Discussione:Islam

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Islam
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

aggiunta su Islam e Cristianesimo

Mi sembra che l'aggiunta su Islam e Cristianesimo sia inappropriata, se non puramente propagandistica.--Danilo 20:48, Gen 2, 2005 (UTC)

Sono d'accordo con te. Toglierei tutto il segmento. - Twice25 / ri-cicciati / "Buon proseguimento ... ! !" 21:36, Gen 2, 2005 (UTC)

+1, anche a me pare NNPOV --lukius 12:59, Gen 3, 2005 (UTC)

Tolta dal testo la parte nNPOV.

Template

==L'Islam, una "religione" diversa dal Cristianesimo==

L'Islam è molto diverso dal [[Cristianesimo]], al punto che non si può considerare una "[[religione]]" nel senso in cui il Cristianesimo è una religione.

Il Cristianesimo ha sviluppato, almeno negli ultimi secoli, un concetto di [[laicità dello Stato]], contenuto embrionalmente in [[Vangelo secondo Matteo|Matteo]] 22,21: "Date a [[Gaio Giulio Cesare|Cesare]] quello che è di Cesare, e a [[Dio]] quello che è di Dio.

Invece, l'Islam è religione e [[Stato]]. L'Islam ha come scopo dichiarato la sottomissione dell'intera umanità alla [[legge islamica]] e al suo dominio, dal punto di vista religioso e politico, anche mediante l'uso della forza.

Ciò deve portare, da parte delle [[religioni cristiane]], a riconsiderare le modalità del [[dialogo religioso]] con l'Islam. Un dialogo cristiano-islamico portato avanti ad esempio con le modalità del dialogo cristiano-[[buddismo|buddista]] verrebbe interpretato dall'Islam come una disponibilità dei cristiani a [[conversione|convertirsi]] all'Islam, e in tal senso nascerebbe con un fraintendimento di fondo che porterebbe a risultati incontrollabili.

''Vedi l'approfondimento nella pagina [[Cristianesimo e Islam]]''

Con tutto il rispetto per tutti ma mi sembra che sull'Islam e la sua storia ci sia ben altro da scrivere. Ritengo che questo segmento abbia un contenuto fortemente nNPOV a partire dalle virgolette nel titolo. --Civvì | Scrivimi 12:44, Gen 3, 2005 (UTC)

sì sono d'accordo. anche la visione della laicità dello Stato anche se in forma embrionale mi lascia molto perplessa. parliamone... Auro non loggata— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.126.224 (discussioni · contributi) 15:00, 3 gen 2005 (CET).

Sposto questo materiale in Cristianesimo e Islam. Chiaramente è da finire di sviluppare. don Paolo - dimmi che te ne pare 11:27, Gen 6, 2005 (UTC)

Avrei qualcosa da eccepire sul fatto che il Cristianesimo abbia sviluppato un "concetto di laicismo". Lo sviluppo è avvenuto a prescindere dalla volontà del Cristianesimo che è sempre stato pragmaticamente cosciente di operare all'interno di strutture statali che, alle origini, erano quelle dell'Impero romano, niente affatto cristiane ma ben funzionanti e articolate. Di cui non si poteva e non sarebbe stato conveniente fare a meno.

D'altra parte tutta la lotta fra Chiesa e Impero in età medievale sta lì a mostrarcelo.--193.205.100.24 11:44, Giu 15, 2005 (CEST)Utente:Cloj

Concordo in gran parte con quanto scritto sopra, la concezione delle due sfere di competenza distinte tra politica e religione è tipica del Cristianesimo, sin dai tempi più antichi, nel Medioevo ne parla anche diffusamente Dante.

Invece l'Islam nasce come religione proiettata direttamente alla realizzazione di una comunità politica, dotata di forza coercitiva: basta leggere una biografia di Maometto per rendersene conto.

Se Cristo e gli apostoli si fossero comportati come Maometto Gerusalemme sarebbe stata conquistata a forza e proclamata capitale di un regno messianico, non diversamente da quanto fece Maometto con la Mecca (e, va detto, dai vangeli risulta che gli apostoli erano sino all'ultimo favorevoli ad una soluzione di questo tipo, basta leggere il passo in cui gli apostoli si presentano dicendo "ecco qui due spade"). Le origini del cristianesimo e dell'Islam cominciano a divergere, da questo punto di vista, dopo la resurrezione di Cristo.

Luglio 2005 Utente:condor33

hey, vorrei ricordare a tutti che l'islam deve molto all'ebraismo, e che ha notevoli punti di contatto con il cristianesimo. comunque il concetto di laicità di stato è presente anche oggigiorno nell'islam moderato. prima non era presente per una ragione storica. difatti se il cristianesimo nasce (come conciliazione delle varie parti) in una struttura profondamente definita come quella giudaica e romana. l'islam nasce in una società nomadica, che è stata unita e ha avuto (e frs ha ancora) una grandissima fioritura grazie a questo. una volta passata la necessità di un principio unificatore grazie al quale il popolo si unifichi, il concetto di laicità di stato arriva, presto o tardi. Jack— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 62.101.126.223 (discussioni · contributi) 19:06, 20 giu 2007 (CEST).

Ciao a tutti! Dal momento che si parla di Islam e ci si basa su opinioni e inclinazioni personali penso sia importante per voi tutti sentire anche la mia che sono musulmano.

1) Enciclopedicità: Come dovremmo sapere tutti wikipedia è un'enciclopedia e non è corretto e coerente che sia compilata seguendo le proprie inclinazioni e il proprio desiderio di diffondere un punto di vista e imporlo sugli altri, specialmente quando sia scarsamente rappresentativo.

Se ognuno qui accedesse con l'intento di dire cos'è per lui l'Islam (lo stesso per qualsiasi altra voce) e modificasse tutto in base a queste sue considerazioni, sarebbe la fine di wikipedia.

2) Fonti: Chiaramente c'è la necessità di definire cosa può e cosa non può essere scritto. Nel momento in cui si discute a riguardo bisognerebbe sempre basarsi su delle fonti attendibili. Se ad esempio vogliamo definire l'Islam esso va definito in base a come lo definiscono i suoi istituti (basterebbe informarsi da siti islamici seri per aver chiariti molti dubbi. Ricordo che l'Islam ha una tradizione di 1400 anni e un miliardo di appartenenti, i paesi musulmani sono stati il faro che ha illuminato il mondo di cultura e saggezza durante il medioevo e Cordoba aveva la biblioteca più grande del mondo. Basta cercare per avere le risposte (sebbene ci siano poche traduzioni nelle lingue europee di tanti testi) piuttosto che basarsi su orientalistica di parte o propaganda antiislamica.

Questo non vuol dire che la pagina debba essere scritta solo da musulmani, ma che va citato chiaramente a cosa ci si riferisce.

Se si vuole inserire la visione di un orientalista va citato, se si vuole affermare che taluni criticano l'Islam per questo o quest'altro va fatto se si tratta di qualcosa di rilevante (non si può certo citare l'opinione di chiunque) e va citata la fonte.

3) Islam "religione" e Cristianesimo Religione: Riguardo queste opinioni molto contestabili esse possono essere contraddette assai facilmente, anche se non mi ci soffermo molto perché ritengo che qui siamo su un'enciclopedia e non su un forum di discussione.

La prima cosa su cui focalizzare l'attenzione è che queste sono opinioni vaghe e azzardate di un utente e non è giusto che le imponga in un'enciclopedia, a meno che come dicevo sopra, non siano condivise da molti ed in tal caso andrebbero citate col dovuto riferimento ("molti studiosi ritengono...", "la famosa università di xyz ha pubblicato un testo secondo cui...", ecc.).

Volendo comunque chiarire almeno sommariamente le enormi inesattezze scritte sopra da un utente anonimo (già un buon motivo per cancellarle):

1) Non è il Cristianesimo ad aver concepito il concetto di laicità dello Stato ed è una leggenda che questo concetto sia presente in quel passo del Vangelo; se andaste a leggere dall'inizio alla fine cosa c'è scritto capireste che le parole di Gesù, pace su di lui, sono state strumentalizzate completamente, chi vuole mi scriva in privato e gli spiego meglio.

2) Non è minimamente vero che religione possa essere definita solo quella che si vive nel privato non influenzando la sfera "mondana", anzi io direi l'esatto contrario. Se crediamo sinceramente che ci sia l'aldilà e un Dio Giudice noi seguiamo le sue leggi al 100%, diversamente pensare che si debba solo eseguire riti vuoti e nel resto della vita non pensarci mi sembra un'aperta apostasia, perché se non ti preoccupi del suo Giudizio non ci credi, come vedete è una questione molto opinabile.

3) L'Islam non ha affatto l'obiettivo di islamizzare il mondo né di imporre la fede con la forza e in tutta la sua storia, per chi la volesse studiare obiettivamente, non è MAI accaduto. Ci sono molti passi del Corano che chiariscono come la religione non si possa imporre, e mi pare sia l'unico Libro religioso o farlo e le terre musulmane sono le uniche ove una religione non ha sradicato le altre. Ancora oggi in Egitto ci sono il 10% di cristiani, in Libano ben il 40%... come mai sono stati protetti e tollerati per 1400 anni? Non è avvenuto purtroppo il contrario, spesso dove è tornato il Cristianesimo ha scacciato i musulmani ed ebrei, ad esempio in Sicilia, in Spagna, in Ungheria e altrove, ma non mi permetto di accusare la religione, perché si tratta solo di politica.

4) In conclusione dell'intervento anonimo si dà addirittura un indirizzo politico religioso a cosa dovrebbero fare le autorità cristiane e qui si capisce come questo sia tutt'altro che un intervento enciclopedico.

Caro anonimo se vuoi discutere di politica religiosa fallo nelle sedi opportune, porta argomenti concreti e comprovati da fonti e ne parleremo.

@ condor: consiglio anche a te di studiare una biografia di Muhammed, pace e benedizione su di lui, ma una attendibile. Poi non fare confusione, l'Islam è venuto molto dopo Gesù, pace su di lui.

@ jack: l'affermazione che l'Islam abbia preso in prestito da Cristianesimo ed Ebraismo è dal punto di vista non credente, mentre per noi ovviamente non è così. Per i musulmani Dio ha sceso diversi Libri, di cui ultimo il Corano, noi seguiamo i profeti, pace su tutti loro, precedenti ma nel Corano è scritto che i loro Libri sono stati alterati dal tempo.

Che la laicità dello Stato sia una punta di evoluzione cui tutti debbano arrivare è un'idea piuttosto semplice e figlia della presunzione che noi figli di quest'epoca siamo più intelligenti di chi ci ha preceduto. Studiando storia ed antropologia in realtà si è capito che l'evoluzionismo culturale è una falsità e l'unica cosa che si evolve è la tecnologia.

Visto comunque che siamo nel novero delle opinioni evitiamo di metterle nell'enciclopedia, perché io come tanti altri potremmo dire il contrario, cioè che il secolarismo sia una devianza che porta solo danni.

Questa è un'enciclopedia quindi cerchiamo di non imporre opinioni, anche fossero condivise dal 90% degli utenti esse restano opinioni. Pace a tutti :-)--Fabbosko (msg) 16:25, 12 giu 2008 (CEST)

Concordo sulla necessità di citare sempre le fonti quando si tratterà di un tema dibattuto (certo non citeremo mai alcuna fonte per dire che il sole sorge apparentemente a est) ma - come già più volte detto - non necessariamente si tratterà solo di fonti islamiche, per lo più scritte in arabo: lingua ampiamente sconosciuta in contesto europeo in generale e italiano in particolare.

Malgrado una parte del mondo islamico non ami e non apprezzi gli studi storico-religiosi cosiddetti "orientalistici" (la cui genesi in effetti ha risentito, pur con le dovute eccezioni, di un'impostazione che mi limiterò eufemisticamente a definire eurocentrica, in linea di massima fino alla II guerra mondiale) ad essi è lecito e sensato far ricorso. Ciò perché nel concetto di "scienza" e "conoscenza" non si pretende la militanza all'interno di un sistema religioso per descriverlo, quasi che per studiare l'Ebraismo, il Cristianesimo o l'Islam si debba necessariamente essere israeliti, cristiani o musulmani.

Gli studi compiuti nel cosiddetto "Occidente" sono la miglior dimostrazione dell'esercizio critico della ragione. Qualsiasi religione è pervasa infatti massicciamente da forti elementi fideistici che nulla hanno a che fare con la ragione e non è sensato limitarsi a dare soltanto uno sguardo "interno" a questo tipo di argomenti.

Wikipedia è un'enciclopedia che persegue infatti un approccio tendenzialmente raziocinante (anche se non sempre ci riesce facilmente) e dunque è non solo perfettamente legittimo ma anche giusto che ci si accosti alla storia delle religioni usando i propri strumenti metodologici. Nel cosiddetto "Occidente" tale disciplina tratta col massimo rispetto ogni credo religioso ma cerca anche di inserirlo in una cornice dinamica, seguendo e interpretando il percorso storico compiuto dai suoi fedeli, sia sul piano dell'elaborazione dottrinaria, sia sul piano della loro applicazione mondana. Questo significa talora esprimersi in modo critico, senza comunque offendere gratuitamente alcun credo religioso.

Non si tratta di privilegiare il laicismo a detrimento della spiritualità religiosa, perché anche il primo sarà assoggettato all'esercizio critico della ragione. Questo è il metodo che prevale in Italia e in Europa. Potrà essere contestato ma questo approccio è irrinunciabile. Sulle religioni tutti sono autorizzati ad esprimersi, purché rispettosamente (applicazione della vecchia massima "scherza coi fanti..."). Fedeli, fedeli di altri credo religiosi, agnostici e atei. Purché ogni argomento non evidente di per sé trovi acconcia documentazione. E purché i toni siano quelli di una seria enciclopedia. Niente invettive ma neppure espressioni agiografiche iperboliche, eulogie, lodi e toni da "crociata" o da "da‘wa".

Dopodiché tutti al (serio) impegno e lavoro per una migliore conoscenza dei fenomeni trattati. --Cloj 11:01, 16 giu 2008 (CEST)

Dhimmi

È stata eliminata questa frase perchè ritenuta NPOV. Secondo me forse è poco chiara nella seconda parte, ma è corretta. Sarei per reinserirla, magari con modifiche

Ebrei e Cristiani, se sottomessi all'autorità islamica, sono considerati "popoli protetti", (chiamati dhimmi) in quanto Dio ha donato loro una Rivelazione, da essi però corrotta.

--Acis 23:25, Gen 23, 2005 (UTC)

potremmo dire qualcosa come

Ebrei e Cristiani, se sottomessi all'autorità islamica, sono considerati "popoli protetti", (chiamati dhimmi) in quanto Dio ha donato loro una Rivelazione, che però secondo il Corano non è quella piena.

Però a questo punto occorrerebbe anche dire che devono comunque pagare una tassa, di cui non mi ricordo il nome.--.mau. (ca m' disa...) 09:23, Gen 24, 2005 (UTC)

la rivelazione ebraica e cristiana, più che incompleta è stata corrotta e le scritture falsificate. Io metterei qualcosa come:

Mentre il Corano prevede l'ostilità permanente contro gli "idolatri", gli ebrei e i cristiani, chiamati anche "gente del Libro" - una volta sottomessi all'autorità islamica e sottoposti al pagamento di un tributo - sono considerati "popoli protetti" (in arabo dhimmi), in quanto Dio avrebbe donato loro una rivelazione che essi però avrebbero parzialmente falsificato.--213.140.22.75 10:33, Gen 24, 2005 (UTC)

+1 per la formulazione sopra. --.mau. (ca m' disa...) 10:50, Gen 24, 2005 (UTC)

Sufi

Non capisco perché nella rubrica Islam si generi automaticamente la sottovoce "Sufi". Il sufismo è praticamente il misticismo islamico (meglio sarebbe dire esoterismo islamico) è non si dovrebbe dire che i musulmani si distinguono in sunniti, sciiti e sufi, perché queasto sarebbe equivalente a dire per il Cristianesimo che i cristiano si dividono, ad esempio, in cattolici, ortodossi, fiformati e mistici. Il misticismo è del tutto trasversale e non costituisce una differenziazione teologica o dogmatica ma semplicemente un metodo per entrare il comunione diretta o indiretta con Dio. Proporrei quindi di eliminare il rinvio automatico a "Sufi" che, invece, ha piena dignità di lemma a se stante. --193.205.100.24 11:33, Giu 15, 2005 (CEST)Cloj

Ciao anonimo :-) Ho spostato Sufi tra gli articoli correlati, però è tristemente rosso...Non è che hai voglia di scriverlo? :-D
(Se poi ti registri le comunicazioni sono molto più semplici) :-) Ciao --Civvì 11:38, Giu 15, 2005 (CEST)

OK. Ci proverò ma non credo proprio oggi bensì nei prossimi giorni. Grazie. (Perché anonimo? Dove ho sbagliato? Mi sono già registrato e ho messo la mia sigla alla fine della discussione. L'ho poi evidenziata e fatto scattare l'opzione prevista dal penultimo bottoncino da destra. Se vuoi puoi scrivermi una e-mail cui volentieri risponderò. Ciao--193.205.100.24 11:44, Giu 15, 2005 (CEST)Cloj

Anonimo perchè io vedo solo un indirizzo IP :-) Se ti registri (utilizzando l'opzione log in in alto a destra, non sono richiesti dati personali se non l'indirizzo email) puoi creare un'utenza e quindi comunicare sarà più semplice. :-) Ciao --Civvì 11:51, Giu 15, 2005 (CEST)

articolo riscritto

Mi pare che, a seguito della recente riscrittura dell'articolo, si possa togliere l'avviso di non-neutralità. Marcok 16:45, Gen 28, 2005 (UTC)

Immagine NNPOV

E` solo una mia impressione ma credo che l'immagine a corredo di questo articolo esprima un punto di vista non neutrale. In particolare sembra identificare l'islamismo con la copertura del volto delle donne che, pur essendo una prescrizione, non è sicuramente il punto focale della religione. Quell'immagine mi da pure l'impressione che le donne ritratte non siano molto felici di avere la faccia coperta, impressione che porta indirettamente all'idea che non siano molto felici di appartenere a questa religione.

Gradirei sentire i vostri pareri su questo punto. --Ninja 06:20, Mar 6, 2005 (UTC)

• +1 Concordo con Ninja. L'immagina andrebbe tolta. Marcok 09:08, Mar 6, 2005 (UTC)
• +1 su Ninja, la sostituiamo con questa? de:Bild:Islamische Länder.png? --Civvì (T) 09:42, Mar 6, 2005 (UTC)
• +1 su Ninja e +1 anche sull'idea di Civvi; ottima immagine -- G.Gonnell (Scrivimi) 14:07, Mar 6, 2005 (UTC)

Penso si possa procedere al cambiamento.
Non ho molta dimestichezza con le immagini, qualcuno può provvedere? Ninja (忍者) [msg] 12:03, Mar 9, 2005 (UTC)

So pretty please, with sugar on the top, clean the f* car (cit. e vediamo se qualcuno la indovina) Mentre "provvedo" ti segnalo questo e questo. --Civvì (T) 12:26, Mar 9, 2005 (UTC)

LOL, ci ho messo un po' a capirla per via che è in inglese :D Grazie per i link e per il lavoro sporco :) Ninja (忍者) [msg] 13:07, Mar 9, 2005 (UTC)

UCOII

Questo link e radicale. Conforme a: Enciclopedia delle religioni in Italia / CESNUR. [A cura di] Massimo Introvigne ... [et al.]. - Leumann (Torino) : Elledici, 2001. - 1047 S.; (ital.) ISBN 88-01-01596-8 Questa enciclopedia dice che moschee della UCOII numerose sono quelle in cui dirigenti in qualche modo si ispirano all'ideologia dei fratelli musulmani. Sarcelles 12:21, Mar 23, 2005 (UTC)

Quest pagina italiana a un link nella, dove ho travato lo:

FIOE- Relations Department: EL-ZAYAT Osterather Str. 7 50739 Cologne GERMANY Tel : 00.49.221.917.457.0 Fax : 00.49.221.917.457.90 Per dei informazioni su El-Zayat vede: de:Islamische Gemeinschaft in DeutschlandSarcelles 12:33, Mar 23, 2005 (UTC)

Il fatto che questa associazione, secondo la tua opinione, sarebbe vicina ai fondamentalisti islamici, non mi pare che possa comportare la cancellazione del link, a meno che nel sito non sia esplicitamente inneggiato l'odio razziale, religioso o altro. Quindi sono per ripristinare il link. Marcok 12:52, Mar 23, 2005 (UTC)

Der seit 2002 amtierende Präsident Ibrahim F. El Zayat ist Leiter der Immobilienverwaltung von Milli Görüs si dice nel questo articolo tedesco. Lo significa: Il suo presidente del 2002 Ibrahim F. El Zayat e direttore della amministrazione dei immobilie di Milli Görüs.

Milli Görüs domina il de:Islamrat für die Bundesrepublik Deutschland. Questa organizzazione era fondato per il fondatore della sezione tedesca del Islamischer Weltkongress.

Vede la pagina dello Islamischer Weltkongress per il nome di Hassan al-Turabi: [1]

Sarcelles 13:01, Mar 23, 2005 (UTC)

Il parevole ex-ditattore Hassan al Turabi e menzionato come uomo importante nella questa pagina.Sarcelles 13:03, Mar 23, 2005 (UTC)

de:Islamische_Gemeinschaft_Milli_Görüş: ebenfalls pro-Milli Görüş stehende Tageszeitung ist Anadoluda Vakit (Un giornale anche pro-Milli Görüs e Andaluda Vakit).

de:Anadoluda Vakit: Verharmlosung des Nationalsozialismus und Antisemitismus (Minimizzazione dello NS e Antisemitesimo)

Sarcelles 13:21, Mar 23, 2005 (UTC)

E allora? Sempre se ho capito qualcosa di quello che dici (il che non è affatto detto), se dovessimo eliminare tutti i link - o magari tutte le voci - che fanno riferimento a dittatori o supposti tali, o altre piacevolezze analoghe, rimarremmo con pochi articoli e non saremmo più un'enciclopedia. Per favore, per i link esterni riferisciti alle linee guida contenute in Wikipedia:Collegamenti esterni e non a norme di fantasia. Marcok 13:25, Mar 23, 2005 (UTC)

Non lo trovo necessario di avere un link non-normale. Questo link non e a una pagina dell'islam normale.Sarcelles 13:29, Mar 23, 2005 (UTC)

Temo di non capire: cosa significa "Islam normale"? e "non-normale"? Marcok 13:33, Mar 23, 2005 (UTC)

Mi puzza tanto di POV, che come sapete non è ammesso nella wikipedia; nè in quella tedesca, nè in quella francese, nè in quella italiana ... a buon intenditore, poche parole. - Gac 13:36, Mar 23, 2005 (UTC)

Gli fratelli musulmani gia menzionati nella questa dicussione non sono dei uomini dell Islam normale in Europa.Sarcelles 13:50, Mar 23, 2005 (UTC)

Anche tu essere utente non-normale, ma noi (purtroppo) sopportare te lo stesso. Augh!

