Discussione:Kosovo/Archivio 1

Provincia Autonoma

Provincia Autonoma e un bel riferimento perché di autonomo non ha avuta niente il Kosovo e sempre stato parte del Albania,i Serbi sano solo maltrattare la gente e ammazzarla e sfruttare le miniere d'oro che ci sono nel Kosovo come fanno anche i Francesi loro amici (dei Serbi naturalmente) ma il giorno del popolo Albanese arriverà cominciando con l'autonomia del Kosovo.

Quello riportato nella voce non è un giudizio. Ufficialmente è definita così. --Sbìsolo 15:52, 18 mar 2006 (CET)

Ho letto sulla guida Wikipedia che gli attacchi personali possono essere cancellati direttamente da qualsiasi utente (vedi qui e qui), pertanto procedo direttamente. Poiche' non so chi sia stato l'utente che ha scritto il primo commento di questa pagina, quindi non so come segnalargli la violazione. Ai fini storici, infine, nessuno, neppure tra le fila dei nazionalisti albanesi, nega che il Kosovo e' stato parte dell'Albania solo per un periodo brevissimo, durante l'occupazione Italiana nel corso della Seconda Guerra Mondiale. Precedentemente il Kosovo era parte dell'Impero Ottomano, fino alla conquista da parte del Regno di Serbia, nel 1912. --Lucamanu 15:56, 22 ago 2006 (CEST)

Grazie, ho fatto che cancellare anche la cronologia di quegli insulti (in cui si facevano pure nomi e cognomi). Amon(☎ telefono-casa...) 21:35, 2 set 2006 (CEST)

Disordini

Il paragrafo sui disordini narra un fatto di cronaca e andrebbe spostato su wikinews, se dovessimo mettere su ogni voce geografica tutti i disordini che ci sono stati nella storia... Ylebru dimmela 10:11, 16 set 2006 (CEST)

Sono fermamente contrario allo spostamento:

1. Non so che senso abbia inserire ora (settembre 2006) in wikinews un evento del marzo 2004.

2. La definizione di "disordini" (prima qualcuno aveva usato il termine "incidenti") è fortemente riduttiva rispetto alla portata e al significato degli eventi, avvenuti in spregio e in contraddizione con la presenza di una forza internazionale di pace ONU. Si tratta di un vero e proprio tentativo di pogrom, altro che "incidenti". Qui un filmato nel quale si nota come uomini e mezzi ONU posti a difesa di una chiesa serbo-ortodossa assistano senza reagire ed impotenti alla feroce profanazione e distruzione dell'edificio. Volendo cercare, si troveranno altre immagini e filmati relativi all'assalto dato dagli estremisti kossovaro-albanesi alle truppe NATO, inquadrate nella missione ONU, che proteggevano aree urbane abitate da serbi in kossovo.

3. La rilevanza storica degli eventi è data dalla loro sostanza, non dalla visione, sovente distorta e riduttiva (o al contrario, amplificata, dipende dai casi), che viene creata attorno ad essi dai media (italiani in questo caso: la stampa inglese e francese, per esempio, riferirono dei fatti in forma molto più accurata). --Piero Montesacro 00:58, 17 set 2006 (CEST)

Lo spostamento su wikinews ha senso a prescindere dalla data dell'evento, viene fatto in presenza di informazioni che si ritengono di cronaca e non enciclopediche. Riguardo a questi disordini, non ne so assolutamente nulla, e giudico solo quanto vedo scritto: un evento che ha provocato una ventina di morti piazzato lì senza nessun contesto in una voce geografica non ha senso, perché ogni regione della terra ne contiene a centinaia nella sua storia. Vedo che in queste ore la parte storica della voce si sta sviluppando, bene. Se è un evento importante come dici, spero che verrà contestualizzato. Saluti, Ylebru dimmela 16:49, 17 set 2006 (CEST)

Il fatto che tu non sapessi "assolutamente nulla" dei "disordini" non mi stupisce e non te ne faccio certo una colpa se la tua fonte di notizie sono i media italiani. Io da tempo integro pesantemente con la stampa anglosassone e francofona, con la conseguente dolorosa e quotidiana presa di coscienza dell'infima qualità della nostra (di qualsiasi colore). Temo che la faccenda, per tornare al punto, sia enciclopedica, vedi per esempio Human Rights Watch on The Violence: Ethnic Albanian Attacks on Serbs and Roma. La faccenda ci riguarda direttamente, oltretutto (il che aiuta a spiegare la soppressione della notizia), visto che siamo il maggiore contributore di uomini e mezzi della KFOR e che i "disordini" in questione sono un vero monumento al fallimento degli obbiettivi dichiarati della missione per la quale abbiamo versato sangue e soldi. Ovviamente hai ragione sul fatto che la parte storica necessitasse di sviluppo e, difatti, stimolato dal tuo intervento ieri, m'ero subito messo ad integrarla. Poi è venuto fuori anche l'ottimo Cloj: benissimo! Naturalmente, hai ragione anche sulla necessità di contetualizzare. Senza meno concordo con te, su questo punto. Ciao e a presto. --Piero Montesacro 17:19, 17 set 2006 (CEST)

Segnalazione

Segnalo le modifiche di questo anonimo: non sono in grado di giudicare se siano corrette e NPOV. Qualcuno che magari segue la voce può provare a verificare. --Aeternus∞ 11:44, 16 dic 2006 (CET)

Sui termini "Illiria" e "Illiri"

Salve, scrivo da albanese madrelingua nella variante più arcaica: l'Arbrëshë. Spero che qualcuno modifichi la spiegazione che se ne fa dell'etimologia dei termini "Illiria" ed "Illiri", qui come in molti altri articoli che parlano di albania, albanesi, etc....... Il terimine "Illiria" deriva dalle parole albanesi/arbrëshë "Illi i ri" che vogliono dire "stella nuova" "stella nascente" "stella che albeggia ad oriente", ad indicare le terre d'oriente (Caucaso?) da cui questo popolo era, molto probabilmente, originario. Gli Illiri (chiamati così dagli antichi Romani) in realtà si chiamavano tra di loro "Arbrëshë", dalla radice "Ar" che nella nostra antica lingua vuole dire "oro" ma anche, se riferito ad una persona in particolare per i suoi capelli e per la sua carnagione, vuole dire "biondo", ad indicare i tratti somatici distintivi che forse queste antiche popolazioni avevano. Da notare che il termine "Illiria" si sia tradotto in qualche modo nel senso dall'Arbrëshë al Latino in "Albania" che significa, appunto, "terra dell'alba nuova" (cioè la terra da cui spuntano il sole, la luna e le stelle), ad indicare appunto la terra abitata dagli Illiri o meglio dagli Albanesi. Spero di essere stato chiaro. Il problema è che la mia lingua per molto tempo non è stata scritta ma solo parlata, per cui non esistono fonti scritte che affermino quello per cui ho detto. Ma essendo io di madrelingua, posso capire il senso di certi termini e di certe parole, nella nostra variante dell'albanese ancora ampiamente utilizzate. Comunque "Illiri" non deriva da "illir", che non vuole dire "libero" (che si dice "i lënur", almeno nella variante arbreshe), ma che significa "poco" o meglio "costa poco" che in questo contesto non ha molto senso! Spero di essere stato chiaro!

Potresti per favore citare delle fonti scritte che confermano quanto dici? Purtroppo, non possiamo accettare fonti orali.

Andrebbe bene anche un libro sugli Illiri o di storia dell'Albania che cita quanto dici. Non dovrebbe essere impossibile trovarlo. Difficile sì, ma non impossibile. :) -- Sannita - L'admin (a piede) libero 02:46, 2 nov 2007 (CET)

Ok sannita, è come dire di spiegare un significato di una parola in italiano, come per esempio "casa"....io sono di madre lingua, noi diciamo così perchè è così...non c'è altra spiegazione....non esistono fonti scritte, perchè non si è mai scritto in albanese per molti secoli e nessuno si è mai preoccupato di farlo! Diciamo "ar" che significa "oro" ma anche "coloro oro"...diciamo "illi" che vuole dire "stella", diciamo "i ri" che vuole dire "nuovo". Diciamo che ad oriente nascone le stelle nuove, perche da lì nascono!! O no? Dall'orrizzonte orientale albeggiano il sole, la luna e le stelle! Questo mi sembra chiaro! Poi che gli Illiri vengano da oriente, forse dal caucaso, mi pare di averlo letto in più di una occasione. Sulla traduzione latina, forse non proprio corretta, forse si riferisce ad una traduzione posteriore al latino classico. Comunque fa parte della nostra cultura, non c'è altra spiegazione. Sempre meglio, comunque, della etimologia che si legge nell'enciclopedia: gli Illiri dovrebbero essere liberi, ma non si capisce bene da cosa. Chi imprigionava gli Illiri? Chi li teneva in catene?...

Solo degli studi genetici potrebbero confermare, negare o rendere possibile questa affermazione.

• Ho aggiunto una richiesta di citazione alla frase contestata dal nostro interlocutore. Tuttavia, secondo questo sito in "Albanese" libero si dice i lirë. Esiste consenso sul fatto che il sito in questione sia una fonte accettabile? --Piero Montesacro 00:51, 4 nov 2007 (CET)

L'albanese è suddiviso, come tutte le lingue, in più dialetti...........in albanese ufficiale "libero" si dice "i lirë"....in altri dialetti si può dire diversamente......comunque non si capisce da cosa gli Illiri fossero liberi!!!......dalla schiavitù di un'altro popolo? Bene, se è cosi, dobbiamo scoprire chi era questo popolo!!.......

Possibile che non esista un dizionario etimologico di ghego e/o tosco? Il discorso verrebbe a risolversi...--Kiriakos 16:11, 10 dic 2007 (CET)

Indipendenza annunciata per il 17 febbraio

In un'epoca di forte impatto mediatico, la Serbia ha annunciato (vedi qui) la dichiarazione d'indipendenza illegittima del Kosovo per il prossimo 17 febbraio. Merita una nota nella voce? Lascio a chi se ne occupa. --archeologo 13:38, 8 feb 2008 (CET)

Neanche recentismo, ma direi proprio futurismo. --Piero Montesacro 14:12, 8 feb 2008 (CET)

Ormai parlerei di ci siamo quasi... (anche qui) ;-) --archeologo 13:29, 15 feb 2008 (CET)

Chiedo scusa ma mi sono permesso di togliere la frase sull'indipendenza annunciata: 1) una dichiarazione di futura dichiarazione di indipendenza non mi pare sia da inserire in una voce di un'enciclopedia. 2) Ma non si può aspettare due giorni?!!! Se si parlasse di un attesa di mesi o anni allora la frase la si può anche inserire, ma il fatto che non si possa aspettare due giorni mi fa pensare che si sia più preoccupati a essere i primi, che a voler fare una voce credibile e attinente ai fatti (che non sono ancora accaduti). Ricordo che Wikinotizie esiste proprio per un motivo...

Woodward

Concordo completamente con Woodward. --Piero Montesacro 19:02, 15 feb 2008 (CET)

Ho reinserito il riferimento alla data del 17 febbraio, solo come data annunciata. Una presa di posizione simile, da parte di un governo, è comunque un dato enciclopedico. Basta un'occhiata ai giornali di oggi per capire il perché. Insererei anche il tmp "eventi in corso": va bene non correre, ma nemmeno rimanere indietro.--CastaÑa 16:09, 16 feb 2008 (CET)

Fai pure, anche se mi pare di capire che c'è gente incapace di aspettare 18 ore prima di lanciarsi sulla tastiera...

Woodward

Forse non mi sono capito :-) Ho inserito il riferimento perché è la stessa fissazione ufficiale di una data per l'annuncio a essere, allo stato, enciclopedica, visto tutto ciò che comporta. Domani (letteralmente), chissà...--CastaÑa 17:13, 16 feb 2008 (CET)

Proposta di nuovo incipit

Per prendere atto degli avvenimenti di domani, propongo un nuovo incipit (da adottare domani sera), cercando di essere il più possibili neutrali in attesa che gli eventi si chiariscano:

Il Kosovo (in albanese: Kosovë / Kosova, in serbo: Косово и Метохија / Kosovo i Metohija), in italiano in passato indicato anche come Cossovo, è una regione della Penisola balcanica. Provincia autonoma della Serbia amministrata dall'ONU (nella Costituzione serba il nome ufficiale è Kosovo e Metohija, con il secondo termine che riporta il nome tradizionale serbo per la parte occidentale della provincia), il 17 febbraio 2008 si è unilateralmente proclamata indipendente. La secessione, rifiutata dalla Serbia e dalla Russia, è stata riconosciuta da diversi Paesi europei (Francia, Germania, Gran Bretagna e Italia, che hanno inviato una missione politico-militare per guidare il primo periodo di sovranità indipendente) e dagli Stati Uniti.

Opinioni?--CastaÑa 20:31, 16 feb 2008 (CET)

Mia proposta:

Il Kosovo (in albanese Kosovë o Kosova, in serbo Косово) è una regione balcanica, unilateralmente proclamata indipendente, benché provincia autonoma della Serbia amministrata dalle Nazioni Unite. In italiano è stato indicato talvolta come Cossovo.

La secessione del 17 febbraio 2008, rifiutata dalla Serbia (nella Costituzione serba il nome ufficiale è Kosovo e Metohija, con il secondo termine che riporta il nome tradizionale serbo per la parte occidentale della provincia) e dalla Russia, è stata riconosciuta da diverse nazioni (Stati Uniti, Francia, Gran Bretagna e Italia) che hanno inviato una missione politico-militare per guidare il primo periodo di sovranità indipendente.

La mia proposta prevede di inserire all'inizio brevemente e il più semplicemente (ma correttamente) possibile le informazioni su cosa sia il Kosovo; in un secondo paragrafo, subito dopo, chiarire meglio lo status politico. Premettiamo comunque che non sappiamo (e forse non sapremmo) chi accetterà l'indipendenza e in che modo, quindi la situazione sarà piuttosto complicata. Naturalmente attendiamo con calma le 17 di domani, e vedremo il da farsi. Una curiosità: le loro 17 sono le nostre 17? --archeologo 01:24, 17 feb 2008 (CET)

Sì, siamo nello stesso fuso orario. Quanto al testo, mi sembra che le tue correzioni lo migliorino. Lascerei solo l'indicazione del nome italiano (non vedo dove metterlo altrimenti, se non nell'incipit) e un più chiaro riferimento ai Paesi del Quartetto europeo (Germania inclusa), che hanno annunciato l'immediato riconoscimeto e partecipano all'apposita missione Eulex (con l'Italia, la Germania è il Paese che invia il maggior numero di uomini)--CastaÑa 14:25, 17 feb 2008 (CET)

Non ho obiezioni circa le due proposte. Ho invece obiezioni sulla frenesia di correre dietro eventi in corso, ma è evidentemente un problema generale, che esula dall'ambito della voce ed investe lo stesso concetto di enciclopedia, qualcosa che dovrebbe fare riferimento a solide e consolidate fonti, appunto, e non, come WikiNotizie, agli eventi in corso che non possono che essere riferiti da nessuna fonte consolidata. --Piero Montesacro 14:39, 17 feb 2008 (CET)

In linea di principio, concordo pienamente. Ma converrai che c'è evento ed evento. Qui si tratta della proclamazione di un nuovo Stato, immediatamente riconosciuto da una buona parte della comunità internazionale: cosa che certo non è un evento qualsiasi. Tra i pregi di Wikipedia quello dell'aggiornamento costante non è certo l'ultimo. Inoltre, a me sembra saggio ragionare per tempo su modifiche che comunque andrebbero fatte: discutere prima consente di ottenere il prima possibile una soluzione neutrale e condivisa, risolvendo sul nascere possibili problemi.--CastaÑa 15:04, 17 feb 2008 (CET)

Ho inserito l'avvenuta proclamazione. Per il resto non c'è nessuna fretta, direi.--CastaÑa 16:12, 17 feb 2008 (CET)

• Sarebbe bene a questo punto fermarci per almeno un giorno, altrimenti facciamo una parodia di "tutto il calcio minuto per minuto". --Piero Montesacro 16:16, 17 feb 2008 (CET)

Io bloccherei la pagina (a meno che qualcuno non si faccia carico di un monitoraggio costante: io non posso), in attesa che arrivino i riconoscimenti internazionali ufficiali (credo che 12 ore bastino). Dopodiché si potrà inserire l'incipit concordato, senza null'altro mutare nel testo della voce onde evitare recentismi.--CastaÑa 16:27, 17 feb 2008 (CET)

Forse servirà qualche ora in più. Sicuramente perché domani si riunisce, se non ricordo male, il consiglio affari esteri dell'Unione Europea e fino a dopo il consiglio non credo che gli stati europei riconosceranno il Kosovo. Tenete conto comunque che come è successo per il Montenegro, in cui l'indipendenza era accettata da entrambe le parti, ci vogliono alcuni giorni prima che effettivamente ci sia il riconoscimento ufficiale. Aggiungo che è possibile che ci sia una separazione della parte settentrionale della provincia con relativa richiesta a Belgrado di essere aggregati alla Serbia Centrale, quindi meglio aspettare e stare attenti a evitare il recentismo --Nick84 16:33, 17 feb 2008 (CET)

Blocco voce?

Se non ci sono obiezioni bloccherei la voce per un tempo limitato, diciamo da 1 a tre giorni, rimandando alla talk per sviluppare le modifiche. Anche l'uso del template Stato in quanto tale è, per esempio, POV e addirittura preventivo nel tempo al riconoscimento da parte di qualsiasi altro Stato. --Piero Montesacro 16:45, 17 feb 2008 (CET)

Di corsa, per favore. Starei su un giorno, per il momento.--CastaÑa 16:47, 17 feb 2008 (CET)

+1 ma senza il template stato e concordo sul di corsa --Nick84 16:48, 17 feb 2008 (CET)

• Fatto, ho optato per 48 ore, scadenza attuale 15:48, 19 feb 2008 . Grazie e buon lavoro! --Piero Montesacro 16:51, 17 feb 2008 (CET)

Vabbè, neanche il tempo di controbattere, ok blocarlo per un breve tempo ma.. il Template:Stato è più che legittimo, per due motivi, primo perchè molti stati hanno già dichiarato che riconosceranno il Kosovo indipendente domani, secondo perchè.. guardate ad esempio Sahara Occidentale o Taiwan, nazioni non riconosciute da tutti i paesi, eppure hanno giustamente il Template:Stato! Check... --Zuzu macumba 16:55, 17 feb 2008 (CET)

N.B. Sarebbe bene da parte nostra iniziare subito a capire che atteggiamento assumere. Ci troviamo di fronte ad un dilemma NPOV. Per alcuni importanti Stati il Kosovo sarà uno Stato, per altri non meno importanti, compreso lo Stato cui appartiene o apparteneva sinora, la Russia e persino, pare, alcuni Paesi Europei, no, né si sa se e cosa delibererà in proposito l'ONU, per il quale formalmente, al momento, vige la sovranità serba. Al momento non vedo altra soluzione se non l'adozione di un template ad hoc per questa voce, con opportuno caveat. --Piero Montesacro 16:58, 17 feb 2008 (CET)

Zuzu macumba: "giustamente" per chi? Casomai si tratta di un problema relativo anche a quelle voci: quale è il loro inquadramento in ambito ONU? Quanti Stati vi tengono ambasciate, in quale città e quanti no? Potrebbe essere una buona idea portare il problema generale in ambito Progetto Geografia. --Piero Montesacro 17:14, 17 feb 2008 (CET)

IMHO è più ampio del progetto geografia anche il progetto politica dovrebbe essere investito della cosa... io avvierei qui la discussione (tra l'altro sotto ho provato a fare un riassuntino includendo qualche esempio) e la segnalerei direttamente al BAR --Nick84 17:31, 17 feb 2008 (CET)

E' fatta. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 17:28, 17 feb 2008 (CET)

(conflittato) Il problema non è tanto il nome del template (che tanto il lettore non vede) quantoi campi che usa e quello che "dice". Un template standard inevitabilmente mal si adatta a situazioni che standard non sono, come quella di Taiwan, che pur essendo perfettamente sovrano dal punto di vista interno non è riconosciuto come stato dalla società internazionale (en:Diplomatic recognition) con tutte le conseguenze che questo comporta (anche senza credere nella teoria costitutiva...). Lasciando perdere queste divagazioni da giurista da strapazzo, sono favorevole alla protezione della voce e all'uso di un template (o di una tabella) che non semplifichi quello che semplice non è. --Jaqen l'inquisitore 17:35, 17 feb 2008 (CET)

---

Credo sarebbe corretto portare il discorso in ambito più ampio. Nel Bar... --Zuzu macumba 17:42, 17 feb 2008 (CET)

Ho spostato l'intervento di Nick84 in Discussioni_progetto:Stati#definizione_di_stato. La discussione può/deve essere segnalata ai progetti politica, geografia, diritto, ecc...--Jaqen l'inquisitore 17:45, 17 feb 2008 (CET)

PRIMA di andare al Bar, e di aumentare a dismisura l'entropia, cerchiamo di rimanere on topic e di elaborare un minimo di basi con buon senso: prego rileggere quanto ha detto Jaqen. --Piero Montesacro 17:46, 17 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo con quello che ha scritto Jaqen però alla fine se dici scrivere un template ad hoc per Stati contestati significa che comunque un minimo di semplificazione di quello che non è semplice la dovremo fare (se insistiamo ad usare i template). Tenete conto che comunque il problema vale anche per gli stati che hanno subito la secessione. Jaqen ti spiacerebbe spostare anche le repliche di là? Se no non si capisce più un tubo... --Nick84 17:49, 17 feb 2008 (CET)

Beh credo basti tu scriva di là per chiarire il tutto :-) --Piero Montesacro 17:58, 17 feb 2008 (CET)

Scrivere di là rispondendo alle tue osservazioni fatte di qua :P ? --Nick84 17:59, 17 feb 2008 (CET)

Beh a meno che non vogliamo discutere ad libitum in due pagine clonando gli interventi... :P --Piero Montesacro 18:00, 17 feb 2008 (CET)

Per questo dicevo di spostare tutto di là :D anche perché se guardi sopra lo stesso (conflittato) di Jaquen non si capisce a cosa si riferisca --Nick84 18:04, 17 feb 2008 (CET)

---

Concordo pienamente con Jaqen, parola per parola. Si tratta quindi di elaborare un template ad hoc per "Stati" contestati :-) che ci consenta di inserire tutte le informazioni ed i caveat che siamo obbligati a inserire in ossequio al Pilastro NPOV, rinunciando ovviamente a voler risolvere noi ciò che il mondo non riesce a risolvere ;-) --Piero Montesacro 17:43, 17 feb 2008 (CET)

Dopo l'autoproclamazione d'indipendenza: Da Fare

• Definire un template ad hoc da adottare il luogo del Template:Stato --Piero Montesacro 17:57, 17 feb 2008 (CET)
• Mi permetto di riportare una nota di servizio: il Parlamento ha anche autoproclamato una bandiera nazionale (qui). --archeologo 17:52, 17 feb 2008 (CET)

Il premier e il presidente del kosovo sono in onda ora da Pristina (EURONEWS) in conferenza stampa questa bandiera è ovunque confermo la segnalazione --Nick84 18:05, 17 feb 2008 (CET)

Oltre la bandiera, c'è anche lo stemma nazionale (qui). --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 18:31, 17 feb 2008 (CET)

Si può prevedere un template ad hoc, derivato per comodità da quello "Stato" (comunque adatto per gran parte delle informazioni da inserire), che preveda uno spazio apposito definire per lo status non unanimemente definito della regione. Credo che possa essere utile anche per i casi simili: Taiwan, Saharawi, Cipro Nord, Palestina, Transnistria. Oppure si può partire (ma è sempre una questione di nostra comodità: come giustamente osservato da Jaqen, il nome del template è una faccenda del tutto secondaria) dal template "Dipendenza", sostituendo il campo "Stato sovrano" con un campo "Status giuridico".--CastaÑa 19:59, 17 feb 2008 (CET)

Ehm, ne stiamo parlando qui... --Piero Montesacro 20:01, 17 feb 2008 (CET)

Grazie, mi ero perso la parte in piccolo. Riporto di là--CastaÑa 20:11, 17 feb 2008 (CET)

La voce Kosovo deve essere modificata ed aggiornata in quanto alle ore 17:00 di domenica 17/02/2008 il Kosovo è divenuta una nazione autonoma. È cioè sullo stesso piano dell´Italia e della Serbia. Wyszinski 20:20, 17 feb 2008 (CET)

Abbiamo pronti bandiera e stemma. --archeologo 23:04, 17 feb 2008 (CET)

Proposta

Propongo di riformulare l'incipit nel modo seguente:

«Il Kosovo (in albanese: Kosovë / Kosova, in serbo: Косово и Метохија / Kosovo i Metohija; in italiano talvolta indicato come Cossovo) è un territorio dell'Europa sudorientale, situato nella penisola balcanica e sottoposto alla piena sovranità della Serbia fino al 1999.

Il 17 febbraio 2008 il Kosovo è stato proclamato dalle sue autorità politiche autoctone uno Stato indipendente, sovrano e democratico. Tale dichiarazione è stata accompagnata dalla presa d'atto dell'Italia e di altre potenze dell'Unione Europea ed è stata bollata come perfettamente nulla dalla Serbia.

Nella Costituzione serba il nome ufficiale del territorio è Kosovo e Metohija (il secondo termine è il nome tradizionale serbo per la parte occidentale della provincia).»

--Gp Problematico 23:43, 17 feb 2008 (CET)

Considerazione

Io avevo fatto presente a certe persone (gli admin) di sistemare la pagina dato che sarebbe presto diventato indipendente, ma non sono stato ascoltato... Spero che gli admin sistemino la pagina al più presto possibile cambiando opportunamente il template e migliorando la qualità della voce. --Simauer 23:55, 17 feb 2008 (CET)

Scusa e dove lo avevi fatto presente? Un link? Per il resto cosa intendi per "opportunamente"? La sanzione di un POV esclusivamente politico in essenza e palesemente fuori dal Diritto Internazionale e dalla sanzione dell'ONU? Tanto per citare una fonte certamente non sospetta, è escluso che allo stato attuale la definizione del Kosovo come Stato indipendente sia NPOV o anche solo accurata da un punto di vista enciclopedico. --Piero Montesacro 01:02, 18 feb 2008 (CET)

Parteciperà alle Olimpiadi?

Da fonti internazionali (in realtà è Pescante a parlare, in qualità di president of the IOC's commission of international relations) Il Comitato Olimpico Internazionale sarebbe pronto a riconoscere il Kosovo, ma non si è affatto sicuri che partecipi alle prossime olimpiadi. Intanto battiamo tutti sul tempo con questo. --archeologo 12:56, 18 feb 2008 (CET)

Questa è una enciclopedia, non un autodromo: non c'è proprio nessuno da battere sul tempo e per quanto Wiki significhi veloce, si riferisce alla velocità nella collaborazione a distanza resa possibile dalla rete, non certo alla fretta. I criteri di enciclopedicità principali riguardano accuratezza e stabilità dell'informazione non la sua "velocità" e tanto meno le "ultim'ora", per le quali ti devi spostare, con questa filosofia, su WikiNews. --Piero Montesacro 13:03, 18 feb 2008 (CET)

Per meglio capirci, Archeologo, quello che hai scritto qui sopra per sua stessa natura non ha nulla a che vedere con una enciclopedia. --Piero Montesacro 13:05, 18 feb 2008 (CET)

Su questo hai perfettamente ragione (è stata una mia leggerezza, diciamo), ma gli atleti che sono nati nel Kosovo, come li classificheremo? Volevo introdurre questo problema. Ma se è superfluo, lo rimandiamo a data da destinarsi. --archeojavascript:qeSubmit(0) Salvalogo 16:22, 18 feb 2008 (CET)

Alcune diplomazie hanno pensato bene che una regione grande quanto l'Abruzzo, con il 50% di disoccupati e un reddito annuo medio pro capite di circa mille Euro, dipendente dalla Serbia per quanto concerne acqua e energia elettrica e buona parte dello scarso import-export e che costa alla sola UE 2 miliardi di Euro in aiuti a fondo perduto, potesse dichiararsi indipendente (il che se i dati che ho appena dato sono veri - e lo sono - dovrebbe suonare un minimo bizzarro no?) e noi ci chiediamo sotto che bandiera gareggieranno eventuali suo atleti olimpionici? Non lo so. La nuova bandiera immagino, ma occupiamocene quando sarà indispensabile no? --Piero Montesacro 18:31, 18 feb 2008 (CET)

Simboli

Lascio questi 4 simboli, poi vedete come dove e se inserirli. Le 2 bandiere non ufficiali direi che dovrebbero essere inserite, per i motivi che spiego sotto:

• 
  Questa, almeno stando ai tg nazionali, è la bandiera ufficiale (mai vista prima...). En l'ha già adottada, idem per commons
• 
  E questo lo stemma.
• 
  Bandiera "Dardania" con l'aquila bicefala Scandenberg: Usata in patria/regione come bandiera ufficiale, usata nei siti indipendentistici ed accreditata come bandiera ufficiale... Poi sparita ieri sera (come bandiera ufficiale), anche se si è vista usatissima nelle sfilate a Pristina e nei manifesta
• 
  Bandiera degli albanesi in Jugoslavia usata come bandiera co-ufficiale, bandiera "etnica", nei manifesti e nelle sfilate di ieri sera

Si usano i primi due, bandiera e stemma. Per quanto riguarda le altre, sono state viste ancora più numerose le bandiere USA, mettiamo anche quelle? Ti prego inoltre di firmare i messaggi. Grazie. --Piero Montesacro 14:58, 18 feb 2008 (CET)

Io non ho detto di usare le altre nel template, anche perché sarebbe impossibile. Ho detto che sono 2 bandiere che per lungo tempo sono state accreditate come "ufficiali" (in senso lato) del Kosovo. Numerosi siti di bandiere, tra cui fotw.net, hanno portato quelle 2, da anni, e quella ufficiale è spuntata all'improvviso ieri sera. Quindi le ho pescate per comodità (Servono ? bene. Non servono ? amen) ed ho ipotizzanto che si possano mettere da qualche parte nella voce (magari nella sezione storica). Che c'entrano le bandiere USA ? mica t'ho detto cotica ?. Buona continuazione --87.11.22.212 18:33, 18 feb 2008 (CET)

Beh tu hai scritto sull'altra bandiera: "si è vista usatissima nelle sfilate a Pristina e nei manifesta... Bandiera degli albanesi in Jugoslavia usata come bandiera co-ufficiale, bandiera "etnica", nei manifesti e nelle sfilate di ieri sera". Ecco io ho visto usatissima la bandiera USA (senza il decisivo appoggio dei quali il Kosovo non esisterebbe affatto) e ho fatto notare che il fatto fosse usatissima non la rendeva enciclopedica. Nessuna cotica di sorta :-) Ciao. --Piero Montesacro 19:11, 18 feb 2008 (CET)

Errore mio nel dire solo "ieri sera". In realtà sono bandiere che vedo circolare da un decennio. Per capirci: il governo (comunque regionale, esistente) di Pristina ha usato sempre la bandiera "Dardania" rossoblu (ideata da Rugova) sopratutto per le sue cerimonie, fatto che comunque la rende degna di nota (Altra nota andrebbe anche all'altro vessillo, precedente a quello di Rugova, bandiera kosovara storica). Poi all'improvviso esce questa bandiera gialloblu con le stellette (mai vista prima)... La storia è comunque molto complessa, e non ci metto mano anche perché è attualmente piuttosto confusa... Buon lavoro --87.10.36.213 23:26, 18 feb 2008 (CET)

Beh non potresti parlarne in Bandiera del Kosovo? Buon lavoro anche a te! --Piero Montesacro 23:32, 18 feb 2008 (CET)

Stato del Kosovo

Kosovo
(dettagli) (dettagli)
Kosovo - Localizzazione
Dati amministrativi
Nome completo	Repubblica del Kosovo
Nome ufficiale	Republika e Kosovës Република Косово Republika Kosovo
Lingue ufficiali	Albanese Serbo (ufficiali) Rom Bosniaco Gorani (regionali)
Capitale	Pristina  (571.532 ab. / 2006)
Politica
Forma di governo	Repubblica Parlamentare
Presidente della repubblica	Fatmir Sejdiu
Primo Ministro	Hashim Thaci
Indipendenza	17 febbraio 2008 proclamazione unilaterale dichiarata nulla dalla Serbia
Superficie
Totale	10.887 km²
Popolazione
Totale	2.200.000 ab. (stima 2006)
Densità	175 ab./km²
Nome degli abitanti	kosovari
Geografia
Continente	Europa
Fuso orario	UTC +1 (+2 in estate)
Economia
Valuta	Euro (Non ufficialmente nella BCE, ma esclusivamente per la precedente adozione come moneta del Marco tedesco, poi sostituito dall'Euro); Dinaro serbo nelle zone a maggioranza serba.
Varie
TLD	.al usato dalla maggiornza albanese<br\>la minoranza serba .rs (da settembre 2006), .yu (ad interim)
Prefisso tel.	+381 (de facto)
Sigla autom.	SRB (de facto)
Inno nazionale	Hymni i Flamurit
Festa nazionale	17 febbraio
Kosovo - Mappa
L'indipendenza non è stata riconosciuta da molti stati, vedi Lista di Stati per posizione ufficiale assunta circa l'indipendenza del Kosovo

Questo sarebbe il template da utilizzare, messo a posto è da sostituire. Un caso simil che di è avuto nei Balcani è la Grecia nei confronti della Macedonia. --Andre86 14:58, 18 feb 2008 (CET)

Dunque la discussione in corso qui la ignoriamo? --Piero Montesacro 15:21, 18 feb 2008 (CET)

sì, però teniamo conto anche di altri precedenti, per esempio Transnistria. (tra parentesi, nel box laterale presente in Kosovo a fianco si indicano solo Grecia e Cipro come stati dell'UE che al momento non intenderebbero riconoscere il Kosovo, ma la Spagna non ha mutato il proprio parere). --bonz ^{l'italiano è un'opinione} 17:09, 18 feb 2008 (CET)

Ma non si tratta certamente solo di Grecia e Cipro. Al momento si fa prima ad elencare gli Stati che riconoscono il Kossovo come Stato indipendente senza riserve che quelli che non lo riconoscono o non lo riconosceranno o lo faranno solo obtorto collo. Sempre al momento non risulta che nessuno dei confinanti - salvo l'Albania - lo riconoscerà. Difficile lo facciano Bosnia, Macedonia, Montenegro, tutte soggette ad effetto domino dovuto alla proclamazione del 17 febbraio. Di sicuro non la Serbia, non la Russia, non la Spagna, non la Slovacchia, non la Romania, non la Cina. In queste condizioni affrettarsi a descrivere il Kossovo come un qualsiasi Stato è in essenza POV e pertanto o si trova una soluzione, o la voce sarà designata senza dubbio come POV e tale resterà in base ai fatti e a dispetto della superficialità estrema dei governi USA ed Europei favorevoli e dei sempre più obbedienti media. --Piero Montesacro 18:24, 18 feb 2008 (CET)

Un esempio banale Taiwan é stato riconosciuto come unico rappresentante della Cina e aveva anche il suo seggio alle Nazioni Unite fino al 1976, dopo il 1976 la Repubblica Popolare Cinese è stata riconosciuta dagli Stati Uniti e il seggio di Taiwan è passato alla Repubblica Popolare Cinese. Un altro esmpio è quello del Sahara Occidentale, di fatto occupato dal Marocco, ma riconosciuto addirittura dall'Unione Africana (di cui il Marocco non fa parte). Sarà così anche per il Kosovo. Dimenticavo un template simile per il Kosovo è già utilizzato dal giorno della proclamazione dell'indipendenza come ho visto nella wiki in inglese e in francese--Andre86 19:11, 18 feb 2008 (CET)

Andre86, puoi dare un'occhiata qui per piacere? --Piero Montesacro 19:29, 18 feb 2008 (CET)

Status del Kosovo

Propongo, accettando l'incipit che espone il Kosovo come stato sovrano, di specificare nel seguente modo la sua situazione giuridica internazionale:

Dichiaratosi indipendente il 17 febbraio 2008, attualmente è stato riconosciuto ufficialmente solo dagli Stati Uniti d'America e dall'Afghanistan. L'Unione Europea non ha una politica comune al riguardo: alcuni paesi, come la Spagna, si sono mostrati contrari al riconoscimento del Kosovo come nazione, altri, come Italia, Francia, Germania e Gran Bretagna, si sono espressi in modo favorevole al riguardo, benchè ancora non vi sia alcun riconoscimento ufficiale. Pesano inoltre sull'affermazione del Kosovo come stato indipendente le negazioni di riconoscimento da parte di nazioni di grande rilievo internazionale come Russia e Cina e la mancata ufficializzazione dell'indipendenza in sede ONU, oltre che l'opposizione della Serbia alla secessione della regione.

Propongo inoltre la creazione di una pagina con l'elenco di tutte le nazioni non riconosciute o riconosciute solo in parte con relativi link, e le cui pagine informative siano completate con l'elenco, periodicamente aggiornato ove ve ne fosse la necessità, di tutti gli stati che hanno riconosciuto ufficialmente la nazione in questione. Tutte le nazioni devono essere trattate come stati, con il relativo template. Diabloxp 20.20, 18 feb 2008

Il Kosovo al momento non è uno Stato sovrano - rinunciando specificamente a diversi elementi fondamentali di sovranità, inclusi difesa, giustizia e polizia, affidati alla nuova missione UE e alla KFOR - per non parlare della situazione finanziaria. Molto interessante che tra i primi a riconoscerlo ci sia l'Afghanistan. "Benvenuti nel colonialismo del XXI secolo, che dichiara sovrano ciò che sovrano non è", viene da dire, torna alla mente il noto "ego te baptizo piscem". D'accordo sul resto. --Piero Montesacro 20:34, 18 feb 2008 (CET)

Stati che riconoscono già indipendente il Kosovo:

Afghanistan

Albania

Francia

Italia

Turchia

Regno Unito

Stati Uniti

Cipro del Nord (riconosciuto solo dalla Turchia)

Taiwan (riconoscimento parziale)

Stati che riconosceranno a breve indipendente il Kosovo:

Australia

Austria

Belgio

Bulgaria

Croazia

Danimarca

Estonia

Finlandia

Germania

Ungheria

Irlanda

Giappone

Lettonia

Lituania

Lussemburgo

Pakistan

Panamá

Polonia

Arabia Saudita

Svizzera (quindi anche il Liechtenstein a cui é legato per la politica estera)

Timor Est (probabile)

Principato di Monaco (probabile)

San Marino (probabile)

Fonte

altri stati come Armenia, Bangladesh, Brasile, Bielorussia, Canada, Repubblica Ceca, Egitto, India, Indonesia, Islanda, Israele, Macedonia , Malta, Montenegro, Paesi Bassi, Nuova Zelanda, Norvegia, Portogallo, Sud Africa, Slovenia, Corea del Sud, Svezia, Uganda, Ucraina, Città del Vaticano attendono le decisioni prese all'ONU. L'Organizzazione della Conferenza Islamica ha dato il suo appoggio all'indipendenza del Kosovo e rimane l'unica organizzazione internazionale ad aver riconosciuto il Kosovo--Andre86 21:57, 18 feb 2008 (CET)

• Wikipedia non è una fonte di Wikipedia. Basti dire che è citata l'Italia, ma l'Italia non riconoscerà il Kosovo prima di mercoledì prossimo. Consiglio di inserire fonti che siano fonti, altrimenti avremo una voce costellata di richieste di citazione (Wikipedia non è una fonte). Grazie e buon lavoro. --Piero Montesacro 23:41, 18 feb 2008 (CET)

Propongo comunque di inserire la notizia del non riconoscimento dell'indipendenza del Kosovo da parte del parlamento serbo (qui una fonte)--VMoscarda... (chiamatemi Gengè) 23:44, 18 feb 2008 (CET)

Certamente andrà illustrato con la dovuta attenzione anche il punto di vista di Belgrado. Sarebbe come non illustrare la posizione di Roma su Trst "liberata". --Piero Montesacro 00:14, 19 feb 2008 (CET)

Il non riconoscimento della Serbia era già un dato di fatto comunque VMoscarda lo aggiungerei. Se avete letto nel sito del governo serbo il ministro degli interni della Serbia ha denunciato il presidente e il primo ministro kosovaro per secessione senza alcuna autorizzazione e di colpire l'integrità della Serbia. Propongo una situazione paradossale, se per caso l'indipendenza del Kosovo venisse riconosciuta al Consiglio di Sicurezza dell'ONU e poi venisse riconosciuto dall'Unione Europea ma che il governo kosovaro non venisse riconosciuto (e tuttora non viene riconosciuto) neanche nel Kosovo del nord come procederemo in questo caso ? --Andre86 00:06, 19 feb 2008 (CET)

Per questo ho raccomandato di attendere e procedere con calma. Su Wikipedia dovremmo usare fonti certe e stabili. Non si vede che fretta ci sia. Più si procede con calma e più si avrà modo di inserire informazioni che sono "blindate" e incontestabili. Questa corsa all'ultim'ora non ha nulla a che vedere con l'enciclopedia in quanto tale ma al più con WikiNews. --Piero Montesacro 00:14, 19 feb 2008 (CET)

Solo un'osservazione: di quello che fanno su en.wiki o su fr.wiki sono responsabili gli editor che là lavorano. Ma io non solo non devo ma nemmeno voglio, visto che alle volte sono totalmente USAcentrici, prendere esempio da loro. Per il resto tranquillo Andre86 passerà del tempo prima che Cina e Russia non siedano più in consiglio di sicurezza. Allora forse ci sarà una maggioranza per riconoscere il Kosovo come nazione sovrana. Questo non è un forum di discussione e quindi mi fermo qui... --Nick84 00:17, 19 feb 2008 (CET)

PS A proposito sarà interessante notare cosa effettivamente succederà di Mitrovica (scusate la traslitterazione sbagliata credo) e delle regioni settentrionali su cui credo che il Kosovo non eserciterà mai effettivamente la propria giurisdizione. Credo in particolare che ci sarà da stare attenti alle prime elezioni che si terranno in Serbia visto che immagino che i serbo-kossovari faranno di tutto per votare. [ricerca originale]Che farà la NATO? e l'UE? e sopratutto che faranno quegli stati che hanno appoggiato e incoraggiato l'indipendenza del Kosovo, anche in spregio al diritto internazionale, proprio in nome del diritto dei popoli ad autodeterminarsi [/ricerca originale] --Nick84 00:23, 19 feb 2008 (CET)

Io e Nick84 mi sembra che stiamo dicendo le stesse cose. Ma al consiglio di sicurezza oltre ai membri permanenti Cina (contraria), Francia (favorevole), Regno Unito (favorevole), Russia (contraria) siedono come membri non permanenti Belgio (forse favorevole), India, Italia (favorevole), Sud Africa (favorevole) e Panamá. Ma a causa del veto dovrebbe andare all'Assemblea Generale --Andre86 01:18, 19 feb 2008 (CET)

Stiamo andando OT ma comunque è sempre l'assemblea generale che ammette i nuovi stati membri solo che deve farlo su raccomandazione del consiglio di sicurezza. E per ottenere una raccomandazione di qualunque genere (favorevole o contraria) devi avere i 5 voti famosi inclusi Russia e Cina. --Nick84 13:31, 19 feb 2008 (CET)

Kosovo e problemi legati alla religione

Io ero con l'idea che ci fosse anche un problema di religione in questa guerra e negli scontri che ci sono stati..

ero venuto a cercare notizie,ma non ho trovato un discorso chiaro,che forse andrebbe aggiunto..

sono ignorante su questo discorso,se qualcuno ne sa piu di me,potrebbe spiegarmi come stanno le cose,e nel caso avessi ragione,porvi rimedio?

Grazie!

Ti spiego subito, io sono albanese di madrelingua originario di un paesino dell'italia meridionale di rito cattolico greco orientale.....in passato eravamo greco ortodossi come i serbi e siamo originari proprio del kossovo.....500 anni fa per fuggire ai turchi siamo venuti in italia..... abbiamo conservato solo il rito della nostra religione.....sempre meglio che diventare musulmani.... alcuni di noi per fuggire alla islamizzazione si sono, per così dire, assimilati con i serbi assorbendone la lingua e la cultura....in pratica i serbi di oggi non sono tutti di origine slava ma una buona parte di essi sono di origine albanese.... i turchi stupidamente distinguevano i popoli solo in base alla lingua che esprimevano applicando "politiche" di dominio diverse per ciascuno di loro..così agli albanesi è toccato diventare per forza musulmani, perchè erano troppo soggetti a rivolte, mentre i serbi, più "pacifici", hanno potuto professare liberamente la loro religione....Comunque non dimentichiamo il fatto che i popoli slavi di religione ortodossa sono stati, per così dire, civilizzati nei secoli medioevali proprio dagli albanesi, in particolare da quelli del Cossovo. L'aquila bicibite simbolo del popolo albanese, come hai potuto notare, è presente in molte bandiere nazionali di popoli slavi ortodossi......il loro odio per il popolo che li ha originati è in parte giustificato dal fatto che adesso gli albanesi del cossovo sono musulmani, e questo fatto viene visto come una sorta di tradimento da parte dei padri fondatori delle loro nazioni.......Così come la verità storica della loro origine viene tenuta nascosta e distorta, appunto per nascondere la vergogna che li colpisce........i monaci che hanno convertito alla religione ortodossa i serbi e i russi non erano greci, come si sente spesso, ma erano albanesi, così come l'inventore dell'alfabeto cirillico era un'albanese non un greco.......questà è la verità che spiega l'odio dei popoli slavi nei confronti delgi albanesi.......spero di essere stato chiaro! Saluti!

Ma i confini ?

Ma i confini di questa nuova presunta Repubblica del Kosovo sono ben definiti oppure no? Mi riferisco al Kosovo del nord a maggioranza serba (a nord di Kosovska Mitrovica e parte della stessa). Attualmente mi pare sia governata direttamente dalla Serbia...Farebbe parte di tale nuova repubblica? Mi parrebbe assurdo dato che ora de-facto non lo è --87.14.62.1 08:49, 19 feb 2008 (CET)

Nome

Il nome è Kosovo con un'unica s, e la pronuncia in albanese è [kɔ'sɔ:və]. Pertanto va traslitterato in questo modo: Kosovo, e non Kossovo. Inoltre, l'accento andrebbe spostato sulla penultima sillaba e la o finale, che segue la pronunzia serba, non andrebbe pronunciata. --79.4.159.92 11:18, 19 feb 2008 (CET)

Io invece proporrei di spostare l'articolo da Kosovo a Cossovo, che è la traduzione italiana. --SpeDIt 11:21, 19 feb 2008 (CET)

D'accordo--Gp Problematico 13:09, 19 feb 2008 (CET)

"Cossovo" è attestato persino da Niccolò Tommaseo ed era ampiamente usato da parte italiana quando l'Italia fascista promosse la "Grande Albania", annettendo il Cossovo al Regno di Albania e collaborò, insieme ai nazisti e alle divisioni Waffen SS arruolate tra musulmani di etnia albanese e bosniaca allo sterminio dei serbi del Cossovo. Se c'è da ricercare una coerenza nella politica estera italiana relativa alla regione balcanica in questione, la possiamo trovare in questo sconveniente precedente. --Piero Montesacro 13:30, 19 feb 2008 (CET)

Concordo nello spostamento, essendo questa la wiki in italiano (lingua in cui, ricordo, la "S" intervocalica ha suono dolce, non duro come nella pronuncia del territorio in questione).--Lochness 14:55, 19 feb 2008 (CET)

Io non ho capito se siete d'accordo con me o state ironizzando :-))), ... comunque voglio ribadire che l'esatta traduzione italiana è Cossovo (ed essendo questa la wikipedia italiana, di conseguenza...) e ci tengo a sottolineare che: 1) non è affatto una forma arcaica come si legge nella voce in questo momento, avendola letta su un giornale appena qualche settimana fa; 2) come ha dimostrato Piero Montesacro, è sicuramente antecedente al fascismo, che l'ha solo utilizzata e non certo portata o riportata in auge. --SpeDIt 15:28, 19 feb 2008 (CET)

Spedit, Kosovo è la dizione normalmente utilizzata al momento da pressochè tutte le fonti. Altrimenti dovremmo ribattezzare anche Nuova York.--Dans 15:31, 19 feb 2008 (CET)

capirai... la dizione Kosovo si è diffusa ai danni di quella Cossovo solo negli ultimi anni e solo perchè i nostri giornalisti avevano perso dimestichezza con quella zona del mondo ed all'inizio si limitavano a rilanciare notizie raccolte dalle agenzie straniere; non vedo perchè dovremmo uniformarci anche noi che, a rigor di logica, incarniamo l'intelligenza collettiva di un'enciclopedia, cioè di un medium che tende per sua natura alla precisione ed all'approfondimento. Per quelli che utilizzano la dizione "normalmente utilizzata", come scrivi, basta il redirect. Inoltre non trovo così campata in aria la proposta di ribattezzare New York in Nuova York, dato che persino oggi c'è qualcuno che la chiama così e fino a 30 anni fa (non secoli) era la forma ampiamente più diffusa. --SpeDIt 15:40, 19 feb 2008 (CET)

Tiriamo le somme. Abbiamo 4 pareri favorevoli allo spostamento, e 2 contrari. Se non ci sono altri pareri, procederei allo spostamento. Attendo ancora qualche ora.--Lochness 17:21, 19 feb 2008 (CET)

Fermamente contrario. A meno che non si faccia una grande discussione generale, al bar e non nelle pieghe di una discussione su una voce (io, che la sto seguendo, ho notato questa riga per caso), e si decida di rinominare New York in Nuova York, Uzbekistan in Usbechia, Kenya in Chenia, eccetera (non ho fatto esempi a caso. Per ognuno di essi posso recuperare almeno una fonte primaria, più o meno dello stesso tipo di quelle proposte per Cossovo). Invito a usare buon senso, e a non farci prendere la mano da intellettualismi fuori luogo.--CastaÑa 18:59, 19 feb 2008 (CET)

Fermamente favorevole, sia al cambiamento del nome del Kosovo che al passaggio a Nuova York, Usbechia, Chenia, Sciangai. Sono anche favorevole ad una discussione generale in cui si metta finalmente in evidenza il fatto che non possiamo dipendere da un giornalismo superficiale e (altro che intellettualismi) sempre di più intellettualmente dipendente dalle fonti straniere. Se Pristina la chiamiamo così non è perchè i nostri giornalisti si sono rifatti al nome italiano, ma perchè hanno letto le fonti americane, che Pristina riportano e così hanno fatto con Kosovo. Vabbè l'evoluzione della lingua ma mi fa un pò specie la subalternità culturale e, soprattutto, la rassegnazione a certa pigrizia intellettuale dei media nostrani. Sinceramente sono italiano e vorrei leggere e scrivere in italiano almeno su questa wikipedia, senza che mi si dia dell'insensato e dell'irragionevole. --SpeDIt 19:11, 19 feb 2008 (CET)

Riporto qui' quanto scrissi ieri in Discussione:Pristina: Sul fatto che il Kossovo venisse chiamato Cossovo non stupisce affatto, e potrebbe anche essere il nome piu' corretto vedi Niccolò Tommaseo o questo autore slavo contemporaneo. In generale nella lingua italiana abbiamo iniziato con : Sao ko kelle terre, per kelle fini que ki ... per proseguire nei secoli eliminando la k dalla nostra lingua, e men che mai sarebbe stata riammessa dal fascismo. Infine ecco un corso italiano di geografia del 1843 con Pristina scritto come Pristina. Tuttavia alla luce di queste acute discussioni mi chiedo se sia buon senso discutere voce per voce, oppure rivedere le varie policy, che in un modo o l' altro sono coinvolte, ed arrivare con tutta la comunità ad una eventuale loro revisione che armonizzi le stesse e dia una linea guida più univoca. --Bramfab Discorriamo 21:56, 19 feb 2008 (CET)

Solo per precisare che anche a me è chiaro che Pristina è la forma italiana. Quel che volevo dire è che se i nostri giornalisti (e, quindi, oggi la maggioranza della popolazione) chiamano Pristina la capitale del Kosovo non è certo perchè in quel caso sono consapevoli di utilizzare un termine italiano o il termine più diffuso, ma solo perchè all'inizio della cristi lo trovarono nelle veline estere e vi si sono conformati, così come se chiamano la nazione Kosovo non è ugualmente perchè usano il termine più diffuso ma perchè lo hanno desunto dalle veline di cui sopra all'inizio della crisi, infatti ancor oggi i pochichissimi giornalisti ed editorialisti dotati di maggiore personalità (scusate ma quel che è giusto è giusto) preferiscono scrivere Cossovo. --SpeDIt 22:49, 19 feb 2008 (CET)

Apro la votazione per lo spostamento della voce al toponimo italiano Cossovo, secondo le policies di it.wiki secondo cui ogni qual volta è attestata in letteratura una forma italiana di un toponimo, tale forma è da preferire. Introduco anche una terza chance, cumulabile col voto favorevole o contrario, per chi sia eventualmente disponibile alla forma di compromesso Kossovo.

Cossovo	Kosovo	Kossovo
Lochness		sì
Piero Montesacro		sì
SpeDIt		si

Non serve una discussione né generale, né particolare; assodato che esiste la forma italiana del toponimo (mi sembra che sull'esistenza del lemma Cossovo non ci siano pareri contrari), le policy e la prassi di wikipedia indicano di preferire la forma italiana. La voce è da spostare (a meno di motivi particolari che mi sfuggono). Gac 15:04, 20 feb 2008 (CET)

Non capisco, si ripete che sull' applicazione delle regole non si deve votare, si applicano e basta e poi siamo al voto per decidere quale regola usare? --Bramfab Discorriamo 15:17, 20 feb 2008 (CET)

Personalmente lo considero un sondaggio informale solo per chiarici le idee su quali siano gli orientamenti prevalenti. Non un voto con validità "legale". Per il resto quoto Gac e se nessuno ha proceduto credo sia solo per la prudenza necessaria, visto il momento particolare relativo all'oggetto della voce. --Piero Montesacro 15:31, 20 feb 2008 (CET)

Cossovo o Kossovo

Riscontrata la maggioranza favorevole al rispetto della grammatica italiana e delle regole interne di nomenclatura, propongo di effettuare lo spostamento e, per chi ne è capace, di creare un bot per l'adeguamento di grafìa in tutta it.wiki, anche perchè le pagine rimandanti al Cossovo si stanno moltiplicando.--Lochness 17:32, 21 feb 2008 (CET)

Io sono d'accordo ma non so proprio come fare, spero che qualcun altro possa provvedere nel senso da te auspicato. --SpeDIt 15:32, 23 feb 2008 (CET)

Sono albanese madrelingua....in realtà non si dice Kosovo o Kossovo ne in italiano andrebbe trascritto come Cossovo o Cosovo, semplicemente perchè in albanese i toponimi, cioè i nomi di regione, città, di nazioni e di stati, si indicano al femminile. Quindi: "Kosova" o "Kosovia"......Come pure: "shqiperia" o "arberia", "Eianina".....etc.....giusto per fare degli esempi...quindi in italiano verrebbe: "Cosova" o "Cosovia".......spero di essere stato chiaro! Tutto questa confusione perchè il termine Kossovo non è di origine albanese ma slava, in passato gli albanesi indicavano la loro terra come "illiria" o "arberia".....che sono entrambi femminili.. Saluti!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.80.19.225 (discussioni · contributi).

Kosovo!!!

Secondo le mie fonti il Cossovo corrisponde solo alla parte verde della cartina!!!Leggi il mio intervento!

Ribadisco come ho già fatto diverse volte in sti giorni che io sono fermamaente contrario. Innanzitutto Kossovo è una parola che avete inventato or ora... nel senso che non è corretta da nessun punto di vista. Cossovo è perfettamente italiano. In passato, quando non c'erano così tanti contatti con l'estero e tutti i media che ci sono ora... cioè dall'alba dei secoli, fino a pochi anni fa, l'Italia definiva questa regione Cossovo, e ok. Ma i tempi cambiano!Ora la maggior parte degli italiani utilizza il termine Kosovo. Sarà anche vero che lo fa per ignoranza e perchè lo vede così scritto sui giornali ma: lo fa! E noi scriviamo nell'italiano del 2008. Esiste già il redirect da Cossovo a Kosovo. Mi sembra più che sufficinete.

A titolo di curiosità ho appena fatto questa ricerca su Google: inserendo

• pagine provenienti da Italia, con Cossovo ho 1390 risultati
• pagine provenienti da Italia, con Kosovo ho 469.000 risultati

• * pagine in italiano, con Cossovo ho 3310 risultati
• * pagine in italiano, con Kosovo ho 499.000 risultati

Cosa aggiungere alla luce di queste cifre. Per di più, ho sfogliato diversi atlanti che ho a casa (so di essere pazzo ma ne ho una decina, diversi) e enciclopedie, e il termine utilizzato è sempre Kosovo, se credete vi posso dare i titoli. In una delle tre enciclopedie che ho a casa ho notato una cosa interessante:

definisce Kosovo (si tratta di un'enciclopedia in italiano) il territorio politico della provincia serba (l'enciclopedia è più vecchia di 4 giorni :-) ) e di conseguenza il nuovo stato (riconosciuto o meno...)

e

definisce Cossovo la regione geografica (non politica!!!) che costituisce la parte orientale del Kosovo. Insomma ricalca il termine serbo che chiama Kosovo solo la parte orientale della provincia mentre la parte occidentale e la Metohija. Inoltre ai tempi dell'utilizzo del termine Cossovo in italiano non esisteva ancora il Kosovo politico... ma solo la regione fisica, dipendente alternativamente da ottomani o austro-ungarici o serbi. Non so cos'altro aggiungere.--Zuzu macumba 19:52, 21 feb 2008 (CET)

Non mi convincono affatto queste argomentazioni. L'importante è che l'uso della parola sia attestato ed il numero delle pagine su google non fa testo, visto che la quasi totalità di quelle che riportano "Kosovo" sono pagine giornalistiche create recentemente. Non mi convince neanche quando scrivi che, dato che all'epoca non esisteva il Còssovo politico, allora non si può chiamarlo così oggi. --SpeDIt 15:29, 23 feb 2008 (CET)

Pur essendo sostanzialmente d'accordo con le posizioni di Zuzu, mi corre l'obbligo di segnalare Discussione:Grozny, per certi versi analoga a questa.--CastaÑa 18:36, 23 feb 2008 (CET)

Per la verità il caso di Grozny non è uguale a questo. Lì una versione italiana non esiste, e la discussione verte sui differenti sistemi di traslitterazione (sui quali ci sarebbe molto da discutere: passando da un alfabeto all'altro, ogni convenzione è artificiosa), qui invece la discussione è fra la forma serba traslitterata in inglese, oppure la forma italiana, rispettante la grammatica italiana.--Lochness 14:56, 24 feb 2008 (CET)

La lingua è una cosa che evolve e cambia nel tempo, magari Cossovo sarebbe stato bene in un libro di 50 anni fa, ma a parte il fatto che per un motivo o per l'altro la maggioranza delle persone è ormai più abituata a veder sritto e ad usare il termine Kosovo (e già questo è per me sufficiente a rendere Kosovo la versione corretta), trovo che Cossovo sia parecchio ridicolo anche da un punto di vista ortografico. Senza offesa per nessuno, ma ho letto alcuni ragionamenti che sarebbero degni di quei vecchi tromboni dell'Accademia della Crusca. --Hypnos 23:57, 24 feb 2008 (CET)

Condividendo nel dettaglio quanto scritto da Hypnos, vorrei anche sottolineare un equivoco che in questa discussione ho visto ricorrere spesso. Ancora qui sopra Lochness scrive che Kosovo è "la forma serba traslitterata in inglese". Ora, capisco - e (linguisticamente) condivido pure, figuriamoci  :-) - l'anglofobia: ma Kosovo è la forma serba tralistterata in... italiano. Nonché - ma qui torniamo al merito della discussione - la forma in uso in italiano (oggi, non cent'anni fa).--CastaÑa 15:07, 25 feb 2008 (CET)

Scusate ma, cosa è stato deciso di usare? Kosovo (come scritto all'estero e ripreso dai media italiani) o Cossovo (dicitura italiana storica)? X me va bene uguale anche se preferirei la forma Cossovo (nell'alfabeto italiano non avremmo la K), però vedo che in diverse parti del progetto sono usate le due forme alternativamente e si continua a guerreggiare, come in Stati del mondo.--Actarux/msg 21:02, 3 mar 2008 (CET)

Curiosità fonetiche

Come si pronuncia con esattezza Kosovo? Qualcuno potrebbe registrare l'audio con la pronuncia ufficiale (magari di un madrelingua), onde evitare di pronunciarlo sempre in modo sbagliato, visto che in televisione si sente sempre pronunciato in modo diverso? Grazie --Lukespace DimmiTutto

Queste le due varianti principali:

- pronuncia albanese: /kɔ'sɔ:və/

- pronuncia croata, bosniaca, serba, serbocroata, ecc: /'kɔsovo/

Bisogna vedere come si pronuncia invece "Kosovë".

--Kiriakos 14:07, 5 dic 2007 (CET)

Disambigua:Kosava

Chi ha tolto il link a Kosava, mica stava li per bellezza ? Questo comune bielorusso è chiamato Kossovo in lingua russa e pure le frecce sull'autostrada lo portano in questa dizione (Kossovo); senza parlare delle mappe Beltrans. Non è un dettaglio irrilevante dato che i bielorussi parlano prima russo e poi, forse, bielorusso (vedi gl'irlandesi con l'inglese ed il gaelico) e che i loro comuni li conoscono quasi esclusivamente in ru.

Cosa c'è da disambiguare se la grafia è differente? Se i Bielorussi non conoscono il bielorusso, quante probabilità ci sono vengano a cercare da noi una voce su un comune bielorusso? :-O? --Piero Montesacro 14:26, 18 feb 2008 (CET)

C'è che il nome in russo è ufficiale quanto (e forse più) quello bielorusso, oltre ad essere più diffuso. Comunque, tornando al Kosovo:

Il nome russo (traslitterato) è "Kossovo", dico bene? Ma questa voce si chiama "Kosovo" o sbaglio? --Piero Montesacro 14:59, 18 feb 2008 (CET)

Unprotect the article...

...for a interwiki update by a bot. I'll run BOTarate and it will update the interwiki links, and then, and admin could protect the article again. Is it possible? Rastrojo 11:18, 19 feb 2008 (CET)

No. If your bot detect that there are some changes to be done suggest them here and a sysop will do them. --J B 11:21, 19 feb 2008 (CET)

Unprotecting the page is unnecessary, expose to vandalism, and it's not allowed by protection policy --ChemicalBit - scrivimi 12:30, 19 feb 2008 (CET)

L'Indipendenza ci sarà

Io vi dico che mi sento che il nostro paese riconoscerà l'indipendenza del Kosovo, oramai sono morti sia Tito che Milosevic e quindi ogniuno sta bene nei territori proprio. Com'è successo per il Montenegro anche il Kosovo troverà la strada giusta per l'Europa Unita, stando ad alcuni albano-kosovari vicino casa mia i serbi erano un po' padre-padroni della faccenda, spero di vivo cuore che l'Onu dia una mano di aiuto alla neonata nazione, e come succederà i serbi del Kosovo o si adeguano oppuremente esoderanno in Serbia. --Lodewijk Vadacchino 12:01, 19 feb 2008 (CET)

Wikipedia non è un blog!

L'unico modo per contribuire a questa enciclopedia è aiutarla a crescere di qualità e di oggettiva neutralità, non inserendo informazioni di dubbia rilevanza, esprimendo opinioni personali o veicolando messaggi privati.

--Adelchi _scrivimi 12:08, 19 feb 2008 (CET)

Estendere la protezione della voce?

Tra circa un'ora scade la protezione della voce. Anche in considerazione di quanto in discussione qui e della situazione estremamente problematica sul campo (al TG ho appena visto il Segretario Generale dell'ONU ribadire che per l'ONU vale solo la Risoluzione 1244, che riconosce sovranità alla Serbia de jure), io sarei per estendere la protezione per almeno altri tre giorni. Pareri? --Piero Montesacro 14:44, 19 feb 2008 (CET)

D'accordo sull'estensione. Proporrei solo di aggiornare l'incipit, accogliendo la fomrulazione - che mi sembra abbia registrato un certo consenso - di Archeologo, qualche riga più sopra. Quanto al template più opportuno, invito tutti a prender parte alla discussione ricordata da Piero.--CastaÑa 14:47, 19 feb 2008 (CET)

Attenderei invece per vedere se ce ne sia effettivo bisogno. Se non si creano edit-war, possiamo evitare il nuovo blocco. --Lochness 14:55, 19 feb 2008 (CET)

Parere favorevole sull'incipit. Per maggiore sicurezza, chiarezza e trasparenza ti prego di ricopiarlo qui di seguito. Grazie. --Piero Montesacro 14:50, 19 feb 2008 (CET) P.S. Per favore linka anche la sezione dove si è raccolto consenso e procedo. Ancora grazie. --Piero Montesacro 14:52, 19 feb 2008 (CET)

La versione Archeologo è:

Il Kosovo (in albanese Kosovë o Kosova, in serbo Косово) è una regione balcanica, unilateralmente proclamata indipendente, benché provincia autonoma della Serbia amministrata dalle Nazioni Unite. In italiano è stato indicato talvolta come Cossovo.

La secessione del 17 febbraio 2008, rifiutata dalla Serbia (nella Costituzione serba il nome ufficiale è Kosovo e Metohija, con il secondo termine che riporta il nome tradizionale serbo per la parte occidentale della provincia) e dalla Russia, è stata riconosciuta da diverse nazioni (Stati Uniti, Francia, Gran Bretagna e Italia) che hanno inviato una missione politico-militare per guidare il primo periodo di sovranità indipendente.

Il consenso è un po' sparso in questa pagina (per la nostra pessima abitudine di aggiungere i nostri interventi senza leggersi quelli già presenti), ma lo si nota meglio qui, qui (formulazione sostanzialmente equivalente di GP problematico) e qui (formulazione sostanzialmente equivalente di Diabloxp).--CastaÑa 15:01, 19 feb 2008 (CET)

In effetti l'incipit proposto non incontra il mio favore. Ad esempio la missione Eulex non è militare e inserire in incipit gli Stati che hanno dato riconoscimento è qualcosa di non stabile per eccellenza e POV in essenza (a parte il fatto che l'Italia andrebbe compresa solo da non prima di domani). Registro il dissenso di Lochness sul blocco "preventivo" e in mancanza di altre voci non estenderò il blocco se non in presenza di nuove edit-war, che però vista la situazione mi paiono purtroppo inevitabili. --Piero Montesacro 15:10, 19 feb 2008 (CET) P.S. OT: la KFOR prosegue, ma la UNMIK è in scadenza? C'è da farsi venire il mal di testa! :-\ --Piero Montesacro 15:13, 19 feb 2008 (CET)

Ma l'attuale incipit cos'ha che non va bene? Ha tutto l'essenziale (come si addice ad una introduzione, che deve essere stringata): nome ben spiegato, condizione anteriore (provincia serba e amministrazione ONU), status attuale (secessionista). ?:-Z --Lochness 15:26, 19 feb 2008 (CET)

In effetti l'elenco degli Stati che lo riconscono andrebbe rivisto. Concordo, meglio lasciare le cose come stanno fino a che la situazione non sarà più chiara. Appena si sblocca la voce, però, vanno agggiornati la sezione "Il cammino verso l'indipendenza" (lì chi l'ha riconosciuta va indicato) e il relativo box.--CastaÑa 15:43, 19 feb 2008 (CET)

NPOV

Mentre sostituivo i geobox con il Template:Città nella voce Pristina ho messo come stato Kosovo, e un altro utente ha rimesso la Serbia. OK che non tutti hanno ancora riconosciuto lo stato (l'Italia lo farà domani), tuttavia non solo sostituire SER con KOS è NPOV ma anche lasciare la Serbia, visto che significa alla fine condividere il non riconoscimento di Serbia, Russia, Cina ecc o dico una cavolata? --Balfabio 15:30, 19 feb 2008 (CET)

Imho dovremmo basarci sul principio di effettività del diritto internazionale. Ad oggi, la Serbia non ha nessuna sovranità effettiva sulla città di Pristina e sul Kosovo. en:wiki la riporta come "the capital and the largest city of Kosovo."

--Dans 15:41, 19 feb 2008 (CET)

La Serbia conserva la sovranità de jure e non ha quella de facto dal giugno 1999. Quello che scrivono su En.Wiki non ha nessun valore di fonte in quanto tale. Lo status del Kosovo e di quanto contiene è e resta contestato e non certo da Stati irrilevanti. --Piero Montesacro 15:48, 19 feb 2008 (CET)

fate come vi pare.--Dans 15:53, 19 feb 2008 (CET)

la storia del mondo è piena di stati riconosciuti da una serie di stati e non da altri. In questo caso il criterio per chi redige una voce di questo tipo su di un'enciclopedia dovrebbe essere quello di rifarsi alle regole del diritto internazionale. --SpeDIt 16:03, 19 feb 2008 (CET)

Esatto. Ossia 'non facciamo "come ci pare", ma seguiamo criteri enciclopedici ed NPOV. Se altri fanno diversamente è un problema loro. --Piero Montesacro 16:57, 19 feb 2008 (CET)

Nome/Blocco/ecc.

Ciao! Ho seguito la discussione di questi due giorni in modo un po' discontinuo.

Ho letto della proposta di spostare la voce a Cossovo ma non la trovo corretta. Esiste già un redirect da Cossovo. E' verissimo che questa sia la forma italiana "storica", come ben documnentato. Ed è verissimo anche che questa è un'enciclopedia in italiano. Ma si tratta di un'enciclopedia nell'italiano del 2008. E' qui, con poche eccezioni, ormai si usa solo la forma Kosovo (con 1 s! -Diversa dunque dal Kossovo, comune bielorusso-).

Scusa ma il comune bielorusso si chiama Kosovo, come l'attuale voce, non Kossovo. Secondo me lo spostamento alla forma italiana farebbe giustizia anche di questo possibile equivoco, ciao e non scordare di firmarti le prossime volte. --SpeDIt 17:27, 19 feb 2008 (CET)

Ho notato, sinceramente con un po' di dispiacere, che il blocco è stato prolungato e chiedo conferma: per altri 3 giorni?Capisco le preoccupazioni su possibili "edit-war" (si chiamano così, giusto?) ma si può sempre provare. Ed in ogni caso, ogni versione viene salvata! Quindi nel caso di vandalismi o impostazioni non neutrali, si può sempre tornare indietro. Giusto? Avendo deciso per il blocco comunque trovo giusto non aver cambiato nulla, neppure l'incipit, essendo tutto comunque ancora un evento in corso.

Propongo, se qualcuno ne ha il tempo, e, ho appena controllato e non esiste ancora, di creare un Portale:Kosovo, dato che vedo così tante persone interessate. Io sinceramente non ho il tempo di organizzarlo (e non so neppure se ne sarei capace) ma se ci fosse sicuramente vi collaborerei. O forse è formalmente più correto un Progetto:Kosovo? Non sono espertissimo in ciò.

Chiedo: durante una fase in cui una voce è bloccata, nessuno può modificarla? O gli admin hanno questo privilegio?

Infine ho notato che l'attuale voce sul Kosovo è costituita per quasi la totalità dal capitolo Storia. Proporrei allora di creare una voce Storia del Kosovo, se possibile arricchendo l'attuale sezione che verrebbe ridimensionata ad un più breve (ma non troppo) riassunto. E invito chiunque sia disponibile a sviluppare la voce Kosovo in tutti i suoi aspetti, indipendentemente dal fatto di definirlo indipendente o no. Proprio quando domenica è stata dichiarata l'indipendenza, io stavo creando una piccola sezione città, che non ho neanche fatto in tempo a sistemare in maniera decorosa (con un elenco puntato come minimo e i link completi) a causa del blocco.

Avevo ancora un paio di osservazioni da fare ma ora mi sfuggono. Le aggiungero più avanti. Ciao!--Zuzu macumba 17:10, 19 feb 2008 (CET)

• Il blocco è scaduto e non è stato rinnovato: la voce è aperta ai contributi. --Piero Montesacro 17:16, 19 feb 2008 (CET)

.* Ok ora lo visualizzo anch'io. Grazie dell'osservazione.--Zuzu macumba 17:20, 19 feb 2008 (CET)

Kosovo o Serbia?

Le altre Wikipedia (la EN, la FR e soprattutto la ES(la quale non ha ancora riconosciuto il Kosovo)) hanno già provveduto a classificare il Kosovo come stato indipendente.

Come mai qui in Italia dobbiamo rimanere sempre indietro???? Aspettiamo prima che il Kosovo venga riconosciuto dallo Stato Italiano?

Grazie a chi mi risponderà.

Per cortesia leggi il resto della discussione. Per il resto e gli stereotipi che richiami:

Wikipedia non è un forum di discussione!

Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Piero Montesacro 16:59, 19 feb 2008 (CET)

• Forse sono un po' tordo io, ma non riesco a tirare le somme della situazione del Kosovo su wikipedia. Stavo dando un'occhiata un po' qui e un po' là e ho notato pagine come Pristina o Peć o addirittura Kosovska Mitrovica che nel template riepilogativo hanno "stato: Kosovo". Cioè risultano appartenere al Kosovo in quanto stato, e non si fa alcun accenno alla Serbia anche se de jure sono ancora serbe.

Al che chiedo: come ci si deve comportare in casi così? Vanno bene così come sono? A me verrebbe di farle rientrare sotto la Serbia finché la situazione dello status del Kosovo non si chiarisce, ma non vorrei fare di testa mia qualcosa che invece potrebbe essere giudicata sbagliata. Insomma, per it.wikipedia il Kosovo è uno stato o ancora no? Scusate se faccio una domanda alla quale altrove avrete magari già dato una risposta, ma non ho trovato una chiara delucidazione. Grazie -- Lumen roma  scrivimi 17:12, 29 feb 2008 (CET)

Ti rispondo di seguito

Chi gioca sporco cominci a renderne conto

Direi che ci sono alcuni fatti "misurabili" e non più equivocabili:

• Allo stato attuale, il Kosovo è, al più, un protettorato internazionale sotto egida UNMIK+EULEX, incluso nei confini Serbi a norma ONU e secondo l'atto finale di Helsinki 1975 e conseguenze. Si è proclamato "Stato" ma manca di sovranità effettivamente esercitata.
• Quanto sopra è stato ampiamente e ripetutamente provato con opportuni link a documenti.
• Per conseguenza, abbiamo sviluppato ed approvato un template particolare circa lo status contestato del Cossovo.
• Diversi utenti che già hanno, in tutta evidenza, preso visione di quanto sopra ed a dispetto di tuytto ciò - in puro "read-only" - proseguono imperterriti a trattare il Cossovo come se fosse uno Stato pacificamente accettato e definito quale la Finlandia e a "correggere" voci in tal senso. Direi che ce n'è quanto basta per considerare tali comportamenti come vandalismi. --Piero Montesacro 17:33, 29 feb 2008 (CET)

Grazie per la risposta: condivido in pieno. -- Lumen roma  scrivimi 18:46, 29 feb 2008 (CET)

Progetto:Kosovo

Sono d'accordo per il Progetto:Kosovo (indipendentemente dallo status del territorio), in quanto c'è ancora molta carenza sulle varie città e località del Kosovo, altre wiki come quella inglese o quella albanese sono più dettagliate. --Balfabio 17:51, 19 feb 2008 (CET)

Non precorriamo i tempi, forse la voce sarà spostata a Cossovo (anche perchè c'è un comune bielorusso che si chiama esattamente Kosovo e quindi la traduzione italiana risolverebbe questo equivoco) quindi potrebbe essere opportuno rinominare la pagina e, di conseguenza, battezzare il progetto nello stesso senso. --SpeDIt 18:16, 19 feb 2008 (CET)

SpeDIt, forse non hai letto qualche pezzo di discussione sopra comunque ho fatto dei controlli e ti confermo: il comune bielorusso si chiama Kosava in lingua bielorussa, mentre in lingua russa (la più usata in Russia Bianca) si chiama Kossovo, con due s: è quindi qualcosa di diverso dal Kosovo internazionalmente scritto con una s. E' però vero che esiste la forma italiana Cossovo. La mia opinine l'ho già data sopra. Le cose stanno bene come sono! Voce in Kosovo, redirect in Cossovo e disambigua in Kossovo.Ciao!--Zuzu macumba 18:57, 19 feb 2008 (CET)

Template Stato

Io sarei propenso ad inserire il template preparato da --Andre86 14:58, 18 feb 2008 (CET) che si vede sopra, ma vorrei almeno l'appoggio di un altro wikipediano convinto. E per l'incipit? Chi si espone?

PS. Ho creato, come avevo detto, la voce Storia del Kosovo e leggermente ridimensionato la sezione nella voce Kosovo, che ho aggiornato, senza approfondire troppo per evitare di scrivere qualcosa che diverrà vecchia già domani. --Zuzu macumba 20:54, 19 feb 2008 (CET)

Allego il messaggio scritto a --Vob85 , che ha modificato per primo il template:

Ciao Vob85. Apprezzo il tuo lavoro ma nelle discussioni della voce era ancora in corso una "chiaccherata". E' stato proposto un template più completo. Aspettavo che qualcuno mi appoggiasse prima di modificare la voce. Leggo come "appoggio" la tua mossa e inserisco, però, l'altro template, che è più completo. Ciao! Ps, se vuoi replicare, fallo sulla Discussione della voce, ciao! --Zuzu macumba 21:21, 19 feb 2008 (CET)

L'inserimento del template Stato è quantomeno inopportuno, soprattutto alla luce di quanto si sta discutendo (con una prospettiva un po' più ampia) qui. Invito a prendere atto della discussione in corso (e magari a partecipare), e a rimuovere un template che al momento, oltre a essere ampiamente impreciso per via delle forzature che implica, è anche POV.--CastaÑa 23:45, 19 feb 2008 (CET)

in che senso il tempate è POV?

Firmare i commenti sarebbe opportuno. Comunque ne stiamo discutendo da giorni della cosa qui, basta seguire i link!--Nick84 11:17, 20 feb 2008 (CET)

Ho scritto proprio lì. Firmare a che pro? comunque --87.25.157.41 13:02, 20 feb 2008 (CET)

piccola modifica nella parte iniziale nella sezione "storia"

ho ritenuto opportuno modificare la frase "Gli odierni albanesi, in generale, sostengono di essere i diretti discendenti degli Illiri"

modificandola in "Diversi studiosi, sostengono che gli albanesi siano i diretti discendenti degli Illiri"

questa teoria, non è stata avanzata solo da studiosi albanesi, ma bensì da studiosi da tutte le parti del mondo

Cito alcuni studiosi non albanesi: Robert d'angely, Giuseppe Catapano, Johann Georg von Hahn quì altri studiosi: karl treimer, Hans krahe, Antun mayer, H.olberg, G. uhliche

Ottima osservazione! Io nell'accorciare la sezione storia non avevo fonti su cui basarmi e avevo lasciato la frase così com'era. Tu invece di fonti ne hai abbastanza direi.. (magari potevi fare una nota ma così credo vada bene!) Thanks- Ciao! --Zuzu macumba 16:32, 20 feb 2008 (CET)

Direttiva super-NPOV

Propongo una decisione comune sulla questione template Stato, Kossovo indipendente, NPOV di it.wiki, and so on.
Essendo attualmente 193 le entità statali attualmente riconosciute dalla comunità internazionale (i 192 Stati ONU e il Vaticano, mentre Cina&Taiwan valgono per 1 solo essendo alternativi fra loro), propongo di considerare il Kossovo come stato indipendente (con inserimento di template e derivati) al raggiungimento del 50%+1 dei riconoscimenti internazionali, cioè 97 Stati. A tal fine, teniamo d'occhio l'estendersi della tabella nella pagina della lista di stati che hanno riconosciuto l'indipendenza del Kosovo.
Mi pare la posizione più NPOV possibile e propongo di approvarla fin d'ora. --Lochness 15:55, 20 feb 2008 (CET)

Dipende da che punto di vista. Secondo me i criteri enciclopedici sono la situazione de jure e quella de facto che vanno ambedue menzionate e rese evidenti, nell'ordine che si vuole. Siccome di fatto la questione, da un punto di vista enciclopedico e dell'accuratezza non può né esulare, né occultare il dato giuridico, mi sembra, salvo errori, che il criterio 50%+1 dei riconoscimenti sia una ricerca originale dal punto di vista del Diritto Internazionale. --Piero Montesacro 16:03, 20 feb 2008 (CET)

La cosa ha un senso, ma occorre distinguere. Prima di tutto, il riconoscimento di paesi importanti come Stati Uniti, Francia, Italia, ecc. dovrebbe pesare di più. Poi, di per sé, il riconoscimento internazionale non è necessario per dichiarare costituita una realtà statale. Prova ne è che tutti gli stati che hanno già dichiarato di non riconoscere il Kosovo lo hanno fatto per motivi di politica interna o per tutelare certe loro posizioni internazionali, non perchè il Kosovo non sarebbe uno stato (è il caso di Russia, Spagna, Cipro, Cina, naturalmente Serbia).--87.25.157.41 16:09, 20 feb 2008 (CET)

Le tue sono rispettabilissime opinioni ma, in questa forma, sono opinioni tue personali con scarso o nullo rilievo enciclopedico. Sino a che il Diritto Internazionale non è ufficialmente dichiarato nullo, esso conserva la sua rilevanza, anche se, personalmente, concordo con te sul fatto che è molto grande il peso politico e di potenza degli Stati che hanno già riconosciuto e riconosceranno un atto gravemente lesivo del Diritto Internazionale quale l'indipendenza del Cossovo, tanto lesivo da rischiare di abolirlo di fatto. Cominciamo a leggere direttamente le fonti di questo Diritto, invece di fidarci dei telegiornali, un buon inizio potrebbe essere questo e magari ricordiamoci dell'estate del 1939 e della primavera del 1940, quando anche a Roma ci si illudeva di essere definitivamente dalla parte del più forte e che questo ci garantisse più della conservazione del Diritto Internazionale. --Piero Montesacro 16:19, 20 feb 2008 (CET)

Sicuramente ci sono paesi che contano di più ed altri che contano di meno. Però c'è da dire che più uno Sato conta, più in genere ha un codazzo di altri Stati che lo seguono come cagnolini. Indi il problema si risolve da sè dall'inizio. Per es, giunto il riconoscimento UK, US e Australia, possiamo scommettere che quello neozelandese non si farà troppo attendere. :-)
Quanto a Piero: sì, non è una posizione integerrima di Diritto Internazionale. Ma secondo il puro Diritto Internazionale, il Cossovo è già uno Stato, c'è poco da fare. La proposta si piazza più su di un piano di Politica Internazionale e di altre scienze politiche, come le Relazioni Internazionali. La mia proposta giustifica lo status quo attuale della pagina; senza, ....--Lochness 16:27, 20 feb 2008 (CET)

Lochness, non ho capito, l'ONU non è la principale fonte di Diritto Internazionale? Cosa lo rende "impuro"? Vogliamo leggere la Risoluzione 1244 richiamata ancora ieri come unica riconosciuta dall'attuale Segretario Generale delle Nazioni Unite? Dove parla di indipendenza? Dove parla, invece, esplicitamente, di preservare l'integrità territoriale degli Stati esistenti? Se vuoi linko anche le risuluzioni che richiama, e pure Rambouillet, visto che ci siamo. Basta leggere per capire che parlare solo di "posizione non integerrima" sfida il senso comune ancor prima che il Diritto stesso. --Piero Montesacro 16:38, 20 feb 2008 (CET)

No, non è l'ONU la pricipale fonte di diritto internazionale, ma lo jus cogens. Il diritto dell'ONU vale per i suoi membri, essendo basato sulla Carta ONU, che null'altro è se non un trattato internazionale. Orbene, nel momento in cui un territorio secessiona, automaticamente (giocoforza) esce anche dall'ONU, e non è più sottoposto alle sue direttive. Secondo lo jus cogens, ogni Governo che controlli sovranamente un territorio, forma uno Stato.
Per questo, con la mia proposta, usciamo dal mero diritto, e bilanciamo equilibratamente anche l'aspetto politico, oltre a quello giuridico.--Lochness 17:08, 20 feb 2008 (CET)

D'accordo, ma io intendevo ovviamente definire l'ONU come primario attore nella produzione del Diritto stesso e su questo credo siamo d'accordo, come immagino si sia d'accordo sul fatto che le Risoluzioni ONU sono difficilmente definibili "spurie". Leggo che stai parlando di territorio in secessione dico bene? Se questa è la definizione corretta, va indicata chiaramente nella voce e nel template. Ancora, il governo del Kosovo non controlla sovranamente il territorio, dove restano al momento nel pieno esercizio delle loro funzioni UNMIK, EULEX e KFOR. Dunque si parla, allo stato, se non sbaglio, di protettorato. Mi sbaglio? Non è che io abbia nulla contro il rilievo pratico della tua proposta quando si tratta di capirci tra persone informate e ragionevoli, semplicemente mi pare una soluzione un po' salomonica e ad hoc. Perché non ti sta bene fare quello che propongo io, che è semplicemente poi l'applicazione delle regole che abbiamo, ossia riferire senza certificare alcunché tutti i POV disponbili e quindi lasciare al lettore il suo giudizio finale? --Piero Montesacro 17:20, 20 feb 2008 (CET)

Per il diritto internazionale, un'entità che rispetta determinati requisiti è uno stato. Tali requisiti sono avere un popolo, un territorio, esercitare effettivamente una sovranità su questo territorio e questo popolo, al riparo da ingerenze esterne (in via del tutto esemplificativa, della Serbia). Soddisfatti tali requisiti uno stato è uno stato, checché ne dicano altri paesi, l'ONU, la Russia, gli Stati Uniti e via discorrendo. L'ONU è fonte di diritto internazionale, ma in seconda battuta (o terza, considerando che l'ONU è stata istituita con un trattato, che è fonte di secondo grado). La principale fonte di diritto internazionale è la consuetudine, che vale se non derogata e regola appunto anche le modalità di acquisto della soggettività internazionale. Consiglio di andarsi a vedere il titolo "Acquisto della soggettività" nella voce Diritto internazionale di questa enciclopedia. --87.25.157.41 17:27, 20 feb 2008 (CET) A proposito, qualcuno mi toglie il fascione arancione "hai un nuovo messaggio"?--87.25.157.41 17:27, 20 feb 2008 (CET)

Non è un protettorato, perché il Kosovo non ha stipulato un trattato con Kfor ecc. per rappresentarlo a livello internazionale. Il Kosovo si considera un paese sovrano, come la Bosnia, che tale è anche se con presenza di caschi blu e quant'altro.--87.25.157.41 17:34, 20 feb 2008 (CET)

Il fascione lo puoi togliere facendo click nel link che contiene e leggendone il contenuto. Che il Kosovo non sia pienamente indipendente - allo stato - o unanimemente riconosciuto resta un fatto ben documentato e documentabile, del quale si sta cercando di dare giusta notizia. A latere, questo apparente entusiasmo per la distruzione dell'ONU e di ogni Diritto elaborato dallo stesso a tutela della pace e della concordia tra Stati lo trovo un tantinello sinistro e probabilmente non troppo preveggente. --Piero Montesacro 17:42, 20 feb 2008 (CET)

Che sia un protettorato lo dice anche D'Alema. --Piero Montesacro 17:49, 20 feb 2008 (CET)

Mah, l'accenno alla "distruzione dell'ONU" potrebbe portarci in discorsi molto lunghi e complessi, richiamanti i concetti di Superstato, governo mondiale, soppressione della libertà naturale insita nello jus cogens, globalizzazione, massoneria, e tutta una serie di dibattiti in cui non possiamo entrare perchè wikipedia non è un forum di discussione. Vediamo se, in assenza di una chiara intesa in questa discussione, non si diano adito a edit-war nella pagina.--Lochness 17:28, 21 feb 2008 (CET)

Qui nessuno vuole distruggere l'ONU, si rallegra, o cose simili. Non la tirerei lunga sul protettorato, basta far notare che per parlarsi di protettorato è necessario che ci sia un accordo tra due entità sovrane, in cui una delega all'altra una parte della propria sovranità. Si potrebbe chiedere: se il Kosovo non fosse uno stato sovrano che sovranità potrebbe delegare? Capisco che per qualcuno potrebbe sembrare di parte affermare che il Kosovo è uno stato indipendente, perché accettare la sua indipendenza violerebbe il diritto internazionale (?!). Ma mettere che il Kosovo appartiene de jure alla Serbia(quale jure non saprei: come dire che la Repubblica Popolare Cinese appartiene alla Cina nazionalista, de jure naturalmente) non potrebbe connsiderarsi un giudizio a favore della Serbia? Non è un'affermazione parziale?--87.25.157.41 12:27, 22 feb 2008 (CET)

Prove pratiche di applicazione del template ad hoc

{{Territorio conteso |nomeCorrente = Kosovo |linkStemma = Emblem of the Republic of Kosovo.svg |linkBandiera = Flag of Kosovo.svg |linkLocalizzazione = Kosovo position in Europe.png |linkMappa = UTkosovo rel small 92.jpg |paginaStemma = Stemma del Kosovo |paginaBandiera = Bandiera del Kosovo |motto = |Riconoscimento = Repubblica indipendente (riconosciuta solo da [[Lista di Stati per posizione ufficiale assunta circa l'indipendenza del Kosovo|alcuni Stati]]) dal [[2008]] sotto protettorato dell'[[Unione europea]];<br>Provincia autonoma della [[Serbia]] sotto amministrazione [[Organizzazione delle Nazioni Unite|ONU]] dal [[1999]] |indipendenza = [[17 febbraio]] [[2008]] |nomeUfficiale2 = Repubblica del Kosovo |nomeCompleto2 = ''Republika e Kosovës'' / ''Република Косово'' (''Republika Kosovo'') |governo = [[Repubblica (forma statuale)|Repubblica parlamentare]] |presidente = [[Fatmir Sejdiu]] |primoMinistro = [[Hashim Thaçi]] |stato = [[Serbia]] |nomeUfficiale1 = ''Kosovo e Metohija'' |nomeCompleto1 = ''Косово и Метохија'' (''Kosovo i Metohija'') |amministrazione = Provincia autonoma |lingua = [[Albanese]] e [[serbo]] (ufficiali) |capitale = [[Pristina]] |capitaleAbitanti = 560.000 (stima) |capitaleAbitantiAnno = 2000 |superficieTotale = 10.887 |superficieOrdine = |superficieAcqua = |popolazioneTotale = 2.200.000 (stima) |popolazioneAnno = 2006 |popolazioneOrdine = |popolazioneDensita = 175 |continente = [[Europa]] |orario = [[UTC]] +1 (+2 in estate) |valuta = [[Euro]] (''de facto'', anche se l'adozione non è ufficialmente riconosciuta dalla [[Banca centrale europea]]). Nelle aree a maggioranza serba continua a essere utilizzato il [[dinaro serbo]] |energia = |tld = Non esiste un dominio nazionale. Gli albanofoni usano [[.al]]; gli slavofoni usano [[.rs]] |telefono = +381 (''de facto'' e ''de ''iure'' comune alla [[Serbia]]) |targa = SRB (''de iure'') |inno = |festa = [[17 febbraio]] }} Ho provato ad applicare al nostro caso il template in via di definizione qui. Che ne dite?--CastaÑa 16:46, 20 feb 2008 (CET)

Due piccole note: siamo certi che anche il serbo sia una lingua ufficiale (posto che abbia capito cosa si intende per "ufficiale")

Anche qui' non credo che l' euro possa dirsi valuta ufficiale, preferirei valuta adottata (se possibile) --Bramfab Discorriamo 17:13, 20 feb 2008 (CET)

Molte volte, in molte voci, la lingua "ufficiale" è messa a casaccio. Basti pensare che nel template nella voce sull'Italia c'è scritto che la lingua ufficiale dell'Italia sarebbe l'italiano, cosa che non è vera.--Lochness 17:23, 20 feb 2008 (CET)

Concordo pienamente con Brambfab circa la necessità di fornire fonti circa le informazioni che includiamo e ho notevoli perplessità circa l'Euro, se non altro come cittadino cui risultava ci fossero dei parametri piuttosto stretti da rispettare per accedere all'area Euro. Questo dell'Euro kosovaro deve essere un altro degli effetti collaterali della famosa gatta frettolosa ;-) --Piero Montesacro 17:25, 20 feb 2008 (CET)

(pluriconfl.)Sì, albanese e serbo sono ufficiali sia nella provincia autonoma, sia nella repubblica separatista. Quanto all'euro, non si dice che è ufficiale; comunque, ho riformulato il paragrafo (così come quelli sul dominio internet e sull'inno)--CastaÑa 17:27, 20 feb 2008 (CET)

Fonti? --Piero Montesacro 17:33, 20 feb 2008 (CET)

Si può anche togliere la dizione "ufficiale". Se permetti, prima di mettermi a fare ricerche preferirei sapere se serve a qualcosa, oppure no.--CastaÑa 17:38, 20 feb 2008 (CET)

Beh qualsiasi template adotteremo, le fonti saranno comunque utili, anche da riciclare nel corpo della voce no? --Piero Montesacro 17:44, 20 feb 2008 (CET)

Sono d' accordo con Piero, le fonti sono utili, anche levare dubbi sull' "inno alla gioia". Tornando alla lingua siamo sicuri che tutte quelle lingue siano parlate da un numero significativo di persone? In quanto inizio a chiedermi per analogia se non sia il caso di inserire qualche altra lingua, oltre all' italiano nella template dell' Italia.--Bramfab Discorriamo 17:48, 20 feb 2008 (CET)

Nel template vanno indicate le lingue definite ufficiali. Ora, io non so se esista una qualche legge kosovara che le renda tali, ma questo rileva e non vanno indicate genericamente le lingue parlate da qualcuno o meno. --Piero Montesacro 17:52, 20 feb 2008 (CET)

(confl.)Certo che le fonti sono utili. Sono indispensabili, secondo me. Però, se la cosa non disturba, prima vorrei capire se c'è consenso nell'adottare questo template, e dopo lavorarci su. Ricordo che qualcuno aveva già inserito, al suo posto, il template Stato; e che questo è nuovo nuovo, da me proposto pochi giorni fa, e l'opportunità di usarlo è tutta da stabilire.--CastaÑa 17:54, 20 feb 2008 (CET)

Per quel che può contare sai bene che lo approvo. --Piero Montesacro 18:04, 20 feb 2008 (CET)

(rientro) Per le lingue: serbo e albanese sono ufficiali secondo il Piano Ahtisaari [1] (cfr. sezione "Constitutional provisions"), che la dichiarazione d'indipendenza kosovara ha fatto proprio [2]. Lo indicherei in nota. Allo stesso modo, indicherei in nota le dichiarazioni di D'Alema [3] per il termine "protettorato".--CastaÑa 18:28, 20 feb 2008 (CET)

Magari non ci ha fatto caso, ma lo dice anche Thaçi: "Everything is under the control of the NATO authorities, Kosovo police and the United Nations, and no isolated incident will undermine Kosovo's independence celebrations," he said., riferendosi alla distruzione di due posti di frontiera tenuti da poliziotti dell'ONU e non kosovari. Senza contare il resto dell'articolo linkato, che rende al momento problematica la sovranità del Kosovo su circa il 10% del proprio territorio e sembra indicare esso non controlli le proprie frontiere. --Piero Montesacro 18:40, 20 feb 2008 (CET)

Certo, ma io cercavo un'attestazione esplicita del termine "protettorato". Per me poco cambia mettere in nota l'una oppure l'altra (o tutt'e due). Allora, con le lingue siamo a posto, direi (toglierei le minori, tanto per non complicarci le cose. Idem per l'inno: era solo una noticina in più, tanto non è né sarà quello ufficiale. Credo che vogliano bandire un concorso). Ci sono altre questioni, o si può procedere all'inserimento?--CastaÑa 18:44, 20 feb 2008 (CET)

IMO OK --Bramfab Discorriamo 18:48, 20 feb 2008 (CET)

Ho apportato delle modifiche: se non vanno disfate pure. Metterei prima lo status de facto e poi quello de jure e metterei questi termini in corsivo. --Piero Montesacro 18:55, 20 feb 2008 (CET)

Per informazioni su stati che riconoscono il kosovo indipendente guardate kosovothanksyou.com. Questo teplate va leggermente aggiustato e messo subito. Quando sarà uno stato completamente riconsciuto internazionalmente metterei il mio template. --Andre86 18:57, 20 feb 2008 (CET)

Scusa Andre86, ma il sito che proponi è assolutamente POV e impreciso. Vogliamo cominciare a citare siti di Belgrado? --Piero Montesacro 19:08, 20 feb 2008 (CET)

A Montesacro: intendi nel box "riconoscimento", oppure intendi l'inversione delle due sezioni nel template?--CastaÑa 19:03, 20 feb 2008 (CET)

Inoltre legge qua Secretary General of the OIC declares support to the Kosovo Independence --Andre86 19:05, 20 feb 2008 (CET)

@Andre: Quel sito mi sembra una versione non aggiornata di wikipedia en. Da meditare ben bene sul nostro ruolo. --Bramfab Discorriamo 19:07, 20 feb 2008 (CET)

Ad Andre, bis: forse è meglio se ne parli qui--CastaÑa 19:08, 20 feb 2008 (CET)

Castagna: intendo invertire le sezioni. --Piero Montesacro 19:10, 20 feb 2008 (CET)

Per me non cambia nulla. Datemi un minuto, che modifico il template. Dopodiché inserisco, con le note concordate.--CastaÑa 19:13, 20 feb 2008 (CET)

Fatto--CastaÑa 19:28, 20 feb 2008 (CET)

Ero distratto e mi sono perso la discussione sul template. Sapete che l'idea di questo template non mi entusiasma. Ma sicuramente è molto meglio che tenere il vecchio. (Per quel che può valere) approvo il cambio, con le necessarie note sulla lingua.--Zuzu macumba 19:35, 20 feb 2008 (CET)

Non riesco a capire cosa ti deprima così tanto di questo template... alla fine è più informativo di quello precedente e anche di quello proposto in alternativa (cioè il template stato) perché riconosce che la situazione è complessa. Non mi sembra così brutto nemmeno graficamente :D Non vorrei che tutto questo clima nascesse dalla convinzione che i sostenitori del nuovo template odino il Kosovo o siano degli strenui sostenitori della Serbia. Non posso parlare per gli altri ma sicuramente la mia opinione personale non mi porta a fare dichiarazioni d'amore a Belgrado e di odio a Pristina, sono molto più neutrale. Ma questo non toglie il DOVERE che abbiamo di rendere questa enciclopedia fattualmente accurata e di non far trasparire le nostre emozioni personali quando lavoriamo come editori. Non importa che un fatto ci piaccia o meno: se è reale e se è importante dobbiamo riportarlo anche, e a maggior ragione, dobbiamo farlo quando tentiamo di riassumere le informazioni in un template, come in questo caso. Wikipedia deve restare una fonte neutra e affidabile. Lo so anche io che lo status de jure appare relativamente meno importante. Però esiste e non si può far finta di ignorarlo. Noi italiani, spiace dirlo, siamo molto più abituati a fare le cose un tanto al chilo e non ci preoccupiamo delle sottigliezze legali e sbagliamo. Sbagliamo perché questo ci porta in errore troppe volte e così come un utente una quindicina di giorni fa si domandava come mai ci si ostinasse a dire che il governo Prodi è ancora in carica trovando del tutto naturale che un paese possa rimanere senza governo per due o tre mesi così un giorno qualcuno si domanderà come mai il kosovo non riesce a firmare un accordo di stabilizzazione e associazione visto che la Spagna o chi per essa non lo riconoscono come controparte legittimata. Scusate l'OT --Nick84 20:19, 20 feb 2008 (CET)

Sottoscrivo parola per parola. Senza dimenticare che da dieci e più anni i media ci hanno "educato" all'odio, ma contro i serbi, mentre sul campo, di fatto, proprio loro sono diventati le maggiori vittime della pulizia etnica, sotto gli occhi della KFOR, e senza che nessuna vestale televisiva o politica o religiosa nostrana non dico si stracciasse, ma almeno si scomponesse un po' le vesti. --Piero Montesacro 10:53, 21 feb 2008 (CET)

Mi pare una cosa insensata cambiare nome da Kosovo a Cossovo, lasciamo il redirect, se no dovremmo cambiare New York in Nuova York, Washington in Uascinton (come veniva italianizzato durante il fascismo....) comunque dirla in breve la ritengo una cosa inutile, ridicola (quante pagine ci sono scritte su Cossovo in internet...) e far passare wikipedia per un nuovo megafono per i nuovi piccoli Ettore Tolomei non mi pare il caso.... --Andre86 23:43, 11 mar 2008 (CET)

Moratinos e Cassese, opinioni opposte

L'unica cosa certa è che non c'è certezza, mi pare di poter dire, ed in questo senso stiamo tutti facendo un gran lavoro - alacremente e con buona fede volontà - per prenderne nota e restare fedeli a ciò che Wikipedia dovrebbe essere. Anche se siamo in mezzo al guado, mi pare giusto ringraziare tutti quanti stanno collaborando alle varie voci interessate per il lavoro svolto con civiltà e spirito collaborativo anche su una questione altamente a rischio di forte contrapposizione, e fare a noi tutti i complimenti! :-) --Piero Montesacro 20:03, 20 feb 2008 (CET)

Kosovo nel Template Stati del Mondo - Europa

Volevo segnalare che nel template riguardante gli stati europei manca il Kosovo, anche considerato come territorio avente status controverso. Lo modificherei io ma non sono molto pratico e non so se sia giusto includerlo pienamente tra gli stati o riservargli una sezione nel template, ad esempio con sottotitolo "territori indipendenti de facto". Grazie! Fedi --213.156.52.100 22:57, 20 feb 2008 (CET)

Fatto creando sezione "Territori contesi" --Balfabio 15:11, 21 feb 2008 (CET)

Ho tradotto la pagina sulla nazionale di calcio del Kosovo e sulla Federazione calcistica del Kosovo. Sia la nazionale che la federazione vanno messe insieme nel template, io non essendo capace a modificarlo chiedo a qualcuno di metterle assieme a quelle non riconosciute nè dalla UEFA e (forse) neanche dalla FIFA. Nei prossimi giorni farò la pagina sul Comitato olimpico del Kosovo traducendola dalla wiki in inglese e sulle altre federazioni sportive. --Andre86 23:26, 20 feb 2008 (CET)

L'ho inserito tra le federazioni ma non sono riuscito a metterlo tra le squadre nazionali. Comunque va sicuramente messo tra le nazionali in attesa di riconoscimento, con Gibilterra e Groenlandia.Ciao --Zuzu macumba 00:23, 21 feb 2008 (CET)

Sicuramente no. Lo sarà quando avremo una fonte che ne attesti la formale richiesta di ammissione alla FIFA. --Lochness 17:32, 21 feb 2008 (CET)

Tolta frase

Ho tolto la frase seguente dall'incipit:

L'indipendenza è stata riconosciuta come valida, fra gli altri Paesi, dall'Italia il cui Consiglio dei ministri, ascoltata la relazione del ministro degli Affari esteri Massimo D'Alema, l'ha approvata con il solo voto contrario del ministro della Solidarietà sociale Paolo Ferrero, esponente di Rifondazione Comunista (Sinistra Arcobaleno).

A parte il recentismo, su cui si può discutere, c'è un motivo oggettivo per cui frasi di questo tipo non hanno senso: questa è una enciclopedia in lingua italiana e non dell'Italia, per cui non si capisce perché la voce su uno stato straniero dovrebbe iniziare con questioni inerenti il nostro paese. Metto qui la frase e faccio notare che esiste Lista di Stati per posizione ufficiale assunta circa l'indipendenza del Kosovo . Ylebru dimmela 22:56, 21 feb 2008 (CET)

Come ho indicato nel motivo dell'edit con cui ho corretto il partito di Ferrero per me è recentismo in buona parte. Fra 10 anni che senso avrà sapere con quanti voti il CdM ha approvato il riconoscimento del Kosovo? Poi sul resto si può discutere --Nick84 23:33, 21 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo. Volevo toglierla io ma mi avete battuto sul tempo. --Zuzu macumba 23:36, 21 feb 2008 (CET)

Carta template

Ho cambiato la carta del templte. Questa è più chiara e l'altrs anche già presente nel capitolo Geografia.--Zuzu macumba 23:56, 21 feb 2008 (CET)

A proposito di mappe

Nella pagina riguardante la serbia le carta del template (e tutte le altre mappe in realtà) comprendono ancora il Kosovo come parte integrante. E' opportuno modificarle? --Fedi 15:17, 23 feb 2008 (CET)

No, finché lo status della regione rimarrà conteso. Oggi il Kosovo è anche una regione autonoma della Serbia (status de jure).--CastaÑa 18:37, 23 feb 2008 (CET)

Come ho scritto più sopra: il Kosovo de jure è una provincia autonoma della Serbia come il territorio della Repubblica Popolare Cinese appartiene de jure alla Cina Nazionalista (Taiwan). De jure (finalmente ho capito) non secondo il diritto internazionale, ma ai sensi del diritto pubblico serbo! Non però vedo come questo avrebbe valenza sulla wikipedia italiana, tanto più che potrebbe essere interpretato come un'adesione alle motivazioni di una delle parti in causa --87.25.157.41 10:45, 25 feb 2008 (CET)

Questa non è la Wikipedia italiana, ma in lingua italiana. Se c'è qualcuno qui che aderisce con entusiasmo acritico ad una parte e solo a quella, quello sei tu. --Piero Montesacro 10:52, 25 feb 2008 (CET)

Dire che il Kosovo è de jure parte della Serbia non mi sembra troppo neutrale. Per il resto, da un pezzo io offro motivazioni ai miei argomenti. Vorrei in cambio risposte motivate sul perché sbaglio, non affermazioni apodittiche del tipo così si distrugge l'ONU, le altre Wikipedie sono parziali, Moratinos ha affermato così, D'Alema cosà. --87.25.157.41 14:51, 25 feb 2008 (CET)

La Serbia è uno Stato membro dell'Onu, internazionalmente riconosciuto da tutti gli altri Stati. Con varie province. Ora, una di queste si proclama indipendente, ed è riconosciuta da alcuni Stati. Per questi, il Kosovo è Stato e la Serbia è diventata più piccola. Per chi non ha riconosciuto il Kosovo (e non parliamo di Palau, con tutto il rispetto, ma di Russia o Spagna - od Onu...), la Serbia è rimasta grossa uguale. Ergo: status conteso, come correttamente indicato nella voce (con tanto di un template creato appositamente). Allo stesso modo, la voce sulla Serbia continuerà a includere il riferimento al Kosovo, con le opportune indicazioni sull'indipendenza, proclamata e parzialmente riconosciuta, della regione. Questo, credo, sia il NPOV. Poi, nella mia testa il Kosovo è indipendente: ma questa è solo la mia percezione - questa volta davvero - POV --CastaÑa 15:14, 25 feb 2008 (CET)

Russia o Spagna non riconoscono il Kosovo per motivi di politica interna o internazionale. L'Onu per forza: finché la famosa risoluzione non sarà modificata da un'altra di contenuto diverso, l'Organizzazione sarà vincolata a rispettarla. Uno stato è tale se presenta una serie di requisiti (sovranità territorio, ecc.). Il riconoscimento di altri paesi non è elemento costitutivo della statualità. Di sicuro la Serbia considera il Kosovo una sua provincia ed è liberissima di farlo. Possiamo certo dire "stato autoproclamato, non riconosciuto dalla serbia e da altri importanti paesi". Se però noi diciamo che de jure il Kosovo ecc. ecc. diamo ragione alla Serbia, con tanti saluti all'imparzialità. Solo questo voglio dire --87.25.157.41 15:45, 25 feb 2008 (CET)

Se hai un'alternativa migliore da proporre, siamo tutt'orecchi.--CastaÑa 15:52, 25 feb 2008 (CET)

Il Cossovo non è sovrano. Né de facto (è un protettorato USA-UE), né de jure. A proposito, io trovo abbastanza eloquente la pretesa per la quale occorra per forza dare torto alla Serbia (che in base a tutti i documenti scritti rilevanti esistenti ha pienamente ragione, non certo solo la Risoluzione ONU 1244, ma anche tutti gli altri, incluso persino il documento d'armistizio imposto nel 99 dalla NATO per poi risalire sino ad Helsinki) per non dare tanti saluti all'imparzialità (SIC!!!). Lettura consigliata (e rivelatrice su quanto non sia sovrano): A postmodern declaration - Kosovo's sovereignty is a fiction: real power lies with EU officials backed by western firepower --Piero Montesacro 16:50, 25 feb 2008 (CET)

Secondo il diritto internazionale (consuetudinario o derivante dai trattati) il kosovo non può essere considerato uno stato anche se di fatto lo è. Non vedo perché questo sarebbe POV. L'ultima volta che ho controllato il diritto alla secessione non era riconosciuto. Almeno su questo ci deve essere consenso, a meno di non voler adottare acriticamente le decisioni del dipartimento di stato americano in tema (ed essere POV dall'altra parte). Poi su come rendere più NPOV l'incipit possiamo discutere. --Nick84 17:17, 25 feb 2008 (CET)

Vediamo un po', se invece di leggere le veline di alcune cancellerie leggessimo i documenti originali? Ad esempio, secondo l'Atto finale di Helsinki 1975 sono evidentemente illegali non solo la proclamazione di indipendenza, ma anche il suo incauto riconoscimento da parte di Stati firmatari: I. Sovereign equality, respect for the rights inherent in sovereignty:questo è solo il primo dei paragrafi rilevanti. Devo proprio copiare anche gli altri tipo III. Inviolability of frontiers - The participating States regard as inviolable all one another's frontiers as well as the frontiers of all States in Europe and therefore they will refrain now and in the future from assaulting these frontiers. Accordingly, they will also refrain from any demand for, or act of, seizure and usurpation of part or all of the territory of any participating State. Ce ne sono anche altri, ma a questo punto direi di raccoglierli e indicarli chiaramente nella voce, ricordando che la Serbia è erede designata e unanimemente riconosciuta dei trattati firmati dalla ex Jugoslavia e che il trattato in questione è stato firmato anche da tutti gli Stati che hanno riconosciuto. E' giusto far notare come ci sia il riconoscimento e come questo sia illegale, anche in base a questo trattato. --Piero Montesacro 17:42, 25 feb 2008 (CET)

Nessun dubbio che il "diritto alla seccessione" sia quantomeno ... dubbio. Il problema è che qui non c'è stata la seccessione di una provincia su cui l'entità statale madre (o, piuttosto, matrigna) esercitava effettivamente la sua sovranità. La sovranità serba non era esercitata sul Kosovo da molto tempo. Nessun dubbio che il trattato di Helsinki garantisca l'esercizio di sovranità di uno stato all'interno dei suoi confini (e vorrei ben vedere). Ma che sovranità esercitava la Serbia sul Kosovo? Certo che bisogna tutelare le frontiere, nel senso che non possiamo conquistare il Kosovo ed annettercelo. Se il Kosovo è uno stato che esercita la sua sovranità non vedo perché "le cancellerie" non potrebbero riconoscerlo. Come è successo per Slovenia, Croazia, Bosnia, Montenegro (sì, lo so che qualche buontempone attribuisce ancora la guerra in Jugoslavia al riconoscimento di Slovenia e Croazia da parte della Germania). Per chiudere su Helsinki, sicuri che la Serbia, nel periodo in cui ha esercitato la sua sovranità sul Kosovo abbia respect human rights and fundamental freedoms, including the freedom of thought, conscience, religion or belief, for all without distinction as to race, sex, language or religion.

They will promote and encourage the effective exercise of civil, political, economic, social, cultural and other rights and freedoms all of which derive from the inherent dignity of the human person and are essential for his free and full development.

Within this framework the participating States will recognize and respect the freedom of the individual to profess and practice, alone or in community with others, religion or belief acting in accordance with the dictates of his own conscience.

The participating States on whose territory national minorities exist will respect the right of persons belonging to such minorities to equality before the law, will afford them the full opportunity for the actual enjoyment of human rights and fundamental freedoms and will, in this manner, protect their legitimate interests in this sphere. come ogni buon Partecipating State? Cioé, glielo aveva ordinato il medico, alla dirigenza serba del 1989, di togliere l'autogoverno che Tito aveva concesso alla provincia?--87.25.157.41 09:53, 26 feb 2008 (CET)

Stiamo un po' uscendo dal seminato però così. A me non interessa discutere se i kosovari abbiano fatto bene o male. A me interessa un dato di fatto: lo status del territorio è contestato perché secondo il diritto internazionale il parlamento del kosovo non aveva il potere di dichiarare l'indipendenza. Poi lo hanno fatto. Bene pace e amen. Non mi strapperò i capelli. Ma mi dà abbastanza fastidio che si cerchi di fare un'enciclopedia che riconosca ragioni che sono puramente politiche e, per definizione, POV. qualsiasi riferimento alla mia personale opinione sull'indipendenza è stato volutamente omesso.--Nick84 11:48, 26 feb 2008 (CET)

Non sono stato io il primo ad uscire. Dove sta scritto che secondo il diritto internazionale il parlamento del Kosovo non aveva il potere di dichiarare l'indipendenza? --87.25.157.41 12:54, 26 feb 2008 (CET)

A che gioco giochiamo? Ti è già stato detto dove è scritto e come mai, in ogni caso, non abbia valore legale degno del nome di qualsiasi legalità che non si basi sulla pura imposizione della forza. Quando avremo finito di rispondere con documenti - come abbiamo fatto - ad ogni tua singola domanda - basata su "tue" affermazioni - cosa fai, vai off topic e ricominci con le domande facendo finta di non aver letto le risposte e ignorandole, come stai già facendo? --Piero Montesacro 18:53, 26 feb 2008 (CET)

Non so se può servire a chiudere questa discussione, che mi sembra avviata ormai su altri binari; comunque, segnalo che ho sostituito, nel Template:Territorio conteso le espressioni "status de facto" e "status de jure" con "status indipendentista" e "status dipendente". Questo, per rendere il template stesso più flessibile: a volte il de facto è l'indipendenza, altre è l'inclusione in altro Stato, mentre il template deve essere il più agevole possibile, per potersi applicare a tutti i casi in cui è utile. Quanto a che cosa sia più "de jure", a proposito di Kosovo, io mi chiamo fuori :-) --CastaÑa 19:53, 26 feb 2008 (CET)

@Castagna: siccome qualcuno gioca con le parole e fa finta di cercare consenso lasciando gli altri parlare con il muro, lo seguiamo e lo accontentiamo usando formule che per altro mi sembrano ricerche originali? Non siamo qui per accontentare nessuna cancelleria occidentale e nessun propagandista: anzi, chi collabora con tale spirito è pregato di adeguarsi a Wikipedia o di allontanarsi. Ripristino quanto avevamo concordato. --Piero Montesacro 20:30, 26 feb 2008 (CET)

Forse non mi sono spiegato. La modifica al template non deriva affatto dalla volontà da accontentare chicchessia, ma da quella di migliorare il template stesso. È necessario poterlo applicare anche a voci diverse da Kosovo, altrimenti non avrebbe senso come template. Mi sono imbattuto nella difficoltà di inserirlo in Sahara occidentale, dove invece deve chiaramente potersi applicare, e l'ho modificato di conseguenza. Ti prego di annullare l'annullamento, ed eventualmente discuterne in apposita sede. Grazie, --CastaÑa 20:39, 26 feb 2008 (CET)

Francamente non capisco certi toni, come se avere idee divere sullo status del Kosovo implicasse un'offesa personale, o l'adesione a oscuri complotti. Siamo persone civili che discutono civilmente.

Mi si chiede a che gioco sto giocando. Semplice: nello spirito di wikipedia, faccio notare che alcune informazioni sono inesatte (la statualità si costituisce automaticamente, con il rispetto di determinati requisiti, non è necessario aspettare l'opinione di Russia, Onu, Stati Uniti, Unione Europea, Italia, Brasile...), o che presentare certe altre informazioni in un certo modo può non essere imparziale (certo che il Kosovo è de jure della Serbia, però secondo il diritto serbo, non quello internazionale). Non ho mai cambiato discorso, a costo di sembrare ingenuo. Tutto qui--87.25.157.41 14:58, 27 feb 2008 (CET)

I fatti sono molto semplici: al di là della smodata propaganda albanese in azione anche qui, il Kosovo resta al momento un PROTETTORATO. Il riconoscimento da parte di chi lo ha riconosciuto implica una evidentissima violazione di diverse fonti di Diritto Internazionale, che ti sono state linkate. Se vuoi continuare a menzionare anche il diritto serbo fai pure, ma se ne nota il richiamo strumentale che approfondisce un atteggiamento tutt'altro che collaborativo e, come tale, problematico.--Piero Montesacro 13:41, 29 feb 2008 (CET)

Situazione voce

Ho visto dalla cronologia che ci sono state un po' di modifiche e contromodifiche sul capitolo della Storia del Kosovo. Ora non ho guardato di cosa si trattasse in particolare ma il capitolo è comunque già troppo grande quindi suggerirei che tutti gli ampliamenti fossero fatti solo nella relativa voce indipendente Storia del Kosovo.

E poi chi ha cancellato le foto di presidente e primo ministro dal template. Si trattava di un arricchimento!! E credo che una foto di una faccia sia una cosa più che neutrale no? mah!--Zuzu macumba 19:14, 27 feb 2008 (CET)

Bisognerebbe aumentare le voci sulle città e sulle località del kosovo, nonché sui fiumi, i monti, ecc... Sulle altre wiki c'è qualcosa, soprattutto inglese e albanese, se c'è qualcuno almeno en-3 magari potesse tradurre un po'... --Balfabio 19:40, 27 feb 2008 (CET)

• Completamente contrario a togliere dati dalla Storia, che è fondamentale per capire come mai la regione. Se gli "ampliamenti" consistono nella reintroduzione di informazioni censurate, poi, gli autori e i tifosi delle censure hanno sbagliato completamente indirizzo.
• Le foto le ho cancellate io. Arricchimento di cosa? Le cancellerei dovunque, non solo qui. Mi ricordano i santini di epoca staliniana. --Piero Montesacro 23:16, 27 feb 2008 (CET)

X la Storia: Non ho detto di toglierne ma semplicemente, per questioni pratiche: non avere pagine troppo lunghe, come suggerisce la stessa Wikipedia quando apri la pagina di modifica di una pagina già lunga, è stata appositamente creata una voce Storia del Kosovo che, in quanto tale, deve essere ben più ricca del semplice capitolo all'interno della voce Kosovo. Se ci sono ampliamenti da fare, cosa che incoraggio vivamente, suggerisco di farli innanzitutto lì, e solo se questioni davvero importanti, anche nel capitolo della voce Kosovo.

Per i santini, se ho capito bene, li hai tolti perchè non ti piacciono... ah ho capito... Come vuoi tu!--Zuzu macumba 16:06, 28 feb 2008 (CET)

Belfabio, son perfettamente d'accordo con te. Oggi pomeriggio mi do un po' da fare. E volevo chiedere una cosa a chi è più esperto di me. Per quanto rigurada l'economia: gli articoli nella wiki inglese e spagnola non mi piacciono molto. Credo sia ben fatto quello nella wiki albanese. Ho provato a scrivere a 2 utenti della wiki albanese, madrelingua albanese ma con it-4, e per di più, credo kosovari (a giudicare dalla loro pag personale), quindi interessati all'argomento, chiedendo aiuto per la traduzione. Ma non mi hanno dato segni di vita. Se qualcuno che legge questo edit parla albanese o conosce qualcuno che lo parla, non sarebbe male dare un'occhiata a quell'articolo. Buon lavoro a tutti. --Zuzu macumba 16:13, 28 feb 2008 (CET)

Zuzu, prudenza

Zuzu, scusa, ma la domanda sorge spontanea: ma sei albanese, per nazionalità, o per tifo, evidentemente sfegatato ed acritico? E hai idea di cosa sia un punto di vista neutrale? Temo proprio di no. Se c'è una wiki inaffidabile sul Cossovo è quella albanese e sono stati necessari diversi interventi di diversi steward per evitare usassero la loro home page come blog nazionalista, figuriamoci quanto attendibili sono le loro voci sul Cossovo: meno di zero (oltretutto sono curate da uno che inneggia allo jahadismo). Ora siamo al punto di andare a chiedere all'oste albanese se il vino è buono e di liquidare le versioni spagnola e inglese perché "non piacciono": ma perché non piacciono, precisamente? E perché ti piace quella albanese, se non per tuo punto di vista assolutamente di parte e a priori, visto che confessi anche di non conoscerne il contenuto? --Piero Montesacro 16:33, 28 feb 2008 (CET)

Partiamo dal concetto che non sono per nulla di parte anzi! . L'inglese e lo spagnolo lo leggo e lo capisco e i loro articoli (che ho in parte tradotto), non mi sembrano per nulla completi. Ho visto che esiste un articolo a riguardo sulla wiki albanese. Io non ho idea di cosa ci sia scritto ma ci sono scritte tante cose. Ho chiesto aiuto per tradurlo, ma tradurlo secondo le regole di wiki cioè: se si tratta di nozioni non neutrali, evitarle!! Che ne so io di come si comporta la wiki albanese e dei loro casini. Non la frequento molto, anzi. Io mi occupo semplicemente si scrivere, non di fare politica. Comunque alla luce delle tue notizie sulla neutralità della voce, ritiro la richiesta. Ciao! --Zuzu macumba 19:16, 28 feb 2008 (CET)

PS. Mi son distratto è mi son occupato dei Trasporti in Kosovo ma ora do' un'occhiata alle città, promesso!--Zuzu macumba 19:19, 28 feb 2008 (CET)

ok, comunque si chiama Aeroporto Internazionale di Pristina, non aereoporto, ho corretto il titolo :)--Balfabio 20:20, 28 feb 2008 (CET)

Ops, che figuraccia... --Zuzu macumba 01:29, 29 feb 2008 (CET)

Sono d'accordo, non conosco il serbo e l'albanese, ma non andrei a cercare sulla wikipedia in albanese (o in quella serba, d'altro canto), un punto di vista neutrale sulla vicenda. Peraltro, non è detto che un serbo o un albanese non possano essere neutrali: bisognerebbe valutare i testi nel merito. --87.25.157.41 13:11, 29 feb 2008 (CET)

Emergenza POV

Segnalo di essere intervenuto direttamente al Bar. --Piero Montesacro 11:50, 29 feb 2008 (CET)

Anch'io sono intervenuto, direttamente al bar. --87.25.157.41 13:06, 29 feb 2008 (CET)

Siamo già alla festa nazionale il 17 di febbraio? --Remulazz... azz... azz... 17:38, 29 feb 2008 (CET)

Non avevo scritto io il giorno dell'indipendenza come festa nazionale ma, mi hai dato lo spunto. Ho fatto una piccola ricerca e ho modificato il capitoletto, come puoi notare. --Zuzu macumba 18:57, 29 feb 2008 (CET)

Slobodan Milosevic

Se il crudelissimo dittatore serbo Slobodan Milosevic ha compiuto pulizie etiniche di atrocità immani ed inimmaginalbili in Kosovo contro gli albanesi, al pari dei socialisti-nazionali in Germania durante la II Guerra Mondiale contro i giudei, come mai adesso gli albanesi in Kosovo sono 2.000.000??????????????????? Bella domanda, nè? Qualcuno mi sa rispondere???????? Gradirei ricevere chiarimenti.