Discussione:Karma

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quindi si puo' definire il karma un vincolo?

Quando inciampi mentre cammini, la tua conseguenza (karma) è cadere; quando cadi, la causa (karma) è che hai inciampato. Quando assaggi qualcosa, la tua conseguenza (karma) è che ne senti il sapore; e quando senti il sapore di qualcosa, la causa (karma) è che l'hai assaggiata.

Si può parlare di vincolo nel senso che non c'è causa senza effetto, nè effetto senza causa: se inciampi sei vincolato a cadere, e che se assaggi qualcosa sei vincolato a percepirne il sapore; ma più che di vincolo parlerei di legge di causa-effetto, poiché di fatto il karma non vincola la libertà individuale (non sei vincolato ad inciampare, ma sei vincolato a cadere se inciampi) ma genera semplicemente le cause e le conseguenze, tanto nel microcosmo quanto nel macrocosmo.

Se questo aspetto non è chiaro, andrebbe inserito nella voce o cmq spiegato meglio. --/\/\π +t 09:05, 3 mag 2006 (CEST)

Vi pregherei di non richiamare nella sottovoce Buddhismo alcun riferimento al Sé. La dottrina buddhista di tutte le scuole si fonda sulla critica del Sé. Il Sé non esiste: anatman. Questo è uno dei motivi sostanziali che differenziano il Buddhadharma dal Sanatanadharma (c.d. induismo). L'anatman è una dottrina difficile da concepire ma possiede dei riferimenti testuali canonici ben precisi. Ciò che rinasce, nel Buddhismo, non è il Sé. grazie per l'attenzione.

Il kamma/karma e la legge naturale di causa ed effetto

Trovo scorretto indicare il kamma/karma un «principio di azione-reazione». Passi pure indicarlo un «principio» nell'accezione del termine di: «legge scientifica che regola in modo costante e uniforme una molteplicità di fenomeni naturali». Ma il kamma/karma è il punto primo della catena causale che porta l'agire umano a provocare delle conseguenze. Non c'è, nelle sue formulazioni che conosco, una "forza che si oppone con pari intensità ma verso opposto alla sollecitazione", com'è definita "reazione" in meccanica. C'è invece il principio, che sta alla base della dottrina buddhista della genesi dipendente, che ad un presupposto, ad una causa (l'azione volitiva) segue una conseguenza.
Alessandro Selli (msg) 14:58, 25 set 2008 (CEST)

Secondo me dovresti fare delle nuove pagine "Karma (Buddhismo)", "Nirvana (Buddhismo)", etc. questo per una serie di ragioni tra cui quella di andare ad indagare come vengono sviluppati queste dottrine nelle differenti scuole buddhiste. Sulla tua osservazione concordo. --Xinstalker (msg) 15:10, 25 set 2008 (CEST)

@Alessandro Selli, le modifiche a karma per favore le spieghi se non altro perché la voce è tale da mesi ed è sopravvissuta come la vedi durante un periodo dove c'erano sù gli occhi di parecchi buddhisti agguerriti e competenti senza che nessuno di questi dicesse "a". Inoltre da « "O monaci, io non insegno altro che l'atto."

fino alle note c'è molto di mio e prima o poi saresti stato invitato ad una disputa da parte mia in seguito ad una modifica.---—/AryadevA\—|幻| 07:37, 3 dic 2008 (CET)

Hai scritto su Discussioni_utente:Alessandro_Selli:

«Ciao, le modifiche a karma per favore le spieghi se non altro perché la voce è tale da mesi ed è sopravvissuta come la vedi durante un periodo dove c'erano sù gli occhi di parecchi buddhisti agguerriti e competenti senza che nessuno di questi dicesse "a".»

Alcune delle modifiche erano state infatti spiegate su Discussione:Karma, per cui non le ripeto in questa sede.

Altre modifiche includono:

1. la correzione di fastidi con malessere, che definire il risultato karmico di un'«un'azione "non virtuosa" (che produce sofferenza)» come un semplice "fastidio" trovo inaccetabilmente riduttivo.
2. La correzione di «L'atto nel Buddhismo, e solo in esso, si identifica con l'intenzione» in «Secondo alcune scuole buddhiste, e solo in esse, il valore dell'atto è determinato dall'intenzione (cetana)», perché non si può generalizzare questo punto dottrinale a tutti gli indirizzi spirituali e religiosi che sono definiti buddhismo.
3. dire che «l'intenzione neutra (avyakrta) non può logicamente esistere» è falso nel buddhismo Theravāda (sono disposto a fornire citazioni canoniche e di studiosi a riguardo, anche se spero di potermene risparmiare la fatica).
4. La frase «Esiste però un tipo di Karma - che, effettivamente, "non è" Karma - che non è né positivo né negativo, quello che porta alla "liberazione" (Vimukti)» necessita di citazione o di specifica della tradizione di riferimento, perché nel buddhismo Theravāda non è l'azione che porta alla liberazione (che non è ivi detta vimukti), ma la conoscenza, o la penetrazione meditativa della realtà del mondo e altre cose ancora.

Ti saluto sperando in un sollecito ripristino della precedente versione della voce o di un'argomentazione ragionata e documentata sul perché le modifiche che vi ho apportato non vadano bene. Scrivere soltanto «perché la voce è tale da mesi» e che sarebbe stata discussa da «parecchi buddhisti agguerriti e competenti [chi? NdR] senza che nessuno di questi dicesse "a"» è un modo di procedere e di documentare e argomentare il valore delle tesi e dei contenuti altamente non compatibile con le linee guida della WP e del progresso della conoscenza enciclopedica in genere.

Saluto cordialmente,

Alessandro Selli (msg) 14:46, 3 dic 2008 (CET)

Eccomi, mi ero dimenticato di rispondere anche qui:

"Intenzione neutra" è un ossimoro, chiunque affermi il contrario lo fa per convenienza, non sto cercando di convincerti, so benissimo che tu lo sai già. E' come chi afferma che la vita può non essere sofferenza, è ovvio che lo dice per convenienza. L'intenzione poi non è una azione mentale, l'intenzione è l'intenzione e basta, non è mentale o non-mentale, l'intenzione è generata dall'esistenza o dalla non-esistenza, appena si ha l'esistenza o non-esistenza subito si ha l'intenzione o non-intenzione. Poi l'atto nel buddhismo non ha un valore o un disvalore, non c'è etica o morale nel buddismo, l'atto le sostituisce entrambe, cioè il karma le sostituisce entrambe, l'etica e la morale, esse stesse sono generate karmicamente, non possono stare al di sopra del karma, al di sopra dell'atto e giudicarlo.

«"Monaci io dico che l'atto è volizione; dopo aver voluto, uno compie l'atto col corpo, colla voce e col pensiero"»

(Anguttara Nikàya)

Quindi tu stai confondendo il compimento dell'atto(samskara) con l'atto che, a meno che tu non voglia contraddire le parole di buddha qui sopra, si identifica con l'intenzione(cetana), non c'è altra soluzione. "l'atto è volizione", parole di buddha. Ciao

---—/AryadevA\—|幻| 19:18, 3 dic 2008 (CET)

"la conoscenza, o la penetrazione meditativa della realtà del mondo e altre cose ancora" sono generate dalla genesi dipendente come tutto il resto (tranne il nirvana), quindi come si può affermare che esse portano alla liberazione? sono parte esse stesse dell'illusione, veramente non capisco, o forse si. Siccome non vuoi andarti a vedere il mio commmento su youtube in proposito, e apportando giuste motivazioni devo dire, allora lo copio e in collo qui. Lo lascio in inglese perché non ho voglia di tradurlo. Ciao.

«" What isn't venal can't be known but only can be, and yet as hinayana baseless hatred concept, the karmically generated powers only abide in spirits and demigods being prone to jealousy, threatening the life of practitioners and so on. As hinayana baseless concept, the karmically generated powers are inferior to the knowledge-born ones (insights). These insults toward these only humans had to manifest into....... heritable destructive-conservative power. Anyhow knowledge is karmically generated like all, but the Elders disguise this point."»

(me stesso da youtube)

---—/AryadevA\—|幻| 19:57, 3 dic 2008 (CET)

Perché non metti su wikipedia qualche bel racconto "buddhista" burmese di odio contro i brahmini, così tutti possono vedere le loro vere intenzioni?. Ciao.---—/AryadevA\—|幻| 19:57, 3 dic 2008 (CET)

La frase dell'Anguttara Nikaya è:

«cetanāhaṃ bhikkhave kammaṃ vadāmi»

che è correttamente tradotta con:

«La volizione (cetanā) o monaci è quello che chiamo azione»

(dal dizionario pâli-inglese del venerabile Ñanatiloka). Quindi dire «"l'atto è volizione", parole di buddha» non è corretto, quello che il Buddha ha detto è che quando nel contesto del sutta in cui questa frase compare lui parla di azione (kamma) lui intende la volizione. Il che non necessariamente è da intendersi in senso totalizzante o esclusivo (l'azione è solo ed esclusivamente la volizione), ma certo non è quello che hai scritto, per certi versi anzi è l'opposto di quello che hai scritto.

Inoltre, io sono solito attribuire le intenzioni e le azioni di chi esprime le proprie intenzioni e attua le proprie azioni a chi le fa, non ad altri. E così, quello che possono aver fatto, detto o pensato dei buddhisti (certi monaci birmani, ad es.) parla di queste persone, non del buddhismo, non del Buddha o dei monaci del tempo del Buddha o dei monaci srilankesi o thailandesi o altri monaci birmani o di altra gente che non è monaca o magari neanche buddhista. Inoltre, quello che certi buddhisti possono aver fatto, detto o pensato non dimostra nulla su quello che per il Buddha costituiva un'azione profittevole, dannosa o neutra. Riporto inoltre anche qui:
Scrivi:

«"Intenzione neutra" è un ossimoro, chiunque affermi il contrario lo fa per convenienza, non sto cercando di convincerti, so benissimo che tu lo sai già.»

Allora serve qualche testo a dimostrazione. L'intenzione che non è né negativa né positiva ai fini della liberazione nel buddhismo Theravāda esiste. Lo è ad es. l'intenzione di prendere dell'acqua da una fonte per dissetarsi. Lo sono le intenzioni degli esseri liberati. Cercherò appena ne troverò il tempo i brani dai testi che ho per fornire le pezze d'appoggio necessarie. L'argomento, da quanto ricordo, è trattato in http://alessandro.route-add.net/Testi/Dhammico/biblioteca.html#11 e in http://alessandro.route-add.net/Testi/Dhammico/biblioteca.html#10 . A quanto prima possibile su questo e altri punti che ora non ho il tempo di trattare. Ciao.
Alessandro Selli (msg) 10:02, 4 dic 2008 (CET)

(1)Io interpreto che l'azione(karma) non può essere la trasformazione in gesto(samskara) di un comportamento(prayatna) perché essa si trova a monte. Non vedo eccezioni possibili secondo questa interpretazione.

(2)"Prendere dell'acqua da una fonte per dissetarsi" può essere un comportamento(prayatna) moralmente neutro(avyakrta), la sete d'acqua(vedana) può essere moralmente neutra(avyakrta), dissetarsi(samskara) può essere un comportamento(prayatna) moralmente neutro(avyakrta). Fin qui posso essere daccordo.

---—/AryadevA\—|幻| 19:50, 4 dic 2008 (CET)

Ecco un esempio di quello cui ho fatto precedentemente cenno.

«In aggiunta all'essere classificato come vecchio o nuovo, il kamma è anche classificato secondo il risultato che produce. In questo modo sono delineate quattro categorie di atti:

1. oscura con risultati oscuri. Questi sono atti che sono dannosi, che violano uno o più precetti. Conducono ad una nuova esistenza di intenso dolore.
2. Brillante, o pura, con esiti brillanti. Una tale azione è innocua. In questa categoria è inclusa l'astensione dal prendere la vita, dal furto ecc. quando ciò è compiuto con l'intenzione di ottenere una rinascita favorevole. E invero è detto che l'astensione dal male in tali circostanze conduca veramente ad una rinascita in uno stato di autentica benedizione.
3. Sia oscura che brillante con esiti misti. Tali atti sono quelli che sono allo stesso tempo dannosi e benefici. Hanno esito in stati di esistenza che, come l'esistenza umana, conoscono sia il piacere che il dolore. Una caratteristica significativa di ciascuna di queste prime tre categorie è che muovono da un proposito. Ossia, sono compiute con l'intento di ottenere un godimento sensuale in questa vita, oppure una specifica rinascita.
4. La quarta categoria di atti è chiamata "né oscura né brillante, con nessun tale esito". Atti di questa categoria finale conducono al consumo del kamma passato. Questa categoria di atti implica la rinuncia agli atti che conducono alla rinascita, che sia dolorosa o piacevole. Una tale azione, contrariamente a quelle delle prime tre categorie, è priva di sé. Per cui, dal punto di vista buddhista, è la sola da doversi perseguire.»

Da: James Paul McDermott, Development of the Early Buddhist Concept of Kamma/Karma, Munshiram Manoharlal Publishers Pvt. Ltd., New Delhi, 1984, ristampa 2003, 185 pagg., ISBN 81-215-0208-X, pag. 24.

Alessandro Selli (msg) 00:27, 5 dic 2008 (CET)

Alcune prime considerazioni

Vimukti (tib. thar-pa) è un termine buddhista sanscrito riportato in pali come Vimutti e significa Liberazione. E' anche un termine buddhista theravada da cui una opera theravada, il Vimuttimagga (sentiero della Liberazione), vedi qui [1]. C'è anche un monastero Theravada [2] che ha come nome Liberazione, Vimutti in pali come si ricorda anche qui [3]. Per il resto ricorderei che è buona norma riferire termini e concetti alle scuole di cui si sta parlando e non tout court al buddhismo in generale. Suggerirei di trasferire questa pagina a Karma (Buddhismo) e li riferire questo termine concetto alle differenti scuole trattate. Nel frattempo ho inserito la fonte richiesta. Ma la voce, a mio avviso, va riordinata e contestualizzata. --Xinstalker (msg) 01:44, 5 dic 2008 (CET) Selli guarda che la quarta categoria di atti (azione) che riporti più su, quelli da perseguire, sono quelli che consumano il karma passato e conducono alla Liberazione (vimukti/vimutti come correttamente riportato da Aryadeva); mentre prima hai sostenuto che:«  perché nel buddhismo Theravāda non è l'azione che porta alla liberazione (che non è ivi detta "vimukti"), ma la conoscenza, o la penetrazione meditativa della realtà del mondo e altre cose ancora », ricorda che la corretta penetrazione meditativa (che produce aniñjya karma, karma fisso) e altre cose ancora sono "azioni" che fanno parte di questa quarta categoria. ciao --Xinstalker (msg) 02:05, 5 dic 2008 (CET)

Come altrove il McDermott scrive, andrebbe distinto il kamma, l'azione, dagli effetti o conseguenze dell'azione, che è detta vipaka. Ma, una volta detto questo, fa come tutti ed usa il termine kamma sia per l'atto che per le conseguenze.

La differenza è come tra lo studio (l'azione) e il conseguimento di un titolo accademico (l'effetto dell'azione): per ottenere il titolo occorre avere la conoscenza che deriva dall'atto. Infatti ci sono gli esami, non basta dimostrare d'aver frequentato il corso.

Il kamma che "conduce al consumo del kamma passato" è condizione necessaria per il conseguimento della liberazione, ma non è sufficiente. Nessuna azione o serie di azioni può costituire il conseguimento della liberazione, per lo meno nel canone pāli non è mai scritto ciò. Senza la retta conoscenza, senza la penetrazione del Dhamma non vi è liberazione.

Quindi, mi sono espresso male (o almeno incompiutamente) scrivendo che «non è l'azione che porta alla liberazione», avrei dovuto scrivere come in altro, o almeno aggiungere che «non è l'azione in sé/da sola [...]». Una persona può anche fare le azioni giuste o non errate, ma non conseguirà per questo la liberazione, se non si accompagna agli altri passi del NOS.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 09:54, 5 dic 2008 (CET)

Intanto dopo il Sutra Del Loto si può dire anche che c'è un solo buddhismo, quindi una voce unica che affronti il karma nel buddhismo può esserci se si cerca di seguire il discorso che buddha fa nel Sutra Del Loto e dovrebbe esserci visto che la maggior parte dei buddhisti del pianeta(per ora) è mahayana(termine che compare per la prima volta proprio nel Sutra Del Loto, scontato in Oriente come in Occidente è scontato il Nuovo Testamento). Poi altre voci che lo affrontano secondo i vari insegnamenti è giusto che ci siano anche.

Sull'azione(karma) non tergiversiamo, o troviamo un testo canonico dove si affiancano i termini intenzione(cetana) e neutro(avyakrta) altrimenti resta la constatazione che ho scritto nella voce per la quale l'intuizione neutra non può logicamente esistere.

Infine permettetemi di riportare alcune considerazioni di Nagarjuna che si capiscono facilmente, in tal caso riguardo l'atto(karman), dal Madhyamaka Karika. Forse ci può aiutare ad aggiustare questa voce comune che secondo me ribadisco dovrebbe rimanere.

XVII Critica dell'atto e dei frutti dell'atto

-Le teorie della scuola antica Sarvastivadin-Vaibhasika 1. Il pensiero disciplinatore del sé, il pensiero che favorisce gli altri e il pensiero amicale rappresentano il bene e son seme di frutto, qui e nell'aldilà. 2. L'atto il Supremo Veggente lo ha detto di due specie, la volizione e l'atto dopo aver voluto. Di questo duplice atto ci sono, è stato detto, molteplici sottospecie.

-Le teorie della scuola antica Sautrantika 9. Il frutto nasce dal continuum mentale che si sviluppa dal pensiero. Ma, senza il seme, questo continuum non si sviluppa. 10. Visto che il continuum nasce dal pensiero e il frutto nasce dal continuum, l'atto vien prima del frutto: e perciò l'atto non è né annichilato né eterno 11. I dieci cammini chiari dell'atto(i 5 voti + 5) sono il mezzo di realizzazione del Dharma. I cinque oggetti di godimento(i 5 sensi) sono il frutto del Dharma, qui e nell'aldilà.

-Le teorie della scuola antica Sammitiya 17. Durante i passaggi d'esistenza nasce, di tutti gli atti eterogenei o omogenei appartenenti a uno stesso mondo, un indistruttibile unico. 18. Nella vita presente nasce di ogni atto, il quale ha due aspetti, un indistruttibile, il quale rimane anche dopo la retribuzione. 19. Quest'indistruttibile, dove si possono distinguere due aspetti, puro(la sola volizione) o impuro(il suo compimento), è distrutto dall'evasione dal frutto(meditazione) o dalla morte(l'indistruttibile unico resta). 20. Si dà vacuità, non annichilazione, trasmigrazione, non eternità. Quest'eternità indistruttibile, propria dell'atto, è stata insegnata dallo Svegliato.

-La confutazione di Nagarjuna 21. Perché l'atto non si produce? Ma perché è privo di natura propria. E appunto per questo, che non è prodotto, neppure si distrugge. 22. Se l'atto esistesse in sé, esso sarebbe, senza dubbio, non solamente eterno, ma anche non compiuto. Una cosa eterna infatti non la si compie. 23. Se l'atto non fosse compiuto, si potrebbe giustamente temere che ci venissero imputati atti non compiuti e uno dei controsensi che si avrebbero, come conseguenza, sarebbe quello che anche chi è misurato si troverebbe in uno stato di sregolatezza. 24. Tutte le esperienze quotidiane, risulterebbero, senza dubbio, contraddittorie né la distinzione tra chi è buono o cattivo sarebbe più logicamente sostenibile. 25. L'atto già retribuito sarebbe retribuito una seconda volta se, per il fatto che esso è qui presente, si pensa che esiste in sé. 26. L'atto costituito dalle passioni e le passioni stesse non esistono in sé. Ora, se le passioni non esistono in sé, come in sé può mai esistere l'atto? 27. L'atto e le passioni sono, si dice, le condizioni dei corpi. Ma se l'atto e le passioni son vuoti, come si può parlare di corpi? 28. La creatura offuscata dall'ignoranza, vincolata dalla sete, tale il fruitore. Essa non è né differente dall'agente né a lui uguale. 29. Non essendo l'atto coprodotto dalle condizioni né non coprodotto dalle condizioni, l'agente, anch'esso, non può logicamente esistere. 30. Se l'atto non esiste, come possono esistere l'agente e il frutto nato dall'atto? E, non essendoci frutto, come vi potrà essere un fruitore? 31. A quel modo che il Maestro crea, col suo potere miracoloso, un essere magico e che quest'essere magico, magicamente creato, crea, a sua volta, un altro essere magico, 32. cosi l'agente ha l'aspetto di un essere magico e cosi l'atto da lui creato rassomiglia al secondo essere magico creato dal primo. 33. Passioni, atti, corpi, agenti e frutti, han tutti l'aspetto d'una città di geni celesti, son simili tutti a un miraggio o a un sogno.

---—/AryadevA\—|幻| 17:16, 5 dic 2008 (CET)

Io credo che tutte queste considerazioni e obiezioni possano essere facilmente superate se, in ogni voce, riportiamo le dottrine secondo ..... Ogni paragrafo può riportare ad es. il "karma secondo la scuola theravada", il "karma secondo la scuola sarvastivada", "il karma secondo la scuola madhyamika", il "karma secondo la scuola cittamatra" e via discorrendo. Si fa un'opera più completa e, ancora più importante, più corretta. C'è spazione per tutte le dottrine e le scuole. Con serenità senza offrire giudizi di valore o spunti di polemica. Non occorrono se siamo studiosi, occorrono ancora meno se siamo buddhisti. grazie a tutti.

