Discussione:Esodo (racconto biblico)

Avvisi P

Le fonti mi pare che ci sono, sulla non attendibilità bisognerebbe argomentare un po' di più. La voce non è di parte, in quanto espone delle possibilità con i relativi autori e non supporta qualcuno in particolare. Forse era più corretto l'avviso C --Bultro (m) 13:07, 6 ott 2010 (CEST)

Attendibilità delle fonti:

• [1] intanto direi di togliere subito questa 'fonte' e quello che sostiene...

segue... :-D --Xinstalker (msg) 13:14, 6 ott 2010 (CEST)

• Questo [2] Exodus Decoded prodotto da zero studiosi con zero revisione paritaria e notoriamente dileggiato con pesante sarcasmo dagli studiosi cfr. [3] [4] (sì lo so che l' "autore" s'è offeso nessuno ama essere dileggiato, ma quando ne spara...) e qua mi fermo per puro pudore. direi di togliere questa seconda preziosa perla... un documentario preziosa fonte di wiki...

ovviamente segue... :-D --Xinstalker (msg) 13:27, 6 ott 2010 (CEST)

• Il colmo della disinformazione di questa voce la si raggiunge con il testo di Mario Liverani unica fonte accademica e di prestigio, nonché recente, della detta pseudo-voce. Ovviamente Liverani non sostiene nel libro quello che qui fraudolentemente gli viene attribuito. La tesi di fondo di Mario Liverani è che l'intera ipotesi dell'esodo biblico è pura invenzione. Non solo:

«Nel corso degli ultimi due secoli la critica biblica ha dapprima smantellato la storicità della creazione e del diluvio, poi quella dei Patriarchi, (poi sempre seguendo l'ordine cronologico) quella dell'Esodo e della conquistà, di Mosé e di Giosué, del periodo dei Giudici e della "Lega delle 12 tribù" arrestandosi per al regno unito di David e Salomone considerato sostanzialmente storico [...] La più recente critica al concetto stesso di regno unito ha messo in crisi totale il racconto biblico.»

(Mario Liverani Oltre la Bibbia, Prefazione)

Il testo di Liverani si divide in due Storia normale e Storia inventata. Nel primo è la storia di un paio di regni palestinesi non dissimili da tanti altri poi finiti sotto il giogo assiro e poi babilonese; la seconda parte inerisce alla storia inventata... dopo...

Bene questa voce utilizza in modo fraudolento le fonti attendibili e fonti fraudolente per attestare un contorno storico all'Esodo che non esiste in nessuna fonte attendibile. Una voce inventata di sana pianta! Credo ora di essermi spiegato per benino. La voce andrebbe cancellata o rititolata e riscritta con fonti attendibili utilizzate per quello che sostengono. Ed è quello che mi appropinquo a fare. Se non siete d'accordo scrivete qui sotto le fonti, una, mezza, un quarto che diano credibilità storica all'esodo biblico... sono ansioso di conoscerle :-D --Xinstalker (msg) 14:27, 6 ott 2010 (CEST) P.S. Per uso 'errato' di Liverani mi riferisco all'ipotesi di un esodo pacifico dal bacino del Nilo, ipotesi che non mi risulta da lui mai sostenuta... --Xinstalker (msg) 15:48, 6 ott 2010 (CEST)

Per me elimina/correggi pure la parti inattendibili, ma da lì a mettere in cancellazione tutta la voce (come mi hai detto privatamente) ce ne corre --Bultro (m) 15:24, 6 ott 2010 (CEST)

Beh allora si rinomina. Per titolarla come "Evento storico" occorre una fonte attendibile che lo sostenga tu ne conosci qualcuna? Altrimenti come suggerisci di rinominarla? Ti ho chiesto privatamente anche il motivo di un tuo inserimento di fonte che trovo incomprensibile, ti pregherei di darne conto qui per favore. --Xinstalker (msg) 15:31, 6 ott 2010 (CEST)

Vedo che hai già fatto... comunque preferirei Esodo (evento) visto che il soggetto è l'evento narrato, anche se fittizio. Non ho inserito fonti ma solo riportato una fonte che c'era già più in basso (lungi da me conoscerne il contenuto, ma se due frasi che dicono la stessa cosa hanno una la fonte e una il "cn", è la cosa più logica da fare. se poi la fonte è fasulla si cancella tutto e amen) --Bultro (m) 15:58, 6 ott 2010 (CEST)

L'Esodo non è un "evento" ma una "finzione narrativa" questo secondo le fonti. Se lo tratti come Evento lo dai per accaduto cosa che oggi si nega. Le frasi non dicono la stessa cosa, se le rileggi con attenzione. Se leggi il libro e gli altri libri che ho citato ti renderesti conto che si sta parlando del periodo post-esilico quando si 'inventa' l'esodo a partire da brani di testi non anteriori all'VIII secolo a.C. Gli autori si interrogano sull'utilizzo di alcuni termini e Liverani prende come ipotesi che si intendeva il passaggio di controllo dagli egizi ai popoli de mare (NON l'arrivo dal bacino del Nilo in Palestina degli ebrei) MA non si sta parlando del presunto periodo mosaico ma quello accaduto nella costruzione leggendaria ovvero nel periodo post-esilico. il periodo mosaico non esiste, non si dà la minima credibilità ci si interroga invece come sia avvenuta la ricostruzione narrativa circa ottocento anni dopo il presunto periodo mosaico. --Xinstalker (msg) 16:16, 6 ott 2010 (CEST)

"Evento" non vuol dire "evento reale". L'incipit stesso, che tu hai correttamente riscritto, dice "L'esodo è il principale evento descritto...", quindi è un evento, no? Di solito facciamo "Roma (città)", non "Roma (analisi geopolitica)"... --Bultro (m) 10:52, 7 ott 2010 (CEST)

Certo che "evento" è anche "evento inventato" o "immaginario" ma qui non dovremmo trattare dell'evento immaginario o inventato o reale che sia, come fanno i cacciatori di marziani o i documentari-cialtroni quanto riportare la critica storiografica al testo "Bibbia" e agli "eventi" lì, e solo lì, narrati. L'oggetto è il testo non l'evento reale o inventato, perché solo sul quel testo esiste la fonte. Le fonti esterne epigrafiche, documentali e archeologiche infatti non lo trattano in alcun modo... per loro non esiste. L'unico riferimento precedente al testo "Esodo" che ricordo essere deuteronomistico quindi piuttosto tardo è sempre nei biblici segnatamente nei testi "profetici" Osea e Amos quindi VIII secolo. Comunque se preferisci Esodo (evento)spostalo pure. Per me francamente è indifferente :-) anzi se preferisci lo sposto io --Xinstalker (msg) 11:07, 7 ott 2010 (CEST)

Xinstalker quindi, se non fraintendo quel che ho letto qui nella discussione, a livello personale tu ritieni che la spiegazione più plausibile dell'Esodo sia quella del cambio di potere da parte di una potenza egemone (perdita di controllo da parte dell'Egitto e indipendenza di Israele) giusto? Chiedo perché nel leggere la voce (anche in particolare i riferimenti a quale sia il mare attraversato e più in basso la sezione sulla bassa marea) da quasi profano sono rimasto alquanto confuso. A mio parere la voce riporta giustamente varie teorie, (dato che ci sono, non si può fare una voce solo con le proprie preferene) ma mi pare necessiti maggior chiarezza. In linea di massima il mio parere personale (che non vglio dire sia corretto per una voce enciclopedica, è solo il mio punto di vista) è che la spiegazione dell'Esodo come invenzione e mutamento di potere sia la più credibile, ma mi piacerebbe vedere delle fonti attendibili (libri di storia di Israele che siano considerati attenedibili che so... a livello di corso universitario? Vedo che citi Liverani, ma forse mi è sfuggito il testo a cui ti riferisci e la Bibliografia mi pare un po' spoglia anche per chi magari partendo da questa voce vorrebbe poi provare a capirne di più. Non prenderla come polemica (la mia bibliografia sarebbe pure più spoglia :P ) ma come semplice osservazione costruttiva. Inoltre i commenti senza fonte tipo questo: "Le ultime scoperte archeologiche tendono ad avvalorare la verità storica dell'Esodo.[senza fonte]" contribuiscono solo a creare confusione. Non sarebbe meglio semplicemente eliminarli? Ciao. --Morpheus the Cat (msg) 20:08, 1 apr 2012 (CEST)

Altre fonti, tutte accademiche...

«I tre periodi più antichi, invece, dall'età detta dei Patriarchi (da Abramo, il più antico antenato, a Giuseppe) all'età "mosaica" alla Conquista e poi al tempo dei Giudici, sono certamente finzioni bibliche.»

(Grottanelli, 2007)

«Alla storicità delle figure dei Patriarchi, e dei relativi racconti che troviamo nella Genesi, nemmeno gli studiosi più tradizionalisti credono più; l'Esodo dall'Egitto, la marcia attraverso il deserto e la conquista della Palestina (la "terra di Canaan") sono oggi negati da alcuni studiosi, mentre coloro che accettano una qualche credibilità storica non sono d'accordo fra loro quanto alla datazione, alla portata e al contesto degli eventi che propongono di collegare al racconto biblico dell' Esodo e dei libri connessi e del libro dei Giudici»

(Grottanelli, 2007)

• La storicità dei Patriarchi va negata. Thomposon, 1974;
• Il loro carattere di pastori nomadi è illusorio. Grottanelli 1985
• Ad eccezione dei movimenti dei "popoli del mare", nessun dato coevo, testuale o archeologico mostra l'esistenza di una invasione della Palestina da un popolo proveniente dall'esterno (Arata Mantovani, 1988)
• Nessun dato indica che dalla seconda metà del II millennio a.C. all'inizio del I sia mai esistita nell'area siro-palestinese una società tribale organizzata in modo fondamentalmente autonomo rispetto alle forme urbane e monarchiche del Vicino Oriente preclassico (Auld, 1987)

Punto di Vista NON neutrale

La voce non aveva punto di vista neutrale. Credo di aver rimediato aggiungendo puntuali fonti.Kirtash Shek (msg) 00:04, 10 set 2012 (CEST)

Note

Modificato titolo e incipit fondato su fonti attendibili. Il resto sarebbe da smantellare e ricostruire, tutto. --Xinstalker (msg) 16:08, 6 ott 2010 (CEST)

Traslitterazione dall'ebraico

All'inizio della voce si legge: «[...] in ebraico יציאת מצרים = uscita dall'Egitto». Non credete sia il caso di inserire anche la traslitterazione, tra il testo originale e la traduzione? Come ad esempio troviamo nella voce relativa al libro dell'Esodo: «L'Esodo (ebraico שמות shemòt, "nomi" [...])». Lo propongo qui in discussione invece di farlo io stesso perché non ne sarei capace, non conosco la lingua ebraica. --F. Willard (msg) 21:08, 10 giu 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento/i esterno/i sulla pagina Esodo (evento). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130114085742/http://www.anticoegitto.net/schiavi.htm per http://www.anticoegitto.net/schiavi.htm

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 17:06, 3 mar 2018 (CET)

Studi recenti

In memoria di Wikipedia Fonti attendibili ecco qualche titolo:

• Ernest S. Frerichs, Leonard H. Lesko, (eds.) Exodus: The Egyptian Evidence. Winona Lake, (Indiana), Eisenbrauns, 1997.
• Lester L. Grabbe, "Exodus and History", in Thomas B. Dozeman, Craig A. Evans, Joel N. Lohr (eds.), The Book of Exodus. Composition, Reception, and Interpretation, Leiden, Brill, 2014, pp. 61-87.
• James K. Hoffmeier, Israel in Egypt: The Evidence for the Authenticity of the Exodus Tradition. New York: Oxford University Press, 1997.
• Thomas E. Levy, Thomas Schneider, William H.C. Propp (eds.), Israel’s Exodus in Transdisciplinary Perspective. Text, Archaeology, Culture, and Geoscience, New York, Springer, 2015.
• Carol A. Redmount, "Bitter Lives: Israel in and out of Egypt", in Michael David Coogan (ed.), The Oxford History of the Biblical World, Oxford University Press, 1998, pp. 58-89.

ed una citazione:

"Some future historical or archaeological discovery may provide concrete, indisputable evidence for the historicity of the biblical Exodus. Until then, however, the details of the biblical Exodus narrative and even its ultimate historicity will continue to be debated. Admittedly, we cannot prove that the Exodus took place; but we also cannot prove that it did not. As with so much else in the Bible, belief or disbelief in the historicity of the Exodus narrative becomes a matter of faith." Carol A. Redmount, "Bitter Lives: Israel in and out of Egypt", (cit.) , p. 88. Ontoraul (msg) 11:51, 5 mag 2018 (CEST)

Non concordo molto con l'orientamento della Redmount (provare che NON ci sia stato un esodo non è la stessa cosa che provare che ci sia stato: la prima cosa è ben più onerosa della seconda!). Cionondimeno sarebbe un piacere vedere che itwiki tratta questi temi con ricchezza di fonti e punti di vista, senza indulgere con tafazzidi, mangiapreti e baciapile. Grazie Ontoraul per l'ottimo ausilio. Sarà una cosa lunga e, per quanto mi riguarda, molto studio e molta prudenza. Sperem! pequod ^Ƿƿ 13:41, 5 mag 2018 (CEST)

Di seguito, alcune fonti in merito all'attuale opinione della maggioranza di studiosi ed archeologici, che considerano non storici molti degli eventi biblici (per storici e scienziati, come si evidenzia anche per gli studiosi citati, è chi fa un'affermazione che deve produrre le prove relative alla stessa e non sono, al contrario, gli altri che devono portare prove a confutazione di tale affermazione):

• Autorevoli archeologi israeliani (Israel Finkelstein e Neil Asher Silberman, Le tracce di Mosé. La Bibbia tra storia e mito, Carocci, 2002, ISBN 978-88-430-6011-5; si vedano anche gli articoli su "Haaretz", centenario quotidiano israeliano con sezione archeologica) confermano, contro i "propri interessi", lo stato attuale della ricerca. Israel Finkelstein, direttore dell'Istituto di archeologia dell'università di Tel Aviv, osserva in merito all'Esodo come nessun documento egiziano riporti tale evento e i successivi in Canaan e "l'Esodo non c'è stato, almeno nel momento e nel modo descritto nella Bibbia: questa sembra una conclusione inconfutabile"; stesse considerazioni sulla conquista di Giosuè e periodi successivi. Tali studiosi erano partiti con l'idea di confermare, tramite le proprie ricerche e gli scavi, quanto la Bibbia affermava e si son trovati a dover ammettere il contrario. E questo nonostante in Israele "qualunque tentativo di dubitare sull'affidabilità della descrizione biblica è percepito come un attentato che mina il «nostro diritto storico a rivendicare le terre»". In Israele, le reazioni furono comunque civili e, al contrario, "il solo gruppo dal quale Herzog [v. sotto] riferiva di aver avuto indignate risposte personali erano i cristiani americani, da cui ricevette alcune lettere furiose che lo avvertivano del castigo divino che lo avrebbe atteso"

• L'archeologo israeliano Ze'ev Herzog, tra il resto direttore del Nadler Institute of Archaeology, affermava già nel 1999: "Questo è ciò che gli archeologi hanno scoperto dai loro scavi nella Terra di Israele: gli Israeliti non sono mai stati in Egitto, non hanno vagato nel deserto, non hanno conquistato i territori in una campagna militare e non li hanno dati alle 12 tribù di Israele" e "l'Esodo dall'Egitto, il vagare nel deserto e il monte Sinai: i numerosi documenti egiziani che abbiamo non menzioniamo la presenza degli Israeliti in Egitto e tacciono anche sugli eventi dell'Esodo"; anche riguardo il periodo successivo collegato all'uscita: "Un altro intoppo è che l'Egitto stesso governava la Terra di Israele nel momento del presunto Esodo. Anche se i Figli di Israele fossero fuggiti dall'Egitto, avrebbero comunque raggiunto un altro territorio sotto il controllo Egiziano. È difficile trovare un archeologo della corrente di maggioranza che difenda la descrizione biblica degli eventi. Qui, in 18 anni [anno 2017], nulla è cambiato" e "inoltre, la descrizione biblica non ha famigliarità con la realtà geopolitica in Palestina. La Palestina fu sotto il dominio egiziano fino alla metà del 12 ° secolo AC. I centri amministrativi degli Egiziani erano situati a Gaza, Yaffo e Beit She'an. La presenza egiziana è stata anche scoperta in molte località su entrambi i lati del fiume Giordano. Questa evidente presenza non è menzionata nel racconto biblico, ed è chiaro che era sconosciuta all'autore e ai suoi editori. I reperti archeologici contraddicono palesemente il quadro biblico: le città Cananee non erano "grandi", non erano fortificate e non avevano "muri altissimi"". Ancora allo stato attuale (novembre 2017): "Gli ultimi 18 anni di lavori di scavo non hanno praticamente cambiato nulla dei primissimi periodi biblici, nonostante tutti i progressi della tecnica archeologica. [...] Non ci sono prove che i Figli di Israele siano mai andati in Egitto o siano fuggiti nell'Esodo."

• Quanto sopra è la tendenza della maggioranza attuale degli studiosi: "La maggior parte degli storici oggi concorda sul fatto che, nel migliore dei casi, la permanenza in Egitto e gli eventi dell'Esodo si sono verificati per poche famiglie e che la loro storia privata è stata ampliata e "nazionalizzata" per soddisfare i bisogni dell'ideologia teologica"; "la maggior parte di coloro che sono impegnati in un lavoro scientifico nei campi connessi alla Bibbia, all'archeologia e alla storia del popolo ebraico - e che una volta cercavano sul campo le prove per corroborare la storia della Bibbia - ora concordano che gli eventi storici relativi al popolo ebraico sono radicalmente diversi da ciò che racconta la storia [biblica]" e "anche se non tutti gli studiosi accettano i singoli argomenti che formano gli esempi che ho citato, la maggioranza concorda sui loro punti principali", "in ogni caso, la maggior parte degli archeologi ora concorda sul fatto che l'identità ebraico-israelita sia nata da tradizioni sviluppatesi tra gli abitanti di Canaan. Non è stato portato da invasori esterni [la conquista ebraica di Canaan]."

• Anche autorevoli Bibbie e commentari cristiani (Bibbia di Gerusalemme, EDB, 2011, ISBN 978-88-10-82031-5; Raymond E. Brown, Joseph A. Fitzmyer, Roland E. Murphy, Nuovo Grande Commentario Biblico, Queriniana, 2002, ISBN 88-399-0054-3; La Bibbia, Edizioni Paoline, 1991, ISBN 88-215-1068-9.) sono ormai allineati con la ricerca storica attuale. Ad esempio: "tutto questo è racconto, non storia, conclusione questa che trova un sostegno anche nei risultati degli scavi di Gerico (Tell es-Sultàn, a circa 16 km dalla confluenza del Giordano e del Mar Morto). L'ultima occupazione del luogo durante il Tardo Bronzo è del XIV secolo e, da allora fino al secolo IX, non si verificarono ulteriori stanziamenti. Quindi, al tempo di Giosuè, nessuno viveva a Gerico" e "come nel caso di Gerico, i dati archeologici di Ai (la moderna et-Tell a circa 19 km a nord di Gerusalemme) contraddicono il racconto biblico; non ci sono testimonianze di insediamenti ad Ai dalla fine del terzo millennio fino all'Età del Ferro I"; "pochi, ammesso che ce ne siano, sono gli episodi importanti di Giosuè che possono essere considerati storici. Per esempio, né Gerico né Ai né Gabaon erano abitate nel periodo in cui la maggior parte degli studiosi colloca l'emergere di Israele in Canaan (ca. 1200). [...] Per lo più, quindi, i reperti archeologici contraddicono la narrazione. Il che è vero anche a livello di piccoli dettagli: non ci sono usanze, elementi geopolitici o manufatti specifici menzionati in Gs che possono essere datati solo alla fine del secondo millennio, e molti di essi sono ancora presenti nel primo. D'altra parte, Gs riflette il tempo in cui fu composto. Così, la lista delle città levitiche del c. 21, non poté essere compilata prima del sec. VIII, perché è questo il periodo in cui la maggior parte di esse esisteva" e, anche in merito ai dati numerici riportati per l'Esodo "gli esegeti concordano nel ritenere i numeri presentati nell'elenco come inverosimilmente elevati [...] D'altra parte, il totale di 22.273 primogeniti per le tribù laiche concorda ben poco con i 603.550 del totale in 1,46. Ci sarebbero dovuti essere circa 40 figli maschi in ogni famiglia! "; comunque, in merito ai ripetuti massacri, "l'orrore che proviamo oggi di fronte al genocidio descritto in questo capitolo è in parte attenuato dalla consapevolezza che questi fatti non accaddero realmente" (Commentario pp. 106-107, 119, 145, 150); "l'archeologia non offre alcun indizio di una distruzione di Gerico verso la fine del XIII sec. a.C." e per Ai "il sito era già da molto tempo in rovina all'epoca di Giosuè ed è difficile attribuire a questo racconto un valore storico" e "il libro di Giosuè ha riallacciato a Giosuè fatti ai quali egli era estraneo o che furono a lui posteriori, per dare un quadro d'insieme della conquista" (Bib. Gerusalemme pp. 437, 439, 446-447); la Bibbia Ed. Paoline (p. 273) aggiunge che "grande imbarazzo crea il fatto che secondo gli scavi archeologici Gerico non esisteva come città nel sec. 13°."

• Anche il professor Mario Liverani (Mario Liverani, Oltre la Bibbia. Storia antica di Israele, Laterza, 2007, ISBN 978-88-420-7060-3.) riassume queste ricerche su Esodo e conseguenti eventi: "Nel corso degli ultimi due secoli la critica biblica ha dapprima smantellato la storicità della creazione e del diluvio, poi quella dei Patriarchi, (poi sempre seguendo l'ordine cronologico) quella dell'Esodo e della conquista, di Mosé e di Giosué, del periodo dei Giudici e della "Lega delle 12 tribù"" e "Due filoni della ricerca, da una parte l'analisi filologica dei testi biblici, dall'altra l'archeologia arrivano alle stesse conclusioni. E le conclusioni sono che non possono essere considerati storici i racconti più celebri del Vecchio Testamento, come le vicende di Abramo e dei Patriarchi, la schiavitù in Egitto, l'Esodo e la peregrinazione nel deserto, la conquista della Terra Promessa, la magnificenza del regno di Salomone.".

Già nel 2010, nella soprastante sezione Altre fonti, tutte accademiche..., pur non risolvendo i problemi della presente voce, si evidenziavano altre fonti in questo senso. Enricowk "" (msg) 10:56, 20 set 2018 (CEST)

Note

Ciao [@ Enricowk] le tue ultime modifiche alla voce hanno lasciato alcuni errori nelle note (facilmente individuabili a fondo voce), saresti così gentile da sistemare ? Grazie. --Sanghino Scrivimi 13:22, 25 giu 2018 (CEST)

Ciao [@ Sanghino], grazie per la segnalazione; mi era sfuggito. Risolto. Enricowk "" (msg) 15:15, 25 giu 2018 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Esodo (racconto biblico). Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20081221231334/http://mideastfacts.org/facts/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=34 per http://mideastfacts.org/facts/index.php?option=com_content&task=view&id=32&Itemid=34

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 03:49, 5 nov 2019 (CET)

Perspicacia

Secondo me le citazioni di Perspicacia, oltre a essere troppo lunghe in sé, sono fuori luogo nella sezione Fonti documentali e ricerca archeologica. Dovrebbero essere spostate e riassunte.--AVEMVNDI ✉ 17:46, 14 lug 2020 (CEST)

Ho visto che [@ Bultro] ha eliminato per copyviol. Va bene così.--AVEMVNDI ✉ 06:17, 20 lug 2020 (CEST)

Comunque ho dubbi anche sull'attendibilità di quella fonte. Ad esempio quell'analisi pseudomatematica sul numero di persone, ancora visibile qui, mi pare campata in aria. "Quegli uomini longevi" non sappiamo neanche se sono mai esistiti, e che si moltiplicassero "a ritmo assai straordinario" lo dice la Bibbia stessa quindi non vedo cosa dovrebbe dimostrare --Bultro (m) 19:11, 20 lug 2020 (CEST)

L'interpretazione dei TdG è sempre letterale.--AVEMVNDI ✉ 03:20, 21 lug 2020 (CEST)

Non dovremmo eliminare la frase "Riguardo alla storicità dell'Esodo esistono pareri discordanti."?

E poi sotto viene spiegato che è tutta una favola senza che vi sia nessuno che affermi il contrario (come è ovvio, dato che è una favola). Non dovremmo semplicemente cancellarlo? --Alessandro (msg) 08:12, 23 lug 2020 (CEST)

Concordo con [@ Alessandro1991]. Persiste questa tendenza più o meno "larvata" - come da tempo evidenziato negli avvisi ad inizio voce - nel suggerire una storicità attualmente rigettata dalla grande maggioranza degli studiosi (anche quelli credenti). Gli studiosi citati, infatti, sono - oltre che autorevoli e spesso di fonti generaliste - in buona parte Israeliani (come Ze'ev Herzog e Israel Finkelstein) e Cristiani (come Bibbia di Gerusalemme, Bibbia TOB, Bibbia Edizioni Paoline) e quindi di parte credente nella Bibbia, eppure convergono tutti pacificamente sull'idea della "favola" (o, volendo precisare, di un racconto a livello teologico/simbolico/ecc, ma comunque non storico). E questo è anche confermato dalla maggioranza degli archeologi israeliani contemporanei, nonostante il progetto sionista (sempre tragicamente attuale in quella fascia mediorientale) non possa essere così legittimato dagli scavi. Ovviamente, tra gli studiosi non credenti il giudizio di non storicità appare altrettanto netto. Solo una minima parte di studiosi attuali (quasi tutti credenti e fondamentalisti) sostengono la storicità dell'Esodo, così come della conquista di Canaan e di buona parte dell'Antico Testamento (Creazione, Arca di Noè...). La frase in oggetto appare quindi del tutto fuorviante. Enricowk "" (msg) 11:12, 26 lug 2020 (CEST)

Ho sistemato. --Alessandro (msg) 16:29, 26 lug 2020 (CEST)

fondamentalismo cristiano è una WP:ricerca originale. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 94.38.236.208 (discussioni · contributi) 19:00, 29 nov 2020 (CET).

Abbiamo una voce Fondamentalismo cristiano, ed in inglese sull'argomento "Christian fundamentalism" esistono diversi studi. Ontoraul (msg) 21:04, 29 nov 2020 (CET)

Piccola precisazione

Sebbene anche io concordi con l'opinione che l'Esodo nei termini biblici non sia possibile, mi sono permesso di aggiungere le opinioni di alcuni noti archeologi e biblisti (Avraham Faust, Richard Elliot Friedman, Amihai Mazar), riguardo al nucleo storico dell'Esodo (una piccola migrazione di al massimo qualche migliaia di persone). Tale posizione è presente anche nella versione inglese di Wikipedia -Karma1998 (msg) 23:59, 27 feb 2021 (CET)

Come al solito al nostra voce presenta un certo scarto nei confronti dell'analoga voce di en.wiki che afferma con due fonti recenti a supporto: «A majority of scholars nevertheless still believes that the Exodus has some historical basis». Inoltre il rilievo alle conclusioni di storici e archeologi era eccessivo: dopo averne parlato nella seconda metà dell'incipit, con una lunghissima nota, segue come prima sezione quella sulle fonti documentali (???). Trattandosi di una voce su un episodio biblico, la logica vuole che prima lo si esponga per come è narrato e poi si espongano le considerazioni sull'episodio. Tutti quegli autori (la maggioranza, appunto) che ritengono che il racconto biblico abbia un qualche nucleo storico sono citati in voce il minimo indispensabile e sempre confutati. Gli altri invece vengono considerati "comunità scientifica" (espressione ambigua che ho eliminato, perché sembra che concorrano scienziati di tutte le discipline, quando invece sono esposte le tesi di storici e archeologi).--AVEMVNDI ✉ 03:05, 10 mar 2021 (CET)

Ti ringrazio. Vorrei specificare che le mie modifiche non sono un tentativo di dare storicità alla narrazione biblica (chiaramente mitologica), ma semplicemente riportare la realtà in maniera non distorta: la maggioranza degli studiosi (lo stesso Israel Finkelstein) ritiene che vi sia un nucleo storico nell'Esodo, sebbene la narrazione biblica ed i suoi numeri non siano credibili. -Karma1998 (msg)

Il fine della Bibbia, anche dei libri storici, non è quello di fornire cronache esatte di tutti gli avvenimenti. Se i fatti sono storici, sono comunque passati attraverso il ricordo di molte generazioni e distorti, "mitizzati". Se sono miti, viceversa, è importante capire come è nato il mito. --AVEMVNDI ✉ 13:43, 11 mar 2021 (CET)

Lo so, è per questo che ho fatto le modifiche in questione. Non ho eliminato le opinioni dei minimalisti (limitandomi a riassumerle, evitando enormi dissertazioni), ma ho aggiunto le opinioni di altri storici, archeologi, biblisti e filologi -Karma1998 (msg)

Esprimo consenso per tutte le tue equilibrate modifiche. L'impostazione della scuola storico-critica, secondo cui tutto ciò che non ha riscontro in una fonte esterna alla Bibbia vada rigettata come non storica, sebbene vada certamente citata, non va assolutizzata. A prima vista certe critiche basate sulle stime della migrazione non paiono metodologicamente corrette, perché argomentano la non storicità del racconto biblico basandosi sul numero di 600000 inteso alla lettera, quando generalmente tutti gli esegeti sanno che i numeri hanno un valore simbolico (600 = moltitudine), oltre al fatto che la traduzione di 'elef può essere interpretata come clan. Non necessariamente l'esodo del racconto biblico deve corrispondere a una migrazione di massa. Forse questo punto va chiarito meglio. --AVEMVNDI ✉ 19:01, 12 mar 2021 (CET)

Nuovi (nemmeno troppo) larvati tentativi

Come successo anche in questa voce, fin che possibile, da parte confessionale si cerca di dimostrare la veridicità biblica letterale (a cui molti cristiani fanno ancora riferimento, inclusa la Chiesa Cattolica fino a non troppo tempo fa... non dimentichiamolo), poi - quando le prove non lo consentono più, incluso il riconoscimento da parte degli stessi studiosi credenti - si ripiega per un'ammissione generica, o meglio ancora uno spostamento del focus della discussione, ed un occultamento di quanto non gradito.

Anche in questa voce, come già segnalato - ed evidenziato negli avvisi ad inizio voce - persiste questa tendenza più o meno "larvata" nel suggerire una qualche storicità, che diventa il fulcro della voce (Per oltre due anni l'avviso è stato: "Che l'uscita dall'Egitto sia un fatto storico è creduto ormai solo da pochissimi (storici), mentre la voce (a parte alcuni inserti posti a correggere l'impostazione che risponde al vecchio titolo "Esodo (evento storico)") tende non troppo larvatamente a dare l'idea che lo sia stato.").
Infatti, l'incipt come modificato da Karma199, tenta nuovamente di porre i riflettori principalmente su questo, addirittura rimarcando il trasferimento del popolo israelita dall'Egitto, preambolo della riconquista (mai avvenuta!). Così non è: la stessa maggioranza archeologi israeliani ritiene che "nel migliore dei casi, la permanenza in Egitto e gli eventi dell'esodo si sono verificati solo per poche famiglie". Il focus della voce deve rimanere sulla non storicità della descrizione e il mito del racconto (che per anni gli studiosi credenti, cristiani e israeliani, hanno cercato di difendere in ogni modo, fino all'impossibilità attuale) e quindi dopo precisando che esso possa essere basato su un nucleo storico effettivo molto limitato (e ovviamente non in grado di supportare alcuna futura conquista, visto che in Canaan gli Ebrei c'erano già al momento dell'Esodo!, come ampiamente riconosciuto dagli stessi studiosi credenti). Così come evidenziava l'incipt di [@ Alessandro1991], pur potendo ovviamente essere integrato per il (pur limitato) nucleo storico.

Chiederei, inoltre, a [@ Karma1998] di evitare di stralciare, a proprio gusto e con grande generosità, tutto ciò che non è confessionalmente gradito, per quanto fontato ed inerente, oltre che presente e vagliato da tempo (e peraltro quasi esclusivamente dichiarato da studiosi cristiani o israeliani e, comunque, inerente alla voce, qualunque impostazione le si voglia dare, anche confessionale); questo allora può tranquillamente essere un sistema di intervento Wiki in una voce? Chiedo anche a [@ Moroboshi] e [@ Ontoraul].

Enricowk "" (msg) 10:58, 13 mar 2021 (CET)

Gentile [@ Enricowk], credo di avere spiegato fino allo sfinimento che non è mia intenzione sostenere la veridicità letterale dei testi biblici. Io stesso ho aggiunto delle fonti che smentiscono la veridicità letterale dei testi biblici. Quello che sto cercando di dire è che la maggioranza degli storici ritengono che vi sia un fondamento storico dietro al mito biblico dell'esodo, ovvero la migrazione di un popolo (o di alcune tribù o gruppi) semitico dall'Egitto a Canaan. Questo nucleo storico è ammesso da tutti gli storici, incluso il professor Israel Finkelstein. Questo è quello che ho sottolineato nelle mie modifiche, nulla di più. Non ho eliminato le fonti di Finkelstein, Herzog e Liverani, anzi ne ho aggiunte altre che supportano il loro punto di vista (come quella dell'arcivescovo Colenso, che già aveva fatto notare l'inverosimilità degli eventi biblici 150 anno fa). Gradirei molto che lo capisse, invece di accusarmi velatamente di essere un fondamentalista religoso. Per quanto riguarda la conquista (mai avvenuta), non l'ho neppure menzionata nelle mie modifiche. L'idea poi che il culto monoteistico sia stato portato agli Israeliti (già presenti in Palestina, come da lei sottolineato) da migranti dall'Egitto è sostenuta da numerosi archeologi e biblisti, come Avraham Faust, Richard Elliott Friedman e Israel Knohl. Credo che [@ Avemundi] possa confermare ciò che dico.

Karma1998 (msg) 19:13, 13 mar 2021 (CET)

Ciao [@ Karma1998], proviamo a dirimere la questione. Gli studiosi non riferiscono esattamente quanto dici (e alcune parti stralciate lo chiarivano) ma, comunque, volendo si può evidenziare nell'incipt (che [@ Alessandro1991] aveva definito ma a cui si può aggiungere tale parte) la possibilità che un nucleo molto limitato possa essere giunto dall'Egitto a Canaan (quando a Canaan gli ebrei erano già insediati e formati come popolo, come altri ricercatori ben evidenziano). Quindi non si può spostare il focus di tutta la voce (che appunto parla di un Esodo massiccio, e che getta la base per la necessariamente conseguente conquista di Canaan) sul semplice teorico spostamento di quello che la maggioranza degli archeologi israeliani definisce: "nel migliore dei casi, la permanenza in Egitto e gli eventi dell'esodo si sono verificati solo per poche famiglie". Pare ovvio che sia sbilanciato l'incipt attuale.
A prescindere da ciò, comunque, le parti stralciate arbitrariamente (non mi riferisco all'incipt, su cui possiamo, come detto, discutere), devono essere ripristinate; te lo aveva già fatto notare [@ Ontoraul] e te lo ribadisco: non ci si può permettere di togliere in questa maniera massiccia parti fontate ed inerenti (peraltro, molto anche di autori credenti nel testo biblico). Se questo fosse un sistema utilizzabile, allora si potrebbe tranquillamente usare su quanto da te (o chiunque altro) inserito e regolarmente fontato.

Detto ciò, vediamo di realizzare un adeguato compromesso tra l'incipt precedentemente inserito da Alessanro1991 e il tuo attuale. Enricowk "" (msg) 12:25, 14 mar 2021 (CET)

Buongiorno [@ Enricowk], sono convinto che quello tra noi due sia un fraintendimento. Gli storici ritengono che vi sia fondamento storico nell'Esodo, ovvero la migrazione di una popolazione semitica dall'Egitto a Canaan. Tale gruppo di migranti non era composto, come lei sottolinea, da tutto il popolo di Israele, bensì da un gruppo molto minoritario; gli storici e gli archeologi dibattono sul numero: secondo Herzog si trattò, appunto, di "tutt'al più alcune famiglie", mentre altri parlano di numeri un po' più grandi (Finkelstein ipotizza che furono alcune migliaia di persone, nel suo libro "The Bible Unearthed"). Ciò che dice sugli Israeliti (non "gli ebrei", si tratta di due cose diverse) è vero: il loro popolo nacque in Palestina da un sottogruppo di Cananei. Essi, però, per molti secoli furono politeisti, adorando il pantheon degli dei Cananei, tra cui il dio El (da cui il nome IsraEl). Secondo diversi storici e biblisti (Israel Knohl, Richard Elliot Friedman, Avraham Faust e altri) il culto monoteista sarebbe stato appunto portato in Palestina da migranti dall'Egitto, che già aveva conosciuto culti monoteisti (vedi il culto di Aton). La tradizione orale fece poi sì che l'esperienza di questi migranti venisse fatta propria da tutti coloro che avevano aderito al culto di YHWH, ingigantendola e dandovi toni chiaramente mitologici. Queste teorie sono accuratamente spiegate dal professor Avraham Faust nella sua conferenza "The emergence of Iron Age Israel", da me allegata alla voce in questione, e dal biblista Friedman nel suo articolo "The case for a smaller Exodus", da me anch'esso citato. Questo intendevo io quando parlo di fondamento storico dell'Esodo, non altro. Per quanto concerne l'incipit, possiamo trovare un adeguato compromesso che, pur spiegando che il racconto biblico è un mito, spieghi che vi possa essere un nocciolo storico. La ringrazio. -Karma1998 (msg)

«da parte confessionale si cerca di dimostrare la veridicità biblica letterale», non capisco la frase. Se è diretta ad altri contributori, è un attacco personale ed è contro WP:BF. Inoltre mi pare errata anche nel merito, perché non vedo nessuno stia cercando di dimostrare e nemmeno di sostenere una lettura letterale della Bibbia. --AVEMVNDI ✉ 15:53, 14 mar 2021 (CET)

Ciao [@ Karma1998], possiamo chiarire il fraintendimento. Herzog, comunque, fa riferimento alla "maggior parte di coloro che sono impegnati in un lavoro scientifico nei campi connessi alla Bibbia, all'archeologia e alla storia del popolo ebraico" e parla sempre (appena nel 2017) del mainstream della ricerca ("è difficile trovare un archeologo della corrente di maggioranza che difenda la descrizione biblica degli eventi") quando riferisce che "nel migliore dei casi, la permanenza in Egitto e gli eventi dell'esodo si sono verificati solo per poche famiglie". Anche Finkelstein dice che "sembra molto improbabile che un gruppo tutt'altro che insignificante sia fuggito" dall'Egitto e nessuno fa riferimento preciso al culto in tal senso. In ogni caso, non si può parlare di una migrazione di massa, ovviamente, e neppure di numeri consistenti. Detto ciò, condivido la tua osservazione e il fatto di inserirla; parimenti, devono essere reinseriti i pareri fontati degli studiosi sullo sviluppo delle relative ricerche (che sono ovviamente alla base di tutto il discorso). Ribadisco il tentativo segnalato in passato anche in questa voce di dimostrare o sottintendere (in mancanza di meglio) la veridicità biblica letterale (e ripeto: a cui molti cristiani fanno ancora riferimento, inclusa la Chiesa Cattolica fino a non troppo tempo fa), tentativo rimasto segnalato a lungo e da più utenti. Enricowk "" (msg) 11:00, 15 mar 2021 (CET)

Buongiorno [@ Enricowk], sinceramente non capisco cosa intenda nell'affermare che ci sarebbe un "tentativo di dimostrare la veridicità biblica letterale". Come ha fatto giustamente notare [@ Avemundi], nessuno sta cercando di sostenere una lettura biblica letterale qui. Si sta semplicemente cercando di dire che vi fu un nucleo storico dietro al racconto biblico, opinione sostenuta, lo ribadisco, dalla MAGGIORANZA DEGLI STUDIOSI. Come lei dice, questo fondamento non sta in una migrazione di massa, né nella migrazione dell'intero popolo israelita, che era già presente in Palestina, sebbene non fosse ancora ebraico: il fondamento sta, secondo la maggioranza degli studiosi, nella migrazione di un piccolo gruppo (alcuni parlano di poche centinaia, altri di alcune migliaia di persone), la cui storia è stata poi fatta propria dagli israeliti interi. Per quanto poi riguarda il culto monoteista, le ho già spiegato che ci sono studiosi che ritengono che esso sia stato portato da migranti dall'Egitto, e non si tratta di studiosi fondamentalisti (Friedman, Knohl e Faust rigettano fermamente una lettura letterale della Bibbia). E, ribadisco, le opinioni degli studiosi da lei menzionati (Finkelstein, Herzog, Liverani ecc.) sono ancora presenti nella voce e ne sono state aggiunte anche altre (quelle della Bibbia CEI e del vescovo John Colenso) che negano una lettura letterale del testo biblico. Comprendo però il suo punto di vista: è assolutamente necessario che il lettore di Wikipedia comprenda che una migrazione di massa non vi fu, ma è altrettanto corretto sottolineare i fondamenti storici del mito biblico. Il nuovo incipit che ho inserito è utile a tal senso? --Karma1998 (msg) 11:18, 15 mar 2021 (CET)

Ciao [@ Karma1998], i tentativi a sostegno della storicità erano stati ampiamente ribaditi in avvisi alla voce e discussione. Vi sono stati vari modi, appunto anche larvati, di farlo. In ogni caso, reinserisco le parti regolarmente fontate che erano state tolte, mentre l'incipt mi pare condivisibile, sentendo poi magari anche altri utenti che erano intervenuti (come [@ Alessandro1991]). Enricowk "" (msg) 11:34, 15 mar 2021 (CET)

Capisco la tua preoccupazione [@ Enricowk], ma non era mia intenzione dare una lettura letterale del testo biblico. Se ti riferisci alle parti di Finkelstein, Herzog e Liverani, ti faccio notare come esse sono già presenti, semplicemente sono riassunte in maniera più sintetica, senza alterare i punti fondamentali.--Karma1998 (msg) 12:08, 15 mar 2021 (CET)

Nuovo incipit

Non sono d'accordo con la frase: «Siccome l'unica fonte dell'evento è la Bibbia e non sono stati trovati elementi storici od archeologici che dimostrino che un'immigrazione di tale imponenza sia mai avvenuta nella storia egizia, gli eventi narrati nel Pentateuco non possono essere considerati storici.»

1. evento: non è un evento (storico), è un racconto;
2. la mancanza di una dimostrazione con dati storici o archeologici non equivale a una dimostrazione dell'impossibilità che la migrazione sia avvenuta; sono infinite le migrazioni che non hanno riscontro in fonti storiche e archeologiche;
3. immigrazione: no, è una migrazione;
4. tale imponenza: non chiaro;
5. eventi narrati nel Pentateuco: ni, perché l'Esodo li presenta come fatti, un'interpretazione diversa è recente e soprattutto successiva alla nascita di una storiografia scientifica che si preoccupa di risalire a prove e documenti; per secoli la storia non ha avuto quest'impostazione.

La frase quindi mi pare veramente infelice. Non era nemmeno utile ripetere un concetto che è già espresso molte volte nella voce. --AVEMVNDI ✉ 02:37, 15 mar 2021 (CET)

Propongo di riformulare così: «Pur in mancanza di fonti storiche extra-bibliche e di evidenze archeologiche che possano ricondurre a una migrazione di massa, la maggioranza degli studiosi ritiene... ». --AVEMVNDI ✉ 02:45, 15 mar 2021 (CET)

Non sono d'accordo con tale proposta di incipit, [@ Avemundi]: pur sottolineando il nucleo storico degli eventi dell'Esodo, è bene far capire come il testo della Bibbia non sia un resoconto storico, ma un testo teologico basato appunto su un nucleo storico. Questa è appunto l'opinione della maggioranza degli studiosi.--Karma1998 (msg) 11:29, 15 mar 2021 (CET)

Sono d'accordo sull'affermazione «è bene far capire come il testo della Bibbia non sia un resoconto storico, ma un testo teologico basato appunto su un nucleo storico», ma l'incipit da te proposto non dice questo. --AVEMVNDI ✉ 11:43, 15 mar 2021 (CET)

D'accordo con il fatto che vada sottolineata molto di più la natura non storiografica della Bibbia, come dice @Karma1998. Tuttavia la frase presenta in effetti alcuni elementi non chiari. Propongo: «L'unica fonte sull'evento è la Bibbia, in particolare il Pentateuco, testo di carattere esclusivamente teologico; pur in mancanza di fonti storiografiche e di evidenze archeologiche che possano ricondurre a una migrazione di massa, la maggioranza degli studiosi ritiene comunque che vi sia un nucleo storico dietro agli eventi biblici...». --Fra00 18:30, 15 mar 2021 (CET)

Sì, è un passo in avanti, ma rimane il problema che diciamo «unica fonte dell'evento» come se l'evento fosse storico. Io non aggiungerei l'inciso «testo di carattere esclusivamente teologico» perché anche se la Bibbia non va letta come un libro di storia, la storicità è dibattuta e non è esclusa a priori. --AVEMVNDI ✉ 18:49, 15 mar 2021 (CET)

Si può cambiare "esclusivamente" con "prevalentemente", per indicare un qualche margine, ma il punto è proprio in quell'inciso. --Fra00 18:54, 15 mar 2021 (CET)

E se scrivessimo: «L'unica fonte a riferire di questa migrazione è la Bibbia, in particolare il Pentateuco, un testo teologico; pur in mancanza di fonti storiografiche e di evidenze archeologiche che possano ricondurre a una migrazione di massa, la maggioranza degli studiosi ritiene comunque che vi sia un nucleo storico dietro al racconto biblico...»? --AVEMVNDI ✉ 19:01, 15 mar 2021 (CET)

Modifiche all'incipit

[@ Enricowk] [@ Avemundi] ho riscritto ed ampliato l'incipit alla voce, dandogli toni più accademici e spiegando in maniera chiara e semplice l'opinione degli studiosi. Vorrei fare lo stesso anche con il resto della voce, ma questo richiederebbe modifiche su larga scala, che possono essere fatte solo in seguito al raggiungimento di un consenso nella talk.--Karma1998 (msg) 15:49, 19 ago 2021 (CEST)

Secondo me la nuova versione pone moltissimi problemi e la vecchia è preferibile. Elenco problemi: "mito fondativo" può essere corretto, ma la spiegazione del concetto non può essere relegata in una nota. Ma a guardare meglio che sia un "mito fondativo" è in parte errato, perché le dodici tribù sono la discendenza dei dodici figli di Giacobbe, quindi Israele esiste già da prima dell'Esodo: quindi quanto meno il "mito fondativo" comprende anche le vicende narrate in Genesi, da Abramo a Isacco a Giacobbe. Ma soprattutto che l'Esodo sia un mito fondativo è un'analisi del testo, non è un dato biblico. Nell'incipit occorre procedere in modo metodologicamente corretto: partendo dal testo biblico, per come è, poi si possono aggiungere spiegazioni frutto di analisi. Questo non vuol dire che il paragrafo da te aggiunto non sia apprezzabile, ma deve essere proposto in modo diverso. --AVEMVNDI ✉ 06:13, 20 ago 2021 (CEST)

Mi trovo in parte d'accordo con Avemundi, in merito ad alcuni problemi posti dalla nuova versione. L'incipit risulta, a parer mio, piuttosto fumoso e non chiarisce bene le attuali posizioni. Non è vero che la maggioranza ritiene che sia storica la presenza in Egitto (a prescindere dal fatto di ridimensionarla enormemente: da tre milioni, secondo la Bibbia TOB, a poche famiglie). L'archeologia ha solo dimostrato che, ammesso e non concesso vi sia stata una presenza ebraica in Egitto, questa era limitata a poche famiglie nel delta del Nilo ("la maggior parte degli storici oggi concorda sul fatto che, nel migliore dei casi,la permanenza in Egitto e gli eventi dell'esodo si sono verificati solo per poche famiglie e che la loro storia privata è stata ampliata e "nazionalizzata" per soddisfare i bisogni dell'ideologia teologica" e anche la Bibbia TOB ritiene che l'Esodo sia stato un evento "molto locale avendo in realtà interessato solo gli abitanti del delta del Nilo"). Il fatto largamente accettato da storici ed archeologi è invece che la presenza ebraica in Canaan sia dovuta a piccoli spostamenti e migrazioni pacifiche nella zona ("la maggior parte degli archeologi ora concorda sul fatto che l'identità ebraico-israelita sia nata da tradizioni sviluppatesi tra gli abitanti di Canaan. Non è stata portata da invasori esterni"). L'incipit mi sembra dia quasi ad intendere che, pur non essendo la narrazione storica, le basi siano storicamente molto solide e in qualche modo riflettano la realtà dei fatti, cosa che non è. Enricowk "" (msg) 16:12, 20 ago 2021 (CEST)

Temo che tu non abbia letto bene il mio incipit [@ Enricowk]: in esso si afferma chiaramente che gli Israeliti nacquero in gran parte nella Cananea nel XIII secolo a.C. e che l'esodo riguardò soltanto "un gruppo di persone". In verità, la fonte che ho citato lo dice apertamente (While there is a consensus among scholars that the Exodus did not take place in the manner described in the Bible, surprisingly most scholars agree that the narrative has a historical core, and that some of the highland settlers came, one way or another, from Egypt..).--Karma1998 (msg) 00:16, 21 ago 2021 (CEST)

Come osservato da Ave, le modifiche hanno destabilizzato la definizione. Abbiamo bisogno di una chiara definizione di partenza. pequod76^talk 13:22, 21 ago 2021 (CEST)

[@ Pequod76] pensavo che tali modifiche fossero un buon compromesso.-Karma1998 (msg) 18:57, 21 ago 2021 (CEST)

Penso sia meglio tornare ad una versione più conservativa e discutere qui eventuali modifiche. Attualmente abbiamo una definizione che deve persino appoggiarsi ad una nota per spiegarsi compiutamente e che comunque non ha consenso. pequod76^talk 23:04, 25 ago 2021 (CEST)

Nell'attesa di vedere qui una proposta, che potrebbe contenere il paragrafo nuovo inserito da Karma1998, seguo il suggerimento di Pequod76 e riporto l'incipit della voce alla versione precedente.--AVEMVNDI ✉ 10:37, 26 ago 2021 (CEST)