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A
Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?)
D
Gravi problemi di scrittura. Stile scadente. Strutturazione in paragrafi assente o molto carente. (che significa?)
D
Gravi problemi relativi alla verificabilità della voce. Molti aspetti del tema sono completamente privi di fonti attendibili a supporto. Presenza o necessità del template {{F}}. (che significa?)
C
Seri problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano alcuni file importanti per la comprensione del tema. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nell'aprile 2008
Il 7 marzo 2006 è stata creata la Fondazione Genoa 1893, ente cui è stato devoluto il venticinque per cento delle azioni della società (www.fondazionegenoa.com)
Ci sarebbe da inserire la info del ritorno in serie A, dopo dieci anni, del Genoa C.F.C..
La società rossoblu ha vinto il campionato di calcio italiano, serie B, stagione 2004-2005, superando per 3-2 nell'ultima partita del torneo il Venezia. Era retrocessa in seconda divisione nella stagione 1994-1995 perdendo a Firenze lo spareggio con il Padova.
Alla voce Palmarès, il nome esatto NON è Trofeo ma TORNEO Anglo-Italiano. (Wallabystefano)
Alla voce Colori Sociali c'è un errore: la maglia è a quarti rossoblù NON metà rossa e metà blù. (Wallabystefano)
Ma ora cosa ci dovremmo scrivere per sintetizzare tutto 'sto trambusto delle combine e cose varie?
Beh, ora niente. Alla sentenza definitiva si potrà scrivere esattamente come sono andate le cose. (Wallabystefano)
...E poi nel 1994 il Genoa non è retrocesso in seconda divisione, ma in Serie B, "seconda divisione" era la denominazione della Serie B degli anni venti e trenta. Gianluca91
I colori ufficiali sono rosso ciliegia opaco e blu nevi opaco (Luci)
La fondazione è stata per l'esattezza il 7 settembre.
Serve l'intervento di un admin (pagina bloccata sul sorgente) per introdurre la modifica (direi anche che si potrebbe liberare la pagina sul glorioso grifone ... :)) ---Twice25 / αω - :þ Lug 8, 2005 16:07 (CEST)
Il paragrafo relativo alla vicenda della retrocessione in serie C1 disposta dalla FIGC nei confronti della società Genoa CFc contiene un punto di vista non neutrale. Andrebbe corretto con espressioni più attinenti ai fatti, e meno alle illazioni. --Papesatan17:34, 30 dic 2005 (CET)[rispondi]
Ho fatto una rilettura della sezione, cercando di limare il testo ed eliminare le parti che potessero maggiormente incorrere nel non-NPOV; la voce è cmq venuta estremamente lunga, complessa ed articolata; al di là della situazione giudiziario-sportiva occorsa al Genoa (squadra per la quale tra l'altro tifo), non mi pare il caso che qui su Wikipedia, in chiave enciclopedica, il caso della scorsa estate - vicenda presunta combine e conseguenze sul piano sportivo - venga trattato in maniera così dettagliata. Ho timore che, una volta raggiunto un punto di corretta (e media) esposizione degli argomenti - la pagina possa dover essere bloccata (e in passato, se non erro, già è successo). --Twice25•(disc.)19:43, 30 dic 2005 (CET)[rispondi]
Per me adesso è ok. Forse manca un chiaro riferimento a ciò che era stato contestato a Preziosi, e al contenuto delle intercettazione telefoniche. Ma si rischierebbe davvero di uscire fuori dai limiti enciclopedici. E in ogni caso trovo ingiusto per il Genoa (società che più storica di così non si può) dare pià spazio a questa polemica che a cento anni di storia. Ho segnalato io l'avviso di Npov, posso toglierlo o spetta a qualcun altro?--Papesatan21:11, 30 dic 2005 (CET)[rispondi]
Non saprei. Io, per correttezza, non l'ho tolto, pur avendo fatto le modifiche. La voce, così com'è, lo dico francamente, non è che mi piaccia molto. E concordo con le tue osservazioni. Bisognerebbe quantomeno rivedere tutta la parte relativa all'ultima parte di storia (ultracentenaria) di questa tribolata - e l'aggettivo a questo punto è mio, ma lo inserisco qui apposta - società. --Twice25•(disc.)00:29, 31 dic 2005 (CET)[rispondi]
Dopo una ulteriore rilettura della voce, ho tolto l'avviso di non-NPOV; se qualcuno ritenesse che il NPOV non fosse ancora rispettato, si senta libero di riapporre il tag. --Twice25•(disc.)00:40, 2 gen 2006 (CET)[rispondi]
Ci siamo conflittati sull'eliminazione del Npov, per me è ok, se qualcun altro.. (magari carraro) ritiene la voce ancora Npov apponga pure. --Papesatan00:42, 2 gen 2006 (CET)[rispondi]
Quasi tutti i genoani sono convinti che Spensley fosse uno dei fondatori della società. In realtà la storia è diversa anche se di certo la sua figura è la più importante della storia del Genoa.Ho effettuato la modifica riportando uno stralcio tratto dal sito ufficiale della squadra. Titto
mi scuso se ho sbagliato qualcosa ma credo che il copyright dello stralcio da me riportato sia specificato e cioè Aldo Padovano - Sito ufficiale genoa. Quello a cui voi fate riferimento è esattamente la stessa copia di quello mio tratto da un sito della tifoseria. Credo che il Genoa Calcio, società che tiene molto alla sua storia e anche per la Vs. precisione sia meglio comunque correggere un'informazione così importante riportata sbagliata.
Il punto è che non si puo inserire su Wikipedia nessun materiale coperto da copyright (vedi Aiuto:Copyright). Quindi se il sig. Aldo Padovano, cioè l detentore del copyright, non autorizza espressamente wikipedia ad utilizzare i materiale questo materiale non è utilizzabile. Naturalmente puoi correggere l'informazione errata con parole tue. spero di essere stato d'aiuto, se ti servisse qualche altra informazione non esitare a contattarmi. --Jacopo (msg) 10:58, 14 gen 2006 (CET)[rispondi]
La parte riguardante lo stadio Marassi deve essere scorporata, non riguarda in senso stretto al squadra ed è anche lo stadio della Sampdoria. - Ilario (0-0) - msg00:14, 6 mar 2006 (CET)[rispondi]
La squadra più antica è stata l'Internazionale Torino (1890) che poi diede vita all'attuale Torino, ma non vorrei sbagliarmi, questa stessa squadra nasceva su altre due squadre di calcio italiane ancora più antiche. Forse il Genoa è stata la prima squadra a livello professionistico, ma occorre verificare. - Ilario (0-0) - msg23:07, 1 apr 2006 (CEST)[rispondi]
Sicuramente il riferimento al Genoa come società calcistica italiana è dovuto all'aspetto professionistico (anche se, a quei tempi, non so quanto potesse essere professionistico il calcio praticato in Italia). Di certo anche la Internazionale Torino non scherzava, se fu in grado di perdere - appunto sconfitta da Genoa - le finali dei primi due scudetti nazionali. Credo comunque che tutti gli almanacchi siano concordi nell'indicare nella squadra genovese la palma di società calcistica [professionistica] più antica d'Italia. Non dico che su tutto quello che fu il calcio italiano pionieristico giri ancora molta leggenda, perché sicuramente nel capoluogo ligure - sponda rossoblu - non ci starebbero di certo ... però ... (detto da un genoano ... :)) --Twice25•(disc.)23:43, 1 apr 2006 (CEST)[rispondi]
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Ho corretto alcune inesattezze: dato che il professionismo e' nato molti anni dopo, come ben documentato, proprio ad opera del Genoa, non e' possibile parlare di squadra professionistica nel 1893! Seconda e piu' importante correzione e' quella della prima squadra d'italia: Il Genoa ha documenti verificabili e consultabili da chiunque, documenti autografi scritti a mano all'epoca dai fondatori in persona che certificano la data e le modalita' della fondazione; la vecchia societa' torinese non ha tali riscontri, ed anche ammesso (e non concesso) che fosse ufficiosamente la societa'torinese(se era una societa' dove sono le carte?) attiva dal 1890, faccio notare che anche il Genoa era ufficiosamente attivo da prima del 1890, con documenti che attestano le partite giocate al sabato sul campo dato in concessione con regolare contratto al Genoa dagli industriali scozzesi (citati nella storia del Genoa) presso sampierdarena. Anche queste evidenze di attivita' ufficiose, i rossoblu' possono documentarle, mentre fino a prova contraria la squadra torinese attinge da fonti fantastoriche.
Cautelativamente ho fatto un rollback alla versione precedente: prima di modificare in modo così consistente e in più punti l'articolo, meglio aprire e chiudere qui un'approfondita discussione e ricerca sulle prime società dilettantistiche. Tra l'altro, diversamente, esisterebbero contraddizioni con altre voci della stessa Wikipedia. Nel frattempo si può sicuremante lasciare l'attuale notizia per cui il Genoa è la più antica società di calcio professionistica italiana. Microsoikos12:12, 10 mag 2006 (CEST)[rispondi]
Affermare che sia stata la prima squadra di calcio italiana sulla base di documenti storici va anche bene, bisogna capire perché tutti riportano date diverse per l'Internazionale Torino. A questo punto dobbiamo proprio dire che è stata la prima? Dobbiamo difendere questo primato o possiamo passare ad una più diplomatica frase? -- Ilario^_^ - msg12:33, 10 mag 2006 (CEST)[rispondi]
E' inaccettabile parlare di professionismo in un epoca in cui non esisteva, e' un falso storico dato che il professionismo e' nato, proprio ad opera del Genoa, decine di anni dopo, e in quei frangenti rischio' pure la radiazione e grosse squalifiche per averlo introdotto obtorto collo alla federazione. Questo e' incontrovertibile.
inoltre-
Colui il quale e' responsabile di questa sezione, dovrebbe eliminare la pseudostoria:Cio' che e' dimostrato deve apparire, a scapito di cio' che e' tutto da dimostrare. Quella dell'International e' una pseudostoria (rimane tale fino a prova contraria), storia non documentata della societa' international Torino (per la quale invece esistono documenti di fondazione ufficiale datati al 1897 a firma del marchese Savage) e riportare, fino a prova contraria, un rollback alla storia molto ben documentata con evidenze e riscontri storici del Genoa, prima squadra d'italia.
Se si parla di societa' di calcio , il Genoa e' la prima societa'. Se si parla di squadra forse ne sono esistite innumerevoli prima del 1893: l'international forse, il Genoa sicuramente. Il Genoa era esistito ufficiosamente sicuramente, con riscontri e contratti di campo a Sampierdarena, da prima del 1890... Sicuramente era esistita una squadra anche nel medioevo in toscana, ma non per questo viene indicata come la prima societa' sportiva di calcio.
Insomma: almeno CAUTELATIVAMENTE tutta la storia dell'international va' sospesa in attesa di discussioni in merito e prove con riscontri ed evidenze storiche.
Accetto la "tregua", ma allora vediamo almeno di chiarire alcune cose che non tornano, intanto. Vi pongo la prima: nell'articolo si fornisce la data di nascita del Genoa (7 settembre 1893) e si citano i nomi dei fondatori, più avanti poi si dice che "tre anni dopo si unì al gruppo colui che si può considerare la figura più importante della storia del Genoa CFC ed una delle più importanti del calcio in Italia, ovvero James Richardson Spensley". Ma lo stesso Spensley, a leggere la voce a lui dedicata su Wikipedia, fondò il Genoa nel 1893. Allora: lo fondò nel 1893 o vi entrò nel 1896? Se diciamo di voler stare ai fatti storici, chiariamo il punto Microsoikos19:42, 12 mag 2006 (CEST)[rispondi]
Come non detto, problema risolto: la sequenza delle date e dei nomi dei "Genoa club" e di Spensley è stata accertata, e di conseguenza ho reso coerenti e lineari i contenuti dei due articoli interessati (vedi). Microsoikos00:17, 13 mag 2006 (CEST)[rispondi]
Fossa dei Grifoni Alée! ... proprio nel momento in cui il calcio nazionale va a fondo, anvedi mai che il vecchio balordo - oltre al primato storico - non venga anche riabilitato. Ma, giuro, sulla sponda rossoblu sono pronto a mettere la mano sul fuoco che nessuno ha poensato ... muoia sansone con tutti i filistei ... ;-) --Twice25•(disc.)01:51, 13 mag 2006 (CEST)[rispondi]
Ah, si, quel ch'è giusto è giusto: per la "par condicio" la Juve andrebbe retrocessa e penalizzata. Se Preziosi ha commesso delle porcherie il clan al vertice dei bianconeri ha fatto una montagna di scelleratezze. Microsoikos10:23, 13 mag 2006 (CEST)[rispondi]
Ma i cambi di allenatore non vanno segnalati nella stagione in corso?[modifica wikitesto]
Mi pare che nella sezione rosa e allenatore, non sia indicato l'avvicendamento come allenatore di Vavassori / Perotti / poi ancora Vavassori. Non andrebbe registrato tutto ciò ? --Twice25•(disc.)22:59, 7 mag 2006 (CEST)[rispondi]
P.S. = tale ricostruzione - che non ha avuto aluna contestazione - è e sarà utile per usare espressioni quanto meno prudenti (in questo come in altri articoli rigradanti vecchie squadre di calcio). Microsoikos23:14, 17 giu 2006 (CEST)[rispondi]
Grazie per i rollback a Microsoikos, Snowdog e Reddy. Considerata l'avvilente attenzione verso questa pagina in periodi di pre-campionato, proporrei di bloccarla ai niubbi (ripetuti vandalismi negli ultimi giorni). --Twice25•(disc.)16:27, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Rollback continui: perché dobbiamo ripristinare sempre?[modifica wikitesto]
La questione della prima società di calcio in Italia è stata ampiamente discussa sopra (si veda il punto specifico) ed è stata richiamata anche nel portale Calcio. La formulazione adottata nell'articolo sul Genoa è in linea e non ha senso continuare a modificarla per costringere di conseguenza a un continuo rollback. Sennò credo che si debba seguire l'ipotesi avanzata da Twice. Grazie! Microsoikos16:32, 12 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Questa pagina di discussione è andata soggetta ad inserimenti di commenti non pertinenti. Verrà pertanto eliminato direttamente ogni contributo che non contenga specifici suggerimenti sulla voce. (Cfr: Wikipedia:Rollback contributi anonimi)
La discussione precedente sulla possibilità di trovare una forma della voce condivisibile da tutti per consenso ha avuto esiti non positivi, e non si ravvisa per ora possibilità di conciliazione. La discussione sulla data di nascita della squadra viene archiviata qui per lasciare spazio alle proposte di modifica della voce. La voce resta bloccata, qualsiasi modifica dovrà essere proposta qui ed inserita da un amministratore. Ringrazio sentitamente chi ha provato a cercare onestamente una diversa conclusione della questione. --Sn.txt23:57, 13 lug 2006 (CEST)[rispondi]
PROPOSTA - siccome la questione calcisticamente parlando è piuttosto importante non vedo perché bisognerebbe limitarla a 4 righe di conseguenza propongo
"Il Genoa Cricket and Football Club è considerata come la più antica squadra di calcio Italiana. Ad avvalorare questa tesi è l'atto di fondazione della Società e il riconoscimento da parte della FIGC. A contendere il primato alla squadra Rossoblù è l'International di Torino anche se sul suo reale anno di fondazione ad oggi non esistono documenti precisi.
Sto al tema proposto da Senza nome.txt. Per quanto mi riguarda, ribadisco che sono favorevole all'attuale versione della voce. E tuttavia, in alternativa, sono anche disponibile ad accettare il seguente incipit:
Il Genoa Cricket and Football Club è tra le più antiche società di calcio italiane ed è stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia.
Questa formulazione, tra l'altro, avrebbe il pregio di evitare il riferimento al Torino calcio (che vanta la sua eredità dall'International 1891), riferimento che apre una "finestra" sulla questione della "prima squadra" in modo incompleto e parziale (non considera infatti la pro Vercelli 1892). Meglio perciò una frase meno impegnativa. Microsoikos11:37, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Da cronologia
No comment! tutto quanto precede si commenta da solo. Non seguirò più la presente discussione. Per fortuna ho di meglio da fare. Mi spiace per Twice, per l'Amministratore che ha cercato una soluzione, ma non ritengo esistano i presupposti per continuare, almeno da parte mia. Si faccia pure quel che meglio si crederà, no problem. Buona notte a tutti da Microsoikos
te 'ho già detto ieri di non prendere per il culo gli utenti di Wikipedia
RIPROPOSTA DI PRIMA - siccome la questione calcisticamente parlando è piuttosto importante non vedo perché bisognerebbe limitarla a 4 righe di conseguenza propongo
"Il Genoa Cricket and Football Club è considerata come la più antica squadra di calcio Italiana. Ad avvalorare questa tesi è l'atto di fondazione della Società e il riconoscimento da parte della FIGC. A contendere il primato alla squadra Rossoblù è l'International di Torino anche se sul suo reale anno di fondazione ad oggi non esistono documenti precisi.
Ammetto di essere un utente poco esperto e non registrato (per mia libera e consapevole scelta). Sono però l'unico che in questa discussione ha portato non opinioni o isolate citazioni da fonti in controtendenza con la storiografia sportiva più affermata, ma link a documenti scritti e riconosciuti autentici che certificano l'atto di fondazione del Genoa nel 1893. Microsoikos non ha potuto fare lo stesso per sostenere la sua idea di altre primogeniture. Un amministratore potrebbe cercare di comprendere che, allo stato della discussione, mantenere l'attuale incipit, significa privilegiare un'opinione isolata ed ardita, non fondata su documenti visibili, di un solo utente su di una verità storica certificata da documenti scitti e che fino a ieri erano raggiungibili con un link da questa pagina? Propongo nuovamente una diversa formulazione:
"Il Genoa Cricket and Football Club è la più antica società di calcio italiana di cui esista ancora oggi un documento scritto attestante la data di fondazione ed è stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia."
Chi non accetta questo deve per correttezza morale e intellettuale fornire agli utenti e amministratori prova di un documento scritto dell'epoca relativo alla precedente fondazione di un'altra società calcistica.
Confesso che sono di parte, poiché sostenitore del Genoa, però mi pare che il paragrafo suggerito sopra
«Il Genoa Cricket and Football Club è la più antica società di calcio italiana di cui esista ancora oggi un documento scritto attestante la data di fondazione ed è stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia.»
sia accettabile (in realtà con l'indicazione della documentazione linkata sopra si potrebbe anche essere più arditi). Chiedo quindi anch'io che Microsoikos riveda le proprie posizioni e che un amministratore inserisca il nuovo lacerto suggerito, in forma concordata. --Twice25•(disc.)15:16, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Avendo seguito dall'inizio la discussione (avevo anche rollbaccato uno dei primi "incauti" inserimenti nella voce) concordo con Twice25. Propongo l'inserimento nella voce di un link (magari con nota a piè pagina) al documento citato. --Reddy15:40, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Nella "Storia critica del calcio italiano di Gianni Brera" , a pagina 23 si legge: «Conservo io, per averlo avuto da Tosi, vecchio segretario del Genoa, il cimelio della fondazione. Si tratta in realtà di un registro di partita doppia con la copertina screziata di marrone e bianco. Il console britannico ha semplicemente annotato il fatto: si chiamava Payton. La data di fondazione, che si vuole storica, era il 7 settembre» (si parla del 1893).
Tale documento, mai mostrato prima in pubblico, è stato ritrovato nel 2004 dal figlio di Brera, riportato alla luce e consegnato al Genoa, che ne ha concesso l'esposizione durante la Mostra "Pallamondo" tenuta nell'ambito delle celebrazioni per Genova città europea della Cultura.
Non ho personalmente notizia di documenti più antichi riferiti ad altre società di calcio e, perciò, fino a prova contraria, non ho nulla in contrario a sottoscrivere il fatto che si tratti del testo più antico disponibile riferito ad una società di calcio italiana ancora esistente.
Naturalmente, ciò da solo non significa che altre società non possano essere state fondate precedentemente: ad esempio, a parte il caso controverso del Torino e delle sue vicissitudini societarie, la pro Vercelli risale al 1892 (ed è tuttora esistente), notizia costantemente e storicamente riferita e tramandata. Gli storici ci insegnano che se dovessimo solo fare affidamento a originali documenti scritti dell'epoca, dovremmo cancellare interi tomi della Storia Universale, mentre i nostri libri di storia citano date riferite a oltre due millenni fa'.
Se però vogliamo trovare una formulazione inattaccabile rispetto al fatto documentale potremmo scrivere così:
"Il Genoa Cricket and Football Club è la società di calcio italiana tuttora esistente in possesso del più antico documento scritto attestante la data di fondazione ed è stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia."
Questa è sicuramente una dizione - al momento - incontrovertibile: naturalmente, chi avesse o trovasse un documento più antico riferito ad altra società tuttora esistente non farà che produrlo! :-) Microsoikos16:21, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Mi pare che hai fatto un ottimo lavoro di ricerca e che l'esposizione da te riportata sia inattaccabile e ragionevolmente sostenibile. Aggiungo di più: poiché questo aspetto della controversia sull'anzianità del Genoa e delle coeve società calcistiche mi pare estremamente interessante varrebbe la pena, come peraltro suggerito sopra, di aprire un apposito box in cui spiegare il tutto (praticamente si potrebbe prendere di peso quanto da te riportato sopra e metterlo nel box). Nell'incipit, il passaggio da te suggerito, che non differisce di molto da quello riportato in alto dall'utente non registrato, potrebbe essere utile a indicare da subito il tema (il box potrebbe trovare posto anche nella sezione storia della società). Il testo del libro del compianto Gianni Brera non credo sia libero da diritti, ma una citazione ci dovrebbe essere consentita, a fini esplicativi e documentali. --Twice25•(disc.)16:33, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]
1 - La parola è una non 2,3 o 4. Il signor Microsoikos come ho riportato sopra da cronologia ha già detto di aver altro da fare e quindi si faccia quello che si crede meglio.
Tanto per dirne una nella sezione Torino Calcio ho corretto la frase "Già nel 1891 veniva fondata la prima squadra di calcio italiana dedicata interamente a questo gioco" che dava per scontato quindi che non c'è nessun contenzioso col Genoa. Dopo vari tentativi sono riuscito a far passare "Già nel 1891 nel capoluogo Piemontese la compagine calcistica dell'Internazionale Torino svolge la sua attività" solamente perché praticamente è la stessa cosa anche se non si parla di fondazione. A questo punto pretendo che chi asserisce come verità assoluta che nel 1891 esisteva, venifa fondata o quant'altro una squadra di calcio a Torino posti il link o proponga l'atto di fondazione di tale compagine come dovremmo fare noi.
Domanda - Apro la pagina del Torino Calcio e leggo che sono eredi dell' Internazionale. In punto di morte l'Internazionale ha eletto come erede universale il Torino Calcio? Sì perché il Torino vanta! Strano perché navigando solo il comune di torino e qualche sito granata riporta che abbiano qualche cosa a spartire. Gli altri dicono che sono i fuoriusciti Juventini ad aver fondato il Torino perché il FC Torinese che si era fuso con l'internazionale era fallito 2 anni prima. Ma guarda il Torino è l'erede della Juventus! Non è bello e allora sai i fuoriusciti hanno fatto una nuova squadra assieme a quelli del FC Torinese. Cavolo ma allora non bastava che sti qui entrassero dalla porta e s'iscrivessero al Club. No il FC Torino si è fuso con i fuoriusciti Juventini. Aricavolo il FC Torinese sè fuso col niente. Ma guarda caso lì è tutto scritto senza dubbio di sorta. Allora il Genoa vanta di essere la prima squadra d'Italia.
Per concludere a me và bene qualsiasi cambiamento di dicitura proposto sopra.
Cerchiamo di mantenere calma e spirito di collaborazione. microsoikos ha fatto un bel passo in questa direzione e dobbiamo apprezzarlo per questo, se mi è consentito dirlo.
Concordo con il fatto che l'incipit proposto da Microsoikos non differisca molto dal precedente proposto da me e Twice, anche se è forse un poco più contorto (ma è solo un'opinione personale ;-)).
Comunque penso che anch'esso sia effettivamente incontrovertibile allo stato e dovrebbe permettere di evitare ulteriori contestazioni e problemi sul tema. Non ho alcun problema ad appoggiarlo.
Ciao. Fabrizio
OK, Ok, ma mi chiedevo solamente come mai nelle altre pagine si può scrivere qualunque cosa senza rendere conto a nessuno mentre qui bisogna fare una seduta spiritica e parlare con Bosio, Spensley e quant' altro per risolvere la faccenda.
Mi fa piacere che i più apprezzino la mia proposta, che avanzo non come bieco o basso "compromesso" ma perché corrisponde a quanto documentabile e verificabile (non è semplicemente ciò che si dovrebbe fare in Wikipedia?). "Il Genoa Cricket and Football Club è la società di calcio italiana tuttora esistente in possesso del più antico documento scritto attestante la data di fondazione ed è stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia." è simile ma non uguale all'altra ipotesi (formulata da Fabrizio, mi pare), nel senso che mi sembra sia più precisamente incontestabile: infatti, fa leva sul fatto del "documento più antico", cosa che si smonta solo producendone uno più antico ancora! Ribadisco che, perciò, se si conviene sulla formulazione qui suggerita, per me, la pagina può esser sbloccata anche subito. Ciao, amici Grifoni! Microsoikos17:01, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Altro documento che attesta come il Genoa fosse una vera e propria associazione e non una compagine o accozzaglia di persone che si riunivano per tirare 4 calcia in una villa. I debiti si pagavano altrimenti si falliva e non si ereditava niente.
ho inserito nella voce il testo nell'ultima formulazione proposta che, a quanto ho letto, mi pare una formulazione che tiene conto con onestà delle posizioni in argomento. Ora, visto che messa così la frasetta è quantomeno criptica per chi non fosse addentro alla questione quanto gli intervenuti, coglierei il suggerimento di Twice di aggiungere una nota esplicativa, magari con i riferimenti trovati, che possa rendere il tutto più scorrevolmente chiaro. Se ne vorrete concordare il testo, direi che siamo molto vicini ... ;-) --Sn.txt18:31, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Propongo questa versione della nota esplicativa, che riprende quanto emerso nei diversi interventi:
"Nonostante vi siano state, anche recentemente, teorie ed opinioni contrarie, favorevoli ad esempio a sostenere l'esistenza di squadre torinesi o vercellesi antecedentemente al 1893, il primo documento storico inoppugnabile ad oggi disponibile che attesta l'avvenuta fondazione di una società di calcio in Italia è relativo alla nascita del Genoa Cricket and Athletic Club il 7 settembre 1893, ed è a firma del Console inglese a Genova Payton.
Questo documento è stato fino all'anno 2004 fa in possesso degli eredi del giornalista e scrittore Gianni Brera, a cui venne donato da un ex segretario del Genoa 1893. Tale documento, un libro mastro a partita doppia, che veniva citato nella celebre "STORIA CRITICA DEL CALCIO ITALIANO", pag. 23, dello stesso Gianni Brera, è stato finalmente nel 2004 riportato alla luce e consegnato alla Società Genoa 1893, che ne ha concesso l'esposizione durante la Mostra "Pallamondo" tenuta nell'ambito delle celebrazioni per Genova città europea della Cultura ( per riferimenti: cfr. http://www.mentelocale.it/sport/contenuti/index_html/id_contenuti_varint_11682http://www.mentelocale.it/genova2004/contenuti/index_html/id_contenuti_varint_11661http://www.genova-2004.it/default.asp?id=197&lingua=ITA ).
Ciao. Fabrizio
Incipit proposto (con disambigua della parola calcio):
È la società tuttora esistente in possesso del più antico documento scritto che attesti la data della fondazione della prima società calcistica italiana. È stata anche la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia.
Proposta box (i link esterni sono da verificare e potrebbero essere messi in fondo pagina; il box può essere sistemato anche a sinistra in qualche parte della sezione storia della società):
Approfondimento
La rivendicata primogenitura da parte del Genoa come società calcistica italiana è stata spesso contestata e messa in discussione da fonti che sostengono come tale primogenitura appartenga ad altre società, come ad esempio la Unione Sportiva Pro Vercelli Calcio - che nacque però come Società Ginnastica Pro Vercelli nel 1892 e che solo nel 1900 istituì una sezione dedicata al calcio - e l'Internazionale Torino, che fu presto assorbita dal Football Club Torinese e che vanta la fondazione - non documentata - nell'anno 1891.
A testimoniare la reale primogenitura del Genoa è un documento storico pervenuto ad oggi - e l'unico disponibile in materia - che attesta l'avvenuta fondazione il 7 settembre1893 di una società dotata di una sezione calcio in Italia come Genoa Cricket and Athletic Club. Il documento porta la firma del Console inglese a Genova signor Payton.
Questo documento è stato, fino al 2004 in possesso degli eredi del giornalista e scrittoreGianni Brera, a cui venne donato da un ex segretario del Genoa. È costituito da un libro mastro a partita doppia, peraltro citato dallo stesso Brera alla pagina 23 della sua "Storia critica del calcio italiano". Nello stesso anno 2004 l'originale del documento è stato consegnato alla società del Genoa che ne ha concesso l'esposizione durante la Mostra "Pallamondo" tenuta nell'ambito delle celebrazioni per Genova capitale europea della cultura per il 2004.
Sollecitato ad esprimere il mio parere da Twice25 concordo con il box da lui proposto. Eventualmente modificherei il titolo in "Primogenitura del Genoa" o solo "Primogenitura" eliminando la parola "in discussione" visto che nel box il dubbio sulla primogenitura è sciolto in favore del Genoa. Metterei nell'incipit della voce un richiamo al box (tipo: dove viene citata la primogenitura inserire "vedi box"). Però, per dare il mio appoggio incondizionato, attendo dall'amico Fabrizio (è lui che ha sollevato la questione da "anonimo" o mi sbaglio?) un link definitivo al documento in cui si possa leggere, senza dubbio, la fatidica data (magari era stato già linkato, ma con tutte queste modifiche, non ho voglia di spulciare la cronologia). --Reddy22:34, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Ho intanto lasciato il titolo di default del box (Approfondimento) sostituendo il termine vantata con rivendicata. D'accordo sul resto di quanto scrive Reddy. Attendesi altri pareri. --Twice25•(disc.)23:11, 14 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Ok i link, ma non c'è il documento: per mettere tutti d'accordo (e parlo dei lettori dell'enciclopedia e non di genoani, doriani e granata) ci voleva una riproduzione come quella del punto 1. Proverò anche io (prossimamente) a ricercare qualcosa di "definitivo". per migliore comprensione, mi sono permesso di numerare i link sopra elencati da Twice --Reddy00:05, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Reddy, mi sa che il documento, l'unico documento, di cui si dispone è il libro mastro indicato da Fabrizio e a mani degli eredi Brera, poi [ri]consegnato alla società ed esposto in mostra (vedi link). Per quel che ne so non ci dovrebbe essere granché altro, ma dovrebbe/potrebbe essere sufficiente più che a mettere d'accordo genoani, doriani e torinisti a fare un punto della situazione sufficientemente equilibrato e, soprattutto, veritiero. Ugh. Ho detto. Se poi mi sbaglio, spero mi corrigerete ... :) --Twice25•(disc.)00:13, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Attenzione a quello che scriviamo e che può venire "maliziosamente" interpretato: il documento c'è e tutti lo possono andare a vedere nella sede del Genoa 1893 ;-). Semplicemente non è ancora disponibile in Rete una fotografia tanto ingrandita da leggerlo leggibile online. In ogni caso, caro Reddy, aldilà dell'arricchimento iconografico della pagina, i riferimenti al documento del 7 settembre 1893 sono comunque incontestabili anche in assenza di una immagine a grandezza naturale del documento stesso, che non saprei davvero come reperire attualmente in Rete. Ne fa testo solo per fare un esempio la sua esposizione, anch'essa incontestata (nello stesso ambito "stracittadino") all'interno della Mostra "Pallamondo" per Genova città europea della Cultura 2004 (ecco perché ho ritenuto che potesse essere utile mantenere un link alla stessa Mostra --> rif. per il gentile Twice).
L'incipit inserito da ultimo nella voce (quello che si legge attualmente aprendola) mi pare meno involuto di quanto si è detto: in realtà è chiarissimo. Volendo si può dividere la frase in due, rendendo autonomo il secondo concetto (È stata anche la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia). Quanto al box io lo metterei in questi termini:
Approfondimento
La rivendicata primogenitura da parte del Genoa come società calcistica italiana è stata spesso contestata e messa in discussione da fonti che sostengono come tale primato appartenga ad altre società, quali ad esempio la Unione Sportiva Pro Vercelli Calcio, la Reale Società Ginnastica Torino1844 o l'Internazionale Torino, che fu presto assorbita dal Football Club Torinese e che vanta la fondazione - non documentata - nell'anno 1891.
Quanto alla Unione Sportiva Pro Vercelli Calcio è stato rilevato che essa nacque come Società Ginnastica Pro Vercelli nel 1892 e che solo nel 1900 istituì una sezione dedicata al calcio (osservazione analoga riguarda la Reale Società Ginnastica Torino che aprì la sezione calcio nel 1897); va peraltro detto che anche il Genoa nacque come Genoa Cricket and Athletic Club ed iniziò a praticare il calcio qualche anno dopo la sua fondazione (nel 1896, sotto la spinta di james Spensley che ne mutò poi anche il nome nel 1899). A testimoniare la sicura data di fondazione del Genoa è un documento storico pervenuto ad oggi - e l'unico disponibile in materia - che attesta l'avvenuta fondazione il 7 settembre1893 di una società denominata Genoa Cricket and Athletic Club. Il documento porta la firma del Console inglese a Genova signor Payton.