--Xinstalker (msg) 19:12, 5 dic 2008 (CET)

Ci proverò. Intanto aggiungo che a ritenere l'azione neutra inesistente sono altri buddhismi che non il Theravâda (uso â perché mi è più rapida da usare e in fase di discussione non conta, potrei omettere accenti e diacritici del tutto, infatti). Infatti questa tradizione non solo li ritiene possibili, ma li considera addirittura la sola azione che il praticante debba sforzarsi di intraprendere, ai fini del conseguimento del frutto della pratica.

Va però a questo punto specificato per quale buddhismo vale il contrario, fornendo magari dei riferimenti bibliografici e citazioni.

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 20:24, 6 dic 2008 (CET)

Ma io ti ho chiesto al momento solo per 'â', ma non per criticarla, solo perché magari mi potevi rispondere che nel pali è diverso così guadagnavo una nuova conoscenza, niente di più :-), poi in effetti sto cercando di capire l'accento circonflesso utilizzato nel traslitterare il cinese, ma questa è un'altra storia, ciao --Xinstalker (msg) 00:35, 7 dic 2008 (CET)

Bene. Non ti criticavo, ho colto però l'occasione al volo per fornirti il chiarimento che mi avevi sollecitato. Il mio «Ci proverò» era rivolto al tuo consiglio di specificare ogni volta a quale tradizione ci si riferisce quando si scrive che "nel buddhismo questo è/non è vero".

Ciao,

Alessandro Selli (msg) 07:18, 7 dic 2008 (CET)

«Intanto dopo il Sutra Del Loto si può dire anche che c'è un solo buddhismo»

Non è per niente vero. Il pensiero che un certo buddhismo sia il solo "vero", "puro" o "autentico", o anche solamente il migliore, è un'idea molto arrogante, arbitraria e offensiva. Il sutra del loto è vero e buono per quanti ci si riconoscono, ma per gli altri no. Non si può definirlo il discrimine per poter definire quale sia il "vero" buddhismo e quale sia il buddhismo "falso", "imperfetto" o "provvisorio". Nel Buddhismo che conosco, studio e pratico io, quello canonico pâli, sono ben altri i criteri per comprendere quale sia il vero Dhamma, ovvero il più proficuo per gli esseri senzienti, e tutto il buddhismo Theravâda non si riconosce nel criterio che tu esponi, ossia che l'aderenza ad un certo testo sacro definisca la vera religione.

Inoltre, da nessuna parte nel canone pâli è scritto che il numero costituisca il metro per poter discriminare il vero dal falso. Al contrario, vi è dichiarato che nel mondo gli esseri capaci di intendere e praticare il Dhamma con profitto fino in fondo sono una minoranza, cosa la verità della quale mi appare di un'evidenza lapalissiana. Ritenessi tu vero il contrario, ossia che il vero è una mera questione di censo e di statistica, allora dovresti smettere di seguire il buddhismo, di qualsiasi colore, e dovresti per coerenza (ri)farti cristiano, che senza dubbio il cristianesimo è numericamente prevalente nel mondo rispetto a tutti i buddhismi messi insieme.

Ciao,
Alessandro Selli (msg) 15:29, 6 dic 2008 (CET)

Comunque qui non dobbiamo sindacare quale buddhismo sia quello più o meno buono e neanche che siano tutti buoni o nessuno buono. Qui, su WP, dobbiamo riportare con correttezza metodologica e onestà intellettuale le conoscenze di cui disponiamo su questa materia. Sono altri i luoghi per le polemiche religiose: qui solo diatribe intellettuali con fonti alla mano, please... :-) Cordialità a tutti e pace e bene. :-)--Xinstalker (msg) 15:53, 6 dic 2008 (CET)

@ Selli: Perché nel termine "pāli" usi l'accento circonflesso anziché il macron? Il macron è usato nella traslitterazione, almeno dal sanscrito, mentre l'accento circonflesso è usato come stile letterario per contrarre due vocali uguali. Hanno due utilizzi diversi. ciao --Xinstalker (msg) 17:03, 6 dic 2008 (CET)

@ A. Selli: Dov'è che avrei detto che c'è un buddhismo vero e uno falso, ma perché ti inventi le cose? Ci fai pure brutta figura. Il Sutra del Loto afferma che c'è un solo buddhismo nel senso che tutte le scuole sono incluse, non che una esclude l'altra come prima del Sutra Del Loto. Si vede che non lo hai letto, altrimenti non avresti preso questa gaffe. Rifarmi cristiano? Che sai tu di me che fai queste affermazioni? Ti conosco? E poi perché mi dici cosa devo o non devo fare della mia vita privata, qui ho visto utenti bloccati per meno. Il solo battesimo a pochi giorni dalla nascita non fa cristiano comunque, che è il mio caso, ma neanche la comunione, la cresima o il matrimonio, è la cultura che fa cristiani, musulmani, ebrei, buddhisti, induisti e così via.---—/AryadevA\—|幻| 19:42, 7 dic 2008 (CET)

«Dov'è che avrei detto che c'è un buddhismo vero e uno falso, ma perché ti inventi le cose?»

È implicito nel dire il sutra del loto, radicalmente incompatibile con le dottrine di tutte le scuole del buddhismo dei nikāya e delle scuole da questo sviluppate, per lo meno con quella dell'odierno theravāda, l'unico buddhismo.

«Il Sutra del Loto afferma che c'è un solo buddhismo nel senso che tutte le scuole sono incluse»

Ma va? Pensa un po', che anche l'Islam sostiene di essere la sola religione nel senso che tutte quelle precedenti vi sono incluse (e superate). Sei d'accordo, vero?

«non che una esclude l'altra come prima del Sutra Del Loto.»

Altra affermazione settaria e insuantemente denigratoria delle altre scuole. L'insegnamento del Buddha Sakyamuni era, ovviamente, un'unico corpo dottrinale. Non c'era allora nessuna possibilità o bisogno di dire una certa dottrina includere o escludere le altre dottrine buddhiste. È solo quando si è cominciato ad attribuire al Buddha varie dottrine reciprocamente incompatibili che certe scuole hanno iniziato a dire la loro dottrina "superiore" nel senso di essere universale ed onnicomprensiva diversamente dalle precedenti (come pure fa il cattolicesimo, ad es.) o ad escludere le altre.

«Si vede che non lo hai letto»

Si vede che usi una palla di cristallo che non funziona, "altrimenti non avresti preso questa gaffe". E si vede anche che ignori le dottrine degli altri buddhismi che non si rifanno al sutra del loto, altrimenti non potresti pensarlo "comprensivo di tutte le dottrine buddhiste".

«Rifarmi cristiano? Che sai tu di me che fai queste affermazioni?»

È altamente probabile che tu sia italiano o almeno europeo, e quindi battezzato, e quindi, per la dottrina della chiesa, cristiano.

«E poi perché mi dici cosa devo o non devo fare della mia vita privata»

Mai fatto. Capisco che il condizionale stia cadendo in disuso, nella lingua italiana, ma chi pretende di scrivere voci enciclopediche dovrebbe conoscerlo, comprenderne il significato e saperlo usare correttamente.

«qui ho visto utenti bloccati per meno»

Minaccia risibile.

«Il solo battesimo a pochi giorni dalla nascita non fa cristiano comunque»

Invece si, e in modo permanente, secondo la dottrina della chiesa.

«ma neanche la comunione, la cresima o il matrimonio, è la cultura che fa cristiani»

Perché lo dici tu? Vallo a dire al papa, che si sbaglia.

«musulmani, ebrei, buddhisti, induisti e così via»

Adesso ti fai anche maestro di dottrina di tutte le principali religioni del mondo, vedo. Sei il nuovo profeta universale che tutti i credenti del mondo attendevano, vedo.

Con molta ironia, con un po' di sarcasmo ma con immutato rispetto, ti saluto.
Alessandro Selli (msg) 14:31, 8 dic 2008 (CET)

Gentilissimo Aryadeva il Sutra del Loto è un testo canonico nel Canone cinese e nel Canone tibetano, ma non è considerato canonico nel Canone pali. Questo significa che la scuola buddhista che fa riferimento a quest'ultimo Canone (la scuola Theravada) non la considera un'opera attribuibile al Buddha Shakyamuni, né, peraltro, un'opera che possa contenere dei validi insegnamenti ai fini della formazione religiosa. Ovviamente tutte le altre scuole buddhiste non condividono questa valutazione della scuola Theravada. Ciò detto, che il Sutra del Loto ritenga tutte le altre scuole buddhiste incluse nei suoi insegnamenti, non è di grande considerazione da parte della scuola Theravada. In WP dobbiamo riportare tutte le posizioni, rispettandole, a prescindere da qualsivoglia altra considerazione, ed è giusto e doveroso riportare le valutazioni e le indicazioni della scuola Theravada così come essa le espone al pari di altre. Cordialità --Xinstalker (msg) 02:19, 8 dic 2008 (CET)

Sulle ultime modifiche: ho prescisato i significati in modo congruo alla nuova versione del periodo e alla citazione in nota n.2 che parla proprio di compimento della volizione.---—/AryadevA\—|幻| 20:03, 7 dic 2008 (CET)

@ A. Selli: Il battesimo cattolico secondo chi lo ha imbastito e lo gestisce "conferisce uno status personale indelebile". Allora tale status non è altro che l'essere stati sottoposti passivamente ad un rituale mondano. Se si può fare un parallelismo, compie il male chi spia, non chi viene spiato, chi osserva dal buco della serratura, non chi viene osservato. Altrettanto importante è poi per chi ha subito, quando si è in piena coscienza, di andare a mortificare chi si trova dalla parte del torto finché si è in tempo, cioè finchè non si è accettati "il male minore" come condotta di vita. Continua....---—/AryadevA\—|幻| 20:30, 8 dic 2008 (CET)

Moderate i toni

Per favore: moderate i toni. Alcune delle frasi che vi siete rivolti l'un l'altro sarebbero meritevoli di un blocco. Ben vengano le discussioni per migliorare le voci, ma il rispetto tra utenti deve rimanere una priorità. --Dedda71 (msg) 20:49, 8 dic 2008 (CET)

D'accordo, stacco per un po'.

Cordiali saluti a tutti e le mie scuse a chi si dovesse essere sentito offeso per il tono usato.

Alessandro Selli (msg) 21:32, 8 dic 2008 (CET)

Se ti ho offeso non era intenzionale e mi dispiace, ti rispondo sulla tua pagina personale su cose non inerenti la voce.---—/AryadevA\—|幻| 22:29, 8 dic 2008 (CET)

Passaggio incomprensibile

Dall'incipit: diviene poi sempre più la Rete inestricabile prodotta dall'avvolgersi dell'Energia d'Esser entro la realtà naturale Il concetto di karma è.... Qualcuno lo può sistemare? --Pequod76^(talk) 03:18, 31 lug 2009 (CEST)

L'ho riformulato, adesso credo sia più chiaro. --Dedda71 (msg) 12:48, 31 lug 2009 (CEST)

mi fermo fatte le Upaniṣad, infatti non mi diverte tutto ciò che è post-vedico :(. Andrebbe lavorato il karman in patanjali e dopo nella bhagavadgita. Se qualcuno ha bisogno di un abbozzo fonti gliele invio via mail le altre ne possiamo parlare qui. --Xinstalker (msg) 22:10, 28 lug 2010 (CEST)

sto chiudendo se occorrono altre note critiche o altro fatevi sentire.--Xinstalker (msg) 13:33, 31 lug 2010 (CEST)

Etimologia

Nella voce sta scritto: ... il termine sanscrito karman ha origine dalla radice verbale sanscrita kṛ avente il significato di "fare" o "causare", presupponendo la condizione di "creare qualcosa agendo", corrispondente al greco antico kraínō ("realizzare") e al latino creo-are ("creare"). ... Si confronti anche con accadico kararu (porre le fondamenta, porre in essere). Alberto Pento

kārman, kárman, kārma

1. Si parla di sanscrito e non di hindi, attenzione all'utilizzo dell'alfabeto devanāgarī!
2. Si parla di sostantivo e non di aggettivo, quindi kárman è il sostantivo neutro; kārman è invece il sostantivo maschile. Direi di privilegiare il neutro come fanno i lessici di sanscrito.
3. kārma è invece un aggettivo che indica ciò che inerisce a un verme oppure ciò che risulta attivo o laborioso, ma qui stiamo parlando della dottrina che viene indicata per mezzo del sostantivo, non dell'aggettivo!

Bene questo è quello che ho potuto verificare, se qualcuno ne sa più di me, il che è facile, intervenga qui. Grazie! --Xinstalker (msg) 16:01, 16 apr 2015 (CEST)

Non c'è stata alcuna correzione ultimamente, Xin, come accusi scrivendo nell'oggetto della modifica: l'incipit sta così già da un bel po', e certo ne dovresti essere al corrente visto che l'ultima tua modifica alla voce risale al dicembre 2013, quando appunto già così stavano le cose: primo errore.
Ciò chiarito, e solo per amor della precisione, intendiamoci, veniamo al dunque. Ecco, quanto all'uso dell'hindi o del sanscrito, ebbene io ho utilizzato "spokensanskrit.de", come si evince dalla fonte che hai cancellato, pertanto se l'hai cancellata per questo motivo hai errato: secondo errore. Se invece ritieni che non sia affidabile il discorso allora è diverso, ma intanto il tuo punto 1 è fuor di luogo.
Sempre nell'oggetto scrivi che kārma indica ciò che inerisce a un verme, mentre qui, al punto 3 poi aggiungi "oppure ciò che risulta attivo o laborioso", che con evidenza era l'intento della mia associazione, a meno che tu ritieni che io abbia preso fischi per fiaschi: terzo errore.
Il punto, errori tuoi o miei a parte, resta ora quello della derivazione. Io avevo scritto: karman -> kārma -> karma; tu ora scrivi: kárman -> karma. Questo è scritto nella tua fonte, e chiaramente così? Se sì, tutto okay, no problem.
Ti chiedo però di riportare in scrittura devanagari, il termine "kárman": io non lo trovo, e mi riesce difficile immaginare di cosa possa essere traslitterazione quella "a" accenntata: perdona la mia ignoranza in materia. Ciao.
--DonatoD (msg) 20:54, 16 apr 2015 (CEST)

(rientro) ho ripristinato il testo precedente.

• Cosa c'azzecca il devanāgarī con il sanscrito? Il sanscrito, ovvero il lemma di questa voce non richiede la resa in devanāgarī, le ragioni le sai, quindi perché inserirlo perché vogliamo indicare il termine in hindi (o sanscrito) nella sua tardissima e non unica grafia? Ma forse è utile per chi legge i testi in quella grafia. Quindi ho sbagliato.
• Karman è il lemma, sostantivo, sanscrito; karma è il lemma, sostantivo, sanscrito adattato in lingua occidentale; perché farlo passare dall'aggettivo, che nei significati non ci azzecca nulla, anziché dal sostantivo? Mi chiedi se ho fonti che sostengono che l'adattamento proviene dal sostantivo e non dall'aggettivo. Risposta: le fonti sono l'universo totale delle traduzioni in lingua occidentale dei testi che riportano il sostantivo che poi è il lemma di questa voce. Tu hai invece qualche fonte che decide che l'adattamento in lingua occidentale proviene per mezzo dell'aggettivo anziché direttamente dal sostantivo? Qui penso proprio di avere ragione.
• l'accento acuto è dello strumento di Sani, dovrebbe indicare l'accento vedico (udātta ;). Qui puoi verificare.
  

Detto questo lascio a te le decisioni se e come sistemare. Salutones è un piacere risentirti! :) --Xinstalker (msg) 13:36, 19 apr 2015 (CEST)

Ah, ma la domanda sulla scrittura in devanāgarī me l'ero posta anch'io un bel po' di tempo fa, dopo aver cominciato a contribuire a queste voci, e da quel che ricordo mi parve una prassi già in uso alla quale mi adattai: vedi per esempio proprio questa tua mofifica. In fondo però non è del tutto errata ma complica indubbiamente le cose, in quanto, come fai notare è, in molti casi, successiva e non univoca. Abbiamo sbagliato entrambi: la mettiamo così?... Se sì, occorrerà agire di conseguenza anche nelle altre voci, nonché sui termini in uso nelle voci (esempio: ऋषि, cantori in Ṛgveda Saṃhitā). Però magari attendiamo qualche altro parere, ecco.
No, non ho fonti sulla derivazione intermedia, non riesco a ricordare dove l'ho letto. Vabbuò, eliminiamo.
Sulla questione dell'accento acuto che "dovrebbe" indicare l'accento vedico, sinceramente non saprei: per questo ti chiedevo se era proprio così in Sani. In verità, ma certo io non faccio testo più di tanto, non mi pare di averlo mai visto. Flood, Renou e Zaehner, che ho utilizzato in questa voce scrivono semplicemente "karman" (anche Magi, no?). Sani è utilizzato anche oltre, vedi nota 5, e sembrerebbe che usi anch'egli, almeno in quel testo, karman senza l'accento.
Piacere anche mio, o Felix, in un senso e nell'altro.
--DonatoD (msg) 21:24, 19 apr 2015 (CEST)

La mia modifica fu proprio per evitare che il devanāgarī fosse confuso con il sanscrito. Il primo è un alfabeto, il secondo una lingua molto più antica (non lo dico a te ma a chi passerà di qua) di quell'alfabeto, lingua che viene resa, e può essere resa, con molti alfabeti differenti. Sull'accento acuto dovrebbe riguardare il vedico non il classico e poi gli accenti vedici non li mette nessuno, solo Sani nel suo dizionario molto molto curato, e molto ma molto più modestamente io qui :o)...--Xinstalker (msg) 23:13, 19 apr 2015 (CEST)

Dunque, se è solo Sani a usarlo, magari la cosa si può sistemare in nota, altrimenti sarebbe ingiusto rilievo.Please, vorrei che mi ripondessi esplicitamente sulla questione della resa dei termini in devanāgarī: ch'amma fa'?
--DonatoD (msg) 08:33, 20 apr 2015 (CEST)

Oddio Donato lo IAST è ingiusto rilievo? Che stai a ddì? Non è una opinione differente tra studiosi, tutti sanno che l'accento vedico esiste e che l'udātta richiede l'acuto, poi per comodità lo si omette, io non lo inserisco sempre, poi puoi toglierlo... è una cosa, correttamente universale in più. Per il devanāgarī lasciamolo, fa fico. :-) --Xinstalker (msg) 12:46, 20 apr 2015 (CEST)

Regolati tu io ho scritto quello che so, magari male, e quello che penso, ma sono in esilio sempiterno su Wikibooks, lì quando mi ricordo l'accento vedico lo segnalo sempre :P --Xinstalker (msg) 12:48, 20 apr 2015 (CEST)

Ho chiesto a mia madre questo fatto dell'udatta, cioè dell'accento vedico, e lei mi ha risposto che l'unico accento che conosce è quello napoletano, e nemmeno tanto bene. Quindi devo smentirti: non tutti lo sanno :p
--DonatoD (msg) 18:02, 21 apr 2015 (CEST)

(o: --Xinstalker (msg) 20:41, 21 apr 2015 (CEST)

Didascalia inventata

Le forze del bene e del male si contendono il Naga, cercando di trarlo dalla propria parte, rispetto al pilastro centrale che rappresenta il Karma - Bassorilievo, Prasat Ban Prasat (Ban That)

L'immagine non intende rappresentare un conflitto bensì un fatto pienamente collaborativo tra asura e deva ovvero la zangolatura (samudramathana) dello Kṣīroda (Oceano di latte). Il personaggio al centro è Viṣṇu nella sua forma avatāra di Kūrma (la Tartaruga, guardate bene dove poggiano i piedi della figura centrale). E' stato chiamato dai deva e dagli asura per questa operazione, ovvero si offre come zangola, affinché le divinità (asura e deva) possano ottenere l'amṛta (il nettare dell'immortalità). Le divinità tirano la corda (il serpente cosmico Vāsuki ) per la zangolatura. Per saperne di più: Bhāgavata Purāṇa (VIII), Agni Purāṇa (III), Kūrma Purāṇa (259), Viṣṇu Purāṇa (I,9), Padma Purāṇa (VI, 259). Evitiamo per favore di inventare o di riprendere da blog che inventano. Grazie! --Xinstalker (msg) 07:52, 9 giu 2017 (CEST)

Krma come luogo-dimensione

In questo paper gratuito afferma:

«demarcazione tra uomini e dèi non cade tipicamente nella sfera pratica in ambito indiano, dove com'è noto s'incontrano comunemente uomini (come gli asceti) dotati di prerogative di cui gli stessi dèi sono privi. In ambito indiano, la demarcazione cade piuttosto nella sfera estetica: gli uomini abitano la karma-bh mi, dove prevale l'operare e le esperienze sono miste, sempre inquinate di dolore, mentre gli dèi abitano la bhoga-bh mi, dove si gustano nell ozio le esperienze perfette.»

(OCLC 1104968871)

Presumo che si tratti della stessa parola 'karma oggetto della voce. In caso affermativo, non sarebbe di poco conto dire che essitono due termini disitnti per indicare il mondo degli uomini e il trascendente, separato mondo degli dei,accennati in una citazione della voce. Sarebbe necessaria una conferma da parte di mani più esperte. Saluti,--Micheledisaveriosp (msg) 11:51, 2 apr 2020 (CEST)