Discussione:Birmania/Archivio 2

Nome ufficiale dello Stato

Salve a tutti, vorrei premettere che ci sono molte discussioni sul nome dello stato e quindi non le ho lette tutte, anche perché alcune sono lunghe.

Però ci terrei a dire un mio pensiero, da quello che so io il nome ufficiale dello stato è Myanmar, questo nome venne adottato nel 1989, cioè un anno dopo che la giunta militare salì al potere (questa cosa viene detta anche da Odysseus 86 che riporta una fonte ANSA). Non si sa bene quale sia la ragione ma si presume che ciò sia avvenuto a causa di potreste varie delle minoranze etniche presenti in Myanmar (in Myanmar non abita solo il popolo birmano, ci sono un sacco di minoranze etniche che si sentivano offese del fatto che lo stato si chiamasse Birmania; in effetti se lo Stato si chiama Birmania chiunque penserebbe che vi abitano i birmani, ma come detto in Myanmar oltre ai birmani ci sono molte minoranze etniche). (se volete verificare guardate Portale:Birmania)

Chiedo scusa per la lunga introduzione.

Alla luce di quanto detto io avrei una soluzione da proporre: bisogna verificare se l'Italia riconosce il Myanmar con il nome di Myanmar oppure con il nome di Birmania, in base a quanto fa l'Italia facciamo anche noi in WP. Questa cosa ve la dico perché non è proprio scontata, ad esempio nonostante lo stato si chiama Myanmar, gli Stati Uniti lo riconoscono con il nome di Birmania.

Spero che mia soluzione vi piaccia. --Gila89(Dimmi tutto!) 23:15, 4 mar 2012 (CET)

Personalmente trovo discussioni come questa sempre utili a fare chiarezza, ma dopo aver letto questo [1], e visto e considerato che questa non è "Wikipedia Ufficiale della Repubblica Italiana" ma solo e soltanto il progetto di Wikipedia in lingua italiana, lingua che gode di status di ufficialità oltre che in Italia anche Sa Marino, Svizzera, Vaticano, Unione europea ecc... non mi sembra possibile impostare come criterio di denominazione della pagina in oggetto solo e soltanto in base a come la riconosce uno Stato... indi per cui ci viene in aiuto la linea guida della dizione più diffusa secondo la quale il paese è più noto nella n.s. lingua come "Birmania". Circa poi ai motivi che hanno spinto alla modifica del nome da parte delle autorità militari ed ai relativi significati, rimando alla sezione apposita sul toponimo. Un saluto. --Nicola Romani (msg) 23:44, 4 mar 2012 (CET)

P.S. ovviamente per "birmani" ci si riferisce alla cittadinanza che non va confusa con la nazionalità o l'etnia. --Nicola Romani (msg) 23:49, 4 mar 2012 (CET)

Sono d'accordo sul fatto che Wikipedia non è l'enciclopedia ufficiale della Repubblica italiana, perché WP è una semplice enciclopedia. Quindi dato che è un enciclopedia dovrebbe limitarsi a citare cose veritiere, non dovrebbe fare ragionamenti di comodo. IMHO dire una cosa del tipo: "Mettiamo come nome Birmania invece di Myanmar perché è più diffuso" secondo me è un ragionamento di comodo e per di più è anche una cosa falsa: lo stato si è chiamato Birmania fino al 1989, a partire dal quell'anno si chiama Myanmar. Semplice e conciso.

Tutt'al più sarebbe più utile fare una cosa del genere IMHO: si mette Myanmar al posto di Birmania e poi si scrive una cosa del tipo:"Lo stato fino al 1989 si chiamava Birmania, quindi nel linguaggio comune è più usuale sentire il nome Birmania invece di Myanmar". Secondo me questo ha più senso.

Quello che dicevo era solo una verifica per un fatto di comodità: WP italiana è letta da gente che parla italiano e quindi sarebbe stato interessante sapere cosa dice l'Italia, ad esempio in WP inglese lo stato è scritto con il nome Burma cioè Birmania proprio perché gli Stati Uniti (e a questo punto credo anche il Regno Unito) non riconoscono lo stato con il nome di Myanmar e quindi nessuno lo chiama con quel nome, perché per loro il Myanmar è una cosa che non esiste, per loro esiste solo la Birmania.

Ognuno poi è libero di pensarla come vuole e se si vuole mantenere il nome Birmania fate pure, di certo io non posso impedirlo.

Cmq sia, sarei curioso di sapere cosa dicono le altre enciclopedie riguardo il nome, ad esempio la Treccani. --Gila89(Dimmi tutto!) 08:57, 5 mar 2012 (CET)

No, la questione è semplicissima, Birmania è l'esonimo italiano! Prima in birmano si chiamava ufficialmente "Bamar" che è l'endonimo, poi per ragioni politico-etniche interne loro (e solo loro), hanno deciso di trasformare Bamar in => Myanmar, che è e resta un endonimo (ma quello utilizzato da un'etnia diversa, quella attualmente al potere)!!! Il discorso che fai è come pretendere che gli anglofoni intitolino Italia (endonimo) al posto di Italy (esonimo inglese), ergo è un grosso errore, altrimenti dobbiamo spostare tutte le pagine esempio Germania (esonimo italiano) a Deutschland (endonimo tedesco). A causa di questa ignoranza si continua a insistere sul nome ufficiale Myanmar, ma purtroppo è dura a morire questa teoria! Myanmar => Bamar => Burma e Brimania vogliono dire e sono esattamente la stessa identica cosa. --Nicola Romani (msg) 09:30, 5 mar 2012 (CET)