Questo documento è stato, fino al 2004 in possesso degli eredi del giornalista e scrittoreGianni Brera, a cui venne donato da un ex segretario del Genoa. È costituito da un libro mastro a partita doppia, peraltro citato dallo stesso Brera alla pagina 23 della sua "Storia critica del calcio italiano". Nello stesso anno 2004 l'originale del documento è stato consegnato alla società del Genoa che ne ha concesso l'esposizione durante la Mostra "Pallamondo" tenuta nell'ambito delle celebrazioni per Genova capitale europea della cultura per il 2004.
Questo, a mio avviso, è quanto si può dire in modo fondato. Se poi, come chiede Reddy, fosse possibile anche linkare il documento, beh, sarebbe un bell'arricchimento della voce. Microsoikos02:31, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Forse per rendere più scorrevole l'incipit si potrebbe formularlo così:
"Il Genoa Cricket and Football Club è la società di calcio italiana in possesso del più antico documento scritto attestante la data di fondazione (1893). E' stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia nel 1898."
Ho tolto la dicitura "tuttora esistente" in quanto pleonastica, non risultando comunque allo stato documenti più antichi riferibili anche a Società oggi non più esistenti. E, come suggeriva Microsoikos ho separato le due frasi, aggiungendo gli anni relativi.
Ciao. Fabrizio
Proposta
Difficile è ricostruire con esattezza chi sia o meno la reale detentrice del titolo di più antica squadra d’Italia di Football. Il Genoa Cricket and Football Club ad oggi è l’unico a poter rivendicare questo titolo avvalorando la propria tesi con documenti originali che ne attestino l’anno di fondazione e la reale pratica continuativa nel tempo di tale sport. A testimoniare la sicura data di fondazione del Genoa è un documento storico pervenuto ad oggi - e l'unico disponibile in materia - che attesta l'avvenuta fondazione il 7 settembre 1893 di una società denominata Genoa Cricket and Athletic Club. Il documento porta la firma del Console inglese a Genova Sir Charles Alfred Payton. Questo documento è stato, fino al 2004 in possesso degli eredi del giornalista e scrittore Gianni Brera, a cui venne donato da un ex segretario del Genoa (la versione del Genoa è che l’atto di fondazione sia stato prestato a Brera per la stesura di un libro). Il documento è costituito da un libro mastro a partita doppia, peraltro citato dallo stesso Brera alla pagina 23 della sua "Storia critica del calcio italiano". Nello stesso anno 2004 l'originale del documento è stato consegnato alla società del Genoa che ne ha concesso l'esposizione durante la Mostra "Pallamondo" tenuta nell'ambito delle celebrazioni per Genova capitale europea della cultura per il 2004. La rivendicata primogenitura da parte del Genoa come società calcistica italiana è messa in discussione da fonti che sostengono come tale primato appartenga ad altre società, quali ad esempio la Reale Società Ginnastica Torino 1844 o l'Internazionale Torino, che fu presto assorbita dal Football Club Torinese e che vanterebbe la fondazione - non documentata - nell'anno 1891.
Note di contestazione nelle proposte precedenti
1 – Pro Vercelli
Se Pro Vercelli e Genoa si contendono il primato è chiaro che ritengono non sussistenti le voci riguardanti Internazionale etc. - Ne consegue
Genoa - Il Genoa è la più antica formazione calcistica fondata in Italia. (tesi insuperabile dai Vercellesi)
Pro – Ma cosa vuol dire noi siamo del 1892 e voi del 1893.
Genoa – Ma infatti noi non ci siamo mai sognati di rivendicare di essere la prima società sportiva sorta in italia. Quindi la diatriba tra Genoa e Pro Vercelli non sussiste
Prova - “E' invece ai primi del '900 che Marcello Bertinetti fondò la Sezione Football della Pro Vercelli”.
http://www.provercelli.it/storia.htm - sito ufficiale della squadra
2 – “va peraltro detto che anche il Genoa nacque come Genoa Cricket and Athletic Club ed iniziò a praticare il calcio qualche anno dopo la sua fondazione (nel 1896, sotto la spinta di James Spensley che ne mutò poi anche il nome nel 1899).”
Va peraltro detto da chi? Il Genoa è stato fondato come polisportiva praticante Cricket, Nuoto, Atletica, Scherma e Calcio ed è per questo motivo che non ha mai dovuto aprire una sezione calcio. Questo fatto di Spensley che ha fatto, fondato o quant’altro è semplicemente una belinata tirata fuori dai Doriani come quella dell’ Amantea da parte dei Genoani. Prova ne è che il Genoa Athletic è Campione d’Italia 1898 e in seguito ha semplicemente cambiato nome. Facendo atto di conciliazione non vedo quale importanza possa avere nella vertenza Pro Vercelli/Genoa se il Genoa pratichi calcio dal 1893 o dal 1896 visto che l’affermazione “Il Genoa è la più antica formazione calcistica fondata in Italia” nei confronti della Pro Vercelli sarebbe comunque insuperabile (Tanto per cambiare nella pagina del Genoa alla voce - Spensley e la svolta si scrive "si può dire che il vero artefice della nascita del Genoa come club di calcio fu Spensley". E diciamo il vero, ho postato il documento che riporta come nel 1899 il Genoa non sia Club di Calcio ma bensì di Cricket e Football, Sempre dicendo il vero).
3 – Quale sarebbe la contestazione da parte della Reale Società Ginnastica Torino? Insomma intendo dire quale anno direbbero sia stata fondata la loro sezione calcistica se mai ne hanno avuta una?
Il fatto principale della discussione sarebbe stabilire qual è la prima società calcistica italiana e non qual è la prima società sportiva. Se si asserisce che qualcuno contesta qualcosa ad un’ altro bisognerebbe anche riportarne i motivi.
Per precisare la fondazione la fusione ereditata per volere divino o la creazione di una sezione calcistica dovrebbe sottolineare che:
1 - Se io gioco nella Benetton Basket e il pomeriggio poi vado in villa a giocare a calcio la Benetton Basket non gioca a calcio.
2 – Che se io sono figlio di mia madre io non sono mia madre!
La primogenitura del calcio professionistico in Italia è sempre stata controversa. Ciò è dovuto essenzialmente al fatto che molte delle società calcistiche che furono protagoniste degli albòri del calcio moderno nel paese che vanta diverse versioni antiche del gioco del pallone (vedi calcio fiorentino), nacquero come società polisportive che prevedevano sezioni differenti per discipline differenti che andavano dall'atletica leggera (erano gli anni dei primi Giochi olimpici moderni ideati da Pierre De Coubertin), alla ginnastica, al polo, al cricket.
Se nel capoluogo ligure sono certi del diritto di primogenitura, va detto che tale primato rivendicato da parte del Genoa come prima società calcistica italiana in assoluto è messo in discussione da altre fonti storiche che sostengono come esso appartenga - per ordine cronologico di fondazione - ad altre società, quali ad esempio la Reale Società Ginnastica Torino 1844 o l'Internazionale Torino, che fu presto assorbita dal Football Club Torinese e che vanterebbe la fondazione - non documentata - nell'anno 1891. La stessa Unione Sportiva Pro Vercelli Calcio nacque peraltro come Società Ginnastica Pro Vercelli nel 1892 e solo nel 1900 istituì una sezione dedicata al calcio (come avvenne per la sopracitata Reale Società Ginnastica Torino, nella quale si iniziò a praticare quello che è considerato lo sport oggi più popolare nel 1897).
Difficile è, quindi, ricostruire con precisione storica quale sia stata realmente la prima squadra italiana a praticare il foot-ball come veniva giocata dalla metà del XIX secolo in inghilterra (e non a caso a introdurlo a Genova furono membri della colonia inglese all'epoca di stanza nel porto ligure), anche se - storicamente - il Genoa ha sempre vantato questo primato. Di certo quella che nacque come Genoa Cricket and Athletic Club (diventando solo successivamente Genoa Cricket and Football Club) è l'unica società ancora esistente a poter rivendicare questa primogenitura avvalorando la propria tesi con documenti originali che ne attestano l'anno di fondazione e la reale pratica continuativa nel tempo di tale sport.
A indicare con storica e inconfutabile precisione la sicura data di fondazione della società del Genoa è un documento storico pervenuto ad oggi - e l'unico disponibile in materia - che attesta l'avvenuta creazione il giorno 7 settembre1893 di una società denominata, appunto, Genoa Cricket and Athletic Club. Il documento porta la firma del Console inglese a Genova Sir Charles Alfred Payton. Tale documento è rimasto fino al 2004 nelle mani degli eredi del giornalista e scrittoreGianni Brera, a cui venne donato dall'ex segretario del Genoa Mario Toso (la versione fornita in proposito dal Genoa vuole peraltro che l'atto di fondazione sia stato prestato a Brera per la stesura di un libro).
Il documento è costituito da un libro mastro a partita doppia, citato dallo stesso Brera alla pagina 23 della sua "Storia critica del calcio italiano".
Nello stesso anno 2004 l'originale del documento è stato [ri]consegnato alla società del Genoa che ne ha concesso l'esposizione durante la Mostra "Pallamondo" svoltasi nell'ambito delle celebrazioni per Genova capitale europea della cultura per il 2004.
Pensavo si fosse fatto un passettino in avanti, ma invece credo che lo abbiamo fatto indietro. Non tutto ciò che scrive l'anonimo (ma perché non registrarsi, o almeno firmare con un pinco? si capirebbe almeno più facilmente chi ha scritto subito dopo l'intervento ugualmente di utente non registrato ma almeno firmato), non tutto ciò che scrive l'anonimo mi sembra sbagliato. Anzi, per certi versi è come anch'io conosco questa storia per averla seguita fin dall'infanzia, e non è ieri (e d'accordo che le informazioni sbagliate ci se le può portare dietro anche per cinquant'anni ...). Insomma, credo che occorrerà ancora limare i nostri tentativi di quagliare un qualche brano accettabilmente condiviso per poter riaprire la pagina ... --Twice25•(disc.)16:25, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Ma no, guarda che le cose riferite sopra sono già state tutte affrontate in precedenza nella lunga discussione di questi giorni. Il bello della formulazione trovata, anche nel box di approfondimento che tu hai intelligentemente suggerito, è che riferisce come dati appurati storicamente quelli che in base ai documenti tali sono, mentre si limita imparzialmente a riportare come teorie contrastanti, ma non storicamente documentate, quelle affermanti precedenti primogeniture. Anche io sono convinto che chi ha fondato il Genoa nel 1893 giocasse già a calcio, ma questo è del tutto irrilevante ai fini della formulazione dell'incipit che abbiamo raggiunto. Inoltre è un fatto che il documento che registra la fondazione del Genoa, unica fonte incontrovertibile in materia ad oggi, non ne fa cenno ed a questo, in accordo fra tutti i partecipanti alla discussione, abbiamo deciso di limitarci. Il Genoa Cricket and Athletic Club nasce nel 1893 e successivamente adegua la sua ragione sociale in Genoa Cricket and Football Club, senza subire fallimenti, trasformazioni societarie o fusioni. Questo è quanto abbiamo tutti riconosciuto essere dimostrato dai documenti storici ed è a questo che bisogna stare, per evitare rischi di sostenere parzialità non dimostrabili storicamente.
Ciao. Fabrizio
D'accordo. Io ho cmq preparato questo ulteriore box (sinistra) che compendia un po' i precedenti. Sicuramente è da rileggere e limare (passaggi ridondanti e imperfezioni varie). Mandiamo anche questo all'esame sperando di raggiungere un punto di consenso. --Twice25•(disc.)18:28, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Aggiungo, stralciando dal libro-resoconto storico Genoa - dietro la facciata, di Amedeo Garibotti, pubblicato da Gidielle Edit nel luglio del 1983 (quindi ventitré anni fa), in occasione del novantesimo anniversario di fondazione del Genoa, nella prefazione indicato come più vecchia squadra calcistica italiana:
«7 settembre 1983 - Nasce il gioco del foot-ball in italia. Per merito di un gruppo di sudditi inglesi, presso il consolato di quel paese, quel giorno, alla presenza del Console Sir Charles Alfred Payton, sorgeva la prima società sportiva italiana che, in seguito, avrebbe dato vita ad una squadra di calcio. Questa società, allora si chiamavano Clubs, era appunto il Genoa Cricket and Athletic Club. Di foot-ball quindi non se ne faceva ancora cenno. Soci promotori - tutti inglesi - erano C. De Grave Sells, Summerhill (padre e figlio), Sandus, Riley, De Thierry, Fawcus, Green, Blake. De Grave Sells fu nominato presidente. Il Club, inibito agli italiani, nelle intenzioni dei suoi fondatori doveva essere un luogo di ritrovo e di passatempo per i sudditi del Regno Unito di stanza a Genova o sbarcati dalle navi inglesi che facevano capo in porto, specialmente con carichi di carbone. Presso questo Club era possibile praticare il cricket, gioco nazionale britannico, gare atletiche e, in seguito il foot-ball sport assai in auge nella madre patria. In pratica il cricket non lo giocarono mai, le gare atletiche ebbero scarso successo mentre quando comparve la prima volta la palla di gomma (quella di cuoio venne in seguito) ebbe effetto catalizzatore. [...] La svolta decisiva all'attività calcistica del Genoa la diede nel 1896 James R. Spensley, medico di bordo inglese, che sbarcato a Genova, si iscrisse al Genoa.»
Il testo potrebbe evidentemente essere considerato di parte, poiché a quanto mi risulta l'autore del libro, Garibotti, all'epoca era o era stato alle dipendenze della società. Ma la verità storica del testo - qui supportata da materiale documentale - mi pare incontrovertibile e, appunto storicamente, accertata. --Twice25•(disc.)18:52, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Concordo con Fabrizio sul fatto che l'incipit ormai sia condiviso generalmente, ed anzi accetto tranquillamente la sua ultima proposta di formulazione:
"Il Genoa Cricket and Football Club è la società di calcio italiana in possesso del più antico documento scritto attestante la data di fondazione (1893). E' stata la squadra vincitrice del primo campionato di calcio disputatosi in Italia nel 1898."
Mi pare un ottimo risultato acquisito, che potrebbe - a mio avviso - tradursi da subito in realtà.
Sul testo da inserire nel box di approfondimento (non sono contrario all'inserimento di tale strumento), ho avanzato una mia proposta, che prende a base la traccia di Twice e in parte la modifica. Naturalmente è una proposta aperta (la trovate sopra sotto il sottotitolo "La mia opinione"). Tengo a sottolineare - rispetto a chi ne ha contestato qualche passaggio e qualche data ivi indicata - che TUTTO quanto ho inserito in quella ipotesi di box è testualmente ricavato da Wikipedia, consultando le voci relative, a partire dalla stessa voce riguardante il Genoa. Non dispero che si possa pervenire anche a un testo condiviso per quanto attiene all'ipotesi di box. Microsoikos18:45, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Anche a me pare che l'incipit sia corretto (ne indico una versione leggermente modificata sotto):
Il Genoa Cricket and Football Club è una società di calcioitaliana. È la società calcistica che sia in possesso del più antico documento scritto attestante la data della sua fondazione, avvenuta nel 1893. È anche la società vincitrice del primo campionato di calcio professionistico disputatosi in Italia (1898)."
La mia proposta di box è qui in alto a sinistra. Compendia ogni precedente e mi pare sufficientemente equilibrata ed esautiva. Occorre una rilettura per eliminare eventuali passaggi ridondanti o espressi male. Se si raggiunge accordo su questi punti, penso si possa avvisare un amministratore per l'inserimento in pagina. --Twice25•(disc.)18:59, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Ho inserito una formulazione intermedia, sperando di aver colto il punto di convergenza :-) Attendo il resto :-) --Sn.txt19:17, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Sull'incipit preferisco la frase di Fabrizio che ho ripreso e citato sopra.
Raccogliendo anche l'invito di Twice, ecco la mia proposta, rivista e corretta dopo l'ultima variante elaborata dallo stesso Twice, per quanto riguarda il box:
Molte società per un unico primato
La primogenitura del calcio professionistico in Italia è sempre stata controversa. Ciò è dovuto essenzialmente al fatto che molte delle società calcistiche che furono protagoniste degli albòri del calcio moderno nel paese che vanta diverse versioni antiche del gioco del pallone (vedi calcio fiorentino), nacquero come società polisportive che prevedevano sezioni differenti per le diverse discipline praticate, che andavano dall'atletica leggera (erano gli anni dei primi Giochi olimpici moderni ideati da Pierre De Coubertin), alla ginnastica, al polo, al cricket.
Se tale diritto di primogenitura è da sempre rivendicato da parte del Genoa come prima società calcistica italiana in assoluto, va detto che tale primato è messo in discussione da altre fonti storiche che sostengono come esso appartenga - per ordine cronologico di fondazione - ad altre società, quali ad esempio la Reale Società Ginnastica Torino 1844 o l'Internazionale Torino, che fu presto assorbita dal Football Club Torinese e che vanterebbe la fondazione - non documentata - nell'anno 1891. La stessa Unione Sportiva Pro Vercelli Calcio nacque peraltro come Società Ginnastica Pro Vercelli nel 1892 e solo nel 1900 istituì una sezione dedicata al calcio (come avvenne per la sopracitata Reale Società Ginnastica Torino, nella quale si iniziò a praticare quello che è considerato lo sport oggi più popolare nel 1897).
Difficile è, quindi, ricostruire con precisione storica quale sia stata realmente la prima squadra italiana a praticare il foot-ball come veniva giocato dalla metà del XIX secolo in inghilterra (e non a caso a introdurlo a Genova furono membri della colonia inglese all'epoca di stanza nel porto ligure). Il Genoa ha sempre vantato questo primato: di certo quella che nacque come Genoa Cricket and Athletic Club (diventando solo successivamente Genoa Cricket and Football Club) è l'unica società ancora esistente a poter rivendicare tale primogenitura avvalorando la propria tesi con documenti originali che ne attestano l'anno di fondazione e la reale pratica continuativa nel tempo di tale sport.
A indicare con storica e inconfutabile precisione la sicura data di nascita della società del Genoa è un documento pervenuto ad oggi - e l'unico disponibile in materia - che attesta l'avvenuta fondazione del Genoa Cricket and Athletic Club il giorno 7 settembre1893: si tratta un libro mastro a partita doppia recante la firma del Console inglese a Genova Sir Charles Alfred Payton. Tale documento è rimasto fino al 2004 nelle mani degli eredi del giornalista e scrittoreGianni Brera, a cui venne donato dall'ex segretario del Genoa Mario Toso e che venne citato dallo stesso Brera alla pagina 23 della sua "Storia critica del calcio italiano".
Nel 2004 l'originale del documento è stato [ri]consegnato alla società del Genoa che ne ha concesso l'esposizione durante la Mostra "Pallamondo" svoltasi nell'ambito delle celebrazioni per Genova capitale europea della cultura per il 2004.
Grazie Microsoikos per la collaborazione. Il box è oki per me e anche sull'incipit non ne faccio un problema fondamentale, anche se la mia versione mi pare sia più corretta, ovviamente. Nel box, segnalo che la citazione del nome di battesimo dell'ex segretario Toso (citato nel testo) è puramente mnemonica, quindi non sicurissima. La si potrebbe togliere lasciando vagamente un ex segretario del Genoa o l'ex segretario Toso (non mi pare un dato indispensabile). --Twice25•(disc.)19:11, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
p.s.: farei inserire da un amministratore nella pagina anche l'ampia citazione dal libro di Garibotti (da piazzare in qualche parte della sezione storia della società): non credo costituisca - come citazione, sia pure ampia - una violazione di copyright che, peraltro, andrebbe in qualche modo anche cancellata da questa cronistoria. :) --Twice25•(disc.)19:12, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Ho colto gli ultimi suggerimenti di Twice e ho provato anche a vedere se c'era qualche passaggio da mettere meglio sotto il puro profilo della scorrevole leggibilità. Per me andrebbe bene il testo di box che qui riproduco, aperto sempre ad altre proposte emendative. Quando c'è consenso, per me, si può segnalare la cosa agli Amministratori.
Molte società per un unico primato
La primogenitura del calcio professionistico in Italia è sempre stata controversa. Ciò è dovuto essenzialmente al fatto che molte delle società calcistiche che furono protagoniste degli albòri del calcio moderno, nel paese che vanta diverse versioni antiche del gioco del pallone (vedi calcio fiorentino), nacquero come società polisportive che prevedevano sezioni differenti per le diverse discipline praticate, che andavano dall'atletica leggera (erano gli anni dei primi Giochi olimpici moderni ideati da Pierre De Coubertin), alla ginnastica, al polo, al cricket.
Se tale diritto di primogenitura è da sempre rivendicato da parte del Genoa come prima società calcistica italiana in assoluto, va detto che si tratta di un primato messo in discussione da altre fonti storiche, le quali sostengono come tale riconoscimento vada attribuito - per ordine cronologico di fondazione - ad altre società, quali ad esempio la Reale Società Ginnastica Torino 1844 o l'Internazionale Torino, che fu presto assorbita dal Football Club Torinese e che vanterebbe la fondazione - non documentata - nell'anno 1891. La stessa Unione Sportiva Pro Vercelli Calcio nacque peraltro come Società Ginnastica Pro Vercelli nel 1892 e solo nel 1900 istituì una sezione dedicata al calcio (come avvenne per la sopracitata Reale Società Ginnastica Torino, nella quale si iniziò a praticare quello che è considerato lo sport oggi più popolare nel 1897).
Difficile è, quindi, ricostruire con precisione storica quale sia stata realmente la prima squadra italiana a praticare il foot-ball come veniva giocato dalla metà del XIX secolo in inghilterra (e non a caso a introdurlo a Genova furono membri della colonia inglese all'epoca di stanza nel porto ligure). Il Genoa ha sempre vantato questo primato: di certo quella che nacque come Genoa Cricket and Athletic Club (diventando solo successivamente Genoa Cricket and Football Club) è l'unica società ancora esistente a poter suffragare la propria tesi con documenti originali che ne attestano l'anno di fondazione (la reale pratica continuativa nel tempo di tale sport è fuori discusione).
A indicare con storica e inconfutabile precisione la sicura data di nascita della società del Genoa è un documento pervenuto ad oggi - e l'unico disponibile in materia - che attesta l'avvenuta fondazione del Genoa Cricket and Athletic Club il giorno 7 settembre1893: si tratta un libro mastro a partita doppia recante la firma del Console inglese a Genova Sir Charles Alfred Payton. Tale documento è rimasto fino al 2004 nelle mani degli eredi del giornalista e scrittoreGianni Brera, a cui venne dato dall'ex segretario del Genoa Toso e che venne citato dallo stesso Brera alla pagina 23 della sua "Storia critica del calcio italiano".
Nel 2004, in occasione della Mostra "Pallamondo" - svoltasi nell'ambito delle celebrazioni per Genova capitale europea della cultura per il 2004 - l'originale del documento è stato infine [ri]consegnato alla società del Genoa.
Ancora ok. Ho sostituito il passaggio .. le quali sostengono la sua appartenenza - per ordine cronologico di fondazione - ... con le quali sostengono come tale riconoscimento - per ordine cronologico di fondazione - vada attribuito ... e il termine donato con dato riferito al libro mastro in possesso di Brera. Un ultimo cambiamento l'ho fatto nel'ultimo periodo che riferisce di come il documento sia tornato nelle mani del legittimo proprietario, cioè il Genoa. --Twice25•(disc.)21:11, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Ok, per me sta bene. Con il nuovo incipit e con questa versione del box, IMHO, la voce può essere "riaperta al pubblico"... e spero non si innestino nuove edit war relative alle origini, alla primogenitura ecc. :-) Ciao da Microsoikos11:08, 16 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Il Genoa e altre persone erano a conoscenza del fatto che il libro fosse in possesso di Brera. Quando il giornalista morì più volte chiesero del documento ai parenti che però non avevano la più pallida idea di dove fosse. Sembra che poco prima di Pallamondo il figlio riuscì a rintracciarlo per caso in una biblioteca del padre (non sò se a Milano o in Veneto). Una volta trovato e assolutamente convinto che fosse suo lo presentò alla mostra tenuta a Genova dicendo che era intenzionato a donarlo al museo dello sport. Il Genoa invece se lo fece dare indietro dicendo che il libro era stato prestato e anche se per sbaglio Tosi lo avesse regalato a Brera certo non poteva farlo perché il libro apparteneva alla società.
Questa storia è suggestiva, però non so se sia il caso di inserirla internamente al box che stiamo predisponendo. Mi pare che non aggiunga informazioni determinanti rispetto al testo finora concordato. Si potrà eventualmente linkare il sito sopraindicato, se riferisce della vicenda. --Twice25•(disc.)21:04, 15 lug 2006 (CEST)[rispondi]
mi pare che le discussioni abbiano prodotto qualcosa di molto buono e che i toni siano ridiventati Wikipediani, e di questo vi ringrazio :-) Visto che sembra che ne stia sortendo un buon arricchimento della voce, credo che la protezione non sia più necessaria e per questo la tolgo. La pagina è liberamente editabile, secondo la regola di Wikipedia ed a questo punto non per pigrizia, ma perché sono testi concordati fra voi, ritengo opportuno che entrino a vostra firma, sapendo che chi la metterà la mette anche a nome vostro. Davvero, grazie :-) --Sn.txt18:21, 16 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Grazie a senza nome.txt che si è preso cura di una pagina il cui argomento magari non gli interessa particolarmente. Penso abbia funzionato la sua azione di ... collante. Un qualche testo condiviso è stato raggiunto e l'ho messo in pagina. Ovviamente, la voce è migliorabile sotto tutti gli aspetti, ma, mi permetto di dire, ogni modifica che sarà fatta - come in tutte le pagine di Wikipedia - dovrà tenere conto di quello che un lettore andrà a trovare. Noi facciamo servizio, restituendo informazioni. È importante che siano precise, verificate e scritte nella maniera più piana possibile. Un'ultima cosa: mancano ancora i link esterni a supporto della mole di informazioni riguardo le origini del Genoa e del calcio italiano: mi riservo di inserirle a pié di pagina come nota di referenza. --Twice25•(disc.)22:45, 16 lug 2006 (CEST)[rispondi]
Grazie ad un buon lavoro di serena collaborazione sembra che il risultato di raggiungere un incipit ad oggi inattaccabile sia stato raggiunto. Approvo in pieno anche la formulazione del box di approfondimento, nella sua ultima stesura. Grazie quindi a tutti (in particolare Twice, Reddy, Microsoikos ed il paziente amministratore) e scusate se i miei numerosi interventi vi hanno stressato un poco ;-) A risentirci presto.
Per uniformare la sezione "Primati" a quanto da tutti concordato, ho inserito la frase:
"Più antica società italiana in possesso di un documento storico scritto relativo alla data di fondazione (7 settembre 1893)"
Sostituendola alla precedente che ribadiva il discorso "minato" della discussa primogenitura in assoluto.
Ciao. Fabrizio
Ancora sui primati: il record di reti contro l'Aqui è di 18, non 16 (pure l'Inter segnò 16 reti al Vicenza nel 1915 mi pare), come ho visto sull'archivio www.rsssf.com (molto preciso su queste cose...).
Inoltre il primo campionato a terminare senza sconfitte per il Genoa non fu quello del 1924, ma quello del 1898. Molti dei primi campionati videro il vincitore senza sconfitte... --Lanerossi18:25, 15 ago 2006 (CEST)[rispondi]
Gianni brera non era tifoso genoano! --213.156.34.24414:48, 30 ott 2006 (CET)
In realtà qualsiasi fonte si voglia considerare il risultato è univoco: Gianni Brera era tifoso del Genoa fino da bambino, come da lui stesso testimoniato in ogni occasione possibile.[rispondi]
E' sempre buona cosa - per affermare una cosa o il suo contrario - citare sempre fonti (meglio se addirittura inserendo un link) a favore o contro. Microsoikos09:29, 20 feb 2007 (CET)[rispondi]
Ecco un link ad una intervista del 1976 dove lo stesso Brera dichiara testualmente:
" Che ne pensi delle squadre romane?
«Non ne penso niente le ignoro semplicemente».
— E delle genovesi?
«Io amo il Genoa, lo sanno tutti».
— Qual è il tuo giudizio su Lolli Ghetti?
«Non Io capisco, però come tifoso del Genoa non posso avere in simpatia la Sampdoria».
Al collega genoano che ha ricordato l'incredibile rimonta del Milan a Cesena e l'errore di Luciano Castellini, gradirei che inserisse anche il gol regolare annullato alla Fiorentina a Cagliari, per un inesistente fallo sul portiere. All'epoca dei (mis)fatti avevo quattro anni e mezzo, ma so che la trasmissione SFIDE si è occupata di quel finale di campionato. Il Milan fu beffato in extremis, non so se giustamente o meno, ma alla Fiorentina fu SCIPPATO uno spareggio scudetto contro i goBBi ladroni!!!! Ancora oggi a Firenze pensano che quello fu uno dei tanti furti juventini!!!!
Disgusto, 02 feb 2007 12:00 (CEST)
Prima di Gasperini va messa la sequenza Vavassori-Perotti-Vavassori o lasciare solo Vavassori-Perotti (l'aveva fatto io stesso visto che Perotti proprio non c'era)
?
--MacLucky13:36, 25 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Si si io l'ho messo, chiedevo per correttezza.
Precedentemente avevo aggiunto al fianco di Vincenzo Torrente anche Rino Lavezzini, che non c'era, poichè Torrente non aveva ancora il patentino da tecnico e allora gli avevano affiancato Lavezzini. Se qualcuno ha da obiettare su questa puntualizzazione lo dica altrimenti lo lascio.
--MacLucky00:20, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]
Mi meraviglio che nessuno abbia notato che lo stemma ufficiale nella voce è quello vecchio, quello che Preziosi, ad inizio stagione 2004/2005, aveva fatto modificare togliendo quell'orribile striscia bianca che divide la metà rossa e la metà blu e che sembra come "inspiedinare" il vecchio Grifone.
Quando trovo lo stemma corretto lo carico, ora non posso perchè sto andando alla Nord per gustarmi (lo spero) Genoa - Pescara :-D
--MacLucky15:11, 26 mag 2007 (CEST)[rispondi]
La voce è stata recentemente modificata da qualcuno che, oltre a non amare la mia squadra di calcio, non ama evidentemente Wikipedia. Mi sono pertanto permesso di operare le seguenti correzioni: "è la seconda società calcistica di Genova" diventa "è una società calcistica di Genova"; "L'originale maglia genoana è ancor oggi una fra le più apprezzate ed imitate, infatti i colori del genoa sono banali e scontati e quindi facilmente più riutilizzati" diventa "L'originale maglia genoana è ancor oggi una fra le più apprezzate ed imitate"; "Il Genoa salì, dopo una stagione trionfale, alla vetta più alta del Dopoguerra, il 4° posto, ottenendo la qualificazione alla Coppa UEFA, nonostante la prima squadra di Genova restò sempre la Sampdoria con il primato in classifica" diventa "Il Genoa salì, dopo una stagione trionfale, alla vetta più alta del Dopoguerra, il 4° posto, ottenendo la qualificazione alla Coppa UEFA". Invito tutti a rispettare non il Genoa, ma Wiki e chi ha voglia a verificare se ci siano ulteriori "riparazioni" da fare.
Quello che hai fatto si chiama comunemente rollback ed è una meritoria operazione di ripristino alla versione precedente che si effettua da parte di ogni Utente di buona volontà che si accorga di interventi vandalici operati su una voce. La presente voce non è nè la prima nè l'ultima (presumibilmente) ad essere soggetta a interventi del tutto inopportuni da parte di Utenti poco corretti: è il dazio che si paga in un'enciclopedia libera, liberamente modificabile da parte di qualsiasi Utente. L'importante è poter rimediare tempestivamente. P.S.= ricordati di firmare i tuoi interventi in discussione usando l'apposito tasto. Ciao. --Microsoikos13:14, 26 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Visto che tutti i links esterni delle tifoserie sono stati eliminati trovo giusto che venga eliminato anche quello dell'Associazione Club Genoani.
--MacLucky08:33, 29 giu 2007 (CEST)[rispondi]
Recentemente è stata enormemente ampliata la sezione relativa alla Storia. Mi chiedo però che senso abbia tale operazione, specie se si riduce - come in effetti è stato - a copiare qui il contenuto della voce Storia del Genoa Cricket and Football Club. Delle due l'una: o si uniscono le due voci oppure si deve ridare un senso a quell'avviso "Per approfondire vai alla voce....". --Microsoikos11:46, 4 lug 2007 (CEST)[rispondi]
Il giornalista Giorgio Tosatti,anch'egli tifoso del Genoa.Lo dichiarò apertamente una volta in una nota trasmissione televisiva(sportiva naturalmente).Se possibile da mettere nell'elenco dei tifosi celebri della squadra rossoblu. Andy87.
Che senso ha questa sottosezione? C'è già una sezione 99Cronologia. Ricordo nuovamente, poi, che recentemente è stata enormemente ampliata la sezione relativa alla Storia. Non si capisce il senso di tale operazione, specie se si riduce - come in effetti è stato - a copiare qui il contenuto della voce Storia del Genoa Cricket and Football Club. Delle due l'una: o si uniscono le due voci oppure si deve ridare un senso a quell'avviso "Per approfondire vai alla voce....". --Microsoikos10:21, 8 set 2007 (CEST)[rispondi]
Pagina segnalata con tag N-NPOV (vedi oggetto). Testo a mio avviso fortemente da rivedere e ridurre drasticamente per rendere la scheda maggiormente agile, fruibile e godibile.--「Twice28.5」22:12, 11 dic 2007 (CET)[rispondi]
Aggiornamento Genoa Cricket and Football Club e Storia del Genoa Cricket and Football Club[modifica wikitesto]
Vi prego cortesemente di non fare moifiche alle pagine in oggetto in questi giorni, sto laorando off_line per compattare le due pagine in modo da non avere ripetizioni e rindondanze e le sto suddividendo come segue:
Genoa Cricket and Football Club = La storia dei giorni nostri, dalla fine degli ani 80 (promozione in A) ai giorni nostri.
Storia del Genoa Cricket and Football Club = La storia del Genoa, dagli albori sino agli anni '90.
