti. Semplicemente, nella durezza dei suoi primi anni, il regime comunista contribuì a soffocare e seppellire la tradizione italofona, con un clima di ostilità nei confronti di chi si esprimeva in dialetto veneto, allo scopo di scoraggiarne l'uso in famiglia e soprattutto nelle nuove generazioni. D'altro canto, s'impone una severa riflessione in Italia non solo sui silenzi della sinistra sulle foibe, ma anche sui crimini commessi dal fascismo in queste terre.Padovan

Solo una parola sull'ultima riga, credo che di riflessioni su quello che ha fatto il fascismo c'è ne siano state a bizzeffe (stiamo parlando pur sempre di una terra che in passato era italiana e credo che averla ceduta come risarcimento non sia proprio cosa da nulla, visto che metà dei miei parenti ha regalato alla croazia case e terreni), mentre sulle foibe ancora oggi non si sa molto (la croazia non permette l'esame di queste???? assurdo no?), quindi credo sia del tutto fuori luogo la tua osservazione. tony.research

Faccio osservare che la Croazia non ha nessuna legge che vieta di esplorare le foibe e gli inghiottitoi carsici di cui è zeppa. Forse sarebbe bene ricordare che nelle foibe ci finirono tantissimi italiani, ma anche tantissimi croati, tantissimi serbi, chiunque in generale non fosse d'accordo con i partigiani o le camicie nere o con altre "armate vittoriose" del momento. Nella foiba chiamata "Jazovka", per esempio, su un altopiano al confine con la Slovenia vicino a Zagabria, fu ritrovata nel 1991 una quantità enorme di ossa, probabilmente appartenenti a croati e serbi trucidati in periodi successivi tra il '39 e il '45 da diverse truppe (ustascia+partigiani).Padovan

Per scrivere la parte della voce riguardante gli italiani ho seguito la fonte fornita da crisarco(utente che certamente non ha simpatie reazionarie o antislave)senza negare che accanto alla maggioranza italiana c'èra una componente minoritaria croata autoctona,poi dire che la maggioranza della popolazione che parlava il veneto non era italiana non è del tutto vero perchè basta guardare i cognomi degli abitanti per accorgersi della chiara origine latina di buona parte delle famiglie dalmate(ne sono citati un paio anche nella fonte),tali affermazioni sono degne del peggior nazionalismo croato che afferma che in dalmazia(anche istria croata)la presenza italiana era praticamente nulla,affermando che coloro che si esprimevano in italiano(veneto)erano per la quasi totalità croati che per entrare nella classe borghese dominante,italiana(anche se bisogna ricordare che dall'ottocento la classe dirigente dominante era quella austriaca che favorì la slavizzazione della venezia giulia e dalmazia per contrastare il nascente irredentismo italiano),ne assorbivano cultura e lingua o se no dei coloni veneti(che erano presenti ma non davano le origini a tutta la popolazione romanza che accanto a quella croata era storicamente autoctona).A conferma che in dalmazia (compresa lesina) c'èra un notevole, in certe zone maggioritaria(Zara e Veglia), presenza di popolazione di discendenza latina c'èra la comunità dalmatica(coloro che veramente subirono l'egemonia della lingua veneta),altra popolazione autoctona romanza assimilabile alla componente italiano-veneta,e ci sono anche molti esponenti conosciuti della comunità italiano-dalmata(tra cui molti esuli compreso Enzo Bettiza a smentire anche l'affermazione di padovan che le persecuzioni degli italiani e l'esodo hanno riguardato marginalmente la dalmazia perchè solo italofona ma non in parte etnicamente italiana) che di certo in maggioranza non possono discendere dai croati italianizzati(sloveni,serbi,albanesi e le altre etnie presenti nel territorio) che usavano il veneto come lingua veicolare franca.Mi sembra anche che nessuno neghi,nasconda o minimizzi(a differenza delle persecuzioni titine avvenute anche in dalmazia)le persecuzioni fasciste nei confronti delle popolazioni slave(come lascia intendere padovan che tra l'altro modificando la voce ha tolto nelle voci correlate il rimando alla voce esodo giuliano dalmata) quindi evitiamo sia i nazionalismi italiani che quelli croati.--Traiano 02:39, 18 feb 2008 (CET)

1)Non sono un nazionalista croato 2)Tra i miei parenti dalmati ho cognomi slavi (Stambuk, Kovacic, Budrovic) e Italiani (Grimani su tutti, e dovrebbe bastare)dunque credo di poter parlare con cognizione di causa. Comunque rinuncio a dicussioni ulteriori, poichè è IMPOSSIBILE colmare l'ignoranza abissale e la malafede dell'italiano medio sulla storia e la cultura della sponda orientale adriatica. Padovan

Sponda orientale dell'adriatico che conosco bene essendo di Trieste e avendo in parte discendenza istriana(buie oggi in croazia),anche grazie a contatti,per motivi famigliari(discendendo da esuli),con associazioni come anvgd(associazione nazionale venezia giulia e dalmazia),l'unione istriani,l’associazione dei dalmati e il Libero Comune di zara in esilio che hanno nelle loro fila molti esuli o discendenti di dalmati costretti a lasciare la loro terra nel corso delle violenze titine avvenute durante il secondo conflitto mondiale e nel dopoguerra(secondo padovan marginali e assenti in dalmazia).Quindi affermare che io sia un italiano medio con malafede e un ignoranza abissale sulle questioni del confine orientale è poco rispettoso e falso perchè vissute dalla mia famiglia(sia a trieste che in istria).Forse all'utente padovan non piacciono le testimonianze(con fonti)che non riflettono il suo pensiero ideologico(politicio oe nazionalista a senso unico).--Traiano 13:18, 18 feb 2008 (CET)

Ma tu guarda, io sarei nazionalista? Ma ti sei letto quello che scrivi nella tua pagina iniziale, caro "anticomunista"? Se proprio lo vuoi sapere, detesto sia i pancroatisti tudjmaniani della "Croazia fino alla Drina", che discutono di purezza della razza croata, che i fascistoidi di ritorno, che pretenderebbero rimborsi territoriali ed economici mettendo sotto al tappeto i crimini orrendi perpetrati dalle milizie fasciste in tutta la fascia costiera. Il giorno del ricordo, in buona sostanza, non risulta mai un'occasione di confronto per esaminare TUTTI gli aspetti del tormentato '900 dell'adriatico orientale, ma solo un'occasione per far parlare in televisione esuli rancorosi e revanscisti, ingenerando in chi non conosce bene la sequela dei fatti l'impressione e il messaggio che gli slavi sull'adriatico siano improvvisamente comparsi nel 1918 o nel 1945, scacciando tutti i cultori della lingua di Dante. Non sto negando affatto che tu conosca o meno i fatti, anzi personalmente credo che l'intera costiera istriana occidentale (almeno quella) avrebbe dovuto far parte della repubblica italiana. Per la Dalmazia (intesa da Zara (esclusa) in giù, il problema risulta molto più complicato, per la maggior presenza di slavi autoctoni, che nei secoli, spinti da invasioni turche o politiche favorevoli dell'Austria (che favoriva loro e mal si curava delle comunità italofone) hanno popolato le coste e le isole mescolandosi e amalgamandosi con le genti di origine veneta e latina. Il nazionalismo di ogni tipo è la morte di queste terre, e purtroppo l'Italia con Istria e Dalmazia ha perso, nei primi decenni del '900, una grandissima occasione: infatti, come scrive Bettiza, l'Italia non si è presentata con il volto liberatore e risorgimentale di Tommaseo (altro autore bilingue: scrisse in italiano ma anche in croato!) e di Garibaldi o Mazzini, ma con il manganello fascista, l'olio di ricino e la scafa di Mussolini, con la parlantina di Starace e dei questurini pugliesi, che parlavano un italiano incomprensibile a tutti i dalmati veneti (molto più colti di questi individui!). I loro crimini non giustificano certo la reazione brutale dei partigiani e del regime rosso di Tito, ma il fatto che vengano per lo più taciuti o tenuti in secondo piano denota l'assoluta malafede dei rancorosi esuli di cui sopra.

Ps: è evidente che non riesco a tacere... Vorrei solo un po' di obiettività, tutto qui. Ps2: non voglio assolutamente offendere nè te, nè chiunque abbia sofferto, della tua famiglia e non; anche io ho avuto persone della mia famiglia, di origini croate e italiane, fuggite per diversi motivi. Ribadisco, vorrei solo che tutti gli aspetti storici venissero messi in luce, e che non si facciano lezioni come in televisione, dove ha ragione chi grida di più. Padovan

L'obbietività non vuol dire negare o sminuire la presenza italiana in dalmazia(storicamente presente accanto a croati ed alle altre etnie slave presenti in quel territorio),e neanche accusare chi presenta fonti non compatibili con le proprie idee(o conoscenze personali eo famigliari)di ignoranza abissale e malafede(so che non volevi offendere nè me nè i miei famigliari).Hai ragione di voler mettere in luce tutti gli aspetti storici che sono avvenuti in dalmazia(comprese le persecuzioni fasciste nei confronti dei croato-dalmati),ma questo non vuol dire omettere o negare le vicende degli italiani autoctoni della dalmazia,perchè questo non rende più vera e obiettiva la storia ma la rende di parte con connotazioni politiche e nazionalismi(dilaganti nei balcani)che distruggono le verità storiche.Quindi la voce non è da modificare a seconda della nazionalità e dell'idea politica,ma da ampliare cercando di non omettere nessuna delle fasi storiche riguardanti sia gli italiano-dalmati che i croato-dalmati.--Traiano 14:28, 18 feb 2008 (CET)

P.S.essere anticomunista non vuol dire essere un nazionalista reazionario(idea perpetrata proprio dall'ideologia comunista),ma vuol dire essere contro un ideologia che,come il nazifascismo,ha provocato milioni di morti e sofferenze nel mondo(compresa la jugoslavia di tito che assieme al comunismo aveva introdotto un nazionalismo anti-italiano di slavizzazione forzata).Affermare che i crimini perpetrati dal fascismo contro i popoli slavi vengono taciuti,dicendo che vengono esaltati solo i crimini titini contro gli italiani è falso visto che per 60anni si sono taciutie le vicende delle foibe e dell'esodo mentre non si sono mai nascosti i crimini fascisti(vorrei ricordare che ancora oggi libri di testo scolastici scrivono che le foibe sono state usate dai fascisti per occultare i cadaveri dei partigiani slavo-comunisti o nei migliore dei casi le descrivono solo come formazioni naturali del carso e omettono completamente gli eccidi perpetrati dai titini contro gli italiani).Vorrei farti notare caro padovan che la frase riguardante i questurini pugliesi denota un po di razzismo presente nelle tue idee,quindi prima di accusare qualcuno di nazionalismo(per te equivale all'anticomunismo)rifletti sulle tue idee(che hanno un pizzico di razzismo)che non sono del tutto di stampo liberale!--Traiano 15:00, 18 feb 2008 (CET)

Per quanto riguarda i questurini pugliesi, non si tratta certo di spirito di rivalsa contro i c.d. "terroni" che tanto Bossi odia: tra parentesi ho il papà della mia morosa che è di Molfetta...se solo pensassi da razzista non me la passerei bene... Si tratta di un dato di fatto, poichè gran parte dei funzionari inviati dal ministero dell'interno in Dalmazia provenivano da meridione, e in larga maggioranza dalle Puglie. Non si tratta affatto di razzismo: solo di un datgo di fatto. Capi fascisti furono del resto anche molte persone del luogo (a Spalato il federale fascista Savo, di famiglia spalatina italiana); in ogni caso non volevo certo dire che tutti i meridionali sono fascisti! Il nazionalismo poi non coincide affatto con l'anticomunismo puro e semplice. Ne può diventare un aspetto, semmai, se si assumono posizioni che chiameremmo di "estrema destra"; ma d'altro canto, il nazionalismo non ha "colore", perchè anche quello di Tito - pur se riferito a una nazione assolutamente eterogenea come la Jugoslavia - era un nazionalismo feroce, con intenti slavizzanti, come giustamente fai notare. Padovan

Questo documento dovrebbe chiarirti come la penso, poichè mi associo completamente a ciò che Matvejevic dice. Non ho nessuna voglia di litigare, Traiano, finiamola qui. Sei triestino, conoscerai sicuramente i bellissimi libri di Carpinteri e Faraguna delle "Maldobrìe": li ho letti e riletti, e credo tutti dovrebbero farlo; c'è tanto da imparare da quel mondo perduto, che non conosceva ancora il nazionalismo esasperato dei decenni che lo hanno seguito. Sogno? Forse. I popoli si dividono sempre per le colpe dei padri, forse è ora che i figli, nel rispetto e nella memoria del passato, facciano la pace. Padovan

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Al prossimo intervento non pertinente questa voce chiedo l'intervento di un admin. --Crisarco 19:41, 20 feb 2008 (CET)

Etnie

IMHO sarebbe preferibile intitolare la sezione "italiani" come "composizione etnica", altrimenti potrebbe starci anche una sezione "croati"... --Crisarco (msg) 16:35, 16 lug 2008 (CEST)

Il titolo "composizione etnica" andrebbe bene se il paragrafo parlasse della composizione etnica in generale ma visto che parla esclusivamente della componente italiana il titolo attuale,secondo il mio parere,è il più consono.Saluti--Traiano (msg) 20:44, 16 lug 2008 (CEST)

Vero è che allo stato attuale la sezione mette gli italiani al centro, ma ciò IMHO andrebbe modificato: proverò a svolgere diversamente la sezione. --Crisarco (msg) 23:33, 16 lug 2008 (CEST)

Se il paragrafo viene ampliato aggiungendo parti riguardanti anche la componente croata il titolo della sezione dovrebbe giustamente essere cambiato come proposto da te in "composizione etnica".--Traiano (msg) 00:42, 17 lug 2008 (CEST)

Citazione necessaria

Ho messo {{citazione necessaria|}}. Le domande:
1. "la maggioranza degli italiani prima dell 1914"
2. "l'emigrazione della maggior parte degli abitanti italiani" - sei sicuro? Forse maggior parte ha rimasto nella citta.
3. "verso Zara" - sei sicuro? Forse sono andati a Rijeka, Ancona, Venezia, Trieste, America.
La prego, i fonti. Kubura (msg) 14:54, 18 lug 2008 (CEST)

Io, a inizio voce, ho chiesto delle fonti in ogni caso, in quanto si puo' sempre mettere la richiesta di citazione anche ad affermazioni opposte: "sulla minoranza degli italiani", "sul rimanere in posto", sull' emigrare lontano.--Bramfab Discorriamo 15:29, 18 lug 2008 (CEST)

1.Riporto un paio di fonti:quella fornita da Crisarco[1,2,3

2 e 3.Tratto dalla voce Storia della Dalmazia:Dopo il 1918 molti italiani dalla Dalmazia emigrarono in Italia, specialmente a Zara, unica città dalmata annessa all'Italia. Tra il 1918 e il 1921 la comunità italiana della Dalmazia subì rappresaglie, ma in seguito alle convenzioni di Nettuno stipulate tra l'Italia e il Regno dei Serbi, Croati e Sloveni godette di protezioni come minoranza linguistica, anche se rimasero spesso sulla carta.

Diego De Castro, nel suo "Appunti sul problema della Dalmazia" scrisse che:

Il Trattato di Versailles e la mancata cessione della Dalmazia all'Italia causò lo sconforto degli Italiani dalmati che emigrarono a migliaia. L'esodo dei dalmati - che pochi ricordano - ebbe una portata non indifferente: secondo lo storico Federzoni emigrarono in 50.000, secondo lo studioso Battara 35.000, secondo lo storico Talpo furono di difficile quantificazione ma comunque in numero di poco minore. Di questi esuli solo alcuni trovarono posto a Zara, mentre una cinquantina di famiglie delle isole curzolane (Lissa, Lesina, Curzola) si trasferirono a Lagosta. Altri esuli da Veglia ed Arbe scelsero le familiari Cherso o Lussino. Altri ancora si fermarono preferibilmente nelle città costiere dove giungevano come Ancona, Bari, (allora anche Pola e, dopo il gennaio del 1924, Fiume), Pescara e Venezia, nonché a Padova, Milano, Genova, Napoli, Torino e Roma. Altri ancora lasciarono anche l'Italia andandosene per il mondo (Canada ed Australia soprattutto). Si parlò in Italia di esuli dalmati in seguito alla così detta "vittoria mutilata", propagandisticamente ripresa da Mussolini a Milano dopo la fondazione dei Fasci. La italianità della Dalmazia era ormai legata quasi esclusivamente a Zara, Cherso, Lussino e Lagosta.

Saluti--Traiano (msg) 16:17, 18 lug 2008 (CEST)

Inseriscile nella voce, come si fa nelle altre, cosi' almeno qui' la facciamo finita. --Bramfab Discorriamo 16:39, 18 lug 2008 (CEST)

Lissa e Lesina come isole curzolane?? :))) De Castro si sta scherzando? Neanche nei tempi della Repubblica di Venezia Lissa e Lesina non erano nella stessa unità amministrativa (Lissa e Lesina appartevano alla stessa comune, comune Lissa-Lesina). Niente con la Curzola (che apparteva a Dubrovnik). Kubura (msg) 13:33, 23 lug 2008 (CEST)

Diego De Castro ha perfettamente ragione, e mi stupisce moltissimo che tu non conosca bene la suddivisione geografica del tuo paese così come è insegnata qui in Italia: qui - ripeto - non si sta parlando di sudidvisione amministrativa, me semplicemente di geografia. Le isole Curzolane sono un arcipelago di isole della Dalmazia centro-meridionali formato da Curzola, Lesina, Lissa, Cazza, Lagosta ed altre isole minori ([1]). Perfino in questo sito croato trovi la descrizione delle Curzolane!--Presbite (msg) 14:47, 23 lug 2008 (CEST)

Guardate. In croato non si usa questa frase [2] (1 risultato). Quanto tu oggi usi la frase "korčulanski otoci", si pensa agli isolotti come Ošjak, Badija, Proizd...). In croato, per Brač, Hvar e Vis si usa la frase "srednjodalmatinski otoci" (isole dalmate centrale); Korčula si da pochi conta qui, ma maggiormente si prende per "južnodalmatinski otok" (isola dalmata meridionale)[3] (cercando il web ti dara "Le isole della Dalmazia meridionale sono l'isola di Korcula, l'isola di Lastovo, l'isola di Mljet, le isole Elafiti") . In Split (dai proprii Splićani), per Brač si dice "prvi Brač" (Brač primo), per Hvar si dice "drugi Brač" (Brač secondo)... L'abitanti da Zagora chiamano gli abitanti dalle tutte isole "Bračani" o "otočani". Nessun dice "prima Korčula", "seconda Korčula", o usa il nome "Korčulani" per tutti abitanti delle isole. Sapete, Brač, Hvar, Vis e Korčula sono come Spagna, Inglaterra, Francia, Germania. Non si puo dire che Spagna, Inglaterra e Francia sono "stati tedeschi". Capite che voglio dire? Spero che vi ho aiutato (senza forme congiuttiva :))) Kubura (msg) 14:49, 31 lug 2008 (CEST)

Chiedo scusa, ma il fatto che in croato non si usi la frase "Isole Curzolane" concretamente qui nella Wiki italiana ha un'importanza pari a zero. Qui in Italia il nome si usa, e questa è l'unica cosa che importa. Mi permetto anche di dirti che alcune delle tue frasi sono assolutamente incomprensibili. Per esempio: "Korčula si da pochi conta qui, ma maggiormente si prende per" non significa niente e quindi ho forse capito quello che hai detto, ma forse anche no. Cordialità.--Presbite (msg) 18:37, 31 lug 2008 (CEST)

Città: Riguardo alle tre fonti sopra: la prima è un post a GoogleGroup, la seconda non è certo filoslava, la terza è Wikipedia e non possiamo citarci da soli. Per il resto credo che in questa e nelle altre voci su località con una composizione etnica simile credo che possiamo accettare fonti generiche e non dover trovarne una per le migrazioni da Lesina e una quelle da Brazza ad esempio. Per il censimento del 1910 sarebbe opportuno di trovare una fonte con i dati. --Crisarco (msg) 16:44, 18 lug 2008 (CEST)

Vero che le fonti da me presentate non sono le migliori (che cretino ho messo un citazione di wiki senza che me ne sia accorto!) ma è anche vero che fino ad ora non sono state presentate fonti che smentiscano le mie!Per quanto riguarda il censimento del 1910 ha ragione Crisarco bisogna trovare un fonte con dati da inserire.--Traiano (msg) 17:32, 18 lug 2008 (CEST)

Io ho i dati completi dei censimenti austroungarici di Lesina (sia del comune che della città escluse le frazioni). Se volete li posto qui nella pagina di discussioni, ma vorrei evitare qualsiasi accapigliamento. La fonte è il "famoso" G.Perselli, I censimenti della popolazione dell'Istria..., Fiume-Trieste-Rovigno 1993. Io considero questo studio come il migliore esistente al mondo, anche perché è l'unico specificamente dedicato all'argomento nel suo complesso. Io domando: possiamo considerare questa fonte come sufficientemente probante senza poi andare a spaccare il capello in quattro sul perché e sul percome vengono fuori certi numeri?--Presbite (msg) 15:36, 23 lug 2008 (CEST)

Metti pure i dati del censimento in questa pagina.--Traiano (msg) 15:41, 23 lug 2008 (CEST)

Premesso che - com'è noto - i censimenti A/U ad un certo punto in poi (in una parte delle località dal 1880, altrimenti dal 1890) rilevarono la lingua d'uso e che tutte le rilevazioni etniche precedenti (compreso lo Czoernig) sono su base statistica e non rilevata direttamente (salvo eccezioni), ecco i dati di Lesina comune:

1850: Totale abitanti: ND
1869: Totale abitanti: 13.378*
1880: Totale abitanti: 15.040*
1890: Totale abitanti: 17.016 - Serbocroati: 16.563 - Italiani: 354 - Tedeschi: 12 - Altre lingue: 1
1900: Totale abitanti: 18.091 - Serbocroati: 17.770 - Italiani: 247 - Tedeschi: 10 - Altre lingue: 2
1910: Totale abitanti: 16.943 - Serbocroati: 16.340 - Italiani: 494 - Tedeschi: 7 - Altre lingue: 20 - Stranieri: 82

Lesina città escluse frazioni:
1850: Totale abitanti: ND
1869: Totale abitanti: 1.930*
1880: Totale abitanti: 1.942*
1890: Totale abitanti: 2.013 - Serbocroati: 1.832 - Italiani: 164 - Tedeschi: 1
1900: Totale abitanti: 2.138 - Serbocroati: 2.045 - Italiani: 69 - Tedeschi: 8
1910: Totale abitanti: 2.054 - Serbocroati: 1.792 - Italiani: 240 - Tedeschi: 5 - Altre lingue: 7 - Stranieri: 10

• lingua d'uso non rilevata
  

Saluti.--Presbite (msg) 16:06, 23 lug 2008 (CEST)

Se vuoi aggiungere nella voce questi dati,la fonte da cui sono stati presi e qualche riga di spiegazione fallo pure.Saluti--Traiano (msg) 17:27, 23 lug 2008 (CEST)

La versione attuale modificata da Presbite mi sembra la più imparziale e ricca di fonti che si possa avere attualmente,quindi se nessuno ha altre proposte o critiche direi di mantenere questa versione in maniera definitiva.Saluti--Traiano (msg) 18:59, 23 lug 2008 (CEST)P.S.Elimino la richiesta di fonti visto che sono state inserite.--Traiano (msg) 20:57, 23 lug 2008 (CEST)

Referenze

Googlegroups discussion com'un fonte??? LOL. E questo è un fonte serio?
E sull' muretto scrive "Chievo campione d'Italia 2007/08". Possiamo usarlo per la fonte :))) .
Per esempio <ref>Muretto vicino a ostaria "Cantone di Gigi", due metri dall' cantone dove i cani facciono ...</ref> :)))
La prego. Dobbiamo essere serii quando parliamo da queste cose, e dobbiamo usare fonti serii. Oppure, non siamo lontano dall'quello muretto. Kubura (msg) 12:19, 28 lug 2008 (CEST)

Hai ragione. --Crisarco (msg) 12:23, 28 lug 2008 (CEST)

Non sono d'accordo visto che le fonti ci sono (preferiti il sito irredentista?),eliminare un parte di testo senza discuterne scritta con tanta fatica dopo un difficile accordo tra gli utenti è sbagliato!--Traiano (msg) 12:41, 28 lug 2008 (CEST)

In questo caso abbiamo (adesso) i dati ufficiali del censimento. --Crisarco (msg) 12:42, 28 lug 2008 (CEST)

Non mi sembra che questa frase sia contradittoria al censimento Riguardo a questi dati, è noto che i rilevatori dei censimenti - recandosi di casa in casa - registravano soprattutto la dichiarazione di lingua d'uso adottata entro le mura domestiche, mentre la lingua italiana (o per meglio dire il veneziano) era utilizzata pubblicamente in modo molto più esteso, seguendo in ciò una tradizione plurisecolare, tanto da far dire ad alcuni che fino a prima dell'inizio della Grande Guerra, quando il territorio era sotto dominazione Austriaca, gli Italiani rappresentarono la maggioranza degli abitanti di Lesina città.--Traiano (msg) 12:46, 28 lug 2008 (CEST)

Cioè, fatemi capire, stiamo dicendo "Questi sono i risultati dei censimenti ufficiali di Lesina, però (e vi diamo un newsgroup come fonte, praticamente una chat) sono da prendere con le pinze perché gli austriaci censivano gli abitanti in base alla lingua d'uso". Ora io mi domando, a parte che il newsgroup non può essere una fonte, cosa c'è di strano? Lo stato di censisce in base alla lingua che parli correntemente nei rapporti familiari e lavorativi, non quella che parli nei rapporti con l'istituzione (se non sbaglio l'amministrazione di Lesina era italiana). Vogliamo dire il contrario? Allora aderiamo alla tesi slovena secondo la quale a Trieste c'erano 20 mila italiani in meno perché il criterio della lingua d'uso fa schifo. Oppure andiamo nella pagina sull'Alto Adige e scriviamo che nel ventennio non c'erano tedeschi, visto che la lingua era relegata all'ambito familiare. --Crisarco (msg) 12:51, 28 lug 2008 (CEST)

@Traiano: non registravano "soprattutto" ma "soltanto" la lingua d'uso. Se poi un parlante croato doveva relazionare con la pubblica amministrazione oppure aveva rapporti di lavoro (commercio ecc.) spesso era capace di esprimersi correttamente in italiano, ma non per questo possiamo considerarlo italiano se egli stesso dichiarava di non esserlo. Non si può dire "gli italiani non erano la maggioranza di Lesina città" e al paragrafo sotto l'esatto contrario! --Crisarco (msg) 12:54, 28 lug 2008 (CEST)

Se leggi bene la frase che ho inserito in discussione noterai che non dice che coloro che si esprimevano anche in italiano erano per forza etnicamente italiani!Proporrei di mettere in votazione,da parte degli utenti che hanno partecipato alla discussione e alla creazione della voce,il mantenimento o meno della parte di testo contestata.--Traiano (msg) 13:04, 28 lug 2008 (CEST)

Mantenimento della versione attuale:

• +1--Traiano (msg) 13:04, 28 lug 2008 (CEST)

Io ho fatto dei rilievi e tu te ne esci con il consenso? Il consenso non vale per dare significato alle parole...

«tanto da far dire ad alcuni che fino a prima dell'inizio della Grande Guerra, quando il territorio era sotto dominazione Austriaca, gli Italiani rappresentarono la maggioranza degli abitanti di Lesina città.»

Gli alcuni chi sono? Anche io posso raccogliere quattro amici e dire che gli abitanti di Catania sono migliaia in più rispetto a quelli che registra il censimento (su WP un utente ci ha provato), ma la fonte? --Crisarco (msg) 13:08, 28 lug 2008 (CEST)

Io con la votazione volevo evitare scontri e polemiche visto che la versione da te contestata è stata raggiunta dopo una lunga discussione ed un accordo!--Traiano (msg) 13:19, 28 lug 2008 (CEST)

Sì, ma l'accordo faticosamente raggiunto non è un motivo per tenere una versione sbagliata. --Crisarco (msg) 13:30, 28 lug 2008 (CEST)

Scusate, ma a me pare una discussione basata su un riferimento errato in partenza. E' vero che la nota dell'articolo rimanda ad un gruppo di discussione, ma in realtà quel post nel gruppo di discussione non è altro che il copia/incolla di un articolo apparso sulla rivista "Panorama", nel numero 21 del 15 novembre del 2007. Per chi non lo sapesse, "Panorama" è un periodico pubblicato a Fiume (Croazia) dall'EDIT, che è la casa editrice della minoranza italiana di Slovenia e Croazia[4]. Qui c'è il riferimento originale (scorrere verso il basso): [5]. L'autore dell'articolo è Bruno Bontempo, un giornalista della minoranza. L'intervistata - come si capisce leggendola - è invece Alessandra Tudor, uno dei fondatori della Comunità degli Italiani di Lesina. Parlando più in generale, vi faccio notare che questo misunderstanding sulla maggioranza etnica in Dalmazia è una cosa un tempo molto comune e che ha radici plurisecolari. Senza volerla fare troppo lunga, vi invito a guardare qui: [6]. Scorrendo verso il basso, troverete una cartolina del 1920 (circa), spedita da un turista inglese ad un suo amico (è la cartolina in verticale con in primo piano un cipresso). Cliccate sulla cartolina e vedrete anche il verso (la parte posteriore): il turista inglese scrive all'amico: "Here I am at Dubrovnik on the Adriatic. A large number of the inhabitants in (in è sottolineato) the town is Italian, but the countryside is inhabitated entirely by Slavs (...)" (io interpreto molto meglio lo scritto perchè il sito... è mio, così come pure la collezione di cartoline). Ciò può significare solo una cosa: che - come è testimoniato anche da molti altri - a Ragusa fino proprio agli anni '20 del secolo scorso in pubblico si usava in buona parte la lingua italiana, secondo una tradizione plurisecolare che solo chi è prevenuto non vuole riconoscere. La stessa cosa si usava anche in Dalmazia. Questo però - attenzione - non significa che le persone fossero italiane: significa essenzialmente - come detto - che la lingua pubblica fu per anni anche l'italiano (o il veneziano, magari nella sua variante coloniale). E' da ciò che si può far derivare l'errore valutativo che correttamente la voce riporta, e cioè che a Lesina ci fosse una maggioranza di italiani. Tutto ciò premesso, io credo quindi che questo passaggio non debba venir eliminato dall'articolo. In caso opposto, si eliminerebbe una riflessione comunque interessante e storicamente provata.--Presbite (msg) 13:41, 28 lug 2008 (CEST)

Presbite, vuoi dire: questa voce Panorama (Fra tradizione e futuro, gloria e prospettive e Lesina, riscoperta dell'italiano]? Kubura (msg) 14:33, 28 lug 2008 (CEST)

No: l'articolo successivo, dal titolo "Alessandra Tudor, padre dalmata e madre veneta, racconta come è nata la CI. Lesina, riscoperta dell'italiano". Per chi non lo sapesse, "CI" sta per "Comunità degli Italiani".--151.48.47.96 (msg) 16:12, 28 lug 2008 (CEST)

Prendo atto che la fonte è accettabile in quanto non si tratta di un newsgroup. La fonte comunque fornisce un dato errato, cioè che la maggioranza della popolazione di Lesina città è stata in passato italiana. Questo dato è smentito dai risultati del censimento riportati nella voce con tanto di fonte. Che poi l'italiano era la lingua dell'amministrazione (a proposito sarebbe interessante sapere fino a quando l'amministrazione di Lesina fu italiana) e del commercio lo si può sempre scrivere. Ciò non toglie che gli abitanti di Lesina città non erano in maggioranza italiani. --Crisarco (msg) 16:03, 28 lug 2008 (CEST) P.S. Ho provato a sistemare, riportando il largo uso della lingua e eliminando considerazioni generali su tutta la Dalmazia. --Crisarco (msg) 16:14, 28 lug 2008 (CEST)

Nessuno afferma che - stando ai numeri del censimento - la maggioranza dei lesignani fosse italiana, ma un'altra cosa, e cioè che quella che una volta era chiamata "lingua franca" (e cioè - in ambito Adriatico/Mediterraneo - lingua neoromanza) e poi "lingua italiana" era ampiamente utilizzata, tanto che ancora oggi i lesignani che si dicono italiani credono di poter affermare che la maggioranza dei lesignani stessi era italiana. La voce spiega perché e percome poteva nascere tale convinzione. A proposito: l'amministrazione di Lesina andò al partito nazionale croato alla fine degli anni '80 del secolo XIX°. Le elezioni locali e quelle dietali avvenivano secondo le c.d. "curie" (alle varie categorie erano assegnati dei posti prefissati), secondo il confine comunale. Queste elezioni tramite "curie" favorivano le classi più abbienti, che per decenni appartennero al partito autonomista (dai croati descritto un tempo ed ancora in parte oggi come ferocemente irredentista, in realtà lo divenne solo alla fine del XIX° secolo, quando la pressione assimilazionista croata divenne fortissima, anche con vari episodi di violenza). Man mano che le leggi austroungariche aumentarono la base elettorale, ovviamente aumentarono gli elettori croati e di conseguenza andarono al partito nazionale croato le varie amministrazioni cittadine in Dalmazia. Questo però provocò alcuni problemi, perché le città erano cose diverse dai comuni. Sia in Istria che in Dalmazia esistevano città a maggioranza italiana, capoluoghi di comuni a maggioranza croata. Esempio: Pisino e Zara. Di solito oggi gli italiani utilizzano solo i dati dei censimenti della città, mentre i croati utilizzano solo i dati del comune, per dimostrare alternativamente l'italianità o la croaticità di queste due località. Bene: sia a Pisino che a Zara si ebbero delle fortissime frizioni fra croati ed italiani, fra la fine del XIX° secolo e gli inizi del XX° secolo. Tutti sapevano che se si espandevano i confini comunali (come avvenne a Spalato per far perdere Antonio Bajamonti), fai vincere i filocroati, l'inverso se li restringi (come venne fatto per Veglia), per evitare problemi con la fortissima comunità italiana del capoluogo isolano). In conclusione: questa voce su Lesina secondo me rappresenta in modo sufficientemente adeguato alcune delle varie pulsioni italiane e croate (alle volte pii desideri). E' chiaro che può essere migliorata alquanto, ma anche viste le attuali discussioni il discorso porterebbe via talmente tante energie per rincorrere le edit-war che onestamente non so chi sia così volonteroso di mettersi di buzzo buono. Il bello di Wikipedia - e cioè che chiunque può scrivere, se ha il sufficiente consenso - alle volte può diventare una bella palla al piede.--151.48.47.96 (msg) 16:33, 28 lug 2008 (CEST)

Scusate: ho dimenticato di loggarmi. 151.48.47.96 sono io.--Presbite (msg) 16:36, 28 lug 2008 (CEST)

Identità

Ecco le voci che parlano da problemi e conflitti d'identità dei Italiani e filoitaliani in Dalmazia e di numero di taliani/filoitaliani in Dalmazia nell' XIX. secolo.
Sono in croato, con il sommario in inglese.
Identitetski lomovi dalmatinskih Talijana, pdf, 260 KB.
O broju Talijana/talijanaša u Dalmaciji XIX. stoljeća, pdf, 368 KB.
C'è bisogno di aiutarvi? Kubura (msg) 14:47, 28 lug 2008 (CEST)

Ho trovato il tempo di leggere i due articoli da te segnalati, e devo dire che soprattutto il secondo nasce in maniera evidentissima con uno scopo politico piuttosto che scientifico. L'autore infatti parte dalla considerazione che in Italia ci sarebbero frotte di persone che considerano la Dalmazia come una "terra italiana". Amico mio, devo svelarti un segreto: in Italia non esiste nessun governo di nessun tipo che abbia parlato di Istria o Dalmazia con intenti irredentistici dal 1945 ad oggi: della dalmazia non interessa niente a nessuno e da decine d'anni io non sento nominare la parola "Dalmazia" in un comizio di un politico rappresentato in parlamento, con l'unica esclusione dei missini prima di Fiuggi. Anche loro da dopo Fiuggi si sono fortunatamente emendati da queste sciocchezze, per cui i croati non hanno nulla da temere e hanno poco da inventarsi. Questa dell'Italia che brama Istria e Dalmazia è purtroppo una balla tutta vostra che il sig. Tudjman ha ben cacciato nelle teste dei croati secondo il classico schema: "Per produrre coesione interna, agito lo spettro del nemico esterno". Sarebbe il caso - io credo - che dopo cento e passa anni di antiitalianismo a tutto spiano (per scatenare il quale il mio paese ha avuto enormi colpe) anche nel tuo paese si metta una pietra sopra a queste sciocchezze. Scusa per il linguaggio un po' crudo, ma credo che sia il caso di spiegarsi chiaramente piuttosto che dire/non dire le cose. Cordialità.--Presbite (msg) 23:40, 28 lug 2008 (CEST)

Per chi fosse interessato sul web si trovano anche post che danno un 95% di italiani a Lesina nel 1910 [7].--Crisarco (msg) 16:17, 28 lug 2008 (CEST)

Rientro Mi permetto di farti notare che il blog da te citato non dice così. Si afferma che a Cittavecchia di Lesina (uno dei sei comuni in cui era divisa l'isola) nel 1900 c'era il 95% di italiani. Questo è un dato che non posso verificare, dato che il Perselli non parla di Cittavecchia ma solo di Lesina comune e di Lesina città. Il libro è focalizzato molto più sull'Istria che sulla Dalmazia.--Presbite (msg) 16:46, 28 lug 2008 (CEST)

Resto dell'idea che la versione attuale sia la più accettabile,versione che non dice che gli italiani erano la maggioranza etnica.--Traiano (msg) 16:31, 28 lug 2008 (CEST)

Dice che secondo alcuni (e chiedo nuovamente chi) gli italiani erano la maggioranza nonostante il censimento dicesse diversamente. --Crisarco (msg) 16:36, 28 lug 2008 (CEST)

Ti è stato spiegato da Presbite sopra!--Traiano (msg) 16:38, 28 lug 2008 (CEST)

Focalizzo meglio il punto: Chi è che dice che gli italiani erano in maggioranza a Lesina?. Lo scrive un giornalista della minoranza italiana in Croazia, in un articolo nel quale intervista Alessandra Tudor, uno dei fondatori della Comunità degli Italiani di Lesina. Nel testo della voce ho spiegato perché e percome - secondo me - questo avvenne per il passato ed avviene tuttora.--Presbite (msg) 16:52, 28 lug 2008 (CEST)

Crisarco perchè continui a eliminare in maniera unilaterale e senza accordo una parte della voce in cui sono presenti fonti e spiegazioni esaustive presentate da Presbite?Credevo che in discussione ti fossero state date le risposte alle tue obbiezioni!--Traiano (msg) 18:27, 28 lug 2008 (CEST)

Domande

• Cosa c'entra con la voce Lesina la notazione delle modalità di censimento a Fiume?
• E' rilevante la cronologia dei censimenti austroungarici? Alla voce Rho non viene spiegata la cronologia dei censimenti italiani;
• è noto (a chi?)
• soprattutto la lingua d'uso, cioè? soprattutto in italiano ha un significato e come è già stato fatto notare nulla c'entra con quel che si vuol dire, poiché il censimento considerava soltanto la lingua d'uso;
• tanto da far dire ad alcuni, continuo a chiedere chi sono questi alcuni?
• perché continua ad esserci tra le note il newsgroup di Google e non l'articolo di Panorama?

Che la lingua era usata pubblicamente in modo più esteso rispetto al numero dei c.d. madrelingua italiani l'ho scritto anche io nella mia versione, ma l'estesissima nota sulla lezione del prof. Bruni, sicuramente interessante, è al posto sbagliato, non riguardando particolarmente Lesina, altrimenti dovremmo inserirla in tutte le voci sulle località costiere della Dalmazia (tra l'altro si riporta una fonte del 1553, oltre a chiamarsi tecnicamente copyviol).

Infine, il significato di quello che è scritto, se so leggere l'italiano, è il seguente:

«La popolazione di madrelingua italiana di Lesina è sempre stata una minoranza, benché l'italiano fosse largamente diffuso nelle relazioni pubbliche (e fin qui ci siamo) tanto che secondo alcuni (ignoti?) la maggioranza della popolazione della città era italiana.»

In italiano cosa significa? Non ci vuole il consenso qui, ma spiegazioni e motivazioni! --Crisarco (msg) 22:35, 28 lug 2008 (CEST) P.S. Prevengo l'obiezione: un articolo giornalistico non è sullo stesso piano di un censimento. --Crisarco (msg) 22:41, 28 lug 2008 (CEST)

Le mie risposte sono le seguenti:

1. La notazione sulla modalità dei censimenti a Fiume - a mio modo di vedere - ha lo scopo di far capire come si svolgevano le rilevazioni censuarie nell'Impero nel loro complesso. Non è una cosa essenziale.
2. La cronologia dei censimenti austroungarici ha il senso di spiegare perché e percome si svolsero questi censimenti, i cui risultati per Lesina si leggono sotto. Questo dà maggiormente l'idea anche della complessità interpretativa di questi numeri. Credo che questa parte abbia un senso, anche ragionando all'opposto: eliminare la frase renderebbe più chiara e più ricca la voce, oppure toglierebbe un'informazione in più? La risposta a te.
3. E' noto a chi abbia letto qualcosa sui censimenti austroungarici, comunque sia la metodica di rilevamento è spiegata nel libro del Perselli già citato, oltre che da alcune pubblicazioni recenti (soprattutto croate). E' una vecchissima questione che fu oggetto di enormi discussioni a partire dalla seconda metà del XIX° secolo, che coinvolse anche i risultati del censimento A/U di Trieste.
4. Va letta l'intera frase: "Soprattutto la lingua d'uso adottata entro le mura domestiche". Immagina la scena: un rilevatore scelto dall'amministrazione del tuo comune viene a fare il censimento a casa tua. Bussa alla porta, entra in casa e ti chiede qual è la tua lingua d'uso. La tua risposta più immediata è di indicare la lingua d'uso nell'ambito del luogo in cui tu sei, e cioè a casa. Come tutte le fonti notano - a partire dal Giustiniani nel XVI° secolo - in Dalmazia era molto praticato il bilinguismo nel senso che a casa si utilizzava la lingua croata e in piazza l'italiano (in realtà più frequentemente il veneziano coloniale). E' la stessa differenza che fu ed è presente anche in Italia: in casa si parla il dialetto, in piazza l'italiano. In Dalmazia il "dialetto" coincideva invece con una lingua di ceppo tutt'affatto diverso rispetto all'italiano/veneziano: un dialetto/lingua slava. Questa differenza d'uso della lingua (addirittura nel Senato di Ragusa/Dubrovnik venne vietato l'uso della lingua slava!) fece credere agli osservatori esterni che giravano per le città che ci fossero molti più italiani/veneti del loro numero effettivo. In un certo senso, questo fatto fece fare delle considerazioni probabilmente sbagliate anche a personaggi di primissimo calibro, come per esempio Graziadio Isaia Ascoli, che censirono le cittadine dalmate per lingua d'uso, semplicemente ascoltando che lingua si parlava in tutte le località da loro visitate. Ed in effetti questo "errore" poteva essere qualcosa di meno di un errore se la storia in Dalmazia fosse andata come per esempio voleva Niccolò Tommaseo, il quale da questo "milieu" trasse la ocnvinzione che i Dalmati fossero una nazione a parte, diversa dagli italiani e dai croati. Questo anche spiega esattamente il senso della frase detta dal dalmata Antonio Bajamonti e spessissimo non capita: "Slavi anche subito, croati mai!".
5. Questi alcuni di cui si parla sono per esempio Giovanbattista Giustiniani, Graziadio Isaia Ascoli, il Bartoli, Giotto Dainelli, il Tamaro e - buona ultima - Alessandra Tudor, che è una delle fondatrici della Comunità degli Italiani di Lesina.
6. Continua ad esserci nelle note il newsgoup e non l'articolo di Panorama perché nessuno ancora ha cambiato il riferimento. Essendosi scatenata una piccola edit-war, come ho avuto modo di verificare anche nella Wiki in inglese la cosa che va a farsi friggere in questi casi è la piccola modificazione: chi è coinvolto in una edit-war cancella tutto, anche cose che giustamente andrebbero tenute (o modificate).
7. Concludo con un'affermazione di base: ragionare su Istria e Dalmazia obbliga a dotarsi di sana pazienza ed a passare di punto in bianco dalla Storia con la "S" maiuscola alla micromicromicrostoria locale: un singolo documento, o meglio una singola parola in un singolo documento furono oggetto di discussioni infinite (e in piccolissima parte lo sono tuttora). C'è molto da leggere, e molto da interpretare in modo scevro da visioni nazionalistiche, di qualsiasi tipo.--151.48.47.96 (msg) 23:13, 28 lug 2008 (CEST) Scusate: ancora una volta ho dimenticato di scrivere col mio nome.--Presbite (msg) 23:20, 28 lug 2008 (CEST)

Il mio quote non mi pare scorretto, e mi sembra che la voce dica proprio quel che io affermo. Riguardo alla nota a cui Presbite non ha accennato nel suo intervento sopra, essa riguarda quel che è, rispetto alla piccola Lesina, un macrocosmo. La voce, non dimentichiamocelo, riguarda una città di un'isola della Dalmazia e le considerazioni sull'etnografia dalmata, certamente interessanti, non trovano qui il loro luogo naturale su WP. Quel che mi sembra interessante è gli alcuni di cui si è detto: immaginavo che tra gli alcuni ci fossero simili eminenti personalità, però faccio notare che così si aderisce a una tesi non neutrale. Fatto: il censimento afferma A. Secondo alcuni quell'A va letto B, dunque persone che si dichiarano (fatte salve tutte le particolarità della Dalmazia e i limiti del metodo di rilevazione) A diventano, secondo alcuni B. Questa altro non è che la base della politica italiana del confine orientale di fine ottocento e inizio novecento (non a caso Presbite cita l'Ascoli e il Dainelli). Ma la fonte qui è la Tudor, la quale afferma una cosa che è smentita esplicitamente dai censimenti dallo stesso Presbite riportati, e cioè che Lesina città ebbe una maggioranza italiana. Quel che non fa capire la formulazione attuale è che, sempre secondo alcuni, Lesina aveva una maggioranza italiana perché persone che in famiglia parlavano un dialetto slavo, poiché in piazza parlavano veneto coloniale, fossero ipso facto ascrivibili alla nazionalità italiana. E' questo che forse si vuole esprimere, ma la formulazione attuale non lo lascia ben intendere, e meno male, perché questa è una supposizione di parte. Per questo io avevo cercato di spiegare, fatto salvo il resoconto dei censimenti, come la lingua italiana fosse più diffusa rispetto al numero delle persone che dichiaravano l'italiano lingua d'uso. Questo è, il resto mi sembrano affermazioni di parte. --Crisarco (msg) 23:42, 28 lug 2008 (CEST)

Forse ti sembrerà strano, ma rileggendo la voce e le tue considerazioni credo che qualche cambiamento si potrebbe anche fare.

1. Nella parte storica, io indicherei proprio le cose che abbiamo scritto qui, e cioè che l'ampio uso pubblico dell'italiano fece credere a molti studiosi ed osservatori (è vero che alcuni erano feroci irredentisti, ma il Giustiniani fu un inviato da Venezia a metà del XVI° secolo, e l'Ascoli non me lo vedo proprio come stracciavesti a favore della "Grande Italia") che la maggioranza della popolazione fosse italiana.
2. Faccio notare (non mi ricordo se l'ho scritto qui, ma casomai lo ripeto) che il Congresso Internazionale di Statistica di San Pietroburgo del 1875 (se ricordo bene la data: posso comunque recuperare il libro dove l'ho letto) stabilì che per appioppare una identificazione etnica ad un tizio si doveva rilevare quale fosse la lingua che questo tizio parlava. Il concetto di "nazionalità indipendente dalla lingua d'uso pubblico" non era ancora chiaro. Stiamo parlando dei primi censimenti "etnici" (per così dire) della storia moderna!
3. Faccio anche notare che nella "scuola croata di pensiero" (per così dire) riguardo all'identificazione etnica ha preso piede un diverso standard rispetto a noi ed ai francesi: si ritiene maggiormente (taglio un po' il concetto con l'accetta) che l'etnia sia una cosa che si tramanda col sangue, e non sia invece un'espressione anche volontaristica (come riteniamo noi). Di conseguenza, i croati hanno fatto fare una quantità di studi che non hanno uguali in tutta Europa (a mia conoscenza) sul DNA della popolazione per stabilire a quale ceppo appartenessero gli attuali abitanti della Croazia (ecco qua un esempio: [8].
4. Questo aspetto tutto particolare è presente anche nella riflessione storiografica croata, laddove si suddividono regolarmente i Dalmati italiani fra "Talijani" (veri italiani: pochissimi, non autoctoni e quasi tutti immigrati da poco in Dalmazia!) e "Talijanaši": un modo spregiativo per chiamare gli "slavi rinnegati": dei "veri croati/finti italiani", insomma (esisteva una parola simile anche in Slovenia per definire gli "Sloveni/Tedeschi"). Questo modo di ragionare è talmente radicato che quando nel 1944 il Partito Comunista Croato inviò due propri rappresentanti in incognito a Fiume per prendere contatto con i gruppi resistenziali cittadini, nella relazione che essi inviarono si legge che la città è piena di "croati che non capiscono la nostra lingua"! Non riuscivano proprio a capire come uno che si chiamava - per dirne uno - "Grossich" potesse considerare sé stesso "italiano" e non "croato" (Antonio Grossich fu senatore del Regno)! La cosa diviene addirittura ridicola se si pensa che oggi - a distanza di così tanti anni - attraverso gli elenchi dei nomi "croati" si intende "indirizzare" la ricerca storiografica, in un modo che adesso spiego con un esempio: se tu vai qua: [9] trovi il sito del liceo Nazor di Zara. Ebbene: nella prefazione in inglese c'è scritto che: "V. Nazor grammar school always had national character, most of teachers and students were Croatians, which shows that there were less Italian people in Zadar.". La maggioranza degli studenti era croata. Come si dimostra ciò? Andiamo a vedere i nomi dei maturandi, per esempio qui: [10]. Effettivamente sono in gran magigoranza croati! Eppure se tu conosci un po' meglio la storia di Zara, noterai per esempio fra i maturandi dell'anno 1879/1880 c'è il "croaticissimo" GILJANOVIĆ Robert, il quale addirittura fu capo dell'ala più intransigente dell'irredentismo dalmata, nonché senatore del Regno d'Italia, col nome di "Roberto Ghiglianovich". E così come Ghiglianovich la maggioranza di questi nomi slavi in realtà appartiene a gente che chiamava sé stessa: "Italiana".

Tutto ciò per ribadire ancora una volta che queste questioni sono realmente complesse e che è meglio una riga in più che una riga in meno. IMHO.--Presbite (msg) 01:14, 29 lug 2008 (CEST)

D'accordo con la riga in più, ma non possiamo scrivere la storia dell'etnografia dalmata in ogni voce! Qui non si tratta di tagliare mezza voce, ma semplicemente di scrivere che, posti i dati dei censimenti austroungarici, nel centro di Lesina vi era un bilinguismo di fatto poiché molti di coloro che dichiaravano il croato come lingua d'uso sapevano parlare, e di fatto parlavano in piazza la lingua italiana (rectius veneto coloniale). Quel che non dobbiamo scrivere è che secondo alcuni gli italiani erano la maggioranza, anche perché secondo altri (vd. Presbite sopra) italiani a Lesina non ve ne erano che qualche decina, tutti gli altri erano croati il cui cognome da -ic era stato trasformato in -ich. Perciò evitiamo di lasciare spazio a queste contrapposizioni in questa e in voci simili. --Crisarco (msg) 11:42, 29 lug 2008 (CEST)

Chiedo scusa se sarò moto franco, ma da alcuni piccoli particolari dei tuoi messaggi capisco che alcune conoscenze di base sono da approfondire. Nel caso specifico, sto parlando della frase "italiani a Lesina non ve ne erano che qualche decina, tutti gli altri erano croati il cui cognome da -ic era stato trasformato in -ich". Come sa chi ha studiato queste cose, la codificazione della scrittura slovena e croata è arrivata molto tardi: proposta dal Gaj negli anni '30 del XIX° secolo, si è faticosamente imposta in decenni. Questo significa semplicemente che chi parla di "trasformazione" dei cognomi non sa di che sta parlando, se da ciò lascia intendere chissà quale volontà denazionalizzante: la resa grafica della finale di parola -ic in Dalmazia per secoli e secoli è stata prevalentemente la -ich. Non esiste qui alcuna distinzione: potevano tranquillamente scrivere -ich anche i croati che non parlavano una parola d'italiano, e continuarono a scrivere -ich anche certi sfegatati unionisti dalmati croati, senza per questo considerarsi "venduti al nemico italiano"! La contrapposizione di cui parli secondo me non ha senso di esistere, perché se è vero che affermare "gli italiani a Lesina erano maggioranza fino alla prima guerra mondiale" è un nonsenso, è anche interessante notare - secondo me - come mai alcuni a cominciare dal XVI° secolo ritennero Lesina "isola italiana". A dire il vero, le note del Giustiniani del XVI° secolo sono molto intriganti, perché mentre egli afferma che a Traù - per esempio - si parla la "lingua franca" in pubblico ma nelle case lo slavo, per Lesina egli afferma che non esiste dicotomia: si parla solo "lingua franca". Da ciò che ne deduci tu? Io ne deduco che ci sono dei forti indizi per i quali l'evoluzione linguistica di un'isola come Lesina fosse un affare complesso e probabilmente diverso rispetto ad altre città della costa dalmata. Su questo discorso di base si pone poi la questione dell'autoidentificazione etnica, sulla quale non tornerò per non dover ripetere cose già dette. Come riassumere tutto ciò in una voce enciclopedica?--Presbite (msg) 15:59, 29 lug 2008 (CEST)

Mi scuso per la mia ignoranza sull' "-ic/-ich", quel che volevo intendere con "qualche decina" era che, come tu stesso sopra hai scritto, intendendo i croati in altra maniera l'etnia, non solo cioè come sentimento di appartenenza nazionale, quanto piuttosto come discendenza di sangue, secondo il criterio croato, si potrebbe scrivere che secondo "alcuni" gli italiani erano la maggioranza, secondo "altri" ve ne erano 10. Il tutto si risolverebbe togliendo quella frase sulla presunta maggioranza etnica italiana e meglio specificando il ruolo della lingua franca a Lesina città.--Crisarco (msg) 16:10, 29 lug 2008 (CEST)

Per me può andar bene. Per evitare prevaricazioni, vorrei però sentire che ne dice anche Traiano.--Presbite (msg) 16:16, 29 lug 2008 (CEST)

Sistemata la nota all'articolo della Tudor. --Lucio Di Madaura (disputationes) 17:17, 29 lug 2008 (CEST)

Sarò un pò cretino ma la frase attuale Riguardo a questi dati, è noto che i rilevatori dei censimenti - recandosi di casa in casa - registravano soprattutto la dichiarazione di lingua d'uso adottata entro le mura domestiche, mentre la lingua italiana (o per meglio dire il veneziano) era utilizzata pubblicamente in modo molto più esteso, seguendo in ciò una tradizione plurisecolare,tanto da far dire ad alcuni che fino a prima dell'inizio della Grande Guerra, quando il territorio era sotto dominazione Austriaca, gli Italiani rappresentarono la maggioranza degli abitanti di Lesina città. fa una distinzione precisa tra lingua d'uso familiare e lingua franca,non dice che i dati del censimento erano falsati e che gli italiani erano la maggioranza etnica fa notare solamente che la lingua franca era talmente conosciuta ed usata da far percepire ad alcuni (è già stato spiegato chi sono questi alcuni!) che la componente italiana fosse più numerosa di quella censita,esattamente quello che Crisarco voleva.Per quanto riguarda la presunta contrapposizione alle teorie croate voglio far notare che quest'ultime sono state considerate attendibili solamente in Croazia e non possono essere messe a confronto con le fonti portate da Presbite anzi trovo pretestuoso affermare che bisogna eliminare la parte che dice che per alcuni gli italiani erano maggioranza perchè altrimenti bisognerebbe mettere affermazioni che dicono che di italiani ve ne erano 10 se si ragiona così dobbiamo modificare tutte le voci riguardanti l'Istria e la Dalmazia.Per questi motivi sono per il mantenimento della versione attuale.--Traiano (msg) 17:32, 29 lug 2008 (CEST)

La formulazione è comunque equivoca, diciamo che gli "alcuni" (oggettivamente) si sbagliavano perché (oggettivamente) la maggioranza degli abitanti non era italiana. Potremmo aggiungere erroneamente? --Crisarco (msg) 17:40, 29 lug 2008 (CEST)

OK ad aggiungere erroneamente alla frase.--Traiano (msg) 17:49, 29 lug 2008 (CEST)

Ora la frase modificata così:tanto da far dire erroneamente ad alcuni che fino a prima dell'inizio della Grande Guerra, quando il territorio era sotto dominazione Austriaca, gli Italiani rappresentarono la maggioranza degli abitanti di Lesina città. va bene?--Traiano (msg) 18:15, 29 lug 2008 (CEST)

Era per dire... io direi di lasciare a Presbite il compito di modificare la voce. Gli "alcuni" che egli ha citato mi pare infatti che affermassero il largo uso della lingua italiana (veneto coloniale) a Lesina (tranne il Dainelli?) e non che la maggioranza fosse italiana. Questo è IMHO quel che deve essere ben spiegato nella voce, mentre l'affermazione adesso presente (su cui IMHO l'"erroneamente" è corretto) è IMHO irrilevante, trattandosi di un'affermazione supportata da una fonte contemporanea che dà un'indicazione categorica, appunto erronea. Quel che bisogna esplicitare è invece come sia l'Ascoli che il Bartoli individuano in Lesina (senza contado) una località dove la lingua della piazza era l'italiano. --Crisarco (msg) 18:22, 29 lug 2008 (CEST)

Va bene lasciamo a Presbite il compito di modificare la voce.--Traiano (msg) 18:27, 29 lug 2008 (CEST)

Scusatemi ma sto partendo per la montagna. Mi sono connesso per vedere la posta e non sono riuscito a non guardare anche Wiki. Porto il computer, ma non i miei libri: volevo un po' ampliare alcuni concetti, secondo le linee che abbiamo condiviso, ma io ho la "mania" di scrivere con i libri a portata di mano. Questo significa che dovrete aspettare fino a ferragosto. Va bene così? Intanto buone vacanze a tutti.--Presbite (msg) 18:50, 29 lug 2008 (CEST)

Censimento del 1880

Scusate ma io qualche anno fa consultai il Perselli e vidi che nel dato del 1880 erano riportati nella città di Lesina 2163 italiani. Dato riportato anche - tra gli altri - nella tesi di Marzio Scaglioni. E' possibile che si cita male una fonte inserendoci anche che l'autore l'aveva omessa? Vi invito ad andare a ricontrollare. Non citando i 2163 non si può nemmeno avanzare l'ipotesi che i censimenti austriaci di fine secolo fossero "ritoccati" a sfavore degli italiani. --Pigellino74 (msg) 21:48, 14 feb 2011 (CET)

Stai prendendo un abbaglio: nel Perselli (p. 460) quei dati non ci sono. La domanda è: come mai hai messo un TAG citando specificamente un libro (il Perselli) che tu manifestamente non hai letto? E' vero che questo dato c'è nella tesi di Scaglioni, ma anche lì tu sbagli: Scaglioni parla di 2163 italiani a Cittavecchia di Lesina, non a Lesina città. Peccato però che i suoi dati del 1880 non siano tratti dai censimenti A/U, ma da un testo di Giotto Dainelli, e che quindi non siano pertinenti con quelli riportati nella voce. Provvedo quindi senz'altro a eliminare il tuo TAG e ti invito a riformulare le tue osservazioni quando avrai veramente i dati dei censimenti sotto mano.--Presbite (msg) 09:36, 15 feb 2011 (CET)

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