Quindi tu vorresti dirmi che Myanmar e Bamar (termine da cui deriva Birmania) sono sinonimi? --Gila89(Dimmi tutto!) 11:30, 5 mar 2012 (CET)

Leggere qui [2] e qui: [3] e relative fonti. --Nicola Romani (msg) 13:54, 5 mar 2012 (CET)

Va bene tanto lo sapevo che lei mie sono sarebbe state parole buttate al vento, ti dico questa cosa, poi fai come ti pare. Le fonti che hai citato tu non hanno senso perché riguardo solo ed esclusivamente la parola Myanmar ma non lo stato del Myanmar. Il senso è questo: la parola Bamar e la parola Myanmar sono sinonimi cioè hanno lo stesso significato ma lo stato ha il nome ufficiale di Myanmar, perfino la Treccani lo riconosce in questo modo. Ecco cosa dice la Treccani in merito: "Myanmar Dal 1989, nome ufficiale dello Stato tradizionalmente noto come Birmania". Se vuoi verificare di persona eccoti il link: [4].

Quindi il ragionamento è semplice: lo stato si chiama ufficialmente Myanmar, se qualcuno volesse chiamarlo Birmania può farlo ma Birmania rimane solo un sinonimo, anche se c'è da dire che lo stato ha avuto quel nome fino al 1989.

Come ti ripeto fai come vuoi, anche se sinceramente non credo che ciò che pensi tu sia più importante di ciò che dice un signora enciclopedia quale è la Treccani. --Gila89(Dimmi tutto!) 18:03, 5 mar 2012 (CET)

P.S.: Al fine di evitare inutili incomprensioni tengo a precisare che con ciò che ho scritto non avevo intenzione di offenderti, quindi se ti sei sentito offeso ti chiedo scusa in anticipo.

(rientro) Gila, la frase con cui hai iniziato questa discussione andrebbe corretta in: "in lingua birmana, il nome ufficiale dello stato e` Myanmar".

Questa e` un'affermazione su cui nessuno discute, cosi` come nessuno discute il fatto che in lingua tedesca il nome ufficiale dello stato tedesco e` Bundesrepublik Deutschland.

Questa e` la wikipedia in lingua italiana. Cosi` come abbiamo una voce che si chiama Germania ma non una che si chiama "Bundesrepublik Deutschland", analogamente questa voce si chiama Birmania.

Convincimi a rinominare la voce "Germania", e mi avrai convinto a rinominare anche questa.

--Lou Crazy (msg) 16:09, 6 mar 2012 (CET)

Continuo a ripete che il termine (cioè la parola) Myanmar e sinonimo del termine Brama, ma lo stato si chiama ufficialmente Myanmar dal 1989.

Pretendere di chiamare il Myanmar Birmania è come pretendere di chiamare l'Iran Persia. è lo stesso ragionamento l'Iran si chiama ufficialmente Iran e un suo sinonimo è Persia. il Myanmar si chiama ufficialmente Myanmar e un suo sinonimo è Birmania se lo volete capire bene altrimenti chiudiamo qui la discussione.

Pensatela come cavolo vi pare ma io dalla mia parte ho un fonte ANSA e un fonte Rainews (taggate da Odysseus 86) e una fonte Treccani taggata da me personalmente che confermano la mia teoria.

Voi dalla vostra parte non avete niente. --Gila89(Dimmi tutto!) 16:44, 6 mar 2012 (CET)

P.S. ripeto che il nome ufficiale dello Stato è Myanmar in tutto il mondo guardate le fonti, vi ho detto sopra dove trovarle.

Aggiungo questa cosa adesso perché prima mi sono dimenticato: cari Nicola Romani e Lou Crazy ho ripetuto più volte in questa discussione le mie motivazioni; come sapete Wikipedia è fondata su un principio che è quello di citare le fonti come vi ho detto io ho ben tre fonti che sono a sostegno delle mie teorie, per comodità vostra ve le elenco di seguito: fonte ANSA, fonte Rai News 24 ed infine fonte Treccani. Leggetele.

Fino ad ora voi avete sostenuto una sola cosa (in particolare Nicola Romani) e cioè che la parola Myanmar è sinonimo della parola Bamar (termine che in italiano si traduce con Birmania), quindi avete dimostrato solo che due parole sono equivalenti, non avete dimostrato che Birmania è il nome ufficiale dello Stato in lingua italiana.

Io vi ho citato ben 3 fonti che dimostrano le mie teorie, voi non avete citato niente.

Se siete convinti delle vostre teorie trovate almeno una fonte che dimostra che il nome ufficiale dello stato in lingua italiana è Birmania.

Quando l'avrete trovata ne riparleremo e vedremo il da farsi.

Fino al quel momento siete pregati di non fare ostruzionismo, perché fino a prova contraria io sono l'unico che ha dimostrato le sue teorie, almeno in questa discussione.

Avete capito? voglio almeