Discussione:Crociata

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Crociata
Argomento di scuola secondaria di I grado
Materia	storia
Dettagli
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Progetto Wikipedia e scuola italiana

Alleanza Crociata

L'alleanza crociata era una lega formata durante la terza crociata che aveva lo scopo di difendere la terrasanta dagli attacchi degli arabi. Questa alleanza era formata da i tre ordini crociati più importanti d'Europa: I Cavalieri Templari, i Cavalieri Ospitalieri ed i Cavalieri Teutonici. L'alleanza fu a capo di diversi assedi durante le Crociate tra cui: La battaglia di Ascalona, la battaglia di Gaza e diverse altre battaglie. Formalmente l'alleanza non fu mai inaugurata e non aveva neanche un nome, però di fatto i tre ordini erano una lega, orgoglio dell'esercito crociato. Col passare del tempo però, l'alleanza cominciò ad avere molte incomprensioni, sopratutto a causa dei Teutonici che erano mossi dall'ambizione e dal potere più che dalla fede. Alla fine, l'ordine teutone lasciò l'alleanza per spostarsi in oriente inaugurando una crociata contro le popolazioni infedeli dell'Est (mongoli, giapponesi, cinesi). Questa crociata non ottene però il sucesso sperato (infatti oggi è semi-sconosciuta) in quanto ne prese parte solo l'Ordine Teutonico che invece di attacare direttamente i potenti imperi orientali, sterminava piccole popolazioni animiste trasformando i loro villaggi in fortini. La crudele campagnia dei Teutonici verso le povere micro-etnie dell'Est fu interrotta dai mongoli che, mentre marciavano verso nuove terre di conquista, incrociarono un esercito Teutonico, questa battaglia verrà chiamata la battaglia di Liegnitz dove i Teutonici verrano miseramente sconfitti. Dopo la defazione dei Teutonici l'alleanza era gravemente indebolita, i Templari e gli Ospitalieri dovettero abolire l'alleanza per dividersi il compito di: i primi difendere la città di San Giovanni, i secondi Gerusalemme.

Le fonti ci sono contattatemi e ve le darò. --G.M. Sir Lawrence 12:00, 23 set 2007 (CEST)

Allora? Qui si va avanti all'infinito? --G.M. Sir Lawrence 22:32, 24 set 2007 (CEST)

Spiacente, non funziona così. Le fonti vanno citate sempre quando si scrive il testo e ne fanno parte integrante. Vedi Aiuto:Cita le fonti. Potresti cominciare col fare un elenco commentato dei testi principali qui sotto. --MarcoK (msg) 23:45, 24 set 2007 (CEST)

La Crociata Orientale

È una guerra di religione realmente accaduta ed è risaputo. Non è una ricarca originale cercate pure sulle enciclopedie. --G.M. Sir Lawrence 12:41, 11 nov 2007 (CET)

i polacchi non erano ancora cristiani???? si son convertiti nel 966! --fabella 18:05, 11 nov 2007 (CET)

« Benchè furono valorosamente impegnati nelle terre d'outremer affinaco dei Templari ed Ospitalieri, i Teutonici allargarono il loro campo d'azione nelle regioni del nord-est, dove c'era da cristianizzare le tribù baltiche e le inesplorate lande orientali. Qui, fin dall'inizio del secolo XIII, intrapresero una complessa opera d'insediamemo e di conquista.»

(Portale Medievale)

Onde la voce rimane. --G.M. Sir Lawrence 20:35, 24 nov 2007 (CET)

Ma questo signore non è capace di citare un libro che parli di questa fantomatica crociata orientale? E' in buona fede o lo fa apposta a sprarare bufale?

Al momento non ho enciclopedie a portata di mano, però ecco il sito da cui ho citato sudetta informazione.... [1] --G.M. Sir Lawrence 00:23, 2 dic 2007 (CET)

Crociate citazione necessaria

Scusa ma cosa c'è da citare , 500 anni di storia non bastano? Non bastano la Spagna e la Sicilia? Non bastano le costanti e feroci incursioni in tutta l'Europa? Non basta citare il fatto che erano arrivati alle porte di Roma? Qui si finisce che per essere politicamente corretti SI FALSIFICA LA STORIA!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 213.156.52.100 (discussioni · contributi).

Vedi Wikipedia:Verificabilità.--Trixt (msg) 03:50, 13 mar 2008 (CET)

le motivazioni delle crociate sono più complesse della semplice "risposta all'islam" . primo, se proprio vogliamo essere precisi, sarebbe una risposta all'invasione araba (è una sfumatura importante). secondo, le motivazioni sono soprattutto di ordine economico, e comunque mettere un'unica interpretazione non è corretto. Nella definizione lasciamo ciò che siamo sicuri le crociate siano, poi sviluppiamo dopo nell'articolo le diverse opinioni --Stori (hai qualcosa da dire?) 15:48, 18 mar 2008 (CET)

Loro che sono arrivati in tutta l'Europa e fin quasi a Parigi (non certo con intenzioni pacifiche) con secoli e secoli di anticipo sulle nostre crociate, le loro allora cos'erano? Rifugiamoci sempre nel più complesso, nell'economico, nel più qui e nel più là. Certo ormai bisogna dire che siamo sempre noi gli aggressori: ci sentiamo intelligenti soltanto se NON diciamo cose ovvie. Bisogna fare i difficili per paura di passare da imbecilli. A dire la pura e semplice verità come nella favola di Andersen I Vestiti dell'Imperatore, si teme di uscire dal gregge e di passare per sempliciotti. Ormai bisogna essere dei geni (nel senso non personale ovviamente, ma nel senso di essere rimasti tra i pochissimi che sanno ancora usare il proprio cervello e non accettano i prodotti preconfezionti della s"cultura" del politicamente corretto a tutti i costi. A parte il fatto che non è affatto corretto ed anzi è falso, falsissimo, stai tranquillo che loro non lo sarebbero altrettanto con noi (io sono sicuro che anzi se la ridono di noi).Ti va bene almeno così? Ho tolto il "soprattutto" anche se le "loro" crociate di mezzaluna sono state un milione di volte più dannose e feroci delle nostre e soprattutto sono avvenute ben prima delle nostre. Ti dice niente la Reconquista? Cosa credi che gli spagnoli sotto gli Arabi per quasi otto secoli ci siano stati bene? Ma altro che Crociate! Ma diciamola la verità! Perchè dobbiamo essere sempre falsi e cretini? Perchè dobbiamo falsificare la Storia? Oh naturalmente nulla di personale, eh. Superzen 19 marzo 2008

@ Superzen:

Il modo in cui il Potere ha manipolato le masse per mandarle a "salvare il santo sepolcro" non e' diverso da come hanno creato ad arte il mostro Saddam Houssein e la guerra preventiva per salvare prima il Q8 e poi l'Irak. Il motivo principale per cui hanno indetto le Crociate e' che il Papa sperava, appoggiando l'Imperatore di Bisanzio contro i Musulmani, di riconciliare i Cristiani d'Oriente. Poi la societa' occidentale era attraversata da fortissime tensioni sociali, fra cui forse la causa piu' imprtante era il fatto che i cavalieri si comportavano da briganti, quindi vennero mandati a fare fortuna (e danno) altrove. Poi se non leggi (ALMENO) la versione Wikipedia in arabo delle crociate, i pensieri che attribuisci agli Arabi rimangono solo tue proiezioni mentali. --S vecchiato (msg) 15:40, 22 mar 2008 (CET)

Dispersione d'informazioni

trovo che ci sia una dispersione enorme d'informazioni: c'e' una voce crociata, un portale crociate, e tante schede quante sono le crociate. non si puo' riunire almeno la voce e il portale crociate? --S vecchiato (msg) 16:40, 22 mar 2008 (CET)

Crociata e jihād

sempre su fr.wikipedia.org c'e' una riflessione interessante sulle connotazioni che hanno preso, in occidente e in oriente, le parole "crociata" e "jihād". secondo alcuni, siccome si puo' parlare di "crociata contro il fumo", intendendo con il termine una lotta positiva, e siccome in arabo la parola "jihād" intende precisamente la lotta dell'individuo contro le tentazioni, sarebbe appropriato tradurre Jihad con Crociata, e viceversa. --S vecchiato (msg) 17:42, 22 mar 2008 (CET)

conviveza pacifica?

Mentre giravo tra le pagine relative alle battaglie medioevali mi sono imbattuto nelle crociate e, leggendo l'articolo, l'ho trovato un po'ambiguo (sopratutto nella spiegazione delle cause della guerra) ma in particolare mi ha colpito questo passaggio:

Se sotto la sovranità araba dei primi secoli non si erano verificati incidenti di sorta fra musulmani e cristiani...

Premetto che non sono un esperto in materia (e quindi probabilmente mi sbaglio) ma da una lettura veloce pare che l'articolo voglia fare intendere che cristiani (ed ebrei) vivessereo in pace con i musulmani (fino all'arrivo dei turchi). Non vedo però rifermenti alle persecuzioni e alle violenze alle quali erano spesso sottoposti (non ho neanche trovato riferimenti allo stato di sottomissione,Dhimmi (a parte un link molto confuso), al quale erano obbligati e che è scritto nel corano stesso).

Un po' in tutti gli articoli legati a questo argomento (ad una lettura superficiale) non si è parlato mai delle crociate come di una reazione all'invasione degli arabi. Forse bisognerebbe lavorarci ancora un pochino?

ribadisco che non sono un esperto (e quindi probabilmente mi sbaglio), ma visto che di recente se ne parla tanto non bisognerebbe forse fare un lavoro un pochino più approfondito?

Valete--Belisarius-Βελισάριος 13:30, 20 ago 2008 (CEST)

Insisto (umilmente)

Salve sono Belisarius, vorrei insistere (sempre umilmente parlando, e sempre riconfermando la mia poca conoscenza dell’argomento) su una riscrittura se non totale almeno parziale della pagina.

Ci si dilunga nella breve spiegazione di ognuna delle crociate (ciascuna delle quali ha una intera pagina dedicata) e non si scrive neanche qualche riga sul discorso di Urbano II.

Mi sono gia espresso riguardo alla confusione delle cause e vorrei far notare che il paragrafo situazione in oriente, oltre che totalmente infondato è anche privo di logica (vi si parla in modo confuso di normanni, slavi e magiari e non si nomina neanche una volta la parola islam (molto curioso)) , penso inoltre che manchi qualche verbo.

Vorrei infine far notare che la wiki italiana è l’unica che cita nelle prime righe la crociata contro Costantinopoli e contro i catari, nessun’altra fa così e a mio modesto parere non possono essere portate come esempio di crociata; nella wiki tedesca ad esempio si parla della nascita degli stati di Outremer, sarebbe secondo me più opportuno scrivere qualche riga in questo senso e rimandare lo studio della crociata contro Costantinopoli a qualche riga più sotto.

Che significa “campagne militari a scopo religioso” spero non con l’obbiettivo di una conversione forzata...

Ovviamente criticare è una cosa facile ma lavorare è un altro paio di maniche :) Vorrei sentire qualche parere per pensare insieme (anche perché da solo sarebbe dura vista la mia scarsa conoscenza del periodo) ad una riscrittura/ampliamento.

Valete--Belisarius-Βελισάριος 21:50, 22 ago 2008 (CEST)

Rispondo al mex, che mi hai lasciato in talk, il luogo comune che ho tolto è quello che i mussulmani assaltassero regolarmente i p'ellegrini, che non è proprio esattamente vero (nonostante gli appelli di Urbano). I musulmani erano stati abbastanza tolleranti sul passaggio di pellegrini, anche perché con i loro salvacondotti avevano un sicuro rendiconto economico. Solo i convertiti di nuova data (i Selgiuchidi) si erano lasciati prendere un po' troppo dallo zelo ed avevano inizato alcune vessazioni, piuttosto isolate nel contesto del fenomeno, che vennero però amplificate dalla propaganda cristiana. Non ricordo a suo tempo quanto avessi contribuito a questa pagina, cmq puoi trovare alcune considerazioni buone su Basso_medioevo#Le_crociate. Ciao --SailKoFECIT 13:04, 23 ago 2008 (CEST)

Hai ragione!!! :) ho ricontrollato le fonti effettivamente non si trattava di attacchi regolari. Inoltre ho riletto il testo completo dell'appello di Urbano: la parola pellegrini non compare neanche una volta! In effetti Urbano si ripromette di portare aiuto alla popolazioma locale. Che ne pensi delle altre osservazioni? --Belisarius-Βελισάριος 13:30, 23 ago 2008 (CEST)

penso che ci sia da ampliare un bel po'... --SailKoFECIT 13:50, 23 ago 2008 (CEST)

ho inserito tra le prime righe un brevissimo sunto delle crociate; come nelle altre versioni wiki; volendo si può modificare e ampliare (anche se personalmente penso che sia corretto così poichè ogni crociata viene poi approfondita bene sotto e nella propria pagina)--Belisarius-Βελισάριος 16:57, 23 ago 2008 (CEST)

Neutralità

Vorrei far notare che secondo me l'articolo non rispetta i criteri di neutralità di wikipedia. Da come se ne parla sembra che le crociate furono un attacco ingiustificato al pacifico mondo arabo. Ma questa è non è la verità (o almeno non tutta). Nell'articolo si fa una accurata indagine politico-economica della situazione in Europa e si liquida la situazione orientale con poche righe confuse e che danno un’idea sbagliata della situazione cristiano-ebraica di quel tempo in oriente. Inoltre non si parla dell’avanzata araba; siccome molti sostengono che le Crociate nacquero anche in risposta a quest’ultima, forse non se ne potrebbe scrivere un paragrafo? Se no non si spiega la richiesta di aiuto di Bisanzio. Vorrei poi segnalare che nel secondo capoverso del paragrafo “la prima crociata” si ritorna ad analizzare la situazione in oriente, magari si potrebbe fare un po’ di ordine. Il paragrafo “Gerusalemme sotto i Persiani” è asceta dal resto della pagina (forse solamente per il fatto che soldati bizantini chiamarono loro stessi "Soldati della Croce" ha ottenuto il diritto di esistere). Magari lo potremmo fondere con il paragrafo “Etimologia”.

Ovviamente sono bravi tutti a criticare ma lavorare è un altro paio di maniche.

Sono venuto a conoscenza di una serie di violenze subite dai cristiani-ebrei in Terra Santa in quel periodo: forse sarebbe il caso di citarle anche per spiegare la reazione Cristiana. Del paragrafo “Situazione in Oriente” e “Invasione musulmana” posso occuparmene io. Poi fatemi sapere cosa ne pensate.

Valete--Belisarius-Βελισάριος 20:35, 24 ago 2008 (CEST)

invasione musulmana

Il paragrafo è completo (anche se manca qualcosa sulla reazione bizantina di Niceforo e Basilio II); mlte citazioni le ho omesse perchè non siano eccessive nel testo; le ho comunque scritte nelle note a fondo pagina assieme alle fonti. Purtroppo manca la pagina della battaglia del Yarmuk e quindi il link è rosso;

l'immagine l'ho presa da qua [2]. Purtroppo non ho avuto il tempo di fare una scelta accurata e ho preso quella che mi sembrava più chiara (dopo potremo anche cambiarla)

Adesso provo a scrivere il paragrafo situazione in Oriente (appen avrò finito di documentarmi sui Dhimmi) Valete--Belisarius-Βελισάριος 14:03, 25 ago 2008 (CEST)

Nome paragrafo

Espansione musulmana? termine più neutro? esiste un termine più neutro di un altro? :) Cito il vocabolario

• Espandere: allargare, ampliare, estendere

• Invadere: occupare con la violenza un territorio

Inoltre penso che espansione sia un termine adatto ad un territorio selvaggio abitato da tribù barbare; invasione è un termine adatto quando si occupa un altro stato o un'altra nazione. Del resto nessuno mai si sognerebbe mai di dire "Le truppe tedesche si espansero nella Polonia nel 1939". E poiché gli arabi attaccarono l’Impero Cristiano di Bisanzio (che era uno stato), essi invasero l’Impero Cristiano di Bisanzio.

Forse dovremmo chiamare il paragrafo:

• Invasione musulmana (jihād) perchè non sempre si collegano immediatamente le due cose (jihād è maschile per quello che interessa a noi quindi "il jihād": vedi anche jihād); inoltre questo metterebbe in risalto il fatto che le crociate non furono la prima guerra si base religiosa (cosa alla quale nessuno fa più caso ormai e che forse invece andrebbe tenuta a mente).

Valete--Belisarius-Βελισάριος 16:35, 25 ago 2008 (CEST)

Paragrafo la prima crociata

Il paragrafo "La prima crociata" è da modificare:

• l'analisi della situazione in oriente è inutile visto che l’ho integrata in nel paragrafo situazione in oriente.
• cominciando il paragrafo non con considerazioni storiche ma continuando secondo cronologia rende più facile mantenere il filo del discorso
• l'affermazione "Fu però un "pellegrinaggio armato", anzitutto per motivi di sicurezza" forse non è indispensabile visto che lo scopo dei crociati era liberare i luoghi sacri
• vorrei puntualizzare che durante il massacro di Gerusalemme non furono uccisi solo musulmani ma tutti gli abitanti indistintamente. Inoltre a molti cittadini, compreso il governatore della città, fu concesso di abbandonare il luogo; chi rimase era perché si opponeva all'arrivo dei crociati. Inoltre procedere allo sterminio della popolazione di una città che non voleva arrendersi era del tutto naturale per le armate dell'epoca. Non vi era nessuna sorta di diritto bellico (con questo non voglio imbastire una scusa per questo eccidio/ voglio solo far notare che era una cosa perfettamente naturale all’epoca). Da come se ne parla nell’articolo invece sembra una sorta di sterminio basato su motivi razzistici: comunque ho lasciato tutto com’era.
• In generale ho solamente riscritto e riorganizzato il testo, le informazioni contenute (anche visto che non conosco esattamente tutte le vicende) sono rimaste invariate.

--Belisarius-Βελισάριος 18:55, 25 ago 2008 (CEST)

Definizione

Come detto prima permettetemi di esprimere alcuni dubbi sulla definizione che in questo caso ha molta importanza.

questa è l'attuale definizione

Le crociate furono una serie di campagne militari a scopo religioso avvenute tra il 1095 e il 1291. Per lo più vennero sancite dal papato, furono cioè tentativi da parte della Chiesa cattolica romana di riconquistare la Terra Santa occupata dai musulmani

• campagne militari sostituirei con spedizioni militari: rende meglio l’idea (oltre al fatto che furono effettivamente spedizioni)
• a scopo religioso: anche sopra ho chiesto cosa significhi a scopo religioso, forse s'intendeva su base religiosa o a sfondo religioso (rende meglio l'idea che alla base vi fu anche la religione)
• forse le date troppo precise spezzano la scorrevolezza del testo; anche nelle altre lingue è presente: tra l'XI e il XIII secolo.
• furono cioè tentativi da parte della Chiesa cattolica romana di riconquistare la Terra Santa occupata dai musulmani: la chiesa cattolica romana? cioè furono i preti (non mi riferisco ai monaci-guerrieri) a partire? (non metto in dubbio che vi parteciparono ma certamente non rappresentarono il nerbo dell'esercito crociato). Inoltre (non sono sicuro) ma non c'era già stato lo scisma tra la chiesa Romana e quella di Costantinopoli? E visto che furono i Bizantini a chiedere aiuto (e parteciparono essi stessi alla crociata) non significa che anche la chiesa di Costantinopoli partecipò? E quindi Chiesa cattolica romana è sbagliato. Il termine andrebbe sostituito con Cristianità (visto anche il numero di partecipanti alla prima crociata).

proporrei

Le crociate furono una serie di spedizioni militari sancite dal Papato su base religiosa, avvenute tra l'XI e il XIII secolo. Sono altresì considerate la risposta della Cristianità al jihād islamico ed ebbero come scopo la riconquista della Terra Santa occupata dai musulmani.

Sono comunque convinto che nessuno leggerà quanto scritto qui finché non avrò modificato la pagina :) Spero di sapere poi ciò che ne pensate. Valete--Belisarius-Βελισάριος 12:19, 27 ago 2008 (CEST)

Riscrittura POV

La voce mi sembra guardare a un'impostazione storica molto arretrata, selezionando in maniera un POV le fonti, in modo da far risaltare solamente la brutalità dei musulmani, nascondendo analoghi episodi che coinvolsero i crociati (per esempio Rinaldo di Châtillon), e selezionando accuratamente i passi aggressivi del Corano (come ce ne sono per esempio anche nell'Esodo), mettendo in seconda luce la debolezza dei bizantini e l'isoddisfazione dei loro sudditi (che preferivano di fatto essere assoggettati dai musulamni piuttosto che pagare le esose tasse bizantine). Anche l'accenno alla "battaglia" di Poitiers è sicuramente datato, ignora tutti il suo ridimensionamento dalla storiografia (è spiegato bene in alto medioevo). In sostanza mi sembra che nello stato attuale della voce prevalga il revisionismo e il sensazionalismo, piuttosto che una visione neutrale dei fatti, e ciò non è un miglioramento. --SailKo FECIT 00:18, 28 ago 2008 (CEST)

Salve Sailko sono Belisarius, temo ci sia stato un fraintendimento…Io non volevo assolutamente scrivere una voce in cui prevale revisionismo e sensazionalismo (anche perché fino a 5 min fa non conoscevo neanche queste parole;)); chiedevo invece di collaborare per ampliare la voce (come anche hai suggerito tu più sopra), anche perché, se ci fai caso, la seconda parte della pagina non è stata toccata (infatti ho affermato che non sono esperto delle crociate, non conosco le violenze dei crociati contro i popoli musulmani) comunque se leggi queste righe capirai che nessuno a cercato di occultare i crimini crociati:

Tuttavia spesso le azioni dei crociati si riveleranno incontrollate e fin dal loro arrivo a Gerusalemme nel 1099, dopo aver proceduto ad un massacro degli abitanti della città (cosa tuttavia che non differiva dalle abitudini dell’epoca), gli storici parlano di soprusi non solo nei confronti dei musulmani, ma anche nei confronti degli ortodossi.

Semplicemente non li conosco ancora nel dettaglio (immagino comunque siano ampiamente citati nelle altre pagine ;)).

• Versetti selezionati del Corano? Non ho citato nella pagina “Quando incontrate i miscredenti (in battaglia), colpirteli al collo finché non li abbiate soggiogati, poi legateli strettamente”(Corano XLVII,4) né ho scritto “Uccidete gli infedeli ovunque li incontriate”(Corano IX, 5) e trovo ingiusto che tu ti richiami a versetti “simili” nell’esodo per in qualche modo (se non giustificarli) mostrare che non sono gli unici. Spero vivamente che non sia un tentativo di mettere sullo stesso piano la diffusione dell’Islam con quella del Cristianesimo o Ebraismo (o qualunque altra religione). Comunque se questi versetti esistono bisogna controllarne anche il contesto e l’interpretazione…senza dubbio i musulmani non ebbero difficoltà ad interpretare i loro ;)

• Torno a insistere (ma non a modificare, odio gli edit WAR) sul fatto che si tratta di invasione. Proprio perchè a noi interessa l'attacco all'impero bizantino e non agli indiani l'ambito si restringe e quindi è preferibile invasione (nessuno qui vuole offendere nessuno/ ribadiso che nessuno si offende quando di parla di Invasione dell polonia, del Q8 ecc...).

• “che preferivano di fatto essere assoggettati dai musulmani piuttosto che pagare le esose tasse bizantine” ma siamo sicuri sicuri? A me pare che si tratti più che altro di finire “dalla padella alla brace”.

Califfo ‘Omar a un suo subalterno: “Pensi forse – gli chiese – che paesi vasti come la Siria, la Mesopotamia, Kufa, Bassora, l’Egitto non debbano essere ricoperti di truppe ben pagate?” Ya’qub Abu Yusuf, The Decline, p.274

Perchè questi paesi che preferivano essere assoggettati ai musulmani dovevano essere ricoperti di truppe (ben pagate)? La situazione dei Dhimmi non era poi delle migliori. Siamo proprio sicuri di quello che c’è scritto nei libri di scuola? Perché mai altrimenti, se si trovarono cosi bene con gli arabi, Zooroastriani, Ebrei, Cristiani scomparvero da quei territori (oggi in Egitto sono meno del 10%)? Possibile che la religione islamica abbia fatto breccia nei cuori di così tanta gente?

• Effettivamente riguardo alla battaglia di Poitiers, sono completamente d’accordo con te (provvederò a rimuoverla). Io stesso sono un sostenitore della superiore importanza dell’ assedio di Costantinopoli del 717 sulla battaglia di Poitiers.

• Hai ragione anche per quanto riguarda gli accenni a Bisanzio, forse si potrebbe scrivere qualcosa sulla situazione dell’Impero (ma ti riferisci alla situazione economico-politica? Perché gli insuccessi militari li ho inseriti)

• Certamente adesso la voce è molto diversa da come era prima, prima era infatti scandalosa. Il mio intervento serviva a dimostrare (ecco il perché delle numerose citazioni e riferimenti) che la situazione dei popoli non-musulmani d’Oriente non era poi così rosea come in genere si crede. Ma tutti siamo perfettamente a conoscenza delle violenze dei crociati contro i musulmani che ci sono state insegnate per filo e per segno. Io non conoscendo però la situazione non ho potuto aggiungere niente in questo senso. Mi capisci?

• Spero di poter collaborare per continuare ad ampliare la voce. In effetti ora potremmo apprrofondire la situazione occidentale: la situazione della chiesa (così si chiarisce anche l'interesse del papa a favorire una spedizione che riuniva tutta l'europa sotto un'unica bandiera), e anche la situazione dei cavalieri erranti anche se vi furono anche molti nobili a partecipare (non solo gente che non aveva nulla da perdere)

• Che ne pensi (cambio argomento) dei riassuntini di ogni crociata scritti sotto, sono proprio necessari? In fondo ognuno di quelli ha un’intera pagina dedicata. Magari potremmo creare un paragrafo “Altre crociate” in qui si parla brevemente delle più importanti citando anche l’assedio di Costantinopoli e le sue conseguenze.

• In sostanza penso che le nostre intenzioni siano molto più vicine di quello che appare. Spero di aver chiarito la mia posizione e sono convinto che riusciremo a collaborare per il miglioramento della voce (nel segno della Verità e della Neutralità)

Vale--Belisarius-Βελισάριος 11:27, 28 ago 2008 (CEST)

Rinaldo di Châtillon (aggiunto dopo)

ho letto la voce riguardo a Rinaldo; a quanto ho capito Rinaldo cominciò a vessare le carovane musulmane (proprio come facevano i musulmani prima di lui). Non c'è però scritto che le autorità Cristiane di Gerusalemme ordinarono a Rinaldo di sospendere immediatamente tutte le incursioni. Infatti queste diedero a Salah al-Din (che non aspettava altro) un pretesto per muovere guerra ai Cristiani (Madden, Le crociate, pp116)(anche questo non c'è scritto; ma chi li ha scritti gli articoli? Salah al-Din in persona?;) ). Perchè si continuano a prendere simili personaggi come esempi di crociato tipo, quando disobbidì agli ordini degli stessi capi cristiani?(non si vorrà mica far passare tutti i crociati per Rinaldo?); "Rinaldo acora prima di offendere coloro i quali aveva giurato di combattere, aveva offeso coLui per il quale aveva giurato di combattere". --Belisarius-Βελισάριος 19:15, 28 ago 2008 (CEST)

miglioramenti

Modifiche alla luce della discussione sopra

• Fattoho cancellato la battaglia di Poitiers
• Fattoho inserito nelle prime righe un accenno alle violenze in cui degenerarono le crociate, e anche all'assedio di costantinopoli
• Fattoho inserito un esplicito riferimento alla situazione di crisi bizantina (si può anche approfondire però a me sembra che vada bene così)

Dubbi

• è proprio necessario descrivere ogni crociata (c'è molta dispersione) ogniuna di esse ha anche una pagina. Proporrei di scrivere un capitolo riassuntivo dal titolo "Altre crociate" o "Le altre otto crociate" ecc...
• vorrei insistere su "Invasione" (Vedi sopra)

valete--Belisarius-Βελισάριος 13:32, 28 ago 2008 (CEST)

Revisione profonda della prima parte

Dopo vario tempo ho riletto il lemma. Qualche antislamista ha creduto opportuno costellare la voce di riferimenti alle barbarie, violenze e compagnia brutta che avrebbero caratterizzato la conquista della Siria. A parte il fatto che le notizie sono unilaterali (non errate, si badi bene, ma semplicemente e unicamente di fonte cristiana) tutto quel diffuso intrattenersi sulle guerre di conquista del VII secolo fa semplicemente uscire fuori dal seminato il lemma. A mio tempo si sarebbe bocciato l'autore con la motivazione "fuori tema"! Mantenendo questo impianto - in cui un tema ossessivamente ricorrente (anche se, certo, meritevole di una qualche attenzione) è quello della dhimmitudine - bisognerebbe aggiungervi, per banale senso storico dell'equilibrio NPOV, tutte le notizie riguardanti le persecuzioni anti-monofisite dell'Impero Bizantino e della Chiesa, l'abnorme fiscalismo dei cristiani bizantini e quant'altro. Tutto ciò avrebbe senso di essere ampiamente trattato, a mio parere, esclusivamente in un lemma che si chiamasse "Conquista islamica del Vicino Oriente cristiano", o qualcosa di simile. Ad esso si potrebbe far riferimento come rinvio nella voce Crociate", ma non ha logica enciclopedica alcuna mantenere questi lunghi sottocapitoli in un lemma che deve parlare di un qualcosa che apparirà molti secoli più tardi (quasi mezzo millennio!). In altri termini preannuncio che (qualora già non esista) creerò una voce sulle conquiste islamiche della Siria-Palestina, dell'Egitto, della Mesopotamia, dell'Armenia e del Nordafrica, spostandovi tutto il materiale "incriminato" (da revisionare abbastanza profondamente per purgarla da tutto quanto suona di profondamente partigiano e unilaterale), per riportare all'argomento "Crociata" l'intero lemma. Non lo farò subito per dar modo a tutti di esprimersi. Ma dalla seconda metà di settembre mi metterò all'opera. Gli antislamisti e i "crociati" ostili alla "dhimmitudine" (per un paradosso solo apparente mi ci iscrivo anch'io) hanno modo di esprimersi altrove. I lemmi appropriati certo non mancano. E non devono mancare. Ma tutto deve avvenire nei luoghi appropriati. Le crociate (di qualsiasi segno, ivi comprese quelle antislamiche) sono da evitare, IMHO. Che ne pensate? --Cloj 11:57, 29 ago 2008 (CEST)

sto preparando un esame su un altro argomento e non ho tempo di entrare nel dettaglio della voce, però concordo sostanzialmente con Cloj (effettivamente questa pagina non è il luogo adatto per trattare dell'invasione o espansione musulmana), non scordiamoci che non tutte le crociate furono contro i musulmani! Sull'argomento ho scritto diversi paragrafi in alto medioevo basandomi molto fedelmente su testi recenti, indicati in bibliografia. Per il resto noto qua e là accenni un po' superficiali: la questione di Rinaldo di Chatillon è un po' più complessa, non era solo il problema di una testa calda... erano due fazioni cristiane che si scontravano, quella della nobiltà della terrasanta di vecchia data che cercava di mantenere la pace e lo status quo, e quella dei nuovi arrivati (tra i quali lo stesso Rinaldo) che cercavano la guerra per approfittare di un rimescolamento di potere... per questo loro cercavano di far infuriare il saladino in tutti i modi: è ovvio che i cristiani al potere lo condannassero...

Sui sottoparagrafetti sulle singole crociate sono d'accordo che siano troppo brevi e superficiali... l'ideale sarebbe ampliarli un po' meglio e scegliere un testo più incisivo per focalizzare meglio sul fenomeno delle crociate nel loro svolgimento. --SailKo FECIT 14:38, 29 ago 2008 (CEST)

Permettete una (umile) difesa?

Salve Cloj sono Belisarius, ti ringrazio per esserti interessato alla pagina (nonché corretto scandalosi errori ortografici e aggiunto precisazioni importanti) (p.s. manteniamo la diatriba all'interno del contesto storico, non allarghiamoci anche ai giorni nostri, odio quel genere di discussioni).

Ripulendo il precedente messaggio da insulti e considerazioni personali sono venuto a conoscenza del fatto che, in sostanza:

• mi si contesta di essere andato fuori tema, (oltre che il solito contestare delle fonti).
• mi si contesta il fatto della citazione della condizione dei dhimmi e non delle repressioni anti-monofisite.
• mi si avverte che tutto quello che ho scritto sarà spostato in un'altra pagina

• obiezione n°1 "fuori tema"

Effettivamente il paragrafo sull'invasione islamica è molto lungo in confronto la parte relativa alle crociate vera e propria. La sua lunghezza però deriva dal fatto che, se avessi scritto: "gli arabi usarono brutale violenza contro i non-musulmani; conquistarono e saccheggiarono le città e invasero l'impero di bisanzio sulla base dei loro insegnamenti religiosi; ai sottomessi veniva offerta la possibilità di mantenere la propria religione solo al prezzo di condurre una vita umiliate (e grazie che si convertirono tutti); ecc..." sarei stato apostrofato come antislamista e crociato (il che è avvenuto comunque) e avrebbero immediatamente corretto la pagina. Ho dovuto perciò citare le fonti una ad una in un noiosissimo elenco di violenze e barbarie; il tutto per dimostrare che la situazione non era così rosea come si vuole far credere.

Sono d'accordo con te (mi riferisco a Cloj) che quel mostruoso elenco non sia necessario ma visto che al giorno d'oggi l'idea del tollerante e pacifico regno arabo è molto radicata nella cultura occidentale bisogna dimostrare ogni singola parola.

• obiezione n°2 "dhimmi e no anti-monofisismo? violazione del POV!"

Personalmente non penso che sia una violazione del POV parlare della situazione dei cittadini cristiani, ebrei (e non-musulmani vari), sottoposti ai musulmani (visto che ufficialmente la crociata fu bandita per liberarli); non vedo cosa c'entrino le persecuzioni anti-monofisite se non in qualche modo suggerire "fanno tutti così" richiamandosi ad avvenimenti simili.

• obiezione n°3 "sposto tutto!(ma forse ti lascio un link)"

Paradossalmente sono completamente d'accordo con te. Quando hai ragione hai ragione. Sono il primo che vuole correggere i propri errori quando altri lo fanno notare.

La pagina delle crociate non ha bisogno del mostruoso elenco. Basterà una breve sintesi (e che sia però esaustiva sulla situazione dhimmi); Forse potremmo inserire quelle informazioni nella voce Espansione musulmana o comunque se vuoi creare una nuova voce conta su di me (anche se a metà settembre sarò un po'impegnato visto che ricomincia la scuola ;)). Io però sostengo che si trattò di una invasione (comunque questo è un problema minore...).

• nota n°1

Faccio notare che prima del mio barbaro intervento la voce recitava una storia ben diversa ma molto diffusa:

tra cristiani e arabi non vi furono incidenti di sorta, anzi accolsero a braccia aperte gli invasori musulmani che li liberarono dal perfido giogo bizantino(perfido l'ho aggiunto io). Tutto andava bene finchè non arrivarono quei guastafeste di crociati barbari e fanatici (guastafeste-barbari-fanatici l'ho aggiunto) che diedero vita allo scontro tra Islam e Cristianità'.

Il seguente concetto è ribadito in tutte le voci affiliate (a quel tempo però nessuno si scagliò contro l'autore chiamandolo jihāddista e filo-islamico). La voce non aveva un punto di vista neutrale e semplicemente non citava nessuna aggressione araba ai cristiani-ebrei-zooroastriani(non sono sicuro ma penso che non citasse la parola islam neanche una volta; è il colmo!); ora tutti noi sappiamo che nessuna invasione è pacifica, ma magari chi leggeva non poteva immaginare la situazione dei cittadini dell'epoca. Anche il concetto di dhimmi era quanto mai confuso e così si giungeva alla storia sopracitata. Per di più non si parlava minimamente del jihād del VII secolo rischiando di considerare le crociate come la prima guerra santa (come fa il 90% delle persone oggi)(e non una risposta a quest'ultima).

• obiezione n°4 "quel crociato antislamita"(questa è una auto-obiezione)

Non devi pensare che a quel punto io mi sono eletto paladino della verità (nonché crociato)e ho fatto piazza pulita di quello che c'era sulla pagina. Come ho detto sopra numerose volte non sono un esperto di crociate, né tanto meno di Islam, così ho fatto molti richiami e alla fine ho deciso di intervenire(per intenderci ho solo aggiunto i due paragrafi che vedi).

• conclusione pacifica

Spero di aver chiarito la mia posizione: il mio intento non era di giustificare le crociate ma approfondirne le cause e inserire tra queste, oltre alle ben conosciute cause economico-politiche-demografiche (che nessuno vuole smentire o mettere in secondo piano), l'invasione islamica e la situazione dei non-musulmani d'oriente (che sono ignorate).

Comunque penso che la nostra posizione di idee sia molto più vicina di quanto sembri! Nessuno di noi due vuole diffondere il informazioni false o strumentalizzate; siamo tutti e due intenzionati a descrivere (per parte mia solo contribuire a scrivere) in modo NEUTRALE e nel segno della VERITà, un argomento molto delicato (e confuso) della storia.

Spero che potremo collaborare insieme (nonostante la mia ignoranza) alla scrittura della nuova pagina e all'ampliamento della vecchia. Fammi sapere quando avrai intenzione di cominciare e se hai per qualche motivo bisogno di un umile appassionato di storia militare-medioevale o di astrofisica, fammi sapere.

as-Salamu 'alaykum e ad maiora!--Belisarius-Βελισάριος 17:18, 29 ago 2008 (CEST)

Replica

Innanzi tutto un'umile e spero leale richiesta di venia per i miei toni concitati al buon Belisarius (che non sapevo fosse stato l'autore delle modifiche da me incriminate. Il che peraltro non mi giustifica). Non volevo offenderlo ma intendevo certo polemizzare con un'impostazione storiografica che mi sembrava di parte (ed evidentemente sbagliavo) e che non condivido per alcune parti e che pericolosamente mi sembrava fosse dettata da certezze ideologiche che mi apparivano cariche invece di soggettività. Hai comunque ragione, Belisarius: le nostre impostazioni di fondo non sono troppo distanti, una volta chiarito l'animus delle tue modifiche. Ma resto convinto di alcune cose: le "atrocità islamiche" furono assai minori di quanto sembri piacere a una storiografia anti-islamica. Mi rifaccio per questo all'autorità dei massimi studiosi (non musulmani) internazionali. Parlo ad esempio innanzi tutto di Bernard Lewis e dei suoi contributi scritti non pochi anni or sono sulla ben nota e autorevole Cambridge History of Islam, purtroppo mai tradotta in Italia dai nostri poco accorti editori. Mi riferisco a quella che è forse la massima autorità accademica operante nel mondo: Hugh Kennedy (i cui testi sono usati negli USA, nel Regno Unito - d'altronde insegna a Edimburgo - in Germania e persino in Italia). La conquista della Siria-Palestina fu agevolata non poco dal diffusa ostilità verso l'autorità politica e persino religiosa di Costantinopoli. Non sono d'accordo nel giudicare poco rilevante tutto ciò e credo fermamente si debba tenere in considerazione anche il quadro di estrema debolezza dell'intera regione conquistata dai musulmani Arabi nel VII secolo, generata dalle pluridecennali guerra bizantino-sasanidi del VI secolo.
Al di là di una discussione contenutistica sul tema (sensatamente ricondotto nell'alveo del lemma relativo alle conquiste islamiche del VII secolo), vorrei replicare a qualche altro argomento del buon Belisarius, con cui mi farà molto piacere collaborare, anche per la civiltà estrema della sua risposta alle mie ruvide osservazioni (e non dico ciò per banale captatio benevolentiae). Sono d'accordissimo sul citare le "atrocità" islamiche - ci mancherebbe altro! - ma per un normale e ottimistico desiderio di neutralità (sine ira ac studio ) vorrei si citassero anche le "atrocità" e le miserie bizantine e quant'altro che agevolarono non poco la conquista. Magari di questo me ne posso occupare personalmente nella voce "Espansione islamica" (ecco quindi che anche lì potrà anche esprimersi la nostra collaborazione!), non certo per anti-bizantinismo (a me anzi piace assai la cultura di Costantinopoli), quanto per banale disponibilità di vari testi utili allo scopo che giacciono all'interno della mia non proprio esigua biblioteca personale.
I rapporti fra Cristianità e Islam - lo so assai bene - non furono idilliaci neanche dopo le conquiste. Ma si ebbero anche interessanti e significativi momenti di dialogo costruttivo ed economicamente redditizio. Prova ne siano i magistrali studi di Shlomo Goitein, che lavorò per decenni sui sorprendenti materiali rinvenuti nella Genizah dei Palestinesi al Cairo, senza i quali sarebbe parzialmente inspiegabile anche la significativa rinascita mercantile del Meridione italiano. Per questo mi richiamo anche agli studi di Eliyahu Ashtor e del nostro Roberto Sabatino Lopez. M'impegno ad ampliare in tal senso il quadro di riferimento. Grazie a chi avrà voluto e saputo giungere fino al termine di questa mia - ahimè usuale- logorroica replica. E grazie a Belisarius. Le polemiche fatte non in malafede ma costruttivamente credo siano il sale del progresso storiografico. Anche su WP. --Cloj 11:14, 30 ago 2008 (CEST)

Etimologia

Mi permetto di fare una segnalazione prima di modificare direttamente il paragrafo Etimologia: Il termine Crociata fu usato per la prima volta da Gibbon a partire quindi dal XVIII secolo e corrisponde al termine spagnolo cruzada che era una tassa per i processi contro gli eretici. Nel periodo delle crociate, le crociate venivano chiamate passagium, peregrinatio, iter o expeditio.

Non è del tutto esatto. Anche Voltaire scrisse la nota Storia delle Crociate, prima che Edward Gibbon iniziasse il suo lavoro storiografico. Il termine "Crociata" era già in uso a partire dal tardo Rinascimento, certamente non con la fortuna che ha oggigiorno. Riguardo alla terminologia antica, concordo con quanto detto da te. --Maitland (msg) 15:38, 22 dic 2008 (CET)

Giudizi personali

Mi sembra che in questa voce siano stati inseriti alcuni giudizi personali del tutto opinabili, successivamente corretti da un paio di anonimi, le cui modifiche sono state però annullate per ben due volte da Sailko.

Entrando nel merito, qui si può leggere un giudizio chiaramente POV su certa storiografia: Con la conquista islamica di Gerusalemme (638) la situazione dei cristiani conobbe alcune obiettive difficoltà, anche se è spesso frutto di una storiografia approssimativa e spesso addirittura compiacente con le strategie belliciste delle potenze cristiane l'affermare che vi fossero insopportabili persecuzioni e indicibili violenze ai danni dei sudditi non-musulmani (i cristiani in particolare, ma anche gli ebrei) costretti allo stato di dimmitudine.

Inoltre, ci sono elementi storici per dire che il califfo Abu ‘Ali al-Mansur al-Hakim fosse un malato di mente oppure nei suoi confronti viene utilizzato il termine "pazzo" così tanto per dire?

Ripristino quindi la precedente versione degli anonimi che mi pare più equilibrata e meno POV. --Hamlet80 (msg) 20:15, 3 mar 2009 (CET)

Ennesima lezione (pedante) di metodologia storica

Pur non riferendomi ad alcuno in particolare, vorrei dire che l'affermazione che vi fosse una sorta di persecuzione (o di accanimento) ai danni dell'elemento non-islamico, dopo la ri-riconquista di Gerusalemme da parte dei musulmani è un'affermazione decisamente sovradimensionata e che non trova alcuna conferma nella più accreditata storiografia internazionale. Dovrebbe cessare l'impiego "fallaciano" di cronachette di "dilettanti allo sbaraglio" - sia cristiani, sia musulmani - per portare avanti una battaglia ampiamente di retroguardia. È deprimente osservare come, ancora nel XXI secolo, il campo della storia seguiti in modo imperterrito a essere uno strumento per agitare polemiche rivolte al mondo d'oggi. "Dette a suocera perché nuora intenda". Questo atteggiamento (che, ahinoi, è ampiamente bipartisan) non può far parte di una seria analisi scientifica, basata su documenti e non sull'equivalente dei giornalini a fumetti, da condurre invece (come Tacito diceva) sine ira ac studio. Non mi va ora d'imbarcarmi in una serie di lezioni stroiche sulle Crociate ma basterebbe ricordare come, ancora all'epoca di Federico II, i cristiani a Gerusalemme fossero in una situazione, che era certo discriminata (lo statuto della dhimma) ma tutt'altro che perseguitata. E Federico II si recò di persona a Gerusalemme l'11 febbraio 1229, facendovisi incoronare re il 17 marzo successivo (mica si faceva raccontare da qualche pretino d'assalto quale fosse la situazione) dopo aver concluso un accordo con al-Malik al-Kamil, con tanto di tregua pluriennale fra Crociati e musulmani, senza alcuna necessità che si mettesse fine a persecuzioni anti-cristiani che, infatti, non c'erano.
Gerusalemme (eccezion fatta per l'area delle moschee della Roccia e di al-Aqsà) tornò addirittura sotto controllo cristiano. Altrettanto avvenne per Betlemme (curiosamente collegats alla costa palestinese con un “corridoio” del quale si parla anche oggi per l'eventuale costituzione di uno Stato Palestina), per Nazareth, Giaffa, Acri, Cesarea e Sidone. Nel decennio concordato di tregua (di cui s'immaginava la possibilità d'un rinnovo, non più attuato per un'azione militare dissennatamente condotta da Enrico di Bar, conte di Bretagna, anche se i cristiani a Gerusalemme mantennero comunque l’amministrazione della città, difesi dai tanto diffamati Templari. Si ricordi che, anche in questa fase, ai devoti delle due fedi (cristiana e islamica) fu riconosciuto il diritto di libero accesso ai rispettivi (e talvolta comuni) Luoghi Santi. Mettiamoci d'accordo: se la discriminazione che all'epoca era operata ai danni di cristiani ed ebrei oggi ci appare (giustamente) inaccettabile (per inciso, del tutto simile alla protezione concessa a Roma da Santa Madre Chiesa verso la comunità ebraica), stiamo però parlando di 700-800 anni fa. Quando cioè da noi lo stesso Santo Padre comminava - certo non direttamente, ma col suo braccio armato - torture e pene capitali, sia nei confronti di non cristiani, sia di cristiani non ligi alle sue direttive. Ma sarebbe semplicemente ridicolo e anti-storico giudicare tutto ciò col nostro attuale metro etico e giuridico!
Un'ultima cosa, per rispondere ad Hamlet80. L'Imam (equivalente del Califfo, ma non la stessa cosa) al-Hakim era pazzo? Non lo si può dire con certezza, anche se è difficile dare un giudizio diverso se si giudicherà il suo compiaciuto assistere al processo di divinizzazione della sua persona perseguito dai suoi più affezionati devoti (che daranno vita al movimento druso), ma anche se si ricorderanno le misure da lui prese contro i musulmani sunniti, gli ebrei e i cristiani, nella sua davvero forsennata volontà di convertire all'Ismailismo tutto l'Egitto e la Siria fatimidi.
Qualche esempio? Lo cito da un libro specialistico usato in molte Università: «Furono disposti l’uccisione dei cani, il divieto dell’uso dei gioielli, della pia visita ai cimiteri, del chiacchierare o dell’apertura delle botteghe di notte, del gioco degli scacchi – attività tutte non proibite dalla Legge islamica – o della frequentazione delle terme da parte delle donne, giungendo a murare quelle che, incuranti del divieto, vi si fossero comunque recate. Per bloccare sul nascere il furbesco impiego di uva secca e miele nella preparazione dell’alcolico nabidh, al-Hakim interdì la commercializzazione dei due alimenti che, di per sé, non sono vietati dalla shari'a, così come il consumo del rashad (un tipo di senape), della popolarissima e tuttora consumata zuppa detta mulukhiyya, e della mutawakkiliyya, solo perché tali vivande erano gradite ad 'A'isha, Abu Bakr e, appunto a Mutawakkil, personaggi particolarmente invisi agli sciiti.». E ancora «Nel 1020 al-Hakim ordinò di bruciare Fustat, per punire la popolazione della circolazione di libelli a lui ostili per le sue eretiche prese di posizione».
Beh, se non è zuppa è pan bagnato. Sta di fatto che al-Hakim scomparirà (nel sollievo generale) per opera di mano ignota ma le fonti musulmane non hanno difficoltà a individuare il mandante nella stessa sua sorella Sitt al-Mulk (da lui forse persino violentata in precedenza). --Cloj 11:10, 5 mar 2009 (CET)

Leggo nei titoli ciò che precede la parte relativa alla Prima Crociata vera e propria. Si risale fino ai tempi di "Checca e Nina", prendendo capziosamente le mosse dalla conquista arabo-islamica del VII secolo. Ora, è del tutto condivisibile tracciare un quadro di riferimento precedente al manifestarsi di un fenomeno ma risalire nei secoli non ha più alcuna serietà metodologica.

Perché mai limitarsi alla conquista islamica, se non per eternare la sciocchezza di un ingiusto e illegittimo esproprio di una terra "cristiana"? Intanto avrei molto da dire sulla Cristianità o l'Ebraicità della regione, ricchissima anche di altri fermenti religiosi, non esclusi quelli cosiddetti pagani. Ma poi, perché non fare un passo ulteriore negli abissi del tempo per parlare della conquista romana e dell'esproprio subito dagli Ebrei? E perché non parlare della conquista armata dell'area da parte di questi ultimi, legittimati dal loro "Dio degli eserciti" che, tuttavia, non mi sembra possa seriamente costituisca una legittimazione storicamente sostenibile (altro è la fede, per la quale il mio rispetto è naturalmente massimo). E perché non parlare allora dei Persiani, degli Egiziani e degli Assiri? Tutto quel cappello, del tutto sfasato logicamente, è ingenuamente e strisciantemente fazioso, volendo suggerire subdolamente l'idea che l'area era bizantina per diritto quasi divino. Io suggerisco con insistenza che il preambolo ponga in luce gli antecedenti del fenomeno. Che si devono ricercare essenzialemente fuori della Siria-Palestina, nella vera o presunta paura delle Chiese orientali, nella mai abbandonata volontà di Bisanzio di rimetter piede in Vicino Oriente e nella speranza di qualche signorotto europeo di ritagliarsi un proprio spazio vitale nel Levante. Su questo si inserirono anche quei guerrieri che, in perfetta buona fede, cercarono di salvarsi l'anima con il votum crucis. Certo è strabiliante che la parola "Crociata" da noi non abbia mai saputo indossare il doveroso abito del penitente, per le violenze portate in Palestina in nome di Cristo. Siamo pronti (e giustamente) a tuonare contro il jihād ma la "Crociata" sembra ancora eccitare la fantasia di quanti hanno nostalgia delle sue dubbie glorie passate. Segno dei nuovi/vecchi tempi politici italiani o solo della scarsa conoscenza dell'adeguata metodologia d'indagine storica, che non sopporta posizioni aprioristiche e ideologiche?

Naturalmente, a suo tempo (ora ho troppe cose da fare), interverrò. In punta di lavori storici autorevoli. Il che significa case editrici serie e diffuse e di autori con tanto di referenze. Non di emeriti Nessuno e della Pippettini Editore che, in linea di massima (qualche studioso serio e qualche casa editrice minore naturalmente esiste), non hanno alcuna credibilità per potersi ergere a fonti secondarie, cui possa fare riferimento, nel suo serio lavoro, lo storico che non acceda alle fonti primarie, oltre che alla sua intelligenza e al suo senso della logica. --Cloj 18:49, 5 mar 2009 (CET)

Innanzitutto, quando ho ripristinato la precedente versione ho eliminato l’accenno alle persecuzioni nei confronti dei non musulmani, perché effettivamente non ne risultano; ma che dopo la conquista di Gerusalemme non ci siano assolutamente state delle violenze mi sembra difficilmente credibile e non so quanti storici sosterrebbero questa posizione.

Ad ogni modo una frase POV lo è a prescindere dal fatto che sia veritiera o meno, e la seguente frase POV lo è di sicuro perchè riflette un giudizio personale:

Con la conquista islamica di Gerusalemme (638) la situazione dei cristiani conobbe alcune obiettive difficoltà, anche se è spesso frutto di una storiografia approssimativa e spesso addirittura compiacente con le strategie belliciste delle potenze cristiane l'affermare che vi fossero insopportabili persecuzioni e indicibili violenze ai danni dei sudditi non-musulmani (i cristiani in particolare, ma anche gli ebrei) costretti allo stato di dimmitudine.

Se ci fosse invece stato scritto:

secondo lo storico XYZ ... oppure secondo alcuni storici è spesso frutto di una storiografia approssimativa e spesso addirittura compiacente con le strategie belliciste delle potenze cristiane l'affermare che vi fossero insopportabili persecuzioni e indicibili violenze ai danni dei sudditi non-musulmani (i cristiani in particolare, ma anche gli ebrei) costretti allo stato di dimmitudine

non avrei ovviamente avuto nulla da obiettare…

Stesso discorso con al-Hakim “il pazzo” se c’è qualche studioso che lo ritiene tale facciamolo pure presente, altrimenti lasciamo che il lettore si crei in proposito un’opinione da solo.

P.S.

Non mi stupisce affatto che ancora nel xxi secolo la storia continui ad essere strumentalizzata per polemiche riguardanti l’attualità, purtroppo temo che questa sarà una costante anche in futuro; comunque se è vero che da un lato sia da parte cristiana che islamica c’è chi altera e strumentalizza la storia per incendiare il cosidetto “scontro di civiltà” dall’altro lato non bisogna neppure scordarsi di chi (sicuramente in buona fede) per paura di alimentare questo scontro tende a presentare in maniera idilliaca il passato, i rapporti tra Islam e Cristianesimo omettendo o edulcorando cioè gli aspetti e gli episodi più controversi, duri e crudi di cui la storia che piaccia o meno è ricca (da entrambe le parti). --Hamlet80 (msg) 16:42, 9 mar 2009 (CET)

Caro Hamlet80, che sia risibile parlare di rapporti idilliaci fra i due modelli lo penso anch'io. I rapporti fra quei mondi furono caratterizzati da forte antagonismo, accesa concorrenzialità e dilatato senso di superiorità di ognuno dei protagonisti. Comune fu solo la volontà, mai sopita, di sopraffazione: pulsione del tutto umana, purtroppo, che non tiene conto di latitudini e di epoche diverse. Hai fatto bene a purgare da notiziole degne di cronache da gossip le informazioni circa le persecuzioni islamiche verso i cristiani. Discriminazione, angherie sottili e talvolta più esplicite, ce ne furono. Persecuzioni accertate da studi storici decenti però non ne risultano. Ce ne furono, ma altrove e in altri tempi. Da contare, in ogni caso, sulle dita di un paio di mani. Nulla di paragonabile a quanto fatto agli Ebrei. Ci vorrebbero vari Briarei! Ma trovo, più ancora che fastidioso, del tutto ridicolo e non scientifico il "chiagni e fotti" fatto da vari cosiddetti storici. Lamentiamoci dei torti subiti (che ci furono, anche se non delle dimensioni che a qualcuno piacerebbe) e stendiamo un bel velo pietoso e minimizzante sui torti che abbiamo inflitto noi in Europa, nelle Americhe, in Africa, in Asia e in Oceania a chi non era "dei nostri". A questi indomiti alfieri della civiltà ebraico-cristiana mi verrebbe da chiedere: "Cosa significa questa corbelleria, che è tale solo perché è parziale e censoria? Che fine fanno i tanti esaltati valori (paganissimi) del mondo greco-romana? Che fine fanno tutte le culture che Roma seppe, per intelligenza politica e per governare più tranquillamente, accogliere a beneficio suo ma anche del progresso scientifico, spirituale e culturale? Chiagniamo e fottiamo (loro, quando possiamo). Credo che dovremmo leggere tutti quello che disse il grande Arnaldo Momigliano in Saggezza straniera (Einaudi), imprimendocelo bene nella nostra testa, prima d'impancarci a parlare solo dei valori (indubbi) del pensiero ebraico-cristiano.

Sul POV che citi sono anche d'accordo. M'è sfuggita evidentemente la penna (pardon, la tastiera), anche se sono straconvinto di aver detto cosa sensatissima. Ma modifichiamo pure la prosa. Se si tratta invece solo di metterci delle fonti mi sarà facilissimo trovarne e farlo. Altrettanto dicasi per al-Hakim. A memoria ti posso fin d'ora indicare Hugh Kennedy (il suo The Age of the Caliphates è usato nei 3/4 delle Università europee e americane, e persino qui da noi). Il problema è che la pazzia è già quasi impossibile certificarla ora e qui. Figuriamoci nel passato. Anche per Doña Juana la Loca ci vuole un certificato medico? Capisco che sia più arduo per Caligola e per Nerone, ché certi loro atti erano pieni di senno (anch'io ho talmente poca stima per il nostro Parlamento che mi piacerebbe nominare - se potessi - senatore un asino. Tanto che differenza ci sarebbe con certi onorevoli che stanno lì solo per fare i "pianisti", incassare 16mila euro ogni mese e lucrare la loro buona pensioncina dopo mezza legislatura soltanto. E mai nessuno che avesse avuto la decenza di strepitare e votare contro. Sti quadrupedi!).
Un cordiale saluto. --Cloj 22:11, 9 mar 2009 (CET)

Innanzitutto mi scuso se replico solo adesso, ma ho avuto parecchi impegni (lavorativi e non) negli ultimi tempi e anche ora dovrò essere breve.

Cito:

Lamentiamoci dei torti subiti (che ci furono, anche se non delle dimensioni che a qualcuno piacerebbe) e stendiamo un bel velo pietoso e minimizzante sui torti che abbiamo inflitto noi in Europa, nelle Americhe, in Africa, in Asia e in Oceania a chi non era "dei nostri". A questi indomiti alfieri della civiltà ebraico-cristiana mi verrebbe da chiedere: "Cosa significa questa corbelleria, che è tale solo perché è parziale e censoria?

Vedo che hai usato il "noi", tengo però a precisare che io non sono cristiano ma un ateo (assolutamente non "devoto") che non è nemmeno battezzato, per quanto riguarda le barbarie che sono state commesse in giro per il mondo in nome del cristianesimo sono d’accordissimo sul fatto che non debbano essere minimizzate, per questo spero che nelle rispettive voci se ne parli a sufficienza, io personalmente non penso però di avere abbastanza conoscenze per farlo (beninteso, non che sia invece un esperto di crociate, ma su questo argomento almeno ne so comunque qualcosina in più).

Per quanto riguarda più nel dettaglio la nostra voce, di questa frase:

Con la conquista islamica di Gerusalemme (638) la situazione dei cristiani conobbe alcune obiettive difficoltà, anche se è spesso frutto di una storiografia approssimativa e spesso addirittura compiacente con le strategie belliciste delle potenze cristiane l'affermare che vi fossero insopportabili persecuzioni e indicibili violenze ai danni dei sudditi non-musulmani (i cristiani in particolare, ma anche gli ebrei) costretti allo stato di dimmitudine.

non era tanto la mancanza di fonti che criticavo, ma il fatto che si affermi questa tesi come se fosse una verità assoluta, e non la semplice opinione (magari anche autorevole) di qualche storico.

Ad ogni modo visto che noi non asseriamo affatto l’esistenza a quei tempi di insopportabili persecuzioni ed indicibili violenze ai danni dei non-musulmani, quella frase secondo è me inutile e potrebbe benissimo essere tralasciata, comunque se tu volessi reinserirla così come d’accordo non avrei nulla da ridire.

Per quanto riguarda invece Al-Hakim appunto perché la follia è difficilmente certificabile suggerivo maggior cautela, ma se hai fonti non ci sono problemi, indichiamole pure.

Cordiali saluti.

--Hamlet80 (msg) 18:17, 25 mar 2009 (CET)

Caro Hamlet, nessuna scusa è necessaria. Si va su WP quando si può. Quanto al resto: 1) Nell'usare "noi" non intendevo parlare di cristiani ma di abitanti del vecchio Continente senza troppe distinzioni etniche, spirituali e culturali. Di cristiani, certo, in massima parte, ma anche di israeliti, agnostici, laici, musulmani, pagani, sethiani e compagnia bella o brutta che sia. Ci sono stati esponenti "imperialisti e colonialisti" (se mi passi il termine un po' vetero-marxista) di matrice cristiana - mi manca lo spazio per elencarteli tutti, com'è chiaro - ma anche israeliti (mi viene in mente, così su due piedi, Disraeli), come musulmani (turchi e bosniaci), atei o agnostici (Napoleone, Mussolini, Hitler) e così via. Nessuno in Europa è (quasi) mai sfuggito a una presunzione di superiorità nei confronti dell'umanità altra, io temo. 2) Sulle stragi di cristiani in occasione dell'occupazione islamica si portano in genere fonti della stessa autorevolezza di Cocco Bill (ricordo le sciocchezze snocciolate dalle Cronache cristiane alto-medievali, del tutto simili alle corbellerie proposte dalle coeve cronache musulmane. Non esiste una sola seria fonte primaria, né una fonte secondaria, che dimostri questa pretesa repressione anti-cristiana nel VII secolo. Per semplice deduzione si può affermare dunque l'opinione contraria. Sono d'accordo che si tratta pur sempre di un'opinione, ma almeno è logica, sia pure per procedimento logico a contrario. D'altronde tutta la storia è un'interpretazione e un'opinione. Ma il modello proposto deve per lo meno essere costruito in buona fede e sostenuto da fonti primarie logiche e coerenti. Il lavoro di affinamento è continuo. la storia, per definizione, è una disciplina in progress. Non si può parlare di fatti. In merito ricordo la splendida Introduzione vergata da Arnaldo Momigliano alla silloge di lavori da lui curati sul Cristianesimo e la sua lotta al paganesimo nel IV secolo, edito anni or sono da Einaudi. È illuminante e, per molti aspetti, esaltante.
Quanto alla frase da me vergata, purtroppo credo sia utile per mantenere sgombero il campo della seria informazione storica da amenità come quelle a suo tempo scritte dalla pur brava giornalista Oriana Fallaci in "La rabbia e l'orgoglio", in cui l'ottima giornalista (e pessima storica) fiorentina usò ad esempio senza il minimo senso del ridicolo la divertente e fantascientifica Cronaca di Fontanelle, presumendo che si trattasse di oro colato. Dal che mi viene da pensare che i giornalisti fanno bene a fare il loro mestiere, lasciando agli storici professionisti il loro. L'idea di un odio repressivo islamico nei confronti dei cristiani (che talora, in effetti, ebbe modo di esprimersi) circola come liquido intossicante nelle vene della nostra cultura contemporanea, malamente globalizzate e in vena di sciovinismi e nazionalismi d'antan. È necessario, credo, contrastare questa deriva che di danna l'anima (cui tu peraltro non credi) quando si può e dove si può. La repressione cruenta dei cristiani nel VII secolo nelle aree conquistate dai musulmani è semplicemente l'espressione di quell'ottimismo della volontà e di quel pessimismo della ragione che viene sempre più spesso messa in mostra da chi, disperato per la morte delle ideologie, si attacca convulsamente a un Cristianesimo trasognato ed equivocato. 3) Su al-Hakim non ci sono certificati fonti primarie o secondarie indiscutibili. Né certificati medici, per quel che possono servire. I medici che ebbero in cura Giorgio III d'Inghilterra parlarono di accessi di follia, ma per lo meno siamo siamo in età moderna, anche se ci mancano quegli eccidi odiosi che deliberatamente e cinicamente irrogò al-Hakim. Giorgio III era matto? E al-Hakim? Nell'XI secolo, pur essendoci nel mondo islamico, reparti psichiatrici negli ospedali, l'Imam fatimide non fu mai ricoverato. Ci resta la nostra capacità logica e deduttiva e il suo operato induce la maggioranza degli storici a credere che l'ipotesi della follia non sia tanto peregrina. Era folle d'altronde Pol Pot? C'è modo di dimostrarlo? Era pazzo Stalin? Era pazzo Hitler? Difficile dare una risposta certa e citare una fonte incontrovertibile. Non diciamo nulla in merito? Bel modo di scrivere un'enciclopedia! Si pensa diffusamente che Rudolf Heß non fosse tanto normale, ma il Tribunale di Norimberga non gli ha risparmiato il carcere a vita. Era matto? Non lo era? Scrivere che era fuori di testa esige una fonte primaria? E dire che al-Hakim aveva qualche problema esige altrettanto? A giudicarlo normale ci sono solo i Drusi, che ne affermano per converso la divinità. Possiamo ritenere questa una fonte accettabile? Io, personalmente. ne dubito. E, penso, anche tu. Ciao. --Cloj 22:40, 25 mar 2009 (CET)

Cloj è questo il punto, è piuttosto arduo accertare la sanità mentale di una persona e trovo che spesso si confonda la follia con l'efferatezza, la spietatezza ed il fanatasimo, per questo io tenderei ad usare il condizionale, ad ogni modo ho fatto presente nelle mie modifiche che diversi storici lo considerano pazzo e ho citato come fonte Hugh Kennedy (da te indicatomi). Quando ho tempo ti replicherò anche sul resto nel frattempo guarda le mie modifiche e dimmi se ti vanno bene. --Hamlet80 (msg) 20:28, 21 mag 2009 (CEST)

Sono d'accordissimo con te sull'impossibilità di provare una malattia mentale, specie per quanto riguarda il periodo antico. Una sola cosa mi chiedo: un essere crudele, efferato, malvagio, non diventa tale perché si alza un mattino e decide di punto in bianco di sovvertire il suo orizzonte di valori etici e morali per pura cattiveria. Se si trattasse di malvagità, questa indole la manifesterà fin da piccolo. Quando invece una persona si comporta normalmente (nel senso statistico del termine) e una mattina, dopo essersi alzato, comincia a menar botte da orbi senza che il quadro intorno a lui abbia subito significativi mutamenti, allora il dubbio (ben più di un dubbio) è che gli sia girata la ciribiccola. Magari avrà pure covato da tempo l'insanità mentale (al pari di certi omicidi che una mattina piantano improvvisamente un coltello in gola alla figlia piccola, ma certo è difficile parlare di semplice malvagità o di rancore verso una moglie sospettata di tradimento, specie se prosegue con lo sparare ai passanti dalla finestra. Ma - è vero - la prova provata della pazzia nella storia antica non ce l'abbiamo e non l'avremo forse mai. --Cloj 15:13, 22 mag 2009 (CEST)

Osservazione sul Template "Senza fonte"

Ma che senso ha costellare il lemma del sovrastante Template per richiedere di documentare fatti ampiamente appurati e che sono noti "al colto e all'inclita". Cos'è che rode tanto? --Cloj 12:11, 5 mag 2010 (CEST)

Le crociate non sono state propriamente guerre di religione?

Cito testualmente: non si tratta propriamente di guerre di religione, dato che lo scopo non fu mai costringere i musulmani a cambiare religione, neppure dopo le avvenute conquiste.[2]

A parte che non capisco assolutamente il significato della nota 2, ma per essere considerate guerre di religione allora bisogna per forza che ci sia il presupposto di voler far cambiare religione ad altri? Voler conquistare un "terra santa" considerata da entrambi in base alle proprie religioni non è una guerra di religione? Non sono uno storico, ma per quanto ne sappia tirando le conclusioni penso che la descrizione iniziale sia fuorviante.

Grazie a tutti per l'eventuale attenzione.

In linea di principio, caro anonimo (ma in realtà Utente:Antifuffa83), una guerra di religione penso possa essere definita, appunto, come la volontà di piegare con la forza alla propria "verità" i devoti di altri credo religiosi. Convertendoli, assoggettandoli o sterminandoli. Questo non significa che in alcuni conflitti non sia presente anche una "componente" puramente ideologico-religiosa, in cui l'assoggettamento non sia perseguito, ma solo la conversione o la morte. Nel caso delle Crociate, a mio parere, non c'è dubbio che una matrice religiosa ci sia stata, ma accanto a quella - assolutamente conclamata - di volersi procacciare terre, sudditi e risorse (i famosi cadetti alla ricerca di propri feudi, foss'anche oltremare). L'avverbio "propriamente" mi sembra possa rendere abbastanza bene il concetto che nelle guerre Crociate esistessero, sì, stimoli "etico-religiosi" (riaprire le vie dei pellegrinaggi senza subire angherie dalle autorità musulmane, reagire alle oppressioni fiscali e giuridiche imposte alle Chiese orientali) ma anche - e forse soprattutto, anche se questo è tuttora oggetto di valutazioni storiche - una pura e semplice ansia di dominio e di arricchimento. Gli aspetti "sacri" e "profani" erano unite in un tutt'uno difficilmente separabile. Tutto qui.
Voler conquistare una "terra santa", come dici tu, non costituisce un atto propriamente religioso, ma molto, molto, profano. Un fine religioso sarebbe quello di pretendere semmai il diritto di esercizio libero della propria fede e di non dover sottostare all'ordine imposto da un altro credo. Tutto il resto non ha nulla a che fare con una religione ma, semmai, con l'esercizio umano (e interessato) di una religione. --Cloj 06:05, 21 ott 2011 (CEST)

Mi scuso per il mio "anonimato" ma tutt'ora non ho capito come diavolo mettere la firma automatica col nome ad ogni messaggio, sarebbe carino se fosse automatico visto che mi sono iscritto con un nome utente e una mail... Detto questo, letto il tuo discorso, continuo a pensare che l'inizio della descrizione delle crociate sulla Wikipedia italiana non sia neutrale e anche poco comprensibile (poi spiego perché incomprensibile). In ogni guerra penso ci siano impliciti ed espliciti molteplici scopi, ma penso che qui l'argomento sia stato ribaltato facendo passare le argomentazioni principali come secondarie.

Abbiamo: 2 fazioni appartenenti a religioni diverse, che entrano in guerra sotto la benedizione di Urbino II, per il volere di Dio, per andare a riscattare il Santo Sepolcro e liberare la cristianità d’Oriente dagli oppressori Musulmani, etc... Credo siano questi gli scopi principali dell'inizio di questa guerra e per questo che sono più propenso a definirle guerre di religione in primis, senza ovviamente scordare i motivi secondari quelli di procacciarsi terre, sudditi, risorse etc... Proseguendo non capisco cosa voglia dire: Le armi, con cui i Crociati partirono e che impiegarono in Terrasanta, poco avevano a che fare con la religione etc... Qualcuno potrebbe spiegarmi il significato di questa frase? Esistono armi religiose e non? Anche qui mi sembra che sia stato espresso qualcosa (di incomprensibile, almeno a me) solo per supportare ancora di più la tesi delle "non guerre di religione."

Bisognerebbe inoltre avvisare gli utenti della wikipedia inglese che si sbagliano, visto che sullo stesso argomento iniziano proprio così: "The Crusades were a series of religious wars etc.

Saluti

Antifuffa83 21:19, 21 ott 2011 (CEST)Antifuffa83

quante furono le crociate nel basso medioevo ??

Caro Antifuffa83. Leggo solo ora. Scusami.

La frase Le armi, con cui i Crociati partirono e che impiegarono in Terrasanta, poco avevano a che fare con la religione... vuol dire esattamente che le armi per offendere non hanno ideologie e religioni di provenienza. Sono armi atte a uccidere. Vale a dire (senza ironie che possono sfuggire al lettore medio) che tali fenomeni, come le conquiste islamiche, si rifanno alla (insopprimibile?) smania umana di predominio e alla voluttà di offendere e distruggere il Diverso da Sé. Punto e basta, senza strologamenti e, appunto, fuffa. Spero ora ti sia chiaro l'intento.

Quanto agli scopi ufficiali, mi permetto di non essere così ingenuo da credervi. Sarebbe come credere che l'intervento USA in Iraq dipendeva dalla volontà di trovare e distruggere le "armi di distruzione di massa". Tu ci hai creduto? Io no. E dubito che ci credessero anche i Theo-Cons. Così come mi permetto di dubitare che lo scopo di Hitler nel ridisegnare l'Europa con la guerra dipendesse dagli ideali (che oggi mostra anche Putin) di riappropriarsi delle terre a prevalenza germanica presenti in altri Stati.

Su WP inglese? Non sono tra quanti credono che essa sia sempre il meglio disponibile. Spesso, anzi, a mio parere è decisamente il peggio, con varie voci di cultura islamica scritte da fedeli che non conoscono neppure alla lontana la metodologia del comparativismo storico e l'uso critico della ragione, sostenuta da un'affidabile documentazione non di parte. Ciao. --Cloj 18:03, 17 apr 2014 (CEST)

Crociate: 7 o 9

Io vado in 1° media e la mia prof mi ha detto che le crociate furono 7, non nove. Inoltre mi ha parlato della crociata dei pezzenti, che qui manca... --Giobru (msg) 15:44, 28 mag 2012 (CEST)

Pur invitandoti a non contraddire la professoressa, come vedi nel template in cima alla pagina, cliccando su "mostra", le crociate non furono 7. Leggi pure le voci su ogni crociata - senza scordare le imprese fra la prima e la seconda crociata note come Crociata del 1101 ma anche la decima crociata - così sarai un passo più avanti di quanti non hanno avuto il tuo lodevole spirito di approfondimento.

Per quanto riguarda la crociata dei poveri, se ne parla qui: Crociata#Prima_crociata. Inoltre, in fondo si trova l'espressione "crociate minori", fra cui quella dei poveri, che "fu un insieme di spedizioni non coordinate che presero parte alla prima crociata.", ma anche quella dei fanciulli e quella dei pastori.

Cordiali saluti, --RCarmine (msg) 16:30, 28 mag 2012 (CEST)

obiettivi

Non si evince chiaramente cosa spinse il papa ad indire la prima. Gli obiettivi erano tre: portare la guerra fuori dell'europa; riconquistare i luoghi sacri; la speranza di riavvicinare la chiesa d'oriente. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.159.222.4 (discussioni · contributi).

C'è un rimando alla dettagliata voce "Prima crociata", ma si può sempre migliorare il paragrafo di questa voce. Saluti, --RCarmine (msg) 01:47, 3 lug 2012 (CEST)

Religione?

Un intrepido IP ha sollevato obiezioni (legittime, per carità, ma a mio parere con una scarsa consapevolezza storica... in fin dei conti siamo nel XXI secolo!) sul fatto che si dia poco spazio nel lemma agli aspetti religiosi. A me non pare proprio, a meno di non voler credere a una matrice prevalentemente religiosa per una serie di guerre guerreggiate e cruente. O si vuole sostenere, come gradirebbe un talebano, che violenza, sangue e razzie siano una componente strutturale delle religioni?

Al di là della sensatezza o meno dell'avviso - posto nella voce (marcato come "Religione") e non qui nella Pagina di Discussioni -, vi pare sensato, per inciso, che un Utente non registrato possa attizzare potenziali edit-war? A me no. Penso che mutamenti del genere, nel contesto di una voce, dovrebbero poterli fare solo Utenti registrati. Ditemi cosa ne pensate, se volete. Ringrazio anticipatamente. --Cloj 16:27, 25 set 2013 (CEST)

Ideologia/crociate come guerre e violenza armata/citazioni

dopo vario tempo sono capitato nuovamente su questa pagina (che godeva fino a poco tempo fa di un delicato equilibrio) notando che erano state apportate modifiche notevoli e addirittura introdotto un dubbio paragrafetto dedicato alle violenze nelle crociate subito sotto la definizione (la necessità della sua esistenza mi resta oscura se non letta in una chiave marcatamente ideologica...ma sorvoliamo)

ho sostituito corretto:

.frasi del tipo "nulla giustifica il fatto che" oppure "basti pensare per convincersene" esprimono un giudizio personale e non un resoconto oggettivo:le ho pertanto corrette (senza però verificare le fonti, mi fido) e rese un po' più oggettive

.ho inoltre corretto un congiuntivo

.veniamo alla citazione di runciman che ho rimosso per i seguenti motivi:

  .è superflua visto che ripete esattamente le due righe precedenti
  .la parte sul sangue alle ginocchia poi è ovviamente un'esagerazione che infatti runciman riprende dal Gesta Francorum ma che per 
  essere inserita andrebbe anticipata da un paio di righe sul fatto che i cronisti cristiani amavano esagerare le proprie gesta arrivando a
  iperboli di poco affidamento (su cui pertanto dobbiamo essere critici e non prendere alla lettera: ormai siamo nel XXI secolo ciò che
  riporta  Boemondo di Antiochia sappiamo che va preso con le pinze..)

ripeto che secondo me quel blando paragrafetto con le violenze (peraltro neanche le più efferate) ha poca consistenza e perlomeno dovrebbe trovare altra collocazione: non ha senso inserirlo tra DEFINIZIONE e ETIMOLOGIA.

come al solito proviamo a mantenere la pagina su di un alto grado di oggettività cercando di evitare correnti ideologiche di entrambe le parti. Belisarius-Βελισάριος

Guarda, tanto per chiarire, Runciman è uno degli storici maggiormente accreditati sulle Crociate, anche per il suo uso non sporadico di documentazione islamica (tradotta dalla lodevole scuola britannica, ricca di arabisti di vaglia), e ha un suo crudo impatto sul lettore proprio perché non usa una fonte islamica (di parte). Runciman, semmai, è "controparte". Ma non voglio polemizzare. Fai pure. Una curiosità: di chi sono le Gesta Francorum? --Cloj 21:09, 17 apr 2014 (CEST)

Paragrafo contesto storico

Ciao! Non vi sembra che la lunghezza del paragrafo "contesto storico" sia sproporzionato con il resto della voce? Si potrebbe fare uno scorporo? --Adert (msg) 14:18, 11 ago 2017 (CEST)

Spostare da Crociata a Crociate

IMHO non ha molto senso il titolo al singolare, che costringe peraltro ad un inutile giro di parole: Il termine Crociata è attribuito primariamente alla serie di guerre promosse dalla Chiesa cattolica, combattute tra l'XI e il XIII secolo (permalink). Meglio qualcosa come Le crociate [minuscolo] furono una serie di guerre promosse ecc. Che ne pensate? pequod ^Ƿƿ 20:06, 14 mar 2021 (CET)

Sul maiuscolo, bisogna ragionare. Forse è meglio usare la maiuscola. pequod ^Ƿƿ 20:16, 14 mar 2021 (CET)