Discussione:Esorcismo omosessuale

Dubbio di enciclopedicità

Il dubbio di enciclopedicità apposto mi pare infondato. Dell'esorcismo omosessuale (la voce andrebbe spostata qui) se ne parla. Forse la voce è un po'atecnica e troppo giornalistica, ma l'argomento è certamente rilevante. Lo scontro attivisti gay/chiesa sul tema merita una voce tutta sua. I fatti citati sono stati ripresi dalla stampa mondiale dalla mbc a advocate a tetu. L'unione non mi pare opportuna. Le altre voci sono già pesanti e controverse e poi l'unione non permetterebbe l'ampliamento della tematica. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 20:28, 12 gen 2011 (CET)

Io, Dispe, andrei a vedere chi è l'autore della voce e chi il ponitore dell'avviso (si capiscono molte cose anche da qui, senza essere presuntuosi sia chiaro).--JOk3R ^{Dimmi tutto!!} 22:53, 14 gen 2011 (CET)

La voce è sufficientemente sviluppata (non è nemmeno uno stub), e piena di riferimenti che dimostrano che il fenomeno, per quanto aberrante (mi spiace, ma non potrei mai essere neutrale in cose simili) esiste ed ha una certa diffusione in varie nazioni. L'ho anche disorfanizzata. --Dedda71 (msg) 11:54, 28 gen 2011 (CET)

Ovviamente la voce è aperta ad accogliere tutte le posizioni rilevanti espresse delle organizzazioni internazionali per i diritti umani sul tema. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 21:18, 28 gen 2011 (CET)

Fatto piccole aggiunte e fix; la citazione da genitoricattolici imho è da togliere, perchè - oltre che surreale - si basa su fonte che lascia mooolte perplessità... Veneziano- dai, parliamone! 21:50, 28 gen 2011 (CET)

Ammetto e sottolineo la mia incapacità, in questo caso, di essere neutrale. Cercando fonti e esempi del fenomeno ho trovato anche questo, ed ho pensato di inserirlo per sottolineare che davvero esiste qualcuno che pensa di comunicare con il diavolo durante un esorcismo, e che il diavolo ammetta di essere "legato" all'omosessualità, e che quest'ultima provochi da parte di Dio delle punizioni tramite appunto alluvioni, etc. In qualche modo questa visione del mondo è quella da cui scaturiscono gli esorcismi a gay, lesbiche e trans. Ovviamente mi rimetto al giudizio di persone più obiettive e -almeno in questo caso- più equilibrate di me: io riempirei la voce di insulti e mi sentirei con la wikicoscienza a posto... --Dedda71 (msg) 13:10, 29 gen 2011 (CET)

Quoto :-) E' che non vorrei che qualcuno non si rendesse conto dell'infondatezza della cosa (d'altra parte, se c'è qualcuno che lo ritiene reale...). Al limite si potrebbe ristrutturare la frase come esempio di "estremismo interpretativo". Veneziano- dai, parliamone! 13:21, 29 gen 2011 (CET)

Concordo sull'eliminazione della citazione e della fonte non attendibile. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 17:51, 30 gen 2011 (CET)

Vedo da un po' di giorni questa discussione e non c'ho capito molto. Provo ad intervenire sperando di capirci meglio e quindi poter aiutare a dirimerer la matassa.

Ma quale sarebbe "una frase che era corretta da un punto di vista scientifico e chiara da un punto di vista espositivo"? "a sua volta interpretata come un disturbo mentale, contrariamente all'attuale posizione della comunità scientifica" che era stata modificata in "a sua volta interpretata erroneamente come se fosse un disturbo mentale, contrariamente alla posizione della comunità scientifica"?

A me non pare "chiara da un punto espositivo" la prima, non si capisce cosa sia l'"attualmente", né si capisce che "prima dell'attualmente" (quando?) anche la comunità scientifica era su una posizione diversa. (Ma poi perché parliamo di "comunità scientifica" come se fosse un unico blocco omogenoeo e monolitico? La comunità scientifica può avere più posizioni e opinioni diverse -pur comprese nella scientificità e coerenti con le informazioni ottenute con il metodo sperimentale- e Wikipedia:Punto di vista neutrale mi pare sia concorde che non sempre esista una posizione scientifica monolitica (e si veda anche Wikipedia:Niente ricerche originali).

A proposito di scientifico: mi sa che di scintifico c'è solo l'evidenza che storicamente la posizione di certe comunità (vedi APA e DSM) sono cambiate col tempo, in base a decisioni dei loro soci e collaboratori. Un metodo come noto molto scientifico, nevvero?

p.s. piuttosto io sistemerei l'incipit. Perché "deviata"? E cosa sarebbe deviata, la "chiamata" dell'"autorità ecclesiastica", o l'attività di quest'ultima quando risponde a tale chiamata? E cosa significa "per sconfiggere una presunta possessione demoniaca avente carattere omosessuale."? (Forse, e in tal caso non sarebbe più chiaro scrivere in tal modo "per sconfiggere l'omossessualità ritenuta dovuta ad una presunta posizione demoniaca"?)

Infine, ma non ultimo -anzi: sopratutto!-, servirrebbero fonti per i termini "esorcismo omosessuale" e "esorcismo gay". --79.25.128.246 (msg) 19:08, 15 feb 2011 (CET)

Spostamento

Come suggeriva Dispe poco più sopra, esorcismo omosessuale mi sembra più consono, se i termini si equivalgono suggerisco di spostarlo. --Azrael 18:12, 30 gen 2011 (CET)

Procedo. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:16, 30 gen 2011 (CET)

Ho pure riformulato l'incipit. Bisognerebbe ampliarlo informando il lettore che la pratica è fuori dall'ambito religioso è ritenuta inumana e degradante. Va pure aggiunto che in ambito scientifico è contestata. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 18:35, 30 gen 2011 (CET)

+1 totale su Dispe. --Veneziano- dai, parliamone! 20:41, 30 gen 2011 (CET)

Rollback

Chiederei gentilmente di evitare ulteriori rollback senza previa discussione, grazie. Veneziano- dai, parliamone! 10:36, 10 feb 2011 (CET)

Concordo con Veneziano: faccio solo notare che i rollback senza previa discussione sono stati effettuati proprio da lui. Nel merito, mi pare che quell'"erroneamente" sia troppo perentorio, considerato che la "comunità scientifica" ha cambiato posizione nel corso del tempo...--WVerdi (msg) 13:03, 10 feb 2011 (CET)

Diocesi di Padova + omofobia, non sarai mica quel tizio che vado bloccando da un paio d'anni? --Vito (msg) 13:07, 10 feb 2011 (CET)

Tra l'altro aggiungo che ho rolbakkato pure io, non solo Veneziano. E' WVerdi ad aver scatenato l'edit-war. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:07, 10 feb 2011 (CET)

@WVerdi: scusami, ma il tuo pattern di interventi è piuttosto palese, e lo scopo POV dell'editing "edulcorante" pure. Purtroppo, mi spiace, il dato scientifico accettato da decenni a livello internazionale in merito è proprio quello scritto in voce; cercare di presentarlo linguisticamente come se fosse solo un parerino recente ed occasionale è scorretto nella forma e nella sostanza. Veneziano- dai, parliamone! 15:30, 10 feb 2011 (CET)

@Veneziano: in realtà non ho scritto né che è un parerino (il termine "parere" c'era già), né che è recente ("attuale" significa solo che prima c'era un diverso parere), né che è occasionale. Se è palese lo scopo POV del mio editing "edulcorante", lo è di certo anche quello del tuo editing "aggravante" (vedo, infatti, che eri stato proprio tu, in precedenza, a modificare la frase).--WVerdi (msg) 15:53, 10 feb 2011 (CET)

Curioso, mi sembrava che il tentativo di rendere "edulcorata" in una certa direzione una frase che era corretta da un punto di vista scientifico e chiara da un punto di vista espositivo (visto che si devono appunto esprimere i termini del confronto tra un'opinione minoritaria da un lato, e del parere scientifico condiviso internazionalmente da decenni dall'altro), fosse il tuo. Mi sbaglierò, capita. Se poi rileggi, non ho mai detto che hai scritto verbatim che è un "parerino", ma quello che il senso edulcorante degli interventi. "Aggravante" ? Alla voce "Terra", scrivere "alcuni pensano, erroneamente, che la terra sia piatta" non è un "aggravante", è un dato di fatto. Cercare ripetutamente di far scomparire l'avverbio, invece, dà un pò da pensare. Veneziano- dai, parliamone! 15:59, 10 feb 2011 (CET)

La frase è corretta (e meno POV) anche senza quell'avverbio. Il paragone con la Terra rotonda non ci sta proprio: quello sì è un dato di fatto! --WVerdi (msg) 16:27, 10 feb 2011 (CET)

La frase è corretta e chiara esplicando che non è questione di interpretazioni dell'esorcista di turno, ma di consenso scientifico internazionale pluridecennale. Il dato di fatto, in ambito psicopatologico, è esclusivamente quanto trovi (o non trovi) qui e qui. Il resto, sono solo opinioni personali. Rispettabili, ma opinioni non scientificamente fondate. E Wikipedia non è un ricettacolo di pur rispettabili opinioni soggettive, ma un'Enciclopedia che riporta con correttezza tecnica, e chiarezza senza censure, il consensus scientifico internazionale di settore. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 16:37, 10 feb 2011 (CET)

Ho letto le voci da te indicate come "dato di fatto": in particolare mi sono soffermato sui seguenti passaggi: "Il DSM è al centro di numerose critiche..." "Gruppi di attivisti omosessuali misero in discussione la posizione dell'APA riguardo l'omosessualità, descritta sul DSM-II come una deviazione sessuale. Nel 1974, quindi, i membri dell'APA si riunirono per decidere se continuare a considerare l'omosessualità una malattia, il risultato si espresse da una votazione che decise il cambio di categoria e la rimozione dell'omosessualità dalle malattie. Una conseguenza di questo evento fu l'inizio di lamentele da parte di persone e di scienziati che iniziarono a mettere in discussione il metodo alle spalle del DSM" "Altre critiche riguardano più direttamente la dimensione etica, intaccando di conseguenza anche la credibilità scientifica dell'opera...". Ciao--WVerdi (msg) 17:41, 10 feb 2011 (CET)

Bene. Adesso leggiti le posizioni di tutte le società scientifiche, di tutte le istituzioni sanitarie, di tutta la letteratura scientifica internazionale sull'argomento. E su cosa e come viene basata la ricerca e costruzione dei criteri nosografici del DSM e dell'ICD. Poi ne riparliamo. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 18:14, 10 feb 2011 (CET)

Non credo di riuscire a leggere tutto! Ma credo che sia anche irrilevante per la nostra discussione: quanto sopra citato chiarisce già che la rimozione dell'omosessualità dalle malattie è stata frutto di una scelta più politica (politically correct) che scientifica. --WVerdi (msg) 18:37, 10 feb 2011 (CET)

(rientro) Sbagliato. Se invece di basarti su stralci ad hoc di un paragrafo malscritto (che mi riprometto di dePOVvizzare quanto prima) ti basassi su fonti scientifiche, o dibattiti su fonti di settore, ti renderesti conto del perchè. E' stata a lungo discussa la dimensione di policy, e la complessa serie di istanze sociopolitiche che, in piena riflessione anni settanta, accompagnava inevitabilmente quella riflessione di modifica nosografica. Ma l'attenzione dei movimenti di supporto ai diritti degli omosessuali non ha "dettato clinica": ha semplicemente evidenziato un problema che era già ben presente nella nosografia. Così come, per dirne una, il movimento dei veterani del Vietnam ha evidenziato (e non certo creato) il problema dell'inadeguatezza di un corretto inquadramento nosografico dei traumi bellici, che alla fine degli anni Settanta sono stati quindi correttamente reinquadrati. In psicopatologia, i movimenti di pressione sociale non "creano o cancellano" nulla, ma al limite evidenziano pubblicamente criticità che sono solitamente già ben conosciute, già precedentemente dibattute, tra gli addetti ai lavori. La condivisione clinico-scientifica del costrutto di non rilevanza nosografica dell'omosessualità è ormai pacifica, comune ed internazionale da decenni; e - mi spiace - ha ben poco a che fare con la "politica", e molto a che fare proprio con il consenso scientifico e clinico della comunità scientifica mondiale. Ciao. Veneziano- dai, parliamone! 18:57, 10 feb 2011 (CET)

Solo un'ultima annotazione: ci avrei giurato che ti saresti offerto per modificare quel paragrafo che contraddice le tue affermazioni. Ciao--WVerdi (msg) 19:50, 10 feb 2011 (CET)

Già. Quel paragrafo, scritto in quel modo, è oggettivamente scorretto e POV, ed è molto ambivalente su quello che è stato effettivamente il rilievo delle lobby esterne sul processo decisionale e le valutazioni nosografiche interne dell'APA, che vengono ricostruite in maniera piuttosto diversa dalle fonti di settore. Appena ho un attimo, lo dePOVvo un poco e lo linko a fonti scientifiche attendibili. Ciao a te. Veneziano- dai, parliamone! 21:06, 10 feb 2011 (CET)

Quoto Veneziano e Vito. WVerdi, ti prego di non proseguire con la tua campagna POV, è evidentemente dannosa per l'enciclopedia. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 22:00, 10 feb 2011 (CET)

Sulle posizioni da parte di religiosi cattolici sull'omosessualità come disturbo psichiatrico, segnalo di aver visto oggi in Google News "Monsignor Rigon: curare omosessualità con psicoterapia" simili --151.81.102.68 (msg) 10:23, 21 feb 2011 (CET)