--Snowdog 23:34, Mar 27, 2005 (UTC)

Collegamenti esterni

Ho tolto due collegamenti esterni, non perché sbagliati in se, ma solo perché anonimi e da qualche tempo qualcuno sta levando/mettendo link senza curarsi del parere degli altri. Se qualcuno interverrà a difenderli, avremo capito e discuteremo. Se invece interverrà un anonimo che scrive in italiano ... li rimetteremo. - Gac 18:17, Mar 28, 2005 (UTC)

planisfero....

ignoro se sia possibile, ma non mi pare sia un granchè chiara la distinzione tra sciiti e sunniti, con quei verdi chiaro e scuro....

non sarebbe forse meglio ritoccare l'immagine con colori diversi, chessò, verde e rosso?

o blu?

o in ogni caso colori differenti che non diano adito a confusioni??

ciao))) --jo 16:10, Apr 6, 2005 (UTC)

• +1 all'idea, io però non credo di essere in grado di farlo, jo, lo fai tu? --Ninja (忍者) [msg] 18:21, Giu 3, 2005 (CEST)

A futura memoria sull'uso del sostantivo "Islamico" invece di "musulmano"

Perché sia chiaro a chi volesse modificare la voce (cosa sempre augurabile se apportatrice di migliorie), e in particolare all'utente non registrato 82.60.16.13, ricordo quanto segue: 1) Il termine "Islam" può essere benissimo sostituito da "Islamismo". Nulla quaestio, anche se, come si può controllare, tutti i lemmi delle altre lingue usano la parola "Islam" e se, rifacendomi, al benemerito "rasoio" di Guglielmo di Ockam, "entia non sunt multiplicanda prater necessitatem". Il che, in linguaggio, meno aulico significa: perché allungare una parola invece di usarne una più corta e ugualmente adeguata? Comunque, ripeto, non è questo il vero problema.
2) La parola "islamico", oltre che brutta e di sapore "giornalese" è stata usata (ma l'ho di nuovo riportata all'originale) invece del corretto "musulmano/i". Le due cose non sono affatto equivalenti. Mi spiego: a) Il sostantivo italiano per indicare chi appartenga alla religione dell'Islam (o, se si preferisce, dell'Islamismo) è, solo e soltanto, "musulmano/a/". b) L'aggettivo italiano per indicare lo stesso devoto è "islamico/a" o, ancora, "musulmano/a" (allo stesso modo per cui "cristiano/a" può essere sostantivo e aggettivo). Da quando si è manifestato il cosiddetto "fondamentalismo islamico" è apparso con sempre maggior frequenza sulla stampa il sostantivo "Islamico/a" invece del parimenti brutto (ma almeno più sensato) "Islamista", per riferirsi a questi militanti che talora tracimano nel terrorismo. Comunque sia "Islamico" sia "Islamista" si stanno ormai affermando, e tant'è. Possiamo reclamare ma dovremo - temo - abituarci.
Che senso ha allora usare "Islamico" invece di "musulmano"? Si vuole ingenerare sottilmente (se non proprio subliminalmente) l'idea che i musulmani sono tutti "Islamici" o "Islamisti"? Si sa tutto ormai (grazie, pare, ad Andreotti) sul pensare male. Non vorrei farlo anch'io ed è per questo che esorto tutti al rispetto dell'italiano e, incidentalmente, anche dei termini che ho usato. State tranquilli, sono solo uno studioso e non ho altri fini che non siano quelli della conoscenza. Ma, come sappiamo tutti, si deve stare con più di due occhi aperti.
La questione, credetemi, è assai più importante di quello che appare. Se ho commesso un peccato pensando male e non ci ho neppure indovinato chiedo a tutti perdono. Ma meglio essere molto, ma molto, cauti.--Cloj 17:50, Lug 27, 2005 (CEST)

distinzione fra "islamico" e "musulmano"

concordo sulla necessità espressa da Cloj di fare chiarezza in merito all'uso improprio di "islamico"usato come sostantivo-. per quel che mi riguarda, la questione è grammaticalmente molto semplice. : "islamico" è aggettivo, e va usato solo insieme ad un apposito sostantivo, come ad esempio "filosofia islamica". per le persone, si deve utilizzare sempre e solo il neutrale e tradizionale termine "musulmano". non penso inoltre che ci si debba rassegnare alle distorsioni arbitrarie imposte dall'ignoranza dei Media - se no dovremmo anche accantonare per sempre il congiuntivo. ad esempio, l'utilizzo del termine "negro", un tempo normale, oggi è utilizzato solo dai razzisti. allo stesso modo, si può fare pressione per riportare la giusta distinzione fra "islamico" e "musulmano" nel linguaggio corrente. questa voce di Wikipedia può essere il punto di partenza di questa istanza. Siddone— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Siddone (discussioni · contributi) 17:33, 23 dic 2008 (CET).

Un link dal mondo islamico

Appunto qui il link ad un articolo che proviene sicuramente dal mondo islamico e potrebbe essere il caso di confrontare con il testo.--Truman Burbank 18:57, Ago 8, 2005 (CEST)

• IL SISTEMA POLITICO NELL'ISLAM

Già che ci sono, noto che sarebbe il caso di evidenziare il fatto che l'Islam non ha un capo della dottrina paragonabile al nostro Papa, per cui ci possono essere varie interpretazioni dei testi sacri.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Truman Burbank (discussioni · contributi) 19:00, 8 ago 2005 (CEST).

Perché solo l'UCOII ?

Noto solo ora un linkaggio verso l'UCOII, un'organizzazione islamica presente in Italia. Pur avendone il massimo rispetto credo sia sbagliato non linkare anche altre organizzazioni islamiche italiane. Il problema non è da poco, vista la difficoltà finora insormontata dei musulmani italiani d'identificare un'unica loro organizzazione che possa rappresentarli di fronte allo Stato italiano, in vista di un auspicabile Concordato. Il linkaggio dovrebbe essere aperto, a mio parere, a un più vasto insieme di riferimenti di matrice islamica e non "lemmaria", se mi si consente il termine. Ciao. --Cloj 13:14, Set 29, 2005 (CEST)

Hai pienamente ragione; esistono anche l'Ami e la Coreis, ad esempio, solo per citarne un paio a memoria.Siddone— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Siddone (discussioni · contributi) 17:40, 23 dic 2008 (CET).

Questioni lessicali

Noto che spesse volte il termine "Islam" viene mutato in "Islamismo". Non è un errore, visto che i termini, per gli storici delle religioni, sono equivalenti. Ma, proprio perché equivalenti, perché cambiarli? --Cloj 20:11, 26 nov 2005 (CET)

Forse perché ad esempio en.wiki dà una definizione molto chiara di islamismo, ed è una cosa radicalmente diversa dall'Islam in sé... — WinstonSmith 23:08, 21 gen 2006 (CET)

Proprio per quello che si dice in ambito anglofono è bene non proporre una netta equiparazione fra i due termini, almeno dopo la comparsa del cosiddetto fondamentalismo islamico. Oggi come oggi, almeno fra i politologi e sui mass media - che creano e disfano neologismi senza avere sempre un'adeguata conoscenza dei fenomeni sottostanti che tentano, da inevitabili "tuttologi", di descrivere - Islam è la religione che ha un miliardo e passa di seguaci al mondo, mentre "Islamismo" si riferisce a un'ideologia politica che affonda (o pretende di affondare) le sue radici nell'Islam (quello "religioso", per così dire). Equivalenza quindi di partenza ma sempre maggior differenziazione semantica. Preferiamo "Islam", quindi, nel parlare di religione per così dire astratta e "islamismo" se ci riferiamo alle correnti ideologiche che all'Islam fanno riferimento più o meno corretto. OK? --Cloj 10:53, 1 lug 2006 (CEST)

penso che questa distinzione sia corretta e necaessaria.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Siddone (discussioni · contributi) 17:41, 23 dic 2008 (CET).

ancora di lessico

Benissimo. D'accordo. Ma dobbiamo anche ricordare che è alquanto difficile - almeno per chi non appartiene al sistema di valori islamici - distinguere il mondo dei valori, per così dire, "fondanti" dell'Islam (teologia, dogmatica, ecc.) da quelli che a noi paiono "derivati" (legge, riti, ecc.). Non ha dunque senso riferirsi ai primi col termine "Islam" e al secondo col termine "Islamismo". Questo sarebbe strutturalmente errato ed è ben per questo che gli esperti di storia delle religioni non tracciano queste nette linee di differenza. Islam è adatto sia all'aspetto escatologico sia a quello storico-giuridico, come per i due termini Ebraismo e Giudaismo. Il fatto che in inglese si facciano considerazioni diverse (???) non mi emoziona più di tanto. Ogni lingua ha i suoi sistemi semantici e non è detto che essi si adattino alla nostra lingua e ai nostri sistemi. A livello lessicale, ad esempio, in inglese un "militante" politico "radicale" di oggidì può venir chiamato senza impaccio "Islamist", perché la branca disciplinare è definita "Islamology". Il nostro insulso scimmiottamento anglofilo ci porterebbe a definire (e molti media in effetti lo fanno) Islamista il suddetto militante che, invece, nei nostri migliori dizionari, indica lo studioso della cultura islamica. Io - si fa per dire - sono un islamista, ma solo nel senso italiano del termine, non certo in quello anglo-sassone!--Cloj 12:14, 23 gen 2006 (CET)

Preferirei islam a islamismo per il motivo - semplice - che il suffisso "ismo" indica una sottintesa partigianeria tendente all'affermazione incondizionata della propria posizione (radicalismo), al contrario di "cattolicesimo" e "protestantesimo" che "sciolgono" l'ismo in un "esimo" (sebbene, come ben sappiamo il "protestare" dei protestanti sia un'attribuzione esterna ad essi) e allo stesso modo di "ebraismo". Piuttosto, vedrei bene una specifica del tipo Islam <civiltà>, Islam <religione>: il primo sottintendendo la dimensione religiosa l'altro quella storica.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Lorf (discussioni · contributi) 17:22, 15 feb 2006 (CET).

Innanzi tutto per la definizione di "Islamismo" si potrà, credo utilmente, far riferimento alle varie opere della Treccani, dove "Islamismo" è definito letteralmente: "S'intende con tale nome non solo la religione monoteistica fondata in Arabia da Maometto (m. 632 d. C.) ma anche tutto il sistema politico, sociale e culturale che ad essa strettamente si connette"...

Chi ha detto poi che "ismo" indichi sempre "una sottintesa partigianeria tendente all'affermazione incondizionata della propria posizione"? Come la mettiamo, ad esempio, con "liberalismo"? Con "magnetismo" o "organismo", o "meccanismo"?

Sempre dal DEI: "Suffisso di molti vocaboli astratti...per indicare dottrine e movimenti religiosi, sociali, filosofici, letterari, artistici, ... comportamento o azioni... condizioni o qualità ... sistemi e congegni... ecc.

E siamo davvero così disposti a combattere una battaglia culturalmente di retroguardia, riaprendo il discorso ormai sepolto della differenza fra "storia sacra" e "storia profana"? Nell'Islam, ricordiamo, questo non è possibile perché un musulmano DEVE operare in vario modo, giornalmente, nella storia quotidiana (le preghiere, l'elemosina, il digiuno, ecc.).

Il suo essere religioso si coniuga obbligatoriamente col mondo transeunte. Come si fa a erigere steccati che, strutturalmente, risultano estranei al pensiero islamico, ci piaccia o meno? --Cloj 00:18, 1 mar 2006 (CET)

C'è la tendenza a cambiare Maometto con Muhammad o simili. A mio parere andrebbe mantenuto il termine italiano Maometto e poi aggiunte le varie trascrizioni dall'arabo, ma a quanto pare la questione è controversa, dato che viene spesso sostituito. Ci sono pareri? --Acis 09:41, 4 mar 2006 (CET)

Le convenzioni di Wikipedia sulla titolazione prevedono l'uso del termine più diffuso in italiano, dunque è necessario riportare alla revisione precedente eventuali modifiche diverse. MarcoK (msg) 11:01, 4 mar 2006 (CET)

Se ci sono regole vanno senz'altro rispettate. Non vedo però perché, quando non linkate, non si debbano usare le espressioni originali e corrette. Senza voler fare paragoni impropri o essere involontariamente offensivo, ricordo che un tempo in Italia si scriveva e si diceva Giorgio Washington o Nuova York. Maometto è termine medievale ancorché invalso nell'uso ma non è detto che non si debba migliorare per seguitare ad essere attaccati ai buoni tempi passati, adeguandoci a quella che è una realtà incontestabile. Se non altro per i pellerossa (finalmente) è invalso l'uso del termine "nativi nordamericani". Per Cavallo Pazzo si usa sempre più spesso il vero nome di Tashunka-Witko (magari mettendoci la versione volgarizzata). E questo perché la corruzione onomastica - ancorché legittima - contiene in sé il germe della possibile infezione eurocentrica. Capisco che questo ha a che far col "non vedente" invece del "cieco" e con il "diversamente abile" invece dell'handicappato (parola d'altronde d'impronta anglofila) ma, insomma, chi può negare che le parole abbiano un loro valore semantico e un loro preciso "peso" ideologico? --Cloj 15:27, 4 mar 2006 (CET)

E' vero che in alcuni casi si è tornato alla forma originale del nome, però per i personaggi storici importanti, soprattutto nelle religioni, si mantiene la forma italianizzata: Mosè, Gesù, Martin Lutero... lo stesso per la maggior parte delle città (New York è un'eccezione): Londra, Parigi, Francoforte, Damasco e non London, Paris o Frankfurt o il corrispondente arabo per Damasco. Se usare Maometto o Muhammad ha delle connotazioni ideologiche sarebbe interessante esplicitarle, ma al di là di tutto la forma italiana ha diffusione e dignità anche letteraria, dato che viene dal medioevo, e non mi pare una storpiatura ma solo un adattamento fonetico, per naturale evoluzione linguistica. --Acis 07:39, 8 apr 2006 (CEST)

Caro Acis, sono perfettamente d'accordo che - al contrario di quanto qualcuno ancora ama pensare - Maometto è termine risalente al nostro Medioevo che lo impiegò per adattarlo al nostro linguaggio, senza che, in sé e per sé, questo volesse avere alcun significato spregiativo. Dunque anche secondo me, almeno su base teorica, è perfettamente legittimo usare Maometto. Io stesso sovente lo impiego ma per lo più perché la gente non sa che il suo vero nome era Muhammad. Ferma restando l'utilità di uno standard, che è quello di usare le forme italianizzate per i toponimi e, chissà perché, anche nel campo delle religioni, Wikipedia non dovrebbe però essere un po' meno parruccona e coraggiosa. Cos'è questo timore di innovare e migliorare? Si dovrà, da qui alla fine del mondo, seguitare ad essere pedissequi perché così una cosa s'è sempre fatta e perché "chi lascia la via vecchia per la nuova..." con quel che segue?

Perché mai nell'onomastica, a un certo punto, s'è deciso che Giorgio Washington o Beniamino Franklin non andavano più bene? Chi ha avuto questo sconvolgente coraggio a suo tempo? Si noti che nelle enciclopedie precedenti il fascismo era invalso l'uso di italianizzare il più possibile. Capisco perfettamente che alcuni nomi sono davvero ostici per l'orecchio e la lingua d'un italiano medio (Jeshū'a certo suona meno familiare di Gesù) ma perché mai Muhammad debba essere considerato fuori standard per un'enciclopedia che dovrebbe avere un'età (almeno mentale) giovane, non mi sarà mai del tutto chiaro. Ci siamo chiesti cosa faremmo nel caso di una nuova acquisizione onomastica? Dovremo italianizzarla al volo per mantenere lo standard o manterremo con sprezzo del pericolo l'originale? Dico questo con un pochino d'ironia ma senza alcun desiderio di essere troppo polemico, tuttavia un'esortazione a osare un tantinello di più ritengo non sia cosa del tutto inutile. Mi sbaglio? Comunque mi adeguerò a quanto "ipse dixit", nel caso lo si voglia davvero. Ciao. --Cloj 16:50, 8 apr 2006 (CEST)

MUSULMANI O MUSSULMANI?

Da diversi vocabolari nonchè note presenti in discussioni riferentesi ad altre voci, vengo a sapere che sia il vocabolo "musulmano" che "mussulmano" sono corretti. Il secondo termine è però vetusto. A me pare che esso sia utilizzato correntemente sui media e nei libri (ad esempio negli scritti di Oriana Fallaci) ed inoltre all'italiano medio viene più naturale raddoppiare la esse perchè "suona meglio". Quindi sostengo il secondo termine in sostituzione del primo. Dici, 16 novembre 2006— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.205.205 (discussioni · contributi) 22:47, 16 nov 2006 (CET).

Che suoni meglio è questione squisitamente soggettiva. Che si possa usare la doppia "esse" senza commetter fallo è altrettanto inoppugnabile, così come non si dovrebbe negar diritto di cittadinanza a "eziandio" e a "guiderdone". C'è il pieno diritto (a mio modo di veder le cose) di usare un italiano da antiquari. Lo faceva l'altro secolo, e volutamente, anche il grande Michele Amari! Figuriamoci!. Ricordiamo però che l'accezione inserita fra parentesi dopo la parola che identifica il lemma (per lo più scritto in grassetto) sta a significare che ci si trova di fronte a un'accezione secondaria. meno usata, pur se non errata. Che infine la doppia "esse" l'abbia usata la Fallaci non significa altro che non v'è onta alcuna nell'usare una parola vezzosamente datata, specie se chi lo fa dimostra di conoscere tanto bene e in profondità quel mondo musulmano (pardon! mussulmano). Faccio solo sommessamente notare che l'Istituto dell'Enciclopedia (vetusta ancorché gloriosa istituzione) preferisce la dizione con una "s" sola. Tapina! Ma la Treccani non è legge rivelata. Wiki è democratica e non m'appar giusto impedire coattivamente la doppia "esse". Mi pungerebbe in tal caso vaghezza di reclamare sinanco io, messere o dama non registrato/a che tu sia. :-) Tuttavia la parola "nonché" è d'uopo scriverla con l'accento acuto anziché grave, laddove la correlativa "sia... che" meglio sarebbe se cedesse il passo al "sia... sia". Ma, anche qui, fia libertade d'uso. Così almeno ho l'ardire di pensare e qui scrivere col vostro grazioso permesso. --Cloj 23:11, 16 nov 2006 (CET)

SEMPRE SULLA ESSE

Come piacerebbe anche a me riuscire a sostenere una tesi e nel tempo stesso esserne detrattore nel medesimo discorso!

In questo caso la tesi sostenuta è la liceità di adoperare parole che i vocabolari (anch'essi commettono errori di valutazione oppure scelte, diciamo, "politico-linguistiche" percepite come tali) definiscono come datate, ma il tono del discorso mette evidentemente alla berlina la scelta che mostra di difendere, con l'uso affettato di vocaboli che vetusti (o addirittura defunti) lo sono sul serio e che al suddetto italiano medio, anche se l'utente medio e l'italiano medio non coincidono, paiono ridicoli (giudizio soggettivo della maggioranza e quindi in regime democratico giudizio oggettivantesi).

Sul vocabolo in questione vorrei far notare che il fatto che venga utilizzato comunemente non significa che è abitudine comune utilizzare vocaboli antichi ma che antichi rimangono(utilizziamo il rasoio di Occam, suvvia!) ma che da antica dizione sta tornando dizione corrente, se gia non lo è (e forse gli Accademici della Crusca ed altri eminenti enciclopedisti stanno solo aspettando di vedere l'evoluzione degli eventi per decidere con più cognizione di causa).

Quanto alla democraticità di Wikipedia in materia lessicale, se fosse davvero tale ci si aspetterebbe che le due versioni della parola in questione siano ambedue presenti in percentuali che riflettano la sua diffusione nella società, o quantomeno negli utenti attivi che non la rappresentano in quanto posseggono presumibilmente un livello di istruzione mediamente più elevato che però non autorizza a delegittimare vocaboli che, magari ora errati o vetusti, prendono piede nel resto della società e che verranno in un futuro più o meno prossimo o più o meno lontano accettati a pieno diritto nel vocabolario italiano (dove vivono diverse parola che italiane non sono) se supereranno la prova del tempo.

Invece (mi scuso per il discorso lungo e contorto, non mi ci raccapezzo quasi più neanche io) delle due dizioni solo quella legittimata a circolare dai vocabolari, ai quali i più eruditi prestano cieca obbedienza, è rintracciabile nelle varie voci, e tentativi di inserire una versione differente (utilizzata dalla gente comune ma anche da giornalisti ed intervistatori nei momenti in cui non badano alla ricercatezza o "correttezza" del linguaggio parlato e da quasi tutti gli intervistati) vengono censurati.

Un punto da approfondire è però quello della lingua scritta, poichè la versione che propongo è molto comune solo nella lingua parlata, mentre su giornali ed altri scritti (a parte i suddetti libri della grande Oriana) essa non compare.

Ritengo però che fratture tra il parlato e lo scritto vadano evitate e dovrebbe essere lo scritto a piegarsi al parlato per una evidente differenza di dimensioni (si parla e si ascolta di più di quello che si scrive e si legge).

Dici, 17 novembre 2006— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.2.205.205 (discussioni · contributi) 16:54, 17 nov 2006 (CET).

Cara/o Dici (ancora non registrato/a), la mia intenzione non era di mettere supponentemente alla berlina la tua tesi ma solo, innocentemente, di scherzarci un po' su, ben sapendo che rischiavo, visto che su Wiki scrivono molti giovani e giovanissimi che spesso non hanno ancora maturato il sense of humour/humor (scegli tu, ad libitum, se è meglio la forma inglese o americana). A parte il mio divertissement - del quale mi scuso se ha urtato la suscettibilità di qualcuno (spero non la tua) - si tratta della solita vexata quaestio: deve prevalere subito e senza discussione la forma del parlato o è bene difendere quelle che un tempo erano chiamate le "belle lettere"? Io propendo per la seconda ipotesi, anche se so che la lingua è una cosa viva e che non la si può bloccare storicamente. So però anche che "la moneta cattiva caccia quella buona" e che assistiamo (grazie anche all'enorme, pur se in linea di massima benefico, sviluppo dei moderni strumenti di comunicazione di massa) a un degrado scarsamente contrastato della lingua e della cultura nazionale, a favore di una certo qual involgarimento (che, in effetti, ha a che fare con la maggioranza della gente, sia pur nell'accezione semanticamente negativa del "volgo"). A favore del dilagare nell'indifferenza di un "pidgin english" pseudo-modernizzante e dell'appiattimento culturale. Difetti della scuola dell'obbligo e della televisione, affermava Pasolini, parlando dell'Italia reale (e contadina) a fronte dell'Italia da rotocalco (allora) e da reality? (oggi).

Io ho la sindrome da "ultimo giapponese" e, finché posso, metto gli accenti giusti, evito di scrivere "qual è" con l'apostrofo e uso un lessico affermatosi grazie ai "buoni modelli letterari contemporanei incarnati, da Lampedusa, Sciascia, Pasolini, Pratolini, Gadda ecc. Contrasto finché posso (nota l'accento!) quelle che a mio parere sono le sciatterie lessicali e sintattiche. Pur sapendo che perderò, con ogni probabilità. Ma ho sempre pensato (e agito) che vale comunque la pena tentare di svuotare il mare col ditale.

Come sai, nell'Ottocento non si faceva attenzione a che accento si metteva sulle parole tronche. Grave o acuto era indifferente. Come pure si usava mettere l'apostrofo fra "qual" e "è", tanto per stare all'esempio soprastante. Ma lo faremmo tranquillamente anche oggi?

Quanto alla Fallaci - ottima conoscitrice della nostra lingua ma pessima conoscitrice della storia e della cultura islamica (non parlo del suo atteggiamento "politico" per il quale i giudizi non possono non essere soggettivi - credo non tanto che le piacesse un certo "passatismo" nell'uso di certi vocaboli italiano ma che, nel caso di "mussulmani", le sue fonti informatrici fossero vecchie e desuete. Se ti farà piacere potrò mandarti gli errori marchiani storici contenuti nel suo libro "La rabbia e l'orgoglio". Comunque, per lei come per te, non si tratta di errore ma, ripeto, di gusto antiquario. Perfettamente lecito, anche se converrai che la massima parte dei Vocabolari riporta la dizione con una sola "s" come prima scelta e, come meno usato, quella con due "s". Che abbia sempre ragione la maggioranza è un dato sensato, purché le entità che la compongono siano omologhe. E se c'è una maggioranza non particolarmente interessata ad osservare le regole (ancorché transeunti) della lingua italiana, per deficit d'istruzione e di letture che non siano quelle dei giornaletti o d'una certa stampa glamour, non è un buon motivo per andar per mare facendosi sbatacchiare da ogni vento. Non sarò mai convinto che sia buon italiano usare "a me mi", usare un ausiliare incoerente con la regola transitivo/intransitivo o impiegare l'indicativo dove sarebbe una regola far ricorso al congiuntivo. Da "ultimo giapponese", magari. Ma meglio soli...

P.S. Comunque, anche se non è argomento decisivo, il termine "musulmani" deriva dall'arabo muslimun o dal persiano musliman. Perché mai sbatterci una doppia "s"? E perché mai scrivere "Sassanidi" quando l'eponimo della dinastia era un Sasan? Comunque evviva Wiki libera, anche se dovesse sapere talora di naftalina.--Cloj 20:45, 17 nov 2006 (CET)

Scusate se mi intrometto ma la discussione mi interessa. Io sono per la purezza della lingua italiana, che per essere tale dovrebbe evitare di utilizzare vocaboli direttamente nella lingua da cui provengono, come ha detto qualcuno sopra le parole devono pur subire evoluzioni, quindi le parole (in questo caso in lingua araba) dovrebbero essere italianizzate e seguire le convenzioni dell'italiano. Ma che frase sarebbe se qualcuno dicesse: "ieri ho incontrato un muslimun al supermercato"? Una storpiatura, un mix tra parole che appartengono a gruppi linguistici completamente differenti! Proprio per questo non sopporto la Wiki inglese (o forse più americana che inglese)! --Nyo ^annota 01:25, 9 mar 2007 (CET)

Giustissimo, Nyo. Non avrebbe alcun senso dire: "ho incontrato un muslim" (muslimun è plurale). Usiamo però una parola italiana forgiata il più possibile sulla versione originale. Ma, dalla parola "muslim", ha più senso far derivare "musulmano" o "mussulmano"? Perché questa doppia esse? Qual è la logica? Gli inglesi usano spesso rifarsi alla lingua originale. A mio parere, in questo caso, fanno bene. Le loro traslitterazioni sono assai più rispettose dell'originale delle nostre. Ma questo è un altro discorso.

Sta di fatto che tra gli studiosi (compresa la maggioranza dei giornalisti) la versione con un'unica "esse" per "musulmano" ha ormai quasi del tutto soppiantato quella ottocentesca e del primo Novecento con la doppia "esse". Ce ne freghiamo? E perché mai? Anche se non è vietato, perché dovremmo dire "Mussulmano". per amore degli "antiqui"? ma non diciamo mica più "ohibò", oppure "eziandio". Sull'Islam sappiamo assai più oggi di ieri. E abbiamo (finalmente) un maggior rispetto per la correttezza non solo contenutistica ma anche terminologica. È un male? Non credo. Qualcuno preferisce usare la doppia "esse"? Non è mica un reato. È solo antiquato. Vogliamo restare in retroguardia solo su Wiki? Lasciamo stare Oriana (pace all'anima sua) ma qualcuno si è mai chiesto come mai anche il suo ambizioso successore, Magdi Allam, usi la semplice "esse" per "musulmano/i/a/e"? Lo stesso dicasi per "Sasanidi" anziché "Sassanidi". Perché mai la doppia "esse" quando il loro eponimo si chiamava Sasàn? Eppure qualcuno usa ancora la doppia "esse". Non è un reato. Ma farebbe bene a frequentare il salotto della signorina Felicita. Nient'altro. --Cloj 23:56, 9 mar 2007 (CET)

Infatti io non intendevo mettere in discussione l'utilizzo di "musulmano" al posto di "mussulmano", a me stesso appare stonato quello con "doppia esse" semplicemente perché l'ho raramente sentito dire. Mi riferivo piuttosto all'utilizzo di parole come "Muhammad" al posto di "Maometto", "Qu'ran" al posto di "Corano", oppure, volendo cambiare ambito "Krsna" al posto di "Krisna". Sono del parere che vadano utilizzate sempre le versioni italianizzate semplicemente per rispetto nei confronti della lingua italiana, dato che i mix linguistici non mi piacciono e sono sconvenienti in particolare per la trasmissione della cultura. L'utilizzo di una parola italianizzata rientra anche nel contesto di quella che è l'inculturazione, che non è affatto eurocentrismo. --Nyo ^annota 13:35, 10 mar 2007 (CET)

PERCHE' mettere sul piano politico l'utilizzo di una versione piuttosto dell'altra? Non è automatico che Magdi Allam utilizzi la stessa versione di Oriana solo perchè sull'Islam hanno idee simili, come se l'utilizzo della doppia esse denoti una corrente di pensiero,e quindi non bisogna neanche stupirsi se Allam utilizza una versione differente. Dici (mi sto per registrare), 26 aprile 2007— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 149.132.147.33 (discussioni · contributi) 09:59, 26 apr 2007 (CEST).

@ Nyo: In linea di massima concordo sull'uso delle versioni italianizzate. Ma sono ben lungi dal farne (un po' ideologicamente, e per questo stesso motivo, un po' eurocentricamente) una regola senza eccezioni. Non trovo scandaloso usare la versione italianizzata Maometto ma Muhammad non mi sembra da tempo né tanto "esotico" né tanto "ricercato" da non poterlo usare senza problemi di comprensione. Maometto si è usato per secoli perché, semplicemente, il 99,9 % degli italiani non avrebbero saputo dire chi fosse costui. Oggi è diverso e l'uso dell'originale Muhammad (con io senza puntino sotto la "h" per rendere l'aspirata) non crea più, in linea di massima, problemi di comprensione. Inoltre la traslitterazione sul nome originale fa molto più piacere ai musulmani una parte dei quali, sbagliando, trovano sgradevole l'uso del medievale Maometto, accettando la panzana etimologica che "Maometto" deriverebbe da "mal commetto" (calo un velo pietoso). E poi la voglia di italianizzare il più possibile l'onomastica e la toponomastica mi ricorda troppo il Ventennio, con i suoi Guglielmo Shakespeare (e perché non Guglielmo Crollalanza?) e Nuova York (e perché non Nuova Eboraco?). Neppure i francesi, che sono un po' fanatici della difesa della loro lingua, si pongono il problema dell'uso di Mahomet o di Muhammad. Quando si vuole essere nazional-popolari si usa la prima versione, quando si vuole essere un po' più attenti alla precisione si usa la seconda versione. A me sembra che questa sia una battaglia di retroguardia.

@Dici:Vero quello che dici ma, chissà perché, chi vuole dare dell'Islam un'idea partigiana precostituita tende a non adeguarsi alla realtà contemporanea ma a seguire i sentieri di una vecchia logica con i suoi vecchi assunti e le sue vecchie paure. Quello che dico non è "scientificamente" vero (tant'è che non l'ho esplicitato in un lemma ma solo in una Pagina di Discussioni) ma, curiosamente, la statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano" conforta questa mia "cattiveria". "Mussulmano" lo usa chi non studia davvero a fondo, con le sue varie complesse realtà, l'Islam (politico, ma non solo), mentre chi non ha già in tasca una tesi ostile a "tutto" l'Islam da esporre dirà "musulmano". La doppia esse è un relitto del passato. Lecito non adeguarsi alla versione con la singola "esse", usata da "tutti" gli studiosi, non solo italiani, ma francofoni o ispanofoni (anglofoni e germanofoni usano una versione che non consentirebbe loro la "doppia esse", con muslim e muselmanisch o moslemisch). E perché questo? Semplicemente perché non studiano davvero la cosa (anche se, come M. Allam) sono di estrazione islamica). Hanno la loro "verità" già bella e pronta, da ammannire a un'opinione pubblica ampiamente spaventata (dal terrorismo e non solo da esso) e che non vuole analisi ma solo apodittici verdetti di colpevolezza. Il che non vuol dire, naturalmente, che non ci siano problemi (anche grossi) di rapporti etici e ideologici fra non-musulmani e musulmani. Solo che io, evangelicamente, credo che chi semina vento non raccoglierà brezzoline. --Cloj 10:22, 21 giu 2007 (CEST)

Si è deciso di utilizzare le forme più comuni per i nomi: questo permette di far convivere Gaio Giulio Cesare e William Shakespeare, cosa che a prima vista sembrerebbe incongruente. Credo quindi che la questione sia duplice: decidere quale sia la forma più comune del nome del profeta islamico e se sia ragionevole utilizzare la forma originale quando la parola non è linkata.

Credo che per la prima questione si possa dire che "Maometto" è ancora più diffuso di "Muhammad", e di diversi ordini di grandezza. Se questa mia affermazione dovesse rivelarsi errata, andrebbe cambiata la pagina relativa, prima di cambiare l'uso corrente in it.wiki.

Non capisco invece come possa essere utile usare due forme diverse dello stesso nome nella stessa pagina, quando questa non tratti esplicitamente delle varie forme del nome; in altre parole, mi aspetto che la voce Maometto riporti anche le altre forme del suo nome, mentre la voce Dhimmi dovrebbe riportare solo "Maometto".

--MTOsound 12:44, 21 giu 2007 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Hai ragione. Se non ti perverranno critiche sensate ti consiglio di procedere alla rettifica senza aspettare che ci pensi qualcun altro (potrebbe non accadere mai).--Daino85 15:39, 21 giu 2007 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Non ho, come è di palmare evidenza, cambiato il titolo del lemma Maometto. Lo avrei trovato un atto di prepotenza, non diverso da quello d'imporre nei lemmi una accezione piatta dell'onomastica allogena, estranea cioè ai nostri orizzonti linguistici. Ma nei lemmi islamistici vorrei fin d'ora evitare che si scateni un'edit war. Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini. C'è stata addirittura una discussione su come titolare i lemmi in questo senso e si è affermato il principio di ricorrere alla traslitterazione scientifica più adeguata, agendo poi con i Redirect. Il caldo è una brutta bestia ma evitiamo che salga alla testa. --Cloj 18:57, 21 giu 2007 (CEST)

C'è una "statistica dell'uso oggi della versione del termine "musulmano" o "mussulmano""? Grande! Mi dai il link o mi dici dove posso leggerla così potrò anche io divertirmi a sparare...... sentenze come fossero forfora? --Dici 15:21, 21 giu 2007 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Se ne dubiti puoi citarmi i testi autorevoli che negli ultimi, diciamo, 30 anni usano "mussulmano". Io ho fatto un'affermazione che mi proviene da 40 anni di professione; tu ne dubiti lecitamente (meno lecito è il tuo tipo di eloquio tricologico, ma se questo è il tuo modo di esprimerti fai pure, spara pure... obiezioni) ma dovresti tu negare la validità di quello che ho detto. --Cloj 18:57, 21 giu 2007 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Non sto mettendo in dubbio la tua esperienza personale, che però è appunto personale e maturata solamente in base agli ambienti che TU hai frequentato. Quello che contesto è che pretendi di infilare tra una parolona e l'altra questa tua esperienza come fosse un dato oggettivo (manco l'avesse certificato l'ISTAT) che tocca agli altri confutare. Poi, soprattutto, contesto il giudizio che dai su chi non utilizza la versione che ti pare più congeniale. Ma, giustamente, tocca all'interlocutore confutare le tue tesi, Dunque...QUALCUNO MI AIUTA A DIMOSTRARE CHE CHI UTILIZZA LA PAROLA MUSSULMANO NON E' UN REAZIONARIO PREVENUTO ED IGNORANTE, NE' TANTOMENO POPULISTA E NEMICO GIURATO DELL'ISLAM? Non sono le tue esatte parole ma il messaggio che vi leggo è questo, e vi trovo un'intolleranza che trovo veramente intollerabile ;)--Dici 22:46, 21 giu 2007 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Wikipedia non è una chat. Dovreste evitare di mettere interventi non utili al miglioramento della voce (come sto facendo adesso, per esempio). Detto questo, concordo con Dici.--Daino85 15:39, 21 giu 2007 (CEST)

[↓↑ fuori crono]Grazie dell'ottimo consiglio ma siamo in una pagina di Discussioni, dove appunto non si discute di bruscolini o dell'ultimo disco degli Off Springs ma di temi attinenti al lemma cui si connette questa Discussione.--Cloj 09:53, 6 lug 2007 (CEST)

Mi spiace che tu legga tutto quello che hai scritto. Evidentemente mi sono spiegato male. Quanto alla mia intolleranza (su cui non concordo, in quanto non credo sia intollerante chi difende una sua opinione rafforzata dall'esperienza) questo è un giudizio che spero naturalmente sia solo tuo e di cui ti lascio l'intero merito, coerente come mi sembra col tuo modo di relazionarti e di esprimerti.

Naturalmente, se si rimane coi nervi a posto, si potrà capire che ho solo espresso il mio parere che l'uso di un certo termine sia ormai datato tra gli studiosi italiani e che un altro sia semplicemente vecchio. In Italia ci sono 3 grandi università che studiano non occasionalmente il fenomeno Islam (Napoli, Roma e Venezia), più alcune università minori (per numero d'insegnamenti) che fanno lo stesso (Palermo, Cagliari, Lecce, Bologna, Torino, Milano-Cattolica, Pisa, Genova ecc.). Nessun loro docente (sottolineo: nessuno) adopera il lessico che sembra piacerti e che invece riaffiora tra gli estemporanei cultori delle discipline storico-istituzionali relative al mondo islamico. Niente di male. Si sopravvive ugualmente. E poi il salotto della signorina Felicita è abbastanza grande e ospitale. --Cloj 07:53, 22 giu 2007 (CEST)

Non ti ho accusato di aver cambiato la voce "Maometto", ti ho invitato a farlo, dopo aver raggiunto il consenso, prima di imporre la grafia Muhammad nelle altre voci.

"Credo che rientri nei criteri di libertà del redattore usare l'accezione scientificamente più valida dell'onomastica in caratteri non-latini." Non sono d'accordo: la regola che impone l'utilizzo della forma più comune non può essere arbitrariamente ignorata appellandosi alla libertà del redattore.

"C'è stata addirittura una discussione su come titolare i lemmi in questo senso e si è affermato il principio di ricorrere alla traslitterazione scientifica più adeguata" Allora fai cambiare prima Maometto in Muhammad e poi potrai utilizzarlo dove ti pare, ma non prima. Naturalmente mi riservo di contestare il risultato di questa fantomatica discussione.

--MTOsound 12:31, 22 giu 2007 (CEST)

Sintetico: 1) ubbidisco alle indicazioni vigenti di usare, per un lemma relativo a parola straniera in alfabeto non-latino, l'accezione corrente italianizzata più diffusa. Non voglio questionare (l'avevo già fatto) a cadenze regolari bimestrali o trimestrali. 2) Nei lemmi adopero la versione traslitterata diffusa in tutto il mondo degli studiosi più autorevoli (italiani ma anche francesi, anglosassoni, tedeschi, spagnoli, ecc.). È curioso: dovresti ricordare che tra il 6-7 maggio e il 13-14 maggio scorso abbiamo parlato proprio di questo problema in una Discussione circa il Manuale di Stile. Vale quindi il mio proposito di cui sopra. 3) Dovresti facilmente ritrovarla, anche perché fosti proprio tu ad aprire la Discussione. 4) Sei liberissimo di questionare ma io non ne ho voglia. --Cloj 19:34, 22 giu 2007 (CEST)

Ancora più sintetico: non mi hai indicato nessuna discussione o decisione che ti permetta di derogare così ampiamente dalla norma che impone l'utilizzo della forma italianizzata; fino ad allora non hai nessun diritto di imporre traslitterazioni a tuo garbo, indipendentemente dall'uso specialistico che citi.--MTOsound 12:50, 23 giu 2007 (CEST)

Ipersintetico (mi farà male?): vedere Ancora diacritici e lettere speciali --Cloj 13:19, 23 giu 2007 (CEST)

mi intrometto in questa torrenziale discussione con una nota di fonetica.in arabo la lettera <sin>, di <muslim>, è una sorda, come in "orso". ma in italiano una esse seguita e preceduta da vocale sarà sempre sonora, come in "casa". quindi io dico che se l'uso della doppia può aiutare a pronunciare meglio la parola -visto che la doppia esse è sempre sorda- allora benvenga, per quanto vecchio stile e antiquata sia.Siddone— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Siddone (discussioni · contributi) 17:53, 23 dic 2008 (CET).

Benvenuto nella bagarre. Bravo quando dici che la sin è sorda. Verissimo! Ma dove mai hai letto che in italiano una esse seguita e preceduta da vocale sarà sempre sonora? Tu dici che si dice mése, o masai (nel senso di etnia africana) o pusillanime o rosicare con la esse sonora? Non credo proprio. In realtà - tieniti ben forte - una regola per la pronuncia della esse intervocalica in italiano non c'è. Non esiste. Ci si rifà, nei tanti dubbi, ai vocabolari che propongono assai banalmente ll pronuncia del dialetto toscano. In ogni caso (mi ripeto) non è sbagliato dire mussulmano. Lo puoi dire. Come potresti dire sassanide, abbasside, eziandio, assaissimo. Possiamo parlare, senza commettere errore grave, come parlavano i nostri padri o i nostri nonni, uno o due secoli fa. Ma non pensi anche tu che convenga rifarsi in merito alle pubblicazioni scientifiche per cavarci d'impaccio? Se vogliamo, padronissimi di mantenere il punto. Se ci fa piacere non ho nulla in contrario. Ma avvertire era mio dovere. Oh, a proposito, spero che il tuo Username non voglia indicare la città libanese che, anch'essa, non prevede doppie. :-)) . Ciao. --Cloj 21:59, 23 dic 2008 (CET)

Che vergogna alimentare i pregiudizi con la scusa del NPOV

Mi è capitato di vedere un link, quello al sito www.faithfreedom.org, la cui presentazione è stata modificata da "Un movimento di ex musulmani, che contrastano l'Islam" A "Un movimento non italiano, che si definisce di ex musulmani, che avversano l'Islam". Ho ampiamente avuto modo di visitare il sito in questione e mi pare che non sussista alcun indizio che porti a dubitare della veridicità delle affermazioni dei curatori del sito stesso circa la propria condizione religiosa (e vi invito ad accertarvene personalmente) e trovo inoltre discriminatoria e pericolosa la pratica di avanzare tali dubbi in base alle proprie simpatie e/o sensazioni e/o giudizi. Discriminatoria perchè non mi risulta essere stata applicata ad alcun altro sito (sicuramente non in questa pagina), pericolosa perchè chiunque può sentirsi autorizzato a fare altrettanto. Così, con buona pace del dialogo calmo, ragionato,costruttivo ed assennato, ognuno potrà ritenere le fonti che non gli vanno a genio "di parte", "inaffidabili","false" oppure "manipolate", che è esattamente il messaggio che passa da questa modificazione solo apparentemente ed ipocritamente neutrale. Inoltre nel merito rischia anche di passare il pregiudizio, che sovente è alimentato da frange radicaliste islamiche soprattutto all'estero ma da un po' anche in Italia, che nessun mussulmano possa mai parlar male dell'Islam, e che non ci siano in pratica conversioni dall'Islam che "soddisfa" pienamente chi vi nasce o vi aderisce. Inoltre, particolare non secondario, perchè si deve sottolineare che il movimento non è italiano? Anche wikipedia non è nata in Italia come, del resto, Internet e la maggior parte dei suoi contenutie dei movimenti che li divulgano. La pagina linkata come altre collegate fanno parte dell'edizione italiana del sito ,per cui non sussistono preoccupazioni circa la comprensione e la traduzione dei testi. Mi pare piuttosto, e spero di sbagliarmi, che la non italianità sia pubblicizzata per alimentare altri pregiudizi, anche se non apertamente, come se il sito di un organizzazione non italiana fosse presumibilmente un sito meno affidabile.

Daniele Chignoli 25/04/07

Caro Daniele, sono al 100% d'accordo con te. Anche a me questo sito sembra assai artefatto, a puro fine polemico. Per carità la libertà è bella ma cosa dire se i musulmani vengono poi a rimpinzare il lemma Cristianesimo di polemiche dichiarazioni di loro convertiti provenienti dalla fede cristiana? Io lo troverei abbastanza discutibile, esattamente come il sito cui ti riferisci. Una enciclopedia, seria, avrà certo un paragrafo sulle controversie tra le fedi che concorrano sulle stesse "anime" in una stessa area del mondo. Questi "Collegamenti esterni", più che chiarire, mi sembrano talora miranti a una discussione/controversia che con un approccio scientifico (parlo di "storia delle religioni") ha poco o nulla a che fare. Io la eliminerei senza rimpianti, come eliminerei consimili links dal lemma "Cristianesimo", ove mai apportati da zelanti fedeli anti-cristiani di matrice ebraica, cristiana, buddhista, neo-pagana o scientologista. --Cloj 17:46, 25 apr 2007 (CEST)

SONO STATO FRAINTESO

A me il sito non appare per nulla "artefatto" nè polemico (al massimo radicale, ma ce ne sono molti ed è caratteristica che accomuna i neoconvertiti), anzi lo trovo decisamente esauriente, completo, preciso e ragionevole (io mi trovo daccordo con le analisi compiute ed i ragionamenti proposti), si veda in merito la lodevole promessa del fondatore (Alì Sina) di eliminare la propria fondazione talora qualcuno riuscisse a convincerlo di sbagliare nelle proprie analisi. Nel mio precedente intervento, che forse è stato letto troppo frettolosamente, forse è stato scritto in maniera da essere difficilmente comprensibile oppure erronea ed in tal caso me ne scuso, ho criticato non il sito o il fatto che sia stato messo un collegamento al sito, ma il cambiamento della frase che lo presenta nella pagina di wikipedia. E' quella frase (la seconda) che ritengo pericolosa e discriminatoria (discriminatoria nei confronti del sito e della categoria che la fondazione "rappresenta"). Infatti (si veda la cronologia) ho restaurato la prima definizione. Inoltre, se ci può essere un approccio "scientifico" alla religione, ovvero non basato sulla fede, è proprio con questo tipo di approccio che il sito critica la religione islamica, oltre ad utilizzare argomentazioni di contorno più "emozionali" che hanno a che fare con il comune sentire nei paesi occidentali. Non mi usi per affermare l'esatto contrario di ciò che penso chi ha troppo zelo partigiano e non sa (o non vuole) distinguere l'NPOV dalle basse insinuazioni (non mi ripeterò, si veda il precedente intervento per sapere di quali insinuazioni parlo)!

Daniele Chignoli 25/04/07

Non ho intenzione di usarti per un mio fine (tra l'altro qui su Wiki ci diamo del tu) ma non rinnego nulla di quanto ho scritto. Sono ostile alla prosecuzione di una querelle in una pagina che non deve avere il fine di convertire o attaccare nessuno ma che dovrebbe avere il solo scopo d'informare correttamente su una data religione. Sono io ad aver capito male e, a mia volta, me ne scuso. Ma, con un po' di pazienza, esporrò i motivi per cui quel sito mi sembra "taroccato". In ogni caso insisto a pensare che in un lemma relativo alle religioni (qualsiasi religione) si possono certo prevedere paragrafi relativi alle in genere tese interrelazioni storico-concettuali verificatesi con altre forme di pensiero religioso, ma trovo decisamente inappropriato dare la stura sui lemmi di Wikipedia a un preciso o surrettizio intento polemico che, riguardando il fenomeno religioso, non potrà mai essere convalidato o rifiutato in base a motivazioni razionali. Qualsiasi libro di storia delle religioni sarebbe altrimenti irrealizzabile, scioccamente e inutilmente polemico e, in fin dei conti, talmente noioso da risultare illeggibile. Ti sei mai chiesto come mai, in una qualsiasi enciclopedia ufficiale, la "neutralità" che auspico è puntigliosamente rispettata? Dipende forse dal fatto che gli autori sono persone esperte e intellettualmente mature e che non sono squassate dagli entusiastici empiti di una gioventù emotivamente generosa ma non di rado ingovernabile, come accade sovente sulle varie Wikipedie? Un cordiale saluto. --Cloj 19:17, 25 apr 2007 (CEST)

Bibliografia

Ma chi è Sadik J. Al-Azm ( L'illuminismo islamico)? Varrà la pena ricordare che una bibliografia è il luogo in cui citare non meramente dei libri (magari a puro scopo promozionale) ma contributi "di peso" scientifico. Se qualcuno non risponde sono tentato di eliminare questo titolo, del tutto sconosciuto ai motori di ricerca e a chi si occupa professionalmente dell'argomento. --Cloj 14:34, 24 mag 2006 (CEST)

English version

Hmmm. English version of the article looks much better http://en.wikipedia.org/wiki/Islam 08:09, 26 apr 2007 (CEST)— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 128.32.38.82 (discussioni · contributi) 08:09, 26 apr 2007 (CEST).

May be, obviously, dear anonymous friend. Moreover can you kindly specify if you say so from the point of view of precision? There is some mistake in our Italian version? Or, simply, the English version is more verbose? --Cloj 12:16, 26 apr 2007 (CEST)

Link Islam in Svezia

Ho tradotto dall'inglese la pagina Islam in Svezia e punto ad approfondirla nei prossimi tempi. Ci sta un link da qualche parte in questa pagina? grazie.--Dans 14:15, 20 mag 2007 (CEST)

Attua un link nel lemma Svezia. --Cloj 15:12, 20 mag 2007 (CEST)

immagine

Richiamo qui la perplessità di PaginaZero intorno all'immagine che correda la voce Islam (vedi qui). Si tratta della mappa della diffusione dell'Islam nel mondo. Dato che l'analoga mappa della voce Cristianesimo spazia su tutte le terre emerse e dato che l'Islam è diffusissimo anche negli USA, mi sembra il caso di differenziare colori e percentuali, in modo da rendere conto della diffusione dell'Islam in altre terre che non siano quelle 'classiche' (Nord-Africa, Arabia, Estremo Oriente, Mesopotamia, etc.). --Pequod76^(talk) 16:04, 24 mag 2007 (CEST)

Si tratta solo di appurare, partendo da fonti scientifiche internazionali credibili, quali siano le proporzioni dei fedeli musulmani. Poi, semmai, qualche buon grafico può provvedere. --Cloj 16:58, 24 mag 2007 (CEST)

Link

Visto anche l'ultimo link esterno arrivato (Storialibera.it, sito anti-islamico, anti-comunista e anti-evoluzionista), mi sembra che sarebbe il caso di fare un po' un vaglio e vedere cosa tenere effettivamente--Dans 20:43, 8 giu 2007 (CEST)

Hai ragione. Si potrebbe iniziare togliendo quelli che parlano non di islam in senso stretto ma del corano ("Italiano il sacro corano" e"Islamnet"), il sito della lega islamica Svizzera (è in francese e non riguarda l'islam in generale ma quello svizzero in particolare)ed il gruppo dell'italiano convertito (non penso che sia una autorità in materia e comunque rappresenta solo il proprio punto di vista di singolo). Toglierei anche "L'islam in Europa occidentale", che non è in italiano ed inoltre è solo un elenco di associazioni, fondazioni ed organizzazioni.

Inoltre proporrei di non dividerli tra islamici e non, perchè secondo me sarebbe più utile (e soprattutto chiara)una distinzione tra siti a difesa e critici verso l'islam. Si eviterebbe inoltre l'equivoco di identificare i siti islamici come necessariamente pro e siti non islamici naturalmente contro.--Daino85 22:13, 8 giu 2007 (CEST)

Supporto in toto--Dans 01:50, 11 giu 2007 (CEST)

Io invece lo terrei quello anti-islam, per dare la possibilità al lettore di sapere le opinioni di coloro che sono contro l'islam--87.8.68.167 01:52, 11 giu 2007 (CEST)

Fatto. Ho tolto anche la rassegna di giornali sul sito di Al Jazeera perchè richiedeva la password e il sito della moschea di Roma perchè scaduto. Mi sono poi accorto che la distinzione che proponevo era semplicistica ed ho aggiunto la sezione punti di vista neutrali. --Daino85 15:51, 12 giu 2007 (CEST)

nomi in arabo

I nomi in caratteri arabi erano scritti al contrario (da sinistra a destra invece che da destra a sinistra) ne ho corretti alcuni.

saluti

Rubimasco — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rubimasco (discussioni · contributi) 11:50, 25 ott 2007 (CEST).

26/10

Non capisco: continuo a cercare di correggere e i nomi continuano ad essere rimodificati con l' ordine delle lettere invertito....forse sbaglio qualche cosa, in questo caso fatemi sapere.

saluti

Rubimasco— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Rubimasco (discussioni · contributi) 10:55, 26 ott 2007 (CEST).

Nomi scritti in arabo

Ancora una volta uno dei nomi arabi è stato capovolto. Bisognerà chiedere un blocco della voce, visti questi continui cripto-vandalismi (può capire che siano tali solo chi conosce l'arabo)? --Cloj 14:29, 30 ott 2007 (CET)

A scanso equivoci, il problema è stato risolto. Si trattava dell'amico Rubimasco che vedeva i nomi capovolti e provvedeva di conseguenza (in realtà invertiva l'ordine delle consonanti, in perfetta buona fede). Problemi di settaggi? Boh! Le mie competenze tecniche in proposito sono ridicole e non so spiegarmi il perché. Nessun altro ha alcuna responsabilità dell'accaduto. Fine della mia erronea segnalazione. --Cloj 08:43, 31 ott 2007 (CET)

I caratteri arabi vengono visualizati bene nelle edizioni de Cloj. Sembra che il problema e' del sistema operativo de Rubimasco. --Filius Rosadis 21:29, 31 ott 2007 (CET)

Bene. Grazie Filus Rosadis. Ne ero certo e ho avvisato già l'amico Rubimasco che ne ha preso atto. La mia ignoranza in proposito sul perché è però crassa. Qualcuno potrebbe spiegarmi qui il perché ciò possa avvenire (che cioè su un PC si veda una cosa bene e su un altro male? Questioni di misteriosi e diversi settaggi?) oppure devo rivolgermi all'Ufficio Informazioni? Un grazie a chi saprà risolvere il mistero che mi ha fatto (erroneamente) pensare a micro-vandalismi. --Cloj 00:04, 1 nov 2007 (CET)

Islam senza ortodossia?

"A differenza del Cristianesimo, l'Islam non prevede un'ortodossia (un'intima persuasione di fede), ma un'ortoprassi, cioè una serie di azioni e comportamenti obbligatori. I comportamenti esteriori sono giudicati secondo la shari'a, la disciplina legale islamica, mentre per quelli interiori il solo giudice è Dio." Trovo che questa affermazione sia molto inesatta e vorrei capire a cosa si riferisca e da dove parta. L'Islam, com'è scritto anche in questa voce poche righe in alto, ha degli articoli di fede che è importantissimo seguire e il peccato più grande che esista nell'Islam è lo shirk, cioè dare a Dio degli associati. Si tratta di un peccato che investe totalmente la fede ed è molto più grave di peccati materiali come l'omicidio o l'adulterio, comunque gravissimi. Abu Sa'id al-Khudri riportò che il Profeta di Allah, pace e benedizioni su di lui, ha detto: "Musa (Mosè) disse: "Signore, insegnami una preghiera con la quale io Ti possa ricordare ed invocare. Allah rispose: "Dì oh Musa, che non c'è altro dio all'infuori di Allah." Musa disse: "Oh Signore, tutti i Tuoi servitori pronunciano queste parole." Allah disse: "Oh Musa, sia i sette cieli e tutto quello che racchiudono, sia le sette terre, se si paragonasse il peso di tutto questo al peso della frase "Non c'è altro dio all'infuori di Allah", quest'ultima frase sarebbe più pesante." Hadith riportato da Ibn Habban, come da al-Hakim, come da altri. Ci sono molti altri hadith secondo cui la cosa più importante che esista è il Tawhid, monoteismo. Sbaglio o questa è ortodossia? Pace--Fabbosko (msg) 16:25, 12 giu 2008 (CEST)

Islamico e/o musulmano

Riporto qui ciò che mi ha scritto Cloj:

Caro AndrGal, benvenuto anche da parte mia. Nella pagina dedicata all'Ilsam hai ritenuto opportuno inserire il Template {{citazione necessaria}} riguardo alla frase (da me a suo tempo scritta" sulla crescente confusione e sull'uso improprio fatto da certi media del termine "islamico". Forse non sei lettore de "Il Giornale" o di "Libero" o della "Padania" ma quello che ho scritto si riferisce a quanto da essi, quasi quotidianamente scritto. L'uso "islamico", da essi e da qualche altro trasformato da aggettivo in sostantivo, fa sì che oggi se ne faccia spesso un uso improprio. Una cosa è dire un "musulmano" ha fatto o detto questo o quest'altro, un'altra cosa è dire "un islamico" ha detto o fatto questo o quest'altro. Accettando il neologismo "islamico" come riferito ai cosiddetti "fondamentalisti", l'uso disinvolto che si fa del termine, riferendolo a casaccio a questo o a quel fedele di Maometto, fa scattare in molti lettori ingenui l'idea dell'equivalenza Islam=Terrorismo. E la cosa non la dico solo io (che non conto granché): la dicono gli studiosi del linguaggio. Se vuoi ti faccio anche i nomi e i cognomi, ma non credo tu ne abbia bisogno. Spero di aver spiegato i motivi per cui trovo inutile quel Template. Ma se vuoi, possiamo parlarne nella Pagina di Discussione della voce stessa. Così anche altri potrebbero prendere parte al dibattito (che, permettimelo, mi sembra però abbastanza banale). Un cordiale ciao e buon proseguimento di lavoro su Wikipedia. Inutile dirti che sono anch'io a disposizione per qualsiasi informazione io possa darti. --Cloj 12:04, 23 giu 2008 (CEST)

Scusa ma continuo a pensare che sia una tua opinione personale che il termine “islamico” abbia preso ultimamente una qualche connotazione negativa, a me sembra che nei media e nel linguaggio comune sia sempre stato utilizzato come semplice sinonimo di musulmano, certo qualche superficiale farà anche l’equazione islam = terrorismo, ma ho idea che questa equazione derivi più che altro dal fatto che i terroristi agiscano in nome della loro religione, l’islam per l’appunto; e non da come noi definiamo i seguaci di questa religione.

Comunque se qualche studioso la pensa come te possiamo benissimo inserire la sua opinione… --AndrGal (msg) 16:11, 23 giu 2008 (CEST)

Secondo me la differenza tra il termine islamico e musulmano e' grammaticale oltre che semantica. Musulmano e' un sostantivo ed islamico e' un aggettivo.giona (msg) 00:06, 25 giu 2008 (CEST)

Questa è una tua opinione che non mi pare sia suffragata dai fatti, al contrario a me sembra che nel linguaggio comune "islamico" venga spesso utilizzato sia come sostantivo che come aggettivo, guarda qui per esempio:

http://www.google.it/search?hl=it&q=%22gli+islamici%22&btnG=Cerca&meta=

ti basterà una veloce occhiata per renderti conto di come il termine "islamici" (sostantivo) non venga utilizzato solo su giornali come "Libero" o "La padania", ma anche dal "Corriere della sera" e "La Repubblica" oltre che su siti come peacereporter.com, asianews.it, arabnews.it questo senza dare al termine nessuna connotazione negativa. --AndrGal (msg) 12:03, 25 giu 2008 (CEST)

Ah beh. Se lo dice Google...

Nel linguaggio comune nessuno usa i congiuntivi. E' giusto non usarli?

Dal punto di vista grammaticale islamico e' aggettivo. Non e' una mia opinione e' la grammatica italiana.

Che poi il termine sia ANCHE usato come sostantivo in maniera impropria nel linguaggio popolare e' vero. Su questo hai ragione.

Si dice anche "a gratis", "a spiaggia", "a me mi" e "perche' invece". E'grammaticalmente corretto?

A differenza delle leggi si e' liberi di violare la grammatica. Non si viene multati :-).

Non mi esprimo sulla connotazione del termine, se sia positiva o negativa. Chi lo usa lo sa.giona (msg)

Bene, allora vediamo cosa dice il dizionario, dal De Mauro-Paravia:

i|slà|mi|co

agg., s.m.

CO TS relig.

1 agg., relativo all’Islam, all’islamismo: religione, civiltà, cultura islamica

2 agg., s.m., seguace dell’islamismo

invece

i|sla|mì|smo

s.m.

CO TS relig.

1 religione monoteistica fondata da Maometto in Arabia nel VII sec. d.C. i cui precetti sono contenuti nel Corano

2 estens., il sistema politico, sociale e culturale connesso con tale religione

--AndrGal (msg) 16:06, 25 giu 2008 (CEST)

OK. Di quello che dice De Mauro mi fido!

Quindi islamico e' anche sostantivo.

Qual e' la differenza allora tra islamico e musulmano? Sono perfettamente sinonimi?--giona (msg) 16:31, 25 giu 2008 (CEST)

Io li ho sempre reputati sinonimi anche se musulmano è il termine più utilizzato.--AndrGal (msg) 16:40, 25 giu 2008 (CEST)

Amici! Il mondo è bello perché è vario. La questione, secondo la mia esperienza, sta in questi termini. In Italiano "islamico" è stato sempre un aggettivo. Confrontate il DEI (Dizionario Enciclopedico Italiano) della Treccani che, sempre a mio parere, è più autorevole in linea di massima di un qualsiasi altro (pur ottimo) dizionario dal momento che non è redatto da una sola persona ma da uno staff e da un coordinatore. S'immagina - sempre in linea teorica - che i lavori a più mani siano più affidabili. Questo senza nulla levare a Tizio o a Caio. Un Dizionario (Zingarelli, De Mauro, Devoto-Oli, ecc.) se la sbrigano in uno o massimo due tomi. Il DEI vanta un numero assai maggiore e i lemmi sono inevitabilmente più approfonditi. Tuttavia un Dizionario più recente riporta i neologismi e anche i vocaboli che mutano (la parola non è tecnica e gli esperti mi scuseranno) la loro accezione semantica. Quindi accolgono più celermente le novità di quanto non possa fare un'opera collettiva come il DEI.

Conclusione: il DEI è il riferimento classico. Il De Mauro fornisce le novità.

Ecco la definizione del DEI (vol. VI): «islàmico agg. (pl. m. -ci). Dell'Islam: religione i., cultura i.; più genericam., che appartiene all'islamismo, inteso non solo come religione ma come sistema politico, sociale e culturale: popolazioni i.; il mondo i.; la civiltà islamica.»

Il De Mauro fornisce quello che è diventato da oltre un decennio il vezzo dei mass media ma che ha una sua validità. "Islamico" come sostantivo si riferisce al militante di movimenti radicali di matrice islamica. Ma per un semplice devoto si seguiterà correttamente a usare "musulmano" che, peraltro, ha una sua accezione anche aggettivale.

Un'ultima motivazione: gli esperti di Italiano per il DEI erano per la Letteratura italiana Siro A. Chimenz e Giorgio Petrocchi. Per la Linguistica W. Belardi ed Emidio De Felice. Alla parte lessicale sovrintendeva Bruno Migliorini. Il direttore del DEI era Umberto Bosco. Scusatemi tanto: non parliamo di prosperi! A De Mauro (che gode della mia stima) lasciamo gli ambiti più moderni e seguiamone le indicazioni. Ma applichiamo, per carità linguistica, la formula del rasoio di Occam. --Cloj 21:33, 26 giu 2008 (CEST)

Riapro per un cenno sul significato di Islamismo data, secondo me in modo abbastanza improprio, da De Mauro. Dalla mia citazione puoi dedurre cosa significhi invece "Islamismo" rispetto a "Islam". Una cosa, di storia delle religioni, detta da De Mauro non è paragonabile (sempre a mio parere) a quello che diceva invece Francesco Gabrieli e Sabatino Moscati (referenti per ciò che riguarda l'orientalistica) o Angelo Brelich e Tullio Gregory per quanto riguarda la "Storia delle religioni". Sarebbe persino offensivo ricordare le competenze di questi signori. In questo caso - mi spiace dirlo di persona che seguito peraltro a stimare molto - De Mauro semplicemente e assai umanamente sbaglia. --Cloj 21:58, 26 giu 2008 (CEST)

Io concordo sul fatto che l'uso del termine Islamico al posto di Musulmano si sia ormai chiaramente attestato in senso dispregiativo, è una cosa che tantissime persone percepiscono e che fruendo dei media appare abbastanza evidente. Però non credo che esista una statistica, o una prova scientifica di questo fatto. La lingua si evolve lentamente, e soprattutto si evolve prima nella mente della gente e nel loro parlare, e solo in seguito il cambiamento arriva alla cultura scritta.

Non si potrebbe semplicemente segnalare che secondo molti interpreti l'uso di Islamico sia scorretto e che è diffusa, ma non ancora acclarata, l'opinione che abbia assunto connotazioni spregiative? Diciamo solo cose come stanno.--Siddone

Sarei anche d'accordo, ma in altroquando. Cioè in altro contesto culturale e, forse, in un'altra nazione, diversa comunque dalla nostra che corre a perdifiato - nell'indifferenza istituzionale - verso una crescente ignoranza di massa. Mi spiego meglio. Non sono affatto d'accordo sul fatto che la lingua evolva lentamente. O meglio: questo era senz'altro vero fino all'esplosione degli strumenti radio-televisivi d'informazione e di Internet, che hanno la capacità di accelerare mostruosamente il degrado d'una lingua che viene sempre meno spesso sperimentata attraverso l'attenta lettura di libri, quelli scritti specialmente da esperti (dal momento che quelli cialtroneschi hanno comunque vita breve, in linea di massima). Dunque oggi basta essere martellati per 4-5 anni da un Vespa, da un Floris, da un Costanzo, da una Maria De Filippi o da un Maurizio Belpietro (dico questi nomi alla rinfusa, senza nessun intento di parte) per far acquisire uno status di stabilità lessicale anche alla più sconcia sciocchezza. Non sono ormai più gli scrittori, i poeti o gli intellettuali colti a plasmare la lingua e ad arricchirla di neologismi. Non perché non ci provino, ma perché semplicemente non li legge che una minoranza, spesso snob e autoreferenziale, men che meno le generazioni più giovani, assorbite da anime e manga, da fumetti (che leggo anch'io, appassionatamente, che leggo però anche altro, magari senza costrutto). Scompare infatti vertiginosamente il congiuntivo (tempo dell'educazione della tolleranza, a vantaggio dell'assertivo e spesso cafonesco indicativo: tempo da punto esclamativo, anziché interrogativo, avrebbe detto De Crescenzo). E ciò solo perché usarlo presuppone una conoscenza grammaticale decente. Quella stessa che manda alle ortiche la consecutio temporum... uffa che noia questo latinorum, da vecchi e pallosi barbogi m'immagino il commento di molte giovani leve!!!). Dobbiamo prendere atto che le battaglie per la difesa della nostra lingua passano quindi innanzi tutto per le trasmissioni televisive nazional-popolari, per le radiocronache degli incontri di calcio televisivi e attraverso Internet. Attraverso Wikipedia, direi. Perché WP fa - piaccia o meno - la lingua. Fa la conoscenza storica di base. Fa, a suo modo, cultura. Sarà sbagliato, potremmo stracciarci le vesti, ma è così. Io ho un punto privilegiato quotidiano e sempre rinnovato di osservazione. Quindi non abbassiamo per carità la guardia proprio su queste pagine. Ci leggono quantità enormi di giovani. Mica di persone mature e di vecchi che la lingua la sanno abbastanza bene e che hanno studiato convenientemente analisi grammaticale e logica in una struttura scolastica pubblica in cui la promozione non era garantita. Oggi siamo in quello che Pasolini e Popper avevano sapientemente profetizzato. I guasti della televisione della scuola dell'obbligo sono sotto gli occhi di tutti. Baste sentire certi discorsi politici per convincersene. Quindi, per favore, lasciamo "islamico" nella sua posizione eminentemente aggettivale e facciamolo usare come sostantivo al giornalistucolo d'accatto, entrato per meriti familiari o politici (fortunatamente ci sono anche quelli bravi, evidentemente). Che, purtroppo, è ascoltato da milioni di spettatori passivi ogni giorno. --Cloj 18:58, 25 mar 2009 (CET)

ECONOMIA ISLAMICA

QUEST'ARTICOLO MI SEMBRA UN TANTINO SUPERFICIALE,MANCANO TANTI APPROFONDIMENTI, E SPESSO CASCA IN VARI LUOGHI COMUNI CHE TROVO A DIR POCO PROPAGNDISTICI. CHE NE PENSATE?— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Dufour~itwiki (discussioni · contributi) 04:09, 14 ott 2008 (CEST).

A che ti riferisci, caro anonimo? E poi, se pensi quello che hai detto, perché non contribuisci tu stesso? Così ci libereremmo di questi luoghi comuni a dir poco propagandistici e ne guadagnerebbe WP. Tra parentesi: lo sai che non si dovrebbe "urlare", cioè scrivere tutto con le maiuscole? Buon lavoro. --Cloj 11:26, 14 ott 2008 (CEST)

Mancanza di clero, scuole teologiche e culto

Il titolo è da cambiare o da dividere in due. A prima vista sembra che manchino tutti e tre.----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 16:02, 27 ott 2008 (CET)

Non è cosi, caro Acis. Il clero indubbiamente manca (anche se nello sciismo...). Le scuole teologiche sono molte e ben differenziate per metodo. Il culto è ricco di tali e tanti particolari, come nell'Ebraismo, che a volte i polsi di chi voglia occuparsene tremano. --Cloj 16:11, 27 ott 2008 (CET)

Non mi sono spiegato bene. E' il titolo che sembra affermare che manchino tutte e tre, non il contenuto del paragrafo. ----Acis - ^{(Secondo me hai torto)} 22:31, 28 ott 2008 (CET)

No, avevo capito male io. Se il titolo non va bene cambialo pure. Per quel che conta hai la mia benedizione :-) --Cloj 14:44, 29 ott 2008 (CET)

I Pilastri dell'Islam

L'ultimo capoverso dei Pilastri dell'Islam dice che in ambiente Hanbalita si aggiunge un sesto pilastro e se ne dà una breve descrizione. L'argomento viene ripreso nel paragrafo immediatamente successivo dal titolo: Obblighi morali e sociali; il testo risulta così un pò ripetitivo, ma soprattutto viene trattato con leggere differenze. Non conviene unificare le due espressioni in un'unica frase più completa, scritta da chi ha una conoscenza accurata dei termini?

--Franco3450 (msg) 11:42, 28 dic 2008 (CET) 28 Dicembre 2008

Ci provo. Grazie per l'attenta lettura e l'utile indicazione. --Cloj 17:20, 29 dic 2008 (CET)

Nuovo incipit

Ho riscritto parzialmente l'incipit a seguito di un'osservazione (un po' troppo severa, mi pare, con quel "molto confuso" da lui enunciato) del buon Moongateclimber. Qualcuno può esprimere il suo parere se ora è "meno confuso"? Grazie a tutti e a Moongateclimber per il suo contributo critico. --Cloj 13:14, 24 feb 2009 (CET)

Io sono severo ma secondo me è comunque confuso. Il primo periodo è troppo lungo, e a mio avviso dispersivo, con una serie di subordinate e coordinate che riguardano punti diversi che si alternano in modo che a me pare abbastanza casuale; non mi sembra p.es. importante sapere che l'Islam si è "manifestato" (è un buon verbo?) in una data cittadina (è un fatto storico?), e faccio notare per esempio che se il lettore non sa che i musulmani sono i fedeli dell'Islam, può continuare a chiederselo, perché l'incipit si scorda di dirlo (e forse anche la voce). Moongateclimber (msg) 13:29, 24 feb 2009 (CET)

P.S. Tanto per fare un esempio, la voce di vetrina en:Islam ha un incipit decisamente migliore. Tre capoversi in cui si dice: che è una religione monoteistica e abramitica; che è stata fondata da Maometto nel VII secolo; che è la seconda religione del mondo; che il libro principale è il Corano; che Maometto è considerato erede di Abramo, Mosé e Gesù; che esistono i cinque pilastri e la legge coranica; che ci diverse denominazioni. Cioè, una sintesi di tutte le cose importanti: quello che dovrebbe fare un incipit. ~ Moongateclimber (msg)

Grazie per questi tuoi ulteriori e utili contributi critici. Forse hai ragione nel dire che si dovrebbe chiarire che i musulmani hanno a che fare con l'Islam, anche se pensavo (sbagliando) che lo sapessero anche i sassi. Ma se è certo norma condivisibile essere estremamente piatti per andare incontro alle curiosità di chi non sa proprio nulla della questione, mi riesce più difficile capire cosa ci sia di inessenziale nell'espressione "è manifestato". Non mi pare troppo difficile. Certamente si può usare qualche frase più banale ma ti ricordo che l'espressione è assai usata in storia quando si voglia indicare l'oggettività realizzazione di un fenomeno. Anche sul periodo troppo lungo ho qualche dubbio. L'importante è capire se esso è chiaro. Se non lo fosse ci sarebbe un problema ma mi pare che, per come è scritto, anche una persona di medio-bassa cultura può capire abbastanza bene, considerando che si parla di una cultura religiosa e non di bruscolini. Quello che non condivido è l'eventuale tentazione di chi (ma non mi riferisco a te) ama scimmiottare l'inglese, coi suoi cortissimi periodi, quasi a singhiozzo, resi evidenti dall'uso di spaziare i paragrafi e necessari dall'assai scarso livello di alfabetizzazione (non dimentichiamo, ad esempio, le gare di spelling in uso in quelle parti del mondo).

Quanto al primo manifestarsi dell'Islam in una cittadina anziché in un altra, credo proprio che questo abbia una qualche importanza storica. Hegeliana, direi, se questo non suonasse un po' troppo accademico. Non sembra anche a te che l'identificazione di un mitico Ebraismo perfetto con la città di Gerusalemme abbia un senso non trascurabile? Se non fosse così, che inutile battaglia sarebbe quella su Gerusalemme capitale!

Infine. Se pensi che un incipit debba essere una sorta di Bignamino (io preferisco una metodologia più progressiva, ma è questione di opinioni assai soggettive), perché non operi tu stesso? Saresti il benvenuto. --Cloj 13:51, 24 feb 2009 (CET)

In effetti, ripensandoci, il fatto che adesso si dica almeno che è una religione diffusa in tutto il mondo risolve il principale problema che vedevo nell'incipit precedente. Adesso come adesso il template {{C}} appariva anche a me troppo severo, e l'ho tolto. Lascio queste mie note sopra come suggerimenti e si, rispecchiano la mia idea di incipit come abstract, che peraltro, è vero, non è una linea guida di Wikipedia (al limite è una prassi diffusa, e che a mio parere tenderà ad affermarsi come best practice come è successo di fatto nella sorellina "en"). Non mi metto a riformulare io; il tempo è tiranno e bisogna, come sappiamo, scegliere; costa meno sproloquiare qui in discussione per trenta righe che scriverne 5 perfette in NS-0 ;-) Moongateclimber (msg) 15:32, 24 feb 2009 (CET)

P.S. preciso anche che sono incline a criticare in modo particolarmente severo voci particolarmente importanti, come penso sia questa, per tanti motivi. Moongateclimber (msg) 15:34, 24 feb 2009 (CET)

Ma i miei commenti di apprezzamento per i tuoi rilievi non inopportuni non erano ironici ma sinceri. E poi, ammetilo, il tempo sarà pure tiranno ma dedicarne un po' (come abbiamo fatto) per discutere di un problema non da poco, non è perderlo ma spenderlo assai bene. Sintesi va bene (ma come risultato finale), purché preceduta da analisi, anche non brevi. Che siano severe non dovrà essere considerato invece mai un limite, purché (come hai fatto tu) argomentate. --Cloj 19:16, 24 feb 2009 (CET)

Ciao a tutti, nell'incipit si dice che Maometto fu l'artefice dell'Islam. Artefice significa creatore o inventore. Umm... Che ne dite di fondatore? giona (msg) 22:42, 25 feb 2009 (CET)

Caro Giona, innanzi tutto grazie per il tuo costante contributo a questa e altre discussioni "sensibili". Se artefice può significare creatore questo in effetti non è esatto. Dal punto di vista islamico, Maometto è l'ultimo ripropositore di un volere divino comunicato all'uomo fin dalla sua creazione e poi più volte reiterato in identici contenuti tramite i vari profeti, di cui Maometto è l'ultimo. Fondatore anche non va bene, perché presuppone che egli abbia creato l'Islam ex nihilo. Dobbiamo trovare un termine che tenga conto di questo fatto. Forse (ma vorrei un parere in merito) si potrebbe dire "promotore". --Cloj 10:16, 26 feb 2009 (CET)

Cloj, quello che dici e' assolutamente corretto. Fondatore non va bene. Promotore non mi convince del tutto, pero' non trovo una definizione migliore anche se ci ho pensato due giorni. L'unica che mi viene in mente e' divulgatore ma non e' meglio di promotore.

Mumble mumble (rumore di meningi in funzione)

giona (msg) 22:03, 27 feb 2009 (CET)

E se si dicesse in modo diverso? Che so? Ad esempio che organizzò il culto islamico tra gli Arabi suoi contemporanei e che fece nascere la prima comunità politica di credenti nel messaggio coranico da lui predicato? Qualcosa di simile, insomma. Vado a rimuginare anch'io. --Cloj 23:13, 27 feb 2009 (CET)

L'Islam secondo il Cristianesimo

Ho eliminato interamente questa sezione: si tratta di un punto di vista, e quindi non neutrale per definizione. Perché non inserire un paragrafo "l'islam visto dai taoisti"? O magari "il cristianesimo visto dai neopagani"? Wikipedia deve avere un punto di vista neutrale, e non può adottare un punto di vista anziché un altro. --Dedda71 (msg) 16:34, 3 lug 2009 (CEST)

Musica per le mie orecchie. Di fatto questo tipo di paragrafi offrono facilmente spazio a polemiche ideologiche, spesso preconcette perché male informate, nei confronti del lemma di base, che dovrebbe essere descritto nel modo più neutrale e non offensivo possibile.

Le critiche sono non solo perfettamente legittime, ovviamente, ma talora persino assai utili. Ma, a mio parere, tendono assai facilmente a tracimare e andrebbero quindi ospitate in appositi paragrafi (L'Islam secondo il Cristianesimo, il Cristianesimo secondo l'Islam, l'Ebraismo secondo il Cristianesimo. Il Cristianesimo secondo l'Ebraismo). Lì si potrà semmai dar sfogo a tutte le pulsioni, da quelle scientificamente fondate a quelle polemicamente ansiose di provocare il tanto deprecato clash of civilizations e a dare la stura all'intolleranza più bieca verso tutto quello che è, o appare, diverso dal nostro modello culturale. --Cloj 17:07, 3 lug 2009 (CEST)

Forse sarebbe meglio pensare a delle voci tipo "rapporto tra Islam e Cristianesimo". In cui si scriva le varie interazioni (dalle crociate agli interscambi) tra le due religioni, le differenze teologiche, teleologiche, di culto, etc.) ed il punto di vista l'uno dell'altra ("secondo i musulmani al Cristianesimo manca questo). Che ne pensi? --Dedda71 (msg) 23:52, 3 lug 2009 (CEST)

Tutto il bene possibile, caro Dedda71. Potrò (spero) contribuire, in chiave critica e non di parte, al tema Cristianesimo-Islam ma preferirei che l'impianto di base lo stilasse qualcuno più esperto di me. Solo con questo tipo di voci (del tutto autonome, anche se linkate all'interno della voce-base) potremo seriamente evitare il POV. E questo dovrebbe valere per tutte le voci sulle religioni. Niente taglio agiografico, per carità, ma neppure polemico. Le controversie (argomenti degni di considerazione) debbono avere una loro autonomia. Essere voci apposite. --Cloj 11:36, 4 lug 2009 (CEST)

Vale anche per me: credo che servirebbero, e sarebbero di grande utilità ed interesse, ma non avrei mai il coraggio di abbozzarne una: potrei contribuire, ma scriverne una ex novo... --Dedda71 (msg) 16:40, 5 lug 2009 (CEST)

Posso provare a chiedere a un amico, assai esperto, che non è dei nostri. Ma se ne parlerebbe semmai dopo l'estate. Comunque ci provo, perché è davvero molto bravo a livello scientifico. Ci provo ma non garantisco. Ciao. Mi fa molto piacere che ci siano Utenti intelligenti e costruttivi come te. --Cloj 17:06, 5 lug 2009 (CEST)

Maometto analfabeta? Molto improbabile visto che era un mercante.

Bisognerebbe forse anche indicare che è molto improbabile che Maometto fosse analfabeta in quanto figlio di mercanti che si occupò per lunghi anni degli affari di famiglia. La storia del profeta analfabeta povero ed ignorante sembra più essere stata creata per far leva sulle fasce basse della popolazione che così ne vedono un esempio di "riscatto".— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Deuterio (discussioni · contributi) 13:11, 9 lug 2009 (CEST).

La cosa è buffa. Tanto tempo fa scrissi qualcosa del genere ma evidentemente, nelle varie traversie che la voce ha passato - violazioni di copywright e intervento di IP anonimi spesso islamofobi - la considerazione è scomparsa. Si è fatto bene a reintrodurla. Che Maometto fosse analfabeta lo credono ormai solo quelli che godono nell'esporre qualcosa di negativo Maometto, come della squadra cittadina di calcio che si odia più di ogni altra cosa e molti musulmani che seguitano a dar credito a una cosa che è stata correttamente definita come "altamente improbabile", solo per poter dire che un analfabeta non avrebbe mai potuto creare un libro complesso e in varie parti letterariamente e contenutisticamente fascinoso come il Corano. Una sciocchezza, dunque, partorita dall'orientalismo ebraico-cristiano più becero, fatta propria furbescamente da quei musulmani timorosi dell'accusa che Maometto fosse in realtà niente più che un poeta. --Cloj 14:22, 10 lug 2009 (CEST)

Citazione spostata

--MarcoK (msg) 16:08, 7 feb 2010 (CET)

«Combattete coloro che non credono in Allah e nell'Ultimo Giorno, che non vietano quello che Allah e il Suo Messaggero hanno vietato, e quelli, tra la gente della Scrittura, che non scelgono la religione della verità, finché non versino umilmente il tributo, e siano soggiogati... »

(Corano (9:29))

Ho sistemato la citazione coranica in un contesto che credo sia utile per una migliore comprensione del lemma. Spero di esserci riuscito. --Cloj 23:37, 7 feb 2010 (CET)

Diritti delle donne

Molte persone giudicano l'Islam come una religione che discrimina la donna; questo non è vero perchè quando è nata la religione dell'Islam la donna ha avuto dei diritti. Ho parlato di questa cosa perchè ci sono molti molte persone compresi i miei compagni che quando fanno una discussione giudicano l'Islam come una religione che non da diritti alle donne e ciò mi da fastidio dato che sono una ragazza musulmana e sono convinta di esserlo!!! Una ragazza musulmana — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 93.34.52.63 (discussioni · contributi) 09:28, 16 feb 2010 (CET).

Cara ragazza musulmana. È vero. Con l'Islam la donna ha acquistato diritti innegabili. Ha un'anima, una dignità e vari diritti guridici. Ma, purtroppo, minori di quelli dei maschietti. Un esempio? Una donna può decidere di ripudiare il marito? Un altro esempio? Riceve la stessa quota-parte di un pari avente diritto in caso di eredità? Un terzo esempio: ha diritto di impartire una correzione corporale al suo uomo (ta'zir )? Un quarto esempio? La donna può fare a meno di tutori matrimoniali, se giovane e vergine? Un ultimo esempio, per quanto parziale? La donna può decidere, senza problemi, di fare a meno di indossare veli e quant'altro? L'esempio è parziale, lo so, perché in molti paesi islamici può benissimo farlo, ma gli spazi di libertà della donna - lo ammetterai - attualmente si stanno restringendo di molto.

Motivi per riflettere criticamente, dunque, ci sono. Un'ultima osservazione: la donna in età preislamica aveva diritti forse anche maggiori, ma poi poteva essere messa tranquillamente a morte dal padre per seppellimento. Ottimo che l'Islam lo abbia impedito. Ma quello che era un importante passo in avanti nel VII secolo, rischia di diventare assai misera cosa nel XXI. Il fatto è che i musulmani sono troppo spesso terrorizzati dall'interpretare dinamicammente il testo coranico, laddove il Corano stesso continuamente modifica la normativa riguardo determinati fenomeni (i cosiddetti "versetti abroganti" e "abrogati"). Dio sa benissimo quali effetti possa avere il tempo su aspetti non strutturali ma transeunti delle società umane. Finché i musulmani non si confronteranno - e coraggiosamente - con un loro "Modernismo" non ci saranno troppe speranza di coniugare l'Islam con la modernità. Che non è sempre negativa, come dimostrano i comforts, la medicina, l'informatica e lo scambio in genere di conoscenze, cui i musulmani entusiasticamente fanno quotidiano ricorso. Semmai sono gli uomini a usar male la modernità! Ma questo è un altro discorso. Con simpatia. --Cloj 13:53, 16 feb 2010 (CET)

Formato della scheda laterale

Secondo me bisognerebbe ripristinare la sche da laterale secondo il formato che c'è nella voce "cristianesimo". Perchè è stata cambiata?--Marc.soave (msg) 16:20, 16 mar 2010 (CET)

Quello che tu chiami "scheda laterale" è un template sinottico e serve per riassumere le informazioni contenute nella pagina. Dato che un template sinottico serve per più voci, non si possono modellare i template a seconda della voce. Dato che il template:Religione andrebbe inserito nelle voci delle singole religioni, bisogna quindi trovare dei dati da inserire che siano comuni a tutte le religioni, altrimenti si rischia di inserire dati particolari solo per quella pagina e la tabella diventerebbe così personalizzabile da chiunque. Quindi -1 alla tabella e +1 al template sinottico. --★ → Airon Ĉ 14:52, 26 apr 2010 (CEST)

Si però almeno il template sinottico lasciatelo, avete tolto pure quello!--Marc.soave (msg) 21:42, 17 giu 2010 (CEST)

Ciao Marc, c'è stata una regolare votazione per cancellare il [[Template::Religione]] e più dei due terzi dei votanti hanno preferito "nessun template" piuttosto che quello che c'era. Che dici, ci mettiamo a lavoro per un template sinottico sull'Islam? A me piaceva l'infobox laterale :) --Lependu (msg) 08:51, 18 giu 2010 (CEST)

Ancora su questioni lessicali e titolo della voce.

Il Devoto Oli recita: "Islam: la collettività dei musulmani, il mondo musulmano" secondo significato: sinonimo di islamismo" "islamismo: religione monoteista fondata da maometto etc. etc."

Cosa usino le persone di lingua inglese, non è importante, in italiano, islam e islamismo sono praticamente sinonimi. In questa voce va bene usare indipendentemente islam o islamismo; il titolo della voce islamismo va modificato, e "islamismo" dovrebbe reindirizzare a "islam". --P_op O^p 12:20, 24 mag 2010 (CEST)

Appoggio: pure a me risultano sinonimi. --Fλιππο (dimmi) 14:45, 24 mag 2010 (CEST)

Il Lessico Universale Treccani dice: «Islam: Nome della grande religione monoteistica fondata da Maometto» e «Islamismo: S'intende con tal nome non solo la religione monoteistica fondata in Arabia da Maometto (m. 632 d. C.), ma anche tutto il sistema politico, sociale e culturale che ad esso strettamente sai connette».

Non si tratta di accodarsi ala lingua inglese (curioso che lo si dica su un personal computer collegato a Internet grazie a una serie di server[s]), ma di far riferimento al mondo culturale che di esso professionalmente si occupa, in ambito di università, accademie, riviste specialistiche e centri di ricerca. Tranquilli! I due concetti non sono la stessa cosa. Non posso chiedervi di credermi sulla parola (io valgo quanto qualsiasi altro Utente) ma di allargare un pochino il vostro campo d'indagine. Senza nulla levare all'ottimo Devoto-Oli (che io stesso adopero) e alla vostra solerzia. --Cloj 15:00, 24 mag 2010 (CEST)

Abusivi inserimenti circa il "terrorismo islamico"

Ho eliminato da questa voce relativa a una religione gli abusivi riferimenti ad azioni terroristiche condotte a termine da certe minoranze che si richiamano (altrettanto abusivamente) alla fede islamica. Sarebbe come parlare del terrorismo di gruppi cristiani (IRA) o ebraici (Banda Stern) nei lemmi relativi alle rispettive religioni. Ovvio che di tutto ciò si possa liberamente parlare, con la dovuta precisione, in voci quali "Terrorismo", stando sempre attenti a non suggerire all'ignaro lettore che questa abominevole degenerazione sia in connessione con gli enunciati di una religione. Per questo io consiglio di parlare di "terrorismo di matrice islamica, cristiana o ebraica" che sia, per non far credere che Muhammad, Gesù o Mosè fossero stati terroristi. Poco importa che ci siano stati esponenti religiosi di orientamento terroristico. Una parte (minima, oltretutto) non può essere presa a riferimento del tutto. In questo caso si scivolerebbe ovviamente nella più bieca e xenofobica polemica anti-religiosa. --Cloj 16:56, 29 ago 2010 (CEST)

Puoi pensarla come credi, ma le rivendicazioni di Imam e vari esponenti dell'islam di attentati gravissimi e l'incitazione ala Jihad sono noti a tutti, forse meno che a Te.

Non so come funzioni Wikipedia, ma se Te lo lascia fare vuol dire che è una schifezza.

Saluti.

PS il tuo è un vecchio trucco retorico, abbastanza penoso:

Io dico: Molti terroristi sono islamici (VERO)

Tu dici: Hai detto che tutti gli isamici sono terroristi (e questa inferenza logica è FALSA perchè non rispecchiaquello che ho scritto)-- Nomaphi 123, 16:59, 29 ago 2010 (CEST)

oltre a ricordarti che non sono tollerati attacchi personali, come scritto più sotto, il tuo inserimento è uno degli esempi di scuola di POV e "senza fonti" --ignis Fammi un fischio 17:11, 29 ago 2010 (CEST)

C'è libertà di informazione su Wikipedia ?

Ho inserito una sezione che spiegava i legami tra Islam e terrorismo, con spiegazioni e link alle fonti. Mi è stata CANCELLATA dopo pochi secondi.

In Wikipedia c'è democrazia o lasciano scrivere solo quello che fa comodo ?-- Nomaphi123 16:55, Ago 29, 2010

in Wikipedia non c'è democrazia perchè vigono altre policy: il tuo inserimento viola almeno questa e questa inoltre poichè realizza un nesso causale tra religione e terrorismo, viola anche WP:NRO --ignis Fammi un fischio 17:05, 29 ago 2010 (CEST)

No, non è assolutamente un nesso causale.

Dire che VARI imam e nazioni sostengono il terrorismo non vuol dire che TUTTO l'islam sostiene il terrorismo.

E' comunque la registrazione di un fatto: note prediche di Imam in Italia e visti da me personalmente alla TV. Iran e terrorismo, Libia e Lockerbie, OLP e Hezbollah ecc. ecc. ecc.

Quella che erroneamente mi addebiti si chiamerebbe tecnicamente induzione (un procedimento che partendo da singoli casi particolari cerca di stabilire una legge universale).-- Nomaphi123 13:32, Set 2, 2010

Abusivi inserimenti circa il "terrorismo islamico"

Caro Nomaphi123, ci siamo conflittati e riformulo quindi meglio (spero) il mio pensiero circa quanto lamenti. Quanto alle tue osservazioni su di me le lascio per intero al tuo buon senso e alla tua responsabilità.

Dovrei ricordarti che democrazia su WP non significa poter fare (o scrivere) quanto ci salta in mente ma fare (o scrivere) qualcosa che sia stato formulato in accordo con criteri scientifici condivisi ed enciclopedici.

Quanto a ciò che hai scritto (e solo per fare un esempio), mi permetto di dire che collegare all'Algeria, senza chiarimenti, il terrorismo di matrice islamica è quanto meno impreciso. Avresti dovuto dire semmai che essa è "vittima del terrorismo", così come l'Italia è stata "vittima" del terrorismo delle "Brigate Rosse" o di "Ordine Nero".

Il parlare di Hezbollah, se pure è lecito che di esso si possa parlare criticamente, bollandola perfino come organizzazione terroristica (dovrebbe farti riflettere però che gli USA, come l'Italia, intrattengono col Libano relazioni amichevoli e che del governo libanese fa parte per l'appunto Hezbollah, a significarti che la questione non è spiegabile senza numerosi e precisi distinguo, che nei tuoi passaggi di cui si parla, invece mancavano), ti porta - a mo' di altro esempio - a confondere cause politiche con assetti religiosi. Che c'azzecca l'Islam con la politica contemporanea, in cui si usa la religione come un'arma? Che c'azzecca il Cristianesimo cattolico dell'IRA col Cristianesimo protestante di Payne? Dì quello che vuoi (in accordo con le linee-guida di WP) ma nelle voci sul terrorismo. Scherza coi fanti, ma lascia stare i santi, insomma è il succo del mio pensiero. Se vuoi (legittimamente) polemizzare sull'Islam hai la voce Antislamismo. Sbizzarriscitici. Ciao, e senza rancore. --Cloj 17:24, 29 ago 2010 (CEST)

Rispondo

1. "avresti dovuto dire semmai che essa è "vittima del terrorismo", così come l'Italia è stata "vittima" del terrorismo ..."

Quanto scrivi è un tuo POV assai discutbile, il dato di fatto è che l'Italia sia ha generato il terrorismo delle BR sia ne è stata vittima. Sono vere entrambe le cose. Il termine "dovuto" poi mi pare un po' forte.

2. Scusa ma quella di Hezbollah è ridicola: è notoriamente un'organizzazione che supporta ed ha supportato il terrorismo

Concludo dicendo che fate di tutto perchè in "Islam" non compaia la voce Terrorismo, quando è evidente ai più che c'è un forte collegamento. Il che, ripeto, NON significa che tutti gli islamici sono terroristi, come qualcuno cerca di farmi dire con un trucco retorico vecchio di 3000 anni.

Tenetevi questa voce Islam purificata dalla verità di fatto. Ho capito che qui si lascia scrivere quello che si vuole lasciar scrivere. Spero di trovare un posto più obbiettivo e meno fascista.

Saluti-- Nomaphi123 17:42, Ago 29, 2010

Lascio alla tua intelligenza e alla tua civiltà l'onore e l'onere di giudizi quali "POV", "ridicola", "trucco retorico". "fascista". Io mi limito a dire che un contrasto d'idee non dovrebbe degenerare, neppure a livello verbale. Ma fai ciò che credi opportuno.

Ho cercato di spiegare il perché certi temi di carattere politico non dovrebbero comparire in lemmi relativi alle religioni ma in appositi lemmi, da elencare semmai nella rubrica "Voci correlate". Non mi sembrerebbe parimenti giusto parlare nella voce "Cristianesimo" di Santa Inquisizione e in quella "Ebraismo" di zeloti. Evidentemente non ci sono riuscito e mi spiace. A leggere la tua chiusa non ti dirò infine "ciao" ma "addio", con l'augurio di frequentare altri siti dai sicuri e migliori "orizzonti progressivi". --Cloj 12:28, 30 ago 2010 (CEST)

Quotando integralmente Cloj, aggiungo che le voci di Wikipedia devono essere oggettive e neutrali. E naturalmente inserire il terrorismo in una voce sulle religioni è un'operazione assolutamente di parte. E' come se qualcuno pretendesse di inserire un paragrafo sull'usura nella voce ebraismo, o sull'avarizia nella voce Scozia. Quindi è proprio per salvaguardare il fatto che wikipedia sia un'enciclopedia "obiettiva e non fascista"(e non comunista, non cattolica, non atea, etc.) che le modifiche di Cloj sono in difesa del'onesta intellettuale di wikipedia.--Dedda71 (msg) 13:05, 30 ago 2010 (CEST)

Mi piace molto l'onestà intellettuale e spero tanto piaccia anche a Voi, quindi rispondo sui fatti.

1 - "Non mi sembrerebbe parimenti giusto parlare nella voce "Cristianesimo" di Santa Inquisizione"

A me parrebbe invece giusto: l'Inquisizione ed il resto è purtroppo parte importante della voce STORIA del Cristianesimo (o Cattolicesimo se vuoi)

2- "le voci di Wikipedia devono essere oggettive e neutrali"

Appunto, non dire che VARI (che è molto diverso da "tutti") Imam e varie nazioni islamiche appoggiano il terrorismo è nascondere la verità dei fatti. Allora a cosa serve wikipedia ?

3- "Usura nella voce ebraismo"

Ci starebbe benissimo, basta spiegare che gli ebrei sono stati resi usurai dai cristiani, che in vari momenti storici in alcune nazioni gli impedivano di fare molti lavori più nobili.--Nomaphi123 13:21, 2 Sett 2010 (CEST)

Sembra che parliamo lingue diverse. Provo ancora a spiegarmi. Puoi benissimo parlare di terrorismo di matrice islamica, di Santa Inquisizione e di usura. Usando le dovute fonti terze e non le tue (o mie) idee personali. Ma non devi farlo nelle voci relative alle religioni. Ci sono lemmi appositi per quanto vuoi dire (tra l'altro ti accorgerai che quanto avevi scritto c'è già, abbondantemente scritto e ben scritto su WP). Avevo detto: "scherza coi fanti...". Capisci cosa intendevo dire? Banale rispetto per fedi religiose. Tutto qui. Degli uomini dì pure, motivando, tutto quello che vuoi. Si tratta di banalissimo ordine logico e metodologico. Per me finisce qui questa discussione pedagogica. Ciao. --Cloj 13:44, 2 set 2010 (CEST)

Allora chiedo, non a Cloj ma a chi abbia voglia di rispondere, perchè in "Chiesa Cattolica" c'è scritto questo ?

"la Chiesa cattolica è spesso ritenuta il principale ostacolo allo sviluppo scientifico in alcuni campi come le ricerche che richiedono cellule staminali embrionali e sperimentazioni su embrioni umani. Altre Chiese cristiane presenti in Italia (come quelle protestanti) hanno una visione diversa su questo punto, oltre che, soprattutto, sulla separazione tra Stato e religioni ('Laicità dello Stato')"

E' la stessa cosa degli imam che incitano al terroriso, cioè un dato di fatto in qualche modo negativo su UNA PARTE della Chiesa. E secondo me infatti ci sta benissimo.--Nomaphi123 17:42, 2 Sett 2010 (CEST)

nota il soggetto della tua frase (gli Imam che incitano al... ) e il soggetto della frase presente alla voce Chiesa cattolica (la Chiesa cattolica è spesso ritenuta il principale ostacolo.. e non i "Preti"). Se noti la differenza hai fatto un passo avanti

Poi, se leggi questo vedrai che quella frase non può stare in voce, così come questo edit

Se non comprendi i concetti di informazione referenenziata, aderenza alle fonti, nesso logico e causale referenziato rischi di violare un paio di pilastri --ignis Fammi un fischio 17:50, 2 set 2010 (CEST)

Ciò che citi sta appunto scritto in "Chiesa Cattolica", non in "Cristianesimo". Come ti ha indicato Cloj, esistono già i lemmi Islam politico-Islamismo e terrorismo islamista per gli inserimenti che tu proponi. Cordialmente,--Dans (msg) 17:54, 2 set 2010 (CEST)

Nella voce inglese, sempre sotto "Islam" c'è "Islamic revival and Islamist movements". E li dice "transnational groups like Osama bin Laden's al-Qaeda engage in terrorism to further their goals". Cioè parla di terrorismo nella stessa voce Islam, usando una sotto-voce.

Quindi mi pare che si possa mettere voce analoga tipo "Movimenti islamici" e scrivere nella stessa pagina che ci sono dei movimenti islamisti terroristici.--Nomaphi123 17:42, 2 Sett 2010 (CEST)

it.wiki non è en.wiki e l'una non è metro dell'altra (e viceversa). Come ti è stato fatto presente abbiamo voci ad hoc che descrivono la cosa --ignis Fammi un fischio 17:37, 3 set 2010 (CEST)

"it.wiki non è en.wiki": vorresti dire che siete più bravi di chi l'ha inventata ? Scusa ma non è credibile.

"abbiamo voci ad hoc che descrivono la cosa": si, ma trovo ingiusto mettere dei FATTI in voci separate, perchè la maggior parte non le legge--Nomaphi123 14:44, 7 Sett 2010 (CEST)

Il fatto che Wikipedia sia nata per mano di inglesi non significa che tutti gli inglesi siano più "bravi" a scriverci dentro rispetto al resto del mondo. È questo che è difficilmente credibile e totalmente illogico. "Si, ma trovo ingiusto mettere dei FATTI in voci separate, perchè la maggior parte non le legge"? Qui urge ricordarti che Wikipedia non è un mezzo di propaganda e non serve a sensibilizzare la gente su "quanto siano stronzi gli islamici" o qualsiasi altra idiozia volevi far trasparire con la tua modifica. Wikipedia è una fonte terziaria di informazioni, il che significa che riporta informazioni prese da altre fonti e le riordina e riorganizza; come conseguenza diretta vi è che ogni cosa che vi è scritta non è frutto diretto della mente di chi vi scrive, e che tutto ciò che vi è scritto è corredato di fonti esterne e giustificabili, ed entrambi questi punti mancavano alla tua modifica. Se hai finito di arrampicarti sugli specchi puoi anche andare ad espletare la tua dissimpatia nei confronti dell'islam dove ti viene permesso farlo, cioé non qui. ;) --Shadd の言 _(来い) 16:21, 7 set 2010 (CEST)

Guarda, secondo me non hai risposto seriamente alla mia domanda. Comunque, su questi temi molto molto molto (3 volte) "contingentati" ho rinunciato a scrivere, quindi sto scrivendo i FATTI altrove: così siamo tutti contenti. Mi riservo almeno di dire la mia nelle discussioni. Au revoir.--Nomaphi123 11:17 20 Sett 2010 (CEST)

Vedi invece di non dire la tua :-)). Meglio esporre semplicemente i fatti. Provàti e non ispirati da alcuna ideologia. Quando questi fatti terroristici ci sono (e ce ne sono!), non c'è neppure di esprimere giudizi morali. Si esprimono automaticamente da sé. Sarebbe bella che nel lemma "omicidio" esprimessimo tutto il nostro giusto sdegno. Non trovi? --Cloj 13:54, 20 set 2010 (CEST)

islam significa affidarsi a Dio, non sottomettersi— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.4.116.180 (discussioni · contributi) 12:51, 24 ott 2010 (CEST).

Peccato, caro anonimo, che non la pensino così gli arabisti. Vedi ad esempio R. Traini, Dizionario Arabo-Italiano, Roma, Istituto per l'Oriente, 1966, p. 603b: «abbandono, sottomissione, rassegnazione (alla volontà di Dio)...», --Cloj 23:16, 20 lug 2011 (CEST)

Ancora sull'uso di islamico sostantivo

Anche a me l'uso di islamico sostantivo, invece di mus(s)ulmano, dispiace: sa un po' di gergo giornalistico, è vero. Osservo, per incidenza, che c'è anche un altro termine: maomettano. (Quand'ero bambino e ragazzo, negli anni settanta, sentivo dire in genere, mi pare, maomettano; più tardi, mu(s)sulmano; negli ultimi anni, il brutto islamico.)

A proposito, non è vero che negro sia usato, ora, solo dai razzisti: io per esempio tutto sono fuorché razzista, ma dico negro (e non sono certo il solo!), semplicemente perché non vedo nessuna ragione al mondo per non dir così: in fin dei conti, negro vuol dire "nero", no? Che c'è di offensivo? Proprio nulla. Questa mania del politicamente corretto è già sciocca in America, ma da noi, oltre a essere sciocca, dimostra anche assoluta mancanza di dignità e di spirito critico. Io mi ritengo di sinistra, ma questo non è esser di sinistra! 62.98.3.248 (msg) 03:48, 3 mar 2011 (CET)

Leggi qui: WP:WNB. Grazie.--Dans (msg) 13:58, 3 mar 2011 (CET)

Su "negro" nella lingua italiana non hai torto. Ma attento alle precise differenze semantiche in inglese. C'è una bella differenza tra il termine "en:nigger" e "en:negro". --Cloj 19:46, 1 lug 2013 (CEST)

Motivazione cancellazione

perchè è stata cancellata l'immagine della calligrafia di Allah? Ai cristiani farebbe piacere se dei musulmani cancellassero l'immagine di Gesù usata nelle sue principali pagine?--Marc.soave (msg) 18:46, 30 giu 2013 (CEST)

Frenesie estetizzanti, temo. --Cloj 19:47, 1 lug 2013 (CEST)

Nation of Islam

per cloj. Sei sicuro che nation of islam sia un'organizzazione islamica come altre? Guarda che ha punti di fede eterodossi tipo i Bahai. Fa fede a sè. guarda la voce. Poi non credo sia più piccola degli aleviti o altri del genere. dimmi che ne pensi.--78.6.253.66 (msg) 12:13, 2 lug 2013 (CEST)

Hai ragione. Si tratta di una fede nuova, dai marcati caratteri politici, partorita deviando decisamente da iniziali posizioni islamiche. È semmai quindi assimilabile agli Ahmadiyya di Qadyan o ai Sikh. Potremmo trovare un punto di accordo isolando le fedi derivate dall'Islam in una sezione a se stante. Che ne dici? Così non ingeneriamo problemi. Non vorrei che ci si trovasse tra i piedi il Coreis e simili. --Cloj 12:33, 2 lug 2013 (CEST)

No guarda. Io li frequento quelli del coreis (moschea di segrate). a loro interessa solo il loro sito e i libretti che vendonono (al massimo preferiscono un'edizione del Corano piùttosto che un'altra). Magari nel template si può aggiungere a forme di Islam (ortodosse o eterodosse) senza specificare quali siano ortodosse e quali no (ognuno pensa di avere ragione lui e gli altri torto).--78.6.253.66 (msg) 12:45, 2 lug 2013 (CEST)

Mi sono accorto che già esisteva una sezione su forme islamiche considerate eterodosse dal sunnismo. Ho aggiunto lì la voce. Sul Coreis sono d'accordo. Tì ho lasciato anche una richiesta nella tua pagina di IP. Ciao (e scusa). --Cloj 12:48, 2 lug 2013 (CEST)

Posizione paragrafi

Mi chiedevo se non sarebbe meglio mettere le voci più strettamente riguardanti la dottrina islamica (profeti, culto, scuole giuridiche,clero etc) prima della voce modelli ispiratori. Mi sembrerebbe più corretto e più in linea con quello che avviene per le altre religioni abramitiche (vedere Cristianesimo ed Ebraismo). Una cosa tipo I pilastri dell'Islam - Profeti - Obblighi morali e sociali - Testi Fondamentali. Cosa ne pensate?

Inoltre la voce è scritta in maniera molto dettagliata e competente, ma credo che si possa valorizzare "frammentandola" un pochino - in questo senso mi sono permesso di staccare i "I Pilastri dell'Islam" da dove stavano prima per inserirli come voce d'apertura.

--Loomer (msg)--22:53, 25 mar 2014 (CET)

Se pò ffà. Ciao e grazie. --Cloj 09:15, 26 mar 2014 (CET)

Dar al-Islam

Ha ragione. Peccato sia stato bloccato in quanto, revertato a torto, si è appellato al Parlamento, alle Nazioni Unite e al Padreterno. Resta che aveva ragione. Anche se bastava un cn e un paio di fonti.--Xinstalker (msg) 14:33, 23 ago 2014 (CEST)

In realtà ci sono più termini: oltre a Dar al-Islam c'è Dar as-Salam (Casa della Pace) e Dar al-Tawhid (Casa del Monoteismo), ma concettualmente si riferiscono tutti alla stessa cosa.

Comunque trovo discutibile la presenza del paragrafo in questa voce: è una visione geopolitica del mondo elaborata e sviluppata in un contesto storico che oggi non esiste più da un secolo. E' come andare a scrivere che la concezione del mondo dell'Europa è il colonialismo.--Loomer (msg) 21:05, 23 ago 2014 (CEST)--21:05, 23 ago 2014 (CEST)

interessante... Ci sono... È dove sono? È trovati dove sono... Che rilevanza hanno rispetto a Dar al-Islam? Ti prego di non rispondere subito ma di valutare la risposta. Grazie! --Xinstalker (msg) 21:55, 23 ago 2014 (CEST)

Chiedo scusa, puoi essere più specifico? Non ti seguo. --Loomer (msg)--22:05, 23 ago 2014 (CEST)

Ti chiedo di citarmi le fonti secondo le quali dar as-salam è sovrapponibile a dar al-islam e poi valutarne la rilevanza. Diciamo roba ordinaria per i wikipediani...--Xinstalker (msg) 22:17, 23 ago 2014 (CEST)

[2] Dove si dice anche quello che sottolineavo prima, e cioè che questi termini sono del tutto superati e non hanno più senso d'esistere. --Loomer (msg)--22:38, 23 ago 2014 (CEST)

Scusa non ti avevo compreso, quindi conveniamo che non è rilevante e che va cancellato o quantomeno spostato in nota, nel qual caso sarebbero da indicare le fonti in cui questa espressione compare, intendo dar al-salam. Quelle ancora mancano... Ed è un vero peccato... --Xinstalker (msg) 22:51, 23 ago 2014 (CEST)

Non sono d'accordo con la cancellazione operata da loomer, intendo dire che non c'è fretta. Il brano andava meglio contestualizzato e precisato me non cancellato, semmai poteva essere una parte di una "storia delle teologie islamiche o del pensiero islamico"che qui manca. --Xinstalker (msg) 08:58, 30 ago 2014 (CEST)

Sinceramente non ne vedo il motivo; al massimo può far parte di una storia dell'Islam politico, non della pagina Islam. Voglio dire che ha senso metterlo tanto quanto mettere "Le Crociate" nella pagina Cristianesimo.--Loomer (msg)--09:47, 30 ago 2014 (CEST)

il brano può essere certamente spostato in altra pagina; islam politico/ islam religioso: ambito da approfondire...; ma non c'è comunque fretta. Parliamone, non agiamo per ora in pagina. --Xinstalker (msg) 10:12, 30 ago 2014 (CEST)

Scusami, non voglio sembrarti polemico, ma davvero non vedo il senso di tanta cautela. E'del tutto fuorviante continuare a tenerlo: non esiste una unità politico-religiosa nel "mondo islamico", che anzi oggi è più caotico, almeno dal punto di vista dottrinale-religioso, di quanto già non fosse per via della sua stessa struttura; anche paesi teocratici come l'Iran sono formalmente retti da una democrazia parlamentare e non certo da un califfo; lo status di "dhimmi" non mi risulta sia più in uso nella maggioranza dei paesi islamici. E allora di che discutiamo quando lo mettiamo nella voce "concezione del mondo" di una enciclopedia del 2014? E' grottesco, davvero, non esiste più un califfo e un impero islamico da 100 e più anni.--Loomer (msg)--10:29, 30 ago 2014 (CEST)

non sei polemico, ma non mi hai compreso o non mi sono spiegato. Facciamo così, trasferisci il testo che hai cancellato in questa pagina di discussione di modo che possiamo discuterne. --Xinstalker (msg) 10:59, 30 ago 2014 (CEST)

Metto un link per non fare un mattone: https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Islam&diff=67865105&oldid=67781932 --Loomer (msg)--11:31, 30 ago 2014 (CEST)

ok, poi provvediamo. --Xinstalker (msg) 11:48, 30 ago 2014 (CEST)

Ho rimesso il paragrafo dov'era. Non ne faccio una questione di principio o che, però davvero quel paragrafo mi lascia perplesso. Aldilà dell'opinione dei dotti - che mi rendo conto conti fino a un certo punto - è proprio totalmente cambiato il mondo arabo - islamico; non è solo un discorso riguardante l'assenza della figura califfale, il post-colonialismo e tutto il resto. --Loomer (msg)--12:01, 30 ago 2014 (CEST)

grazie! Si tratta solo di dare il tempo a Cloj di chiudere l'ombrellone e venire qui a dire la Sua. --Xinstalker (msg) 12:49, 30 ago 2014 (CEST)

Utente:Cloj gentilissimo torno al mio primo intervento in questa pagina, ho dei forti dubbi sulla rilevanza di Dār al-Salām in luogo o in alternativa a Dār al-Islām, in effetti né Ventura, né Abel citano la prima espressione. Perdona l'osservazione. --Xinstalker (msg) 10:34, 9 set 2014 (CEST)

Caro Xin, nei "sacri testi" (di cui ho citato solo una minima parte) compare l'espressione Dār al-Islām. Dammi tempo per capire dove mai e quando sia stata usata Dār al-Salām. Sospetto che sia una formula relativamente moderna (a occhio e croce sospetto che sia stata inaugurata in periodo ottomano, ma non ne sono certo). Ho bisogno di consultare in proposito testi ottomani. Cosa non semplice per un arabista, né breve. Ma, essendo ormai tornato sulla breccia, farò del mio meglio. Certo che questa questione mi sembrerebbe di "lana caprina" persino in ambito accademico. Ma, si sa, su WP allignano persone "più realiste del re", se non si trattasse di un'espressione non fontata, cui va posto rimedio. Un saluto cordiale, informandoti che sto studiando la questione relativa agli Yazidi (altra cosa non semplice, visto l'esoterismo della loro dottrina). --Cloj 11:31, 9 set 2014 (CEST)

Sugli Yazidi ti ringrazio di cuore, nel frattempo in voce sono intervenuti anonimi che facendo leva su siti apparentemente seri di templari moderni a cavallo e con cappuccio sostengono che è una religione derivata direttamente da quelle antiche mesopotamiche..., troppo divertente il riferimento a Enki/Ea. Come sai in campo italiano ci lavorò molto Furlani e Guidi... lì trovi già tanto...

Certo che questa questione mi sembrerebbe di "lana caprina" persino in ambito accademico. ma se è così difficile... perché dargli rilevanza? Toglila! non la mette nemmeno Abel il che è tutto dire... Per quanto riguarda Dār al-Islām, Ventura lo inserisce nell'islam sunnita nel periodo classico, e anche Abel mi sembra contestualizzare storicamente, quindi tale dottrina, andrebbe meglio contestualizzata... Sì lo so "rompo", perdonami... Ciao e grazie di tutto --Xinstalker (msg) 11:48, 9 set 2014 (CEST)

[↓↑ fuori crono]contributino...:

«La dottrina islamica contemporanea tende a considerare la contrapposizione tra dār al-Islām e dār al harb come superata: la esistenza di trattati e istituzioni internazionali universali impone di considerare i paesi non musulmani come dār al 'ahd, almeno in assenza di uno stato di guerra effettiva.»

(Roberta Aluffi Beck-Pecoz, Dār al-Islām, in Dizionario dell'Islam (a cura di Massimo Camparini). Milano, Rizzoli, 2005, p.83)

--Xinstalker (msg) 12:24, 9 set 2014 (CEST)

@ Cloj: questo è un sito degli Yazidi, qui puoi verificare cosa dicono della loro fede. Certo che sostengono che sia un culto preislamico e quindi "mesopotamico", e tengono anche a differenziarlo dal mazdeismo, ma non sostengono certo che è una filiazione dei culti sumero-accadici e assiro-babilonesi... come potrebbe essere? --Xinstalker (msg) 12:06, 9 set 2014 (CEST)

@Cloj... il sito internet che stai valorizzando è di questi qui...; contento tu e Sentruper... contenti tutti... :) --Xinstalker (msg) 12:40, 9 set 2014 (CEST)

Grazie per la citazione della Aluffi, mia collega che ben conosco, esperta di diritto islamico.

Sull'ultima battuta mi sembri un po' esoterico, un po' come gli Yazidi. Spiegati meglio.

Devo dirti che non è del tutto campato in aria il concetto che lo Yazidismo abbia un sostrato fortemente preislamico, che sia legato alle religioni della Mesopotamia, e che sia ricco di sincretismi. Ma mi piacerebbe sapere come si possono scrivere cose apodittiche quando sull'argomento poco e nulla si sa. Non è che possiamo proporre cose solo perché abbiamo una precisa (ma non fontata) idea, solo perché ci fa piacere, no?

Questo lemma ha vari puntelli in alcuni storici delle religioni, con le loro ipotesi, i loro condizionali e i loro punti interrogativi. Di meglio non si può (né si deve) fare. La tentazione, debbo confessartelo, è di abbandonare questo lemma, carico di implicazioni che somigliano molto a preconcette ideologie. Sbaglio? E poi, intervieni semmai tu nel contesto, se sei convinto di quello che dici. Io sono solo un povero islamista. Forse sei più qualificato tu. Ciao. --Cloj 14:48, 9 set 2014 (CEST)

Alla voce Yazidi mettiamo come prima fonte questo sito, che basta scorrere è per l'appunto dei templari. Ti sembra un sito degli Yazidi? A me no. Ho segnalato un sito degli Yazidi basta verificare al suo interno chi sono. Basta verificare con cura chi propone questi siti, lo dicono. Niente di esoterico dunque, solo verifiche.

Se vogliamo quindi riportare cosa sostengono gli Yazidi di sé stessi è sufficiente controllare il secondo sito evitando i templari col cappuccio ovvero questi qui... che non mi sembra siano Yazidi. Non occorre essere degli esperti, solo verificare i siti che si citano.

Per scrivere della religione degli Yazidi abbiamo la Treccani, La Encyclopaedia of Islam, e la Encyclopaedia iranica. Tre contributi accademici di assoluto rilievo e più che sufficienti per una voce ben fornita. Poi se vogliamo... possiamo consultare questo. Non occorre essere degli esperti, basta leggere e riportare con cura solo quello che c'è scritto. Solo quello che c'è scritto e non altro, non supposizioni, intuizioni, congetture, templari in video. Questo è il mio metodo. Non si tratta di essere esperti.

Per quanto attiene la Aluffi è chiara, occorre riportare per bene questo in voce: dār al-Islām è oggi per l'Islam una dottrina superata.

Dār al-Salām non sappiamo da dove viene, non lo sai nemmeno tu che sei un islamista. Se fosse in qualche modo rilevante lo sapresti. Le fonti consultare non ne parlano. Perché tenerlo in voce? Perché dargli quel rilievo? Cancellarlo è l'unica cosa wikipediana da fare. Quando sapremo bene della sua rilevanza lo reinseriremo.

Tutto qui. Non intervengo nelle voci, mi limito a delle osservazioni e a segnalare, virgolettando, le fonti e a verificare i siti e le fonti citate. A Utente: Sentruper ho inviato via mail la islamica e indicato la iranica. La Treccani già la conosceva.--Xinstalker (msg) 15:01, 9 set 2014 (CEST)

I siti "templari" non so da chi siano stati prodotti. Accetto la validità delle tue indagini. Mi limiterò agli studiosi più autorevoli, nei ristretti limiti delle mie competenze di islamista e non di "yazidista".

Che la distinzione tra Dār al-Islām e Dār al-ḥarb sia superata concordo. Ma è esistita nella manualistica classica e ha quindi validi motivi per essere ricordata. Si tratta, semmai, di esporre nel lemma tale distinzione, chiarendo che si tratta di un qualcosa che oggi non ha più ragione di riproposizione, salvo negli speranzosi deliri dei fondamentalisti islamici (questo bisogna ricordarlo). --Cloj 15:28, 9 set 2014 (CEST)

Io ho fatto notare questo: sul sito www.yeziditruth.org compare quello che vedi. Magari sono yazidi travestiti da templari, ma al momento non abbiamo certezze, forse è il caso di soprassedere. Per il resto, su Dār al-Islām e Dār al-ḥarb sono pienamente d'accordo con te. Grazie Cloj per quello che potrai fare. --Xinstalker (msg) 15:34, 9 set 2014 (CEST)

Mi spiace ma non concordo con voi. Se si è, come mi pare, tutti d'accordo sul fatto che tale concezione sia superata, essa andrebbe rimossa dalla pagina Islam, e semmai riproposta nei luoghi che le competono, cioè quelle pagine di carattere storico in cui si parla di dottrine morte da più di un secolo. --Loomer (msg)--15:52, 9 set 2014 (CEST)

Se predisponi una pagina sulla storia delle dottrine islamiche puoi inserirla lì e toglierla da qui. Il fatto c'è ed è rilevante anche se non più attuale, l'abbiamo per ora contestualizzata. Per ora mi sembra sufficiente. --Xinstalker (msg) 15:56, 9 set 2014 (CEST)

Potrei farlo se la pagina "Islam" fosse uno sgabuzzino dove infilare la roba che non sappiamo dove mettere :-D Nel mondo arabo islamico moderno esistono altri referenti, sia nel campo politico che religioso: la lega araba e la conferenza islamica, ad esempio; per quanto sia del tutto anacronistico parlare di una "concezione del mondo" comune al mondo islamico. Se iniziamo a levare questo paragrafo grottesco dalla wikiit magari riusciamo a trasformarlo in qualcosa di meglio, analizzandolo da un punto di vista storicistico - che è poi la lente sotto cui andrebbe esaminato. --Loomer (msg)--16:21, 9 set 2014 (CEST)

Non è roba che non sappiamo dove mettere, sono contenuti culturali e di notevole interesse. La Controriforma o i concili ecumenici per quanto datati sono di interesse per la storia della chiesa cattolica, anche se alcuni dei loro aspetti sono superati dal Vaticano II. Se vuoi allocare i contenuti in modo più completo occorre completarli, prima. --Xinstalker (msg) 16:27, 9 set 2014 (CEST)

Il problema è che i contenuti elaborati dal Vaticano hanno un valore ben preciso per i Cattolici, che nel magistero della Chiesa riconoscono il ministero di Dio in terra. Il dar al-islam è stata una concezione geopolitica come il colonialismo o l'espansionismo dei neo-con.--Loomer (msg)--16:40, 9 set 2014 (CEST)

No, non è stata una concezione "geopolitica" ma una nozione religiosa, relativa all'applicazione delle norme religiose. Non attribuiamo significati moderni a qualcosa che di moderno non è. --Xinstalker (msg) 17:22, 9 set 2014 (CEST)

Prima di continuare sul tema dar al-islam, ti invito a studiarne gli aspetti negli strumenti che sono stati già segnalati, in particolar modo Ventura. Ciao --Xinstalker (msg) 17:24, 9 set 2014 (CEST)

E, sommessamente, nel ricordare che "dār" è femminile in arabo e che quindi sarebbe meglio scrivere "la Dār...", la divisione del mondo tra Dār al-Islām e Dār al-ḥarb fa parte pur sempre del dibattito storico-istituzionale islamico e il fatto che abbia perso in epoca contemporanea la sua centralità, non significa che essa sia stata ripudiata, né che si dovrebbe eliminare dal lemma. Quando mai è ammissibile che questo avvenga nel momento in cui s'intenda descrivere dinamicamente e storicamente una dottrina, e non già staticamente, quasi si trattasse di un qualcosa di rigido e d'immutabile? Non si parla di una cosa falsa, ma solo di qualcosa che è mutato in seguito ai più recenti profondi cambiamenti geo-culturali e geo-politiche. Né falso, né inutile, perché serve comunque egregiamente a far capire l'evoluzione del pensiero islamico in materia.--Cloj 18:31, 9 set 2014 (CEST)

Io in realtà non intendevo interrogarmi sui massimi sistemi, quanto piuttosto far notare che le pagine di Wikipedia vengono elaborate secondo certe caratteristiche:

• Nella pagina cristianesimo non ci sono le crociate, che hanno lemmi a parte.
• Nella pagina europa non c'è il colonialismo, che ha un lemma a parte.
• Nella pagina Islam perchè deve esserci, visto che già esistono i lemmi dar al islam e dar al harb?--Loomer (msg)--19:12, 9 set 2014 (CEST)

1) Perché nel Cristianesimo la concezione delle Crociate non fa parte delle sue teorie circa il "diritto pubblico".

2) Idem per Europa. Del "colonialismo", salvo per poche persone, ci si vergogna e chi l'ha teorizzato è stato ripudiato dalla comunità dei giuristi e degli ideologi.

3) Si deduce il perché Dār al-Islām e Dār al-ḥarb abbiano per lunghi secoli fatto parte a pieno titolo del "diritto pubblico", del "diritto internazionale" e della teologia islamica. Oggi a tutto ciò è stata messa la sordina, in quanto superato dalle clamorose trasformazioni geo-politiche del mondo. Ma nessuno ha ripudiato tale concezione. --Cloj 22:26, 9 set 2014 (CEST)

1) Ma ha fatto parte per lunghissimo tempo della storia della Cristianità ed è stato un potente mezzo politico e di espansione militare. Inoltre, al contrario dell'Islam, il monarca assoluto in grado di indire una Crociata secondo tutti i crismi religiosi esiste ancora - essendo il Papa rappresentante di Dio in terra. I paesi musulmani oggi non si riuniscono più sotto la gonna del Califfo ma nella Organizzazione della Conferenza Islamica, che elegge democraticamente un rappresentante fra i paesi membri.

2) E quindi secondo te il colonialismo non c'è sulla pagina Europa perchè' "ci si vergogna del colonialismo"? I centinaia di milioni di cittadini dei popoli colonizzati (e che si sono liberati solo grazie a rivolte che spesso hanno lasciato migliaia e migliaiadi morti per le strade) per secoli non sanno che farsene della supposta pietà che Cloj rivendica, che del resto non è esistita durante il periodo coloniale - forse è esistita dopo. Forse. E infatti il motivo per cui non c'è il colonialismo sulla pagina Europa è semplicemente che vi sono numerosi lemmi a parte.

3) Nessuno ha ripudiato i concetti di dar al islam e dar al harb? E' stata emessa una fatwa <ref>http://www.arabwestreport.info/year-2006/week-30/12-azhar-scholars-dar-al-harb-and-dar-al-salam-are-no-longer-valid-under</ref>.--Loomer (msg)--09:59, 10 set 2014 (CEST)

Cioè, tu vorresti dirmi che nei trattati di Diritto pubblico e di Diritto internazionale si fa riferimento come istituzione qualificante al colonialismo? Il fenomeno è di sicuro esistito ma non credo che - salvo alcuni nostalgici - lo si rivendichi come un tratto dottrinario identificativo. Nessuno nella cultura islamica ha mai ripudiato, invece, la divisione del mondo tra Dār al-Islām e Dār al-ḥarb, anche se ormai è "passata in cavalleria". E poi, scusa, una fatwa sul tema (malgrado una fatwa debba essere emessa a fronte di un quesito giuridico su un caso concreto) non è mai vincolante (anche se ci sarebbe da precisare, ma la risposta sarebbe stucchevole e accademica. In ogni caso credo di averla spiegata nel relativo lemma). Al-Azhar ha semplicemente chiarito che non ha più senso per la dottrina islamica (come puoi capire non si tratta di un caso concreto ma di una disputa dottrinaria, attinente all'astratta concezione giuspubblicistica e internazionalistica islamica, che si studia ancora nelle scuole) pensare che sia ancora applicabile una concezione del mondo rimasta valida per 1200-1300 anni, ma ormai desueta. --Cloj 11:08, 10 set 2014 (CEST)

Io ti voglio dire che oggi i paesi musulmani si riconoscono in istituzioni diverse, come la Conferenza Islamica; che sulla questione è stata emessa una fatwa che rilega la concezione ai libri di storia, in quanto esistono delle leggi sovranazionali che i paesi aderenti alla Conferenza Islamica, chi più chi meno, rispettano tutti, anche perchè buona parte di essi è membro dell'ONU; che non esiste più un sultano da oltre 100 anni; che anche i paesi più teocratici come l'Iran o l'Arabia Saudita si organizzano in forme parademocratiche o monarchiche; che non esiste nessun impero islamico su cui far poggiare queste norme; però io queste cose le ho già dette tante volte, e ormai la discussione si è rimescolata talmente tanto su se stessa che all'orizzonte si profilano discussioni astratte all'inverosimile, e ci sarà da piangere sangue se arriveremo a cercare di capire cosa la "cultura islamica" ha ripudiato e cosa no, e chi, e dove, tantopiù ritrovandoci a discutere di roba sepolta da oltre un secolo, la cui elaborazione iniziale è cominciata quattro secoli dopo la morte del Profeta; e in defintiva per me sarebbe più agevole parlare del sesso degli angeli piuttosto che andar a scoperchiar tombe. --Loomer (msg)--14:25, 10 set 2014 (CEST)

Vero. Oggi la questione è relegata all'astratta manualistica di diritto pubblico e internazionale, ma non per questo - e su questo anch'io mi sono espresso fino allo spasimo ed è questione fondamentale metodologica - non è meritevole della nostra attenzione.

Puoi seriamente studiare Diritto Internazionale senza parlare della Società delle Nazioni? Bada bene: sarebbe come dire che la storia parla di cose morte e che non merita attenzione, finendo però con il non capire più un accidente del presente. Anch'io vorrei smetterla qui. Sono esausto non meno di te. --Cloj 15:08, 10 set 2014 (CEST)

Dār al-Salām

Ho inserito il cn per Dār al-Salām in attesa delle fonti ottomane che ne trattano. Sono certo che avendo il termine quel rilievo in voce saranno certamente diffuse e facile reperire. --Xinstalker (msg) 09:00, 10 set 2014 (CEST)

Nel frattempo [http://www.arabwestreport.info/year-2006/week-30/12-azhar-scholars-dar-al-harb-and-dar-al-salam-are-no-longer-valid-under ricordo il sito indicato da Loomer] che contiene, forse, degli interessanti spunti, chiedo scusa per gli approfondimenti che chiedo, ma siamo tutti d'accordo che questo sia, soprattutto oggi, un tema particolarmente delicato che richiede attenzione... --Xinstalker (msg) 09:32, 10 set 2014 (CEST)

Corano

Per quanto attiene il Corano posso mettere a disposizione due fonti, imho pregevoli.

• Il dizionario del Corano pubblicato dalla Mondadori e curato da da Mohammad Ali Amir-Moezzi
• e, soprattutto, questa qui. --Xinstalker (msg) 11:15, 10 set 2014 (CEST)

Sapimmo. Grazie. --Cloj 12:44, 10 set 2014 (CEST)

Inserimenti off topic

In merito a questo intervento, riguardante alcune rimozionni avvenute in questa pagina:

Inserimenti off topics Loomer, te lo dico con autentica cordialità, evita per favore d'inserire ipotesi avveniristiche e comunque abbondantemente off topics nella voce Islam. Se vuoi insistere a modificare il lemma, regolati da storico delle religioni. La stessa cosa vale per ciò che hai inserito in una didascalia. Se ti vuoi occupare di architettura islamica o, meglio, Architettura arabo-islamica, fallo (con la benedizione non solo mia, di Utente interessato), sul lemma apposito e più indicato, non su una voce che riguarda un credo religioso. Ciao. --Cloj 10:17, 28 ott 2014 (CET)

Sono numerose le pagine riguardanti credi religiosi al cui interno si articolano, in maniera più o meno approfondita, argomenti rimandati in altri lemmi più indicati: in Taoismo c'è una lunga didascalia riguardo il carattere cinese dào che arriva finanche ad illustrarne alcuni aspetti storici; in Shintoismo c'è il lungo paragrafo Templi quasi più articolato della stessa voce Jinja; in Islam il paragrafo "Differenze fra i concetti di Islam e Islamismo" è più articolato del lemma Islamismo, a cui peraltro rimanda. Le due note inserite nella didascalia in oggetto non si discostavano particolarmente da un costume che, pur con le sue varie sfumature, è comune e accettato in Wikipedia.--Loomer (msg) 13:55, 28 ott 2014 (CET)-

[@ Loomer] non sono contrario a inserimenti su quegli argomenti ma non sono d'accordo con fontarli per mezzo di quotidiani. Quindi o si trovano testi di livello accademico, o quantomeno confessionale di livello, oppure non hai consenso. Né il mio, né quello di Cloj. Se in altre voci ad argomento religioso trovi fonti da quotidiani puoi tranquillamente rimuoverli a meno che non appoggino notizie di cronaca o di costume. ciao, --Xinstalker (msg) 12:51, 28 ott 2014 (CET)

Sul sito ufficiale del ricercatore è possibile scaricare, in formato PDF, l'articolo comparso su Science di cui si parla nella prima fonte, quella di Repubblica: link http://www.peterlu.org/content/decagonal-and-quasi-crystalline-tilings-medieval-islamic-architecture.

Per quanto riguarda il secondo link invece ho trovato l'intervista rilasciata dalla ricercatrice al http://en.wikipedia.org/wiki/Simons_Center_for_Geometry_and_Physics successiva a un seminario da lei tenuto all'interno del centro in cui ha illustrato i collegamenti fra le teorie di cui si parlava nell'articolo. link http://scgp.stonybrook.edu/archives/984.--Loomer (msg)--13:55, 28 ott 2014 (CET)

Al di là del fontato o non fontato, che c'entrano certi dettagli con il credo islamico? C'entrano con l'architettura islamica, volendo anche con la cultura islamica, non certo col credo religioso. IMHO van messi eventualmente in una voce a parte. --Lependu (msg) 14:06, 28 ott 2014 (CET)

E' tutt'altro che un dettaglio marginale nel credo islamico, e ciò viene spiegato bene nel secondo link:Geometry allows grasp the constitutive laws of Nature and of the cosmos created by God. Therefore it counts among the signs perceptible in the material world, “ayat” in Arabic, that God sent to mankind as a proof of his existence.e poi continua citando il Corano. E', come minimo, un inserimento che ha lo stesso diritto di esistere di migliaia di altri che si possono trovare in queste pagine; ne ho già citate alcune, ma se ne possono trovare altre.--Loomer (msg)--14:46, 28 ott 2014 (CET)

Caro Loomer, perché non crei un lemma apposito e lasci stare quello sull'Islam che tanto t'attrae? Mai ti sia per comando, per carità. Nessuna censura inappropriata. Ma per consiglio amichevole. :-) --Cloj 15:06, 28 ott 2014 (CET)

E ci mancherebbe pure che ti mettessi a dare ordini... ;) Guarda che se non si fosse capito io non sono contrario al lemma, anzi, ma certo quello non può basarsi sulle due note in croce inserite nella didascalia. Al lemma semmai si dovrà dedicare il frutto di un lavoro ben più complesso sul pdf - e non solo di quello, suppongo.--Loomer (msg)--01:03, 29 ott 2014 (CET)

Loomer, continui a citare il fatto che digressioni sul tema vengano fatte anche in altre pagine. Penso che questo non possa essere portato come argomento: se altre pagine sono dispersive (ad essere delicati) non e' che per forza lo debba diventare anche questa. Mi sembra che il parere della comunità e, per inciso, anche il mio, sia quello di mantenere quanto più possibile la pagina contingentata ed eventualmente inserire riferimenti ad altre pagine. --Balders Død (msg) 10:42, 29 ott 2014 (CET)

Ma in quale modo una didascalia di due note sarebbe dispersiva?! La dispersività, se così vogliamo vederla, è ben altra e nella pagina c'è anche qualche esempio. Quello che si vorrebbe fare quì è un'invenzione bella e buona: in buona parte se non in tutte le pagine di wikipedia si dedica qualche paragrafo o qualche accenno ad argomenti poi trattati in altre pagine. Non è un errore, non è uno sbaglio, è così che funziona e basta. Dimostrate che le fonti autorevoli e non di seconda mano ci sono la didascalia può restare tanto quanto quello che c'è nelle altre pagine.--Loomer (msg)--11:07, 29 ott 2014 (CET)

A mio modo di vedere quella didascalia e' proprio sbagliata come costruzione a prescindere dalle fonti. E' fuori luogo e contesto citare, en passant in una didascalia riguardante il dettaglio di una moschea, la teoria delle stringhe. --Balders Død (msg) 11:26, 29 ott 2014 (CET)

Magari potremmo parlare, a buon diritto, della teoria del caos. :-D --Cloj 11:29, 29 ott 2014 (CET)

E allora questa è una questione soggettiva e non oggettiva, perchè se non l'hanno trovata fuori luogo nei centri universitari deputati allo studio della fisica e della matematica - che anzi hanno invitato la ricercatrice a tenere un seminario nella loro università - quantomeno la questione ha una valenza accademica tale da essere nominata senza doversene vergognare. --Loomer (msg)--11:38, 29 ott 2014 (CET)

Mi sembra che tu non abbia afferrato il nocciolo della discussione per come si e' evoluta. Io non dico che quelle informazoni non possano essere di interesse (questo lo lascio a persone piu' esperte di me nell'argomento), suggerisco solo di inserirle in una voce apposita e non in una didascalia. --Balders Død (msg) 11:46, 29 ott 2014 (CET)

No, quello che dici tu è quello che dico anch'io, e l'ho sostenuto prima, ma le due cose non si escludono; voglio dire che i due accenni nella didascalia sono appropiati perchè rimandano a documenti 1)ufficiali, 2) accademici (e parliamo di accademie di altissimo livello) - appunto quello che dovrebbe fare un'accenno o un rimando. La voce nel lemma appropiato dovrà essere per forza di cose più completa.--Loomer (msg)--11:55, 29 ott 2014 (CET)

Ok, secondo te gli accenni sono appropriati perche' ufficiali e accademici, secondo me questo non basta. Le informazioni devono essere inserite nel giusto contesto altrimenti uno potrebbe inserire qualsiasi informazione ben fontata dappertutto, cosa naturalmente non ammissibile. Questo e' il mio punto di vista, ora lascio che altri si esprimano a riguardo. --Balders Død (msg) 12:03, 29 ott 2014 (CET)

[← Rientro]Sono d'accordo in pieno con te Baldersdod. Nessuno dice che Loomer abbia scritto imbecillità da vandalo. Solo che il contesto è fondamentale e dispiace che il bravo Loomer si ostini a non accogliere sensati suggerimenti. Se parlassimo del genoma umano, che ha fonti più che autorevoli (specie da che è stato interamente tracciato), nessuno reclamerebbe di certo. In astratto. La domanda infatti è: dove si vorrebbe inserire un riferimento di tal fatta? Immaginiamo se avrebbe senso farlo nel lemma, ad esempio, dedicato a Gesù Cristo o a Gino Bartali, magari in una didascalia di una loro immagine. Di Pietro direbbe: che c'azzecca? E io con lui. --Cloj 12:32, 29 ott 2014 (CET)

Cloj, ma che stai dicendo? La moschea dell'immagine è stata costruita secondo il canone "geometry=order=truth=divine perfection", caratteristica comune e peculiare del mondo islamico, secondo indicazioni che già sono coraniche...

" For example, Soura 67 “of the Kingdom” provides a cosmographic picture of the heavens with specific geometrical properties:

And he is the Mighty, the Forgiving!

Who hath created seven Heavens one above another: no defect cast thou see in the creation of the God of Mercy:

Repeat the gaze: seest thou a single flaw?"

... e proprie rella religiosità islamica:

"Geometry allows grasp the constitutive laws of Nature and of the cosmos created by God. Therefore it counts among the signs perceptible in the material world, “ayat” in Arabic, that God sent to mankind as a proof of his existence." e ancora "From the viewpoint of Islamic strict and abstract monotheism that forbids any association of God with any form whatsoever, this means that geometry constitutes a licit way to connect up the earthly world of human reality with divine transcendence...

Già da questo si evince come l'architettura islamica sia una diretta emanazione di una peculiare concezione religiosa, e questo basterebbe alle persone di buon senso per capire che se la prima è una diretta emanazione della seconda (come in effetti è, e lo dicono le fonti accademiche, non le nostre opinioni) allora non ci sono ragioni per escludere l'accenno dalla pagina della religiosità islamica, perchè è la stessa concezione islamica della divinità ad avere simili caratteristiche che la accomunano alla ricerca su quella che chiamiamo teoria delle stringhe, perchè:

"(la ricercatrice)...where she told an attentive audience of string theorists and mathematicians about the close relationship between geometric abstraction and sacred art in the Islamic world. The finely engraved images of medieval domes resemble the “geometric tilings” constructed to explain certain phenomena of string theory..

Non si dice che i musulmuani avessero scoperto la teoria delle stringhe, bensì che la loro peculiare concezione religiosa li aveva avvicinati a certi elementi di quella teoria.

Allora o mi si dimostra, CON LE FONTI E NON CON LE OPINIONI, che la ricercatrice sbaglia, oppure stiamo contrapponendo opinioni soggettive su aspetti puramente formali (e lo stiamo facendo, come mostro sopra, partendo da presupposti erronei - sostenendo cioè che tutto questo non abbia collegamenti con la religiosità islamica stricto sensu) a fatti discussi nelle accademie e appartenenti alle scienze religiose islamiche. E allora io chiamo a testimoniare tutta la gente di buon senso che questa è una cosa erronea in una enciclopedia, una cosa che non dovrebbe accadere: quasi un abuso. Se poi i particolarismi devono vincere (perchè potremmo sindacalizzare sul 99% delle pagine di Wikipedia usando i canoni, sbagliati, che sono stati usati quì) allora io davvero dico e firmo: si sta facendo una cazzata. C'è bisogno di un lemma dedicato, approfondito? Sì, assolutamente. Ci sono ragioni per escludere un qualsiesi accenno a questi aspetti dalla pagina "Islam"? No, perchè tutti questi aspetti sono vicini alle caratteristiche della Divinità nella concezione islamica; e questa è l'opinione delle accademie.--Loomer (msg)--13:42, 29 ott 2014 (CET)

Cosa dico in questa inutilmente protratta discussione? Mi ripeto per l'ultima volta.

Un'affermazione, esatta, autorevole, fontata, NON ha diritto di esistere (a mio parere) fuori contesto. Che sia sensata la teoria delle stringhe (che qui prendo ad esempio) che hai voluto con tanta tenacia difendere, non lo mette nessuno in dubbio. Non sono d'altronde io a poterlo fare. Non sono un esperto e, sinceramente, non me ne importa neppure più di tanto. Sono argomenti che esulano del tutto dalla mia cinquantennale esperienza di Ordinario di Islamistica e di storico delle religioni.

A occhio e croce mi sembra che se ne possa parlare (ma già te l'ho inutilmente detto) in lemmi quali Architettura islamica o, meglio, Architettura arabo-islamica. Forse su questi temi sei particolarmente edotto e non intendo certo limitarti nell'espressione del tuo sapere, ma - ti prego, ti supplico, t'imploro - lascia perdere il collegamento con l'Islam. Che è una religione e che, in quanto tale, non ha scoperto un accidente di niente in campo architettonico, matematico, astronomico, alchemico, cantieristico, tessile, e compagnia proseguendo.

Lo vuoi accettare o no il fatto che l'Islam è una fede? Che sono stati uomini (musulmani, biondi, zoppi, simpatici o longevi, non ha alcuna importanza) a costruire moschee, palazzi, acquedotti, caravanserragli? A ornare tessuti, a incidere materiali? A incidere e poi battere moneta?

Perciò, che senso ha parlare di cose che esulano dall'argomento? Nel lemma Islam qualcuno (non ricordo se io stesso) ha avuto la dabbenaggine d'inserire un'immagine che raffigura la parte interna di una cupola di una moschea. Non sia mai! Da qui ti si è scatenata un'incontenibile passione per parlarci della teoria delle stringhe applicata all'ideale aniconico islamico, o di chissà quante altre cose, tutte esulanti dal banalissimo fatto che una moschea è un luogo ideato da musulmani per pregare. Di questo solo si dovrebbe parlare. Di strutture religiose, cioè, non di strutture architettoniche. Per quelle ci sono moschea e i lemmi già ricordati.

Un saluto, nella speranza di una riflessione ulteriore da parte tua.--Cloj 14:16, 29 ott 2014 (CET)

Mostrami - ti prego, ti imploro - come può essere "fuori contesto" nella pagina Islam una fonte accademica che mostra come il concetto di Divinità islamico sia strettamente legato a concetti di natura anche geometrica; concetti che avrebbero influenzato in maniera netta quell'espressione artistica nelle moschee i cui elementi tanto ricordano le tessellature geometriche della teoria delle stringhe.

Mostrami, ti prego, come di questo si possa discutere con i "secondo me" quando di fronte si hanno le ricerche di una signora chiamata quì Simons_Center_for_Geometry_and_Physics a tenere una conferenza e che ti dice che sì, la concezione islamica della divinità (quindi Dio, quindi il perno dello stretto monoteismo islamico: più Islam di Dio non c'è nulla) ha portato a ciò di cui accenno sopra. Mostrami perchè dovrebbe essere proibito anche solo accennarne in questa pagina, perdipiù, come accade, al di sotto dell'immagine di una moschea che è il perfetto esempio di quel "geometria=ordine=verità=perfezione divina" che racchiude in poche righe la concezione illustrata sopra, che una signora autorevolissima ha detto che proprio quelle moschee sono l'esmpio perfetto di ciò.

Io sapevo che con i "secondo me" su WIkipedia non si scriveva nulla, tantopiù di fronte a fonti chiare, in due lingue, autorevolissime. Molto, molto pericoloso quello avviene da queste parti: le opinioni non possono essere superiori ai risultati delle ricerche condotte da esperti del settore; spero sia un malinteso, una confusione, e che si arrivi a trovare un accordo sul dove piazzare queste fonti che di Divinità e Islam parlano. Un Loomer cordiale ma preoccupato --Loomer (msg)--14:56, 29 ott 2014 (CET)

Loomer, ho una domanda. Le principali personalità del mondo islamico, da Maometto a tutti i maestri di fiqh o sufi, o di qualsiasi altra materia, quelli unanimamente riconosciuti come maestri, erano forse tutti anche esperti di teoria delle stringhe o semplicemente di geometria? Il loro - eventuale - essere esperti ha avuto un ruolo fondamentale nella loro fede? --Lependu (msg) 15:02, 29 ott 2014 (CET)

Ciao Lependu, io non sono esperto, debbo citare sempre dal documento. Dalla mia bocca non esce nulla di mio, quello che cerco di portare all'attenzione di tutti sono i risultati delle ricerche: le mie opinioni sono subordinate a quelle, e ritengo che così debba essere quando si partecipa a una enciclopedia. Cito:

• ... geometry in Islam served the construct of a geometrical conception of the world that rests upon the conjunction of two powerful founding systems, monotheism and the rigorous sciences. As both theory and practice, or ideality and reality in phenomenological terms, geometry realizes the union between the two opposed spheres of the abstract ideal of mathematical thought and the concrete reality of matter that this mathematical thought enables to rationalize, measure and define. Very importantly then, geometry allows the realities of physics to interplay with the idealities of metaphysics.

Ma, almeno è quello che a me pare, la signora non riserva molta importanza alla questione delle personalità: con metodo scientifico, si limita a prendere gli elementi a disposizione e dire che A ha portato a B e di contorno, a elementi molto simili a un C che in futuro verrà scoperto da altre parti, in altri modi, sicuramente in maniera più approfondita; ma che comunque è esistito a modo suo anche in A e B, per diretta influenza del primo sul secondo. Niente di più, niente di meno. --Loomer (msg)--15:21, 29 ott 2014 (CET)

Io non so se una speculazione in chiave "evoluzionistica" (che ho provveduto a eliminare) provenga da un fedele musulmano o no. E neppure m'importa. So solo che il lemma "Islam" è - come ognuno può capire - un lemma particolarmente sensibile. Quindi qualsiasi opinione personale dovrebbe essere bandita, perché rischia di essere offensiva per un buon credente. Così una lettura particolare ha certo diritto di essere inserita nella voce, ma solo a condizione che sia citata con precisione la fonte autorevole di riferimento. Non nel senso di riferire un'opinione di un qualsiasi studioso di oggidì, più o meno esperto, orientalista o meno, ma di un mufassir (esegeta) classico, un autore cioè di uno dei tanti tafsīr (esegesi) che hanno avuto modo di essere vagliati nel tempo dall'opinione pubblica islamica più autorevole (mi riferisco perciò a Tabari, Razi, Zamakhshari, Baydawi, Qurtubi, Albani e a qualche altro).

Pertanto vi prego di inserire le eventuali opinioni, sempre accuratamente fontate, in un apposito paragrafo, ben distinto dalla descrizione di base del lemma o, meglio, in un lemma a sé stante.

Grazie. --Cloj 15:41, 29 nov 2014 (CET)

ERRATA CORRIGE PER LA VOCE PROFETI

Vorrei fare una puntualizzazione su questo passo messo alla voce PROFETI: La ragione è che l'Islam è (almeno inizialmente) la religione degli arabi, discendenti da Ismaele, mentre gli ebrei sarebbero i discendenti da Isacco e i cristiani sarebbero gemmati dall'ebraismo come una setta ebraica che con Paolo di Tarso iniziò ad accogliere anche i non-ebrei.

I cristiani gemmati dall'ebraismo si sono allargati ai NON EBREI non grazie a Saulo di Tarso detto apostolo Paolo ma grazie all'apostolo Pietro quando andò da Cornelio e la sua famiglia che erano Romani(vedi Bibbia-Atti cap.10) dove ci fu il versamento dello spirito santo di Dio proprio su Cornelio e la sua famiglia e Pietro disse: "Per certo comprendo che Dio non è parziale ma in ogni nazione l'uomo che lo teme e opera giustizia gli è accetto"(Atti 10:34,35).

Paolo ha proseguito l'opera,infatti è chiamato apostolo delle nazioni, predicando a greci, turchi, romani... a tutti insomma; ma fu Pietro ad aprire le porte ai gentili (cioè ai non ebrei)

il link sotto non so cosa sia e non lo messo io; chi è in grado di levarlo cortesemente lo faccia grazie mille! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 151.25.197.168 (discussioni · contributi) 14:09, 12 gen 2015 (CET).

Eliminazione di brani

Loomer, il lungo brano che hai eliminato e che ho reinserito, prima che tu lo eliminassi nuovamente, a mio parere rendeva il lemma migliore, fornendo elementi dottrinari alla conoscenza dell'Utente. Quindi ti prego di evitare un simile tipo di brusca re, a mio parere, immotivata amputazione. Non sono stato io a procedere con annullamenti su cui giustamente chiedi una discussione preliminare, ma sei stato tu a mandare al macero parti che a mio sommesso parere erano di un certo rilievo.
Quindi ora vediamo di spiegarci reciprocamente. Sperando di non avere più motivi in futuro di contendere su questo lemma assai sensibile, come capisci bene, che sembra attirarti irresistibilmente. --Cloj 22:51, 14 gen 2015 (CET)

Guarda che stai facendo della confusione. Io ho fatto degli inserimenti il 14 alle 04.15 nella cat. "Dio" che risulteranno poi in alcune parti cancellate e in altre spostate dal tuo intervento delle 16.13. Saluti. --Loomer (msg)--11:06, 15 gen 2015 (CET)

Islam: religione o altro?

Forse non è del tutto corretto definire l'Islam una religione; forse bisognerebbe definirlo come una dottrina e/o ideologia e/o fede religiosa, politica e militare, ma anche come movimento e organizzazione politica e militare. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 22:26, 28 gen 2015 (CET)

Ciao, forse è meglio se ti leggi bene il concetto wikipediano di NPOV --Lependu (msg) 08:28, 29 gen 2015 (CET)

Alla voce NPOV sta scritto: ... Essa prevede che ogni argomento sia trattato presentando tutti i punti di vista rilevanti in maniera equa, proporzionata alla loro rilevanza e senza pregiudizi. ... Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 18:34, 29 gen 2015 (CET)

quindi hai fonti terze e autorevoli che supportano la tua opinione? penso a fonti sociologiche, storia delle religioni e similari possibilmente peer review. --ignis scrivimi qui 18:44, 29 gen 2015 (CET)

La fonte principe è il Corano che è anche un trattato politico e militare. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 19:05, 29 gen 2015 (CET)

in wikipedia si prediligono fonti secondarie perchè non tocca a noi l'esegesi delle fonti primarie --ignis scrivimi qui 19:08, 29 gen 2015 (CET)

La voce Antislamismo con tutte le sue fonti secondarie e terze potrebbe costituire una di queste fonti secondarie; poi vi è per esempio Paul Balta nel suo saggio l’Islam; il giornalista Magdi Allam nei sui saggi e articoli sull'Islam e molti altri studiosi e autori anche di formazione islamica; Oriana Fallaci nelle sue opere sull'Islam e la sua storia; http://www.nuovadidattica.net/archivio/attivita/creazioni/lhiroshima/interventiquestionemedioorientale.htm . Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 20:13, 29 gen 2015 (CET)

non credo ti sia chiaro il concetto di fonte terza e autorevole o fonte peer review o fonte accademica.--ignis scrivimi qui 21:40, 29 gen 2015 (CET)

Forse hai ragione però: mi pare che le questioni di fede non vadano soggette a "peer review" che riguarda soltanto le cose sientifiche, poi da un punto di vista storico della sienza storica e antropologica e della sienza politica (vedasi teocrazia), non so se vi sia mai stato un dibattito scientifico aperto e approfondito sul fatto che l'Islam possa essere anche altro da una religione, a naso credo di sì. Fonti accademiche ve ne sono: Mircea Eliade nella sua fondamentale opera Storia delle Religioni e due professori universitari di area islamica uccisi dai fanatici islamici, uno era egiziano e l'altro (?) verificherò. Alberto Pento --79.38.249.59 (msg) 07:35, 30 gen 2015 (CET)

Caro Pento, sosterresti la stessa tua ardita tesi anche per l'Ebraismo e il Cristianesimo? Essa, tra l'altro, ha tutte le caratteristiche di una "ricerca originale" che, come dovresti sapere, è inammissibile.

E poi lascia stare i giornalisti. Ottime persone, essenziali per la comunicazione, ma raramente ricercatori. Nel caso di Allam e della Fallaci si parla di polemisti. Legittimi, come è ovvio, ma nella loro veste di studiosi non mi azzarderei a definirli studiosi. In una sua pagina sul Corriere della Sera di Mieli, Allam sostenne ad esempio che la parola Maometto derivava da "Malcommetto", qualificandosi subito come dilettante e inaffidabile etimologo. Il retroterra storico sull'Islam della brava Fallaci - delle cui idee sull'Islam non discuto - era poi quanto mai precario. Ti segnalo una recensione [3], dove veniva messa in evidenza (quando era ancora viva) la sua sbrigliata fantasia storica. --Cloj 16:39, 30 gen 2015 (CET)

Io non sostengo tesi, pongo soltanto delle domande che sorgono spontanee. L'ebreo Mosè, profeta e religioso, era anche un capo politico che condusse il popolo ebraico fuori dall'Egitto verso la Terra Promessa; Maometto, profeta e religioso, era un capo politico e un condottiero militare, mi pare che abbia anche ucciso di sua mano centinaia de persone (per lo più ebrei); Gesù Cristo fu soltanto un religioso, non fu un capo politico né un condottiero militare sebbene sia stato condannato e crocifisso dai romani per lesa maestà dell'imperatore romano, vedasi la scritta INRI; anche Budda (Siddarta) mi pare che fu soltanto un capo religioso. Le mie sono soltanto domande. Mircea Eliade nella sua fondamentale opera Storia delle Religioni e due professori universitari di area islamica uccisi dai fanatici non erano giornalisti polemisti. Alberto Pento--79.38.249.59 (msg) 08:20, 12 feb 2015 (CET)

Sul fatto che lo stesso Islam sostenga di essere dīn wa dunya (religione e mondanità, sacro e profano e di avere una visione integralistica del mondo) siamo d'accordo. Ma il termine religione non si limita al solo fatto spirituale, come ben ci ricorda il termine latino religio. E, d'altronde, nessun sistema religioso vive astratto dal mondo, se non ricordo male. Nel lemma è ricordato che l'Islam è in buona sostanza un'ortoprassi. Quindi? --Cloj 11:30, 12 feb 2015 (CET)

Anche l'antropologo Claude Levi Strauss nega che l'islam sia una religione. Alberto Pento--31.159.153.71 (msg) 14:29, 22 feb 2015 (CET)

Bene. Opinione rispettabile. Altri invece lo affermano. --Cloj 13:13, 11 mar 2015 (CET)

Storia dell'Islam

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Forse intendevi "Storia dei paesi islamici"? La storia dell'Islam è immensa. Puoi cercare sotto, "dogma", "escatologia", "diritto", "teologia". Pochissimi ci lavorano e moltissimi sono puri e semplici orecchianti. Anche tra i devoti. --Cloj 13:13, 11 mar 2015 (CET)

Concordo con Cloj; si tratta di un argomento potenzialmente quasi infinito. Le evoluzioni dottrinali e di tutti gli aspetti dell'Islam è impossibile da rendere, considerando sia l'evoluzione negli anni che quella nello spazio, dato che in ogni area di influenza, paese, regione, ecc. si sono sviluppate correnti e movimenti differenti, con proprie specificità. Per quanto riguarda la storia dei paesi islamici, bisognerebbe fare riferimento alla storia dei singoli paesi, nelle rispettive voci. --Ilyesp (msg) 18:24, 11 mar 2015 (CET)

paradiso e inferno

la voce non accenna alla concezione islamica dell' al di là, aspetto fondamentale di qualsiasi credo religioso. La concezione spazia dalla vicinanza alla luce, amore e verità di allah, similem ad altre religioni (paradiso cristianao, nirvana buddista ecc) ad una cooncezione più materale nota alle cronache sul fondamentalismo islamico: chi dona la vita per fede, è atteso da vergini nude fra fiumi di latte e miele.
meno noto è il castigo, sura VI, 128: ed Egli dirà<<il fuoco è la vostra dimora e vi resterete in perpetuo, a meno che Allah non vogli altrimenti>>, versetto in cui sembra che il castigo può non essere eterno. Altri 27 passi affermano i lcontrario. Alcuni interpretano che è eterno i lluogo del castigo, non il tormento. Diversamente dalle fedi ciristiane in cui libertà e perfezione di Dio comporano una volontà immutabile da e per sempre, nell'Islam la libertà di Allah è intesa come possiiblità di poter sempre variare una decisione, come la dannazione dell'anima.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 89.202.231.191 (discussioni · contributi) 13:27, 18 gen 2016 (CET).

Si può fare un richiamo, ma il tema è trattato in Janna e Inferno islamico.--Cloj 13:01, 18 gen 2016 (CET)

Perplessità

Non c'è nessuna pagina di "Critica all'Islam" come per il Cristianesino? Oppure c'è e non l'ho trovata Attivista (msg) 20:44, 8 ago 2016 (CEST)

Buondi`, c'e` la pagina Antislamismo che credo copra molto di quello che tu intendi con Critica all'Islam. --Lependu (msg) 10:21, 9 ago 2016 (CEST)

"I Sikh, presenti in India, nati dopo Muḥammad, che ritengono validi alcuni punti del credo islamico (tra cui il monoteismo). Sono considerati tuttavia appartenenti a una religione completamente distaccata dall'Islam, e non una sua eterodossia." I Sikh sono in netto contrasto con i mussulmani. Si può approfondire questo?--Tigre-samolaco (msg) 22:04, 13 gen 2017 (CET)

Lettera maiuscola islam e cristianesimo

La pagina di wikipedia del cristianesimo scrive "cristianesimo" con la lettera minuscola, mentre questa pagina scrive "islam" con la lettera maiuscola, forse perché si è tradotto dall'inglese (dove le regole della grammatica sono diverse). Chi ha ragione? Secondo la grammatica italiana (cito dal sito Zanichelli): ⇒ I nomi delle religioni di solito vanno scritti con la lettera minuscola (cristianesimo; buddhismo; ebraismo; ecc.). Anche i fedeli delle varie confessioni vanno scritti con la lettera minuscola (musulmani; cristiani; buddhisti; ecc.). Fatemi sapere, se siete d'accordo provvedo a modificare la pagina. --118.171.69.106 (msg)

Matrimoni misti

Avevo aggiunto al paragrafo matrimoni misti, che trattava solo delle donne non musulmane, anche il paragrafo sui mariti non musulmani in questi termini:

Alla donna musulmana è vietato sposare un uomo non musulmano. Tale discriminazione è legge dello stato in gran parte dei paesi a maggioranza islamica.

E' stato corretto in: Alla donna musulmana è vietato sposare un uomo non musulmano. Tale disposizione è presente anche in altre culture giuridiche semitiche, in cui la donna è considerata come legittimante la prole. Questa condizione è regolamentata da leggi dello Stato in gran parte dei paesi a maggioranza islamica.

A me pare una discriminazione. Discriminare significa appunto fare differenze, separare, ed è quanto avviene tra uomini e donne nel diritto familiare musulmano. Non mi pare che ci sia una particolare "regolamentazione" da parte dei paesi musulmani, penso all'Arabia Saudita, l'Iran o a paesi "moderati" come il Marocco. E' proibito e basta. Il paragone con altre culture semitiche e la legittimità della prole mi pare un po' una divagazione. La donna nell'islam è in stato di minorità, sotto tutela del padre o del marito. Una donna non tutelata dal marito musulmano andrebbe contro l'ordinamento di sottomissione che caratterizza il sistema islamico. E' difficile non chiamarlo discriminatorio, ma non è necessariamente un giudizio di valore, nel senso che per un musulmano pio è nell'ordine naturale delle cose e sancito dalla rivelazione. Descrive una situazione. --Alchindus (msg) 22:52, 26 apr 2017 (CEST)

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Reincarnazione?

Cito dalla voce: L’islam non contempla la reincarnazione, tuttavia abbiamo un intero paragrafo che ne parla. Io propongo di cassarlo in toto [@ Codas] --Lependu (msg) 11:45, 29 lug 2019 (CEST)

Il fatto che non venga contemplato non significa che non vi siano gruppi e fazioni islamiche che interpretino il corano in modo diverso. Sono soprattutto i sufi a sostenere questa possibilità. Cassare perché per non descrivere un aspetto interpretativo diverso? --Codas (msg) 14:09, 29 lug 2019 (CEST)

Cassare perché si tratta di una posizione estremamente minoritaria, anche fra i sufi (citi Mandel come unica fonte e dubito se ne possano trovare molte altre), e non penso che abbia senso darci una simile visibilitá --Lependu (msg) 14:14, 29 lug 2019 (CEST)

Se è una questione di visibilità allora suggerisco di ridurre il tutto a un trafiletto con una citazione. Ma non eliminare la cosa del tutto.--Codas (msg) 17:48, 29 lug 2019 (CEST)

La posizione é talmente minoritaria che non ci dedicherei nemmeno un trafiletto, ma attendo altri pareri --Lependu (msg) 11:12, 30 lug 2019 (CEST)

Si potrebbe anche scrivere semplicemente L’islam non contempla la reincarnazione anche se posizioni minoritarie mostrano un approccio diverso vedi Reincarnazione#Reincarnazione_nell'Islam. --Codas (msg) 12:01, 30 lug 2019 (CEST)

Hai altre fonti al di fuori della cerchia di Mandel che parlino di reincarnazione? Perché onestamente mi risulta non sia nemmeno la posizione ufficiale dei Jerrai Helveti, e se cosí fosse non vedo ragioni per mantenere il paragrafo (e lo toglierei anche dalla voce sulla reincarnazione) --Lependu (msg) 09:57, 2 ago 2019 (CEST)

Non ho altre fonti. Fate voi, ma almeno lasciate nella voce reincarnazione. Al più si mette un avviso di cercare più fonti. --Codas (msg) 14:33, 7 ago 2019 (CEST)

Il voi per ora sono solo io, e da solo non ho molto consenso :) Aspetto qualche giorno per vedere se qualcuno si palesa, poi rimbalzo sul progetto Religione --Lependu (msg) 16:35, 7 ago 2019 (CEST)

Ok. --Codas (msg) 06:34, 8 ago 2019 (CEST)

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Islam (...) ad opera di (...) incipit.

Con tutta la buona volontà, "ad opera di" sinceramente mi sembra una perifrasi piuttosto eurocentrica. Temo sia necessario trovare una formulazione meno POV. --giona (msg) 19:13, 26 giu 2020 (CEST)

(en Esperanto)

Mi'a ag'ad'o kontraŭ la supoz'o'j je konspir'o laŭ kiu'j, est'us konspir'o inter la mal'dekstr'o kaj la islam'an'o'j, est'as inter'naci'a, do mi skrib'as en Esperanto, Kiel ni far'as en la artikol'o por kon'ig'i serioz'a'j'n pruv'il'o'j'n kiel tio kio ne est'as ĉiu'person'a konspir'o, bonvolu ? 125.212.220.59 (msg) 02:46, 21 mag 2021 (CEST)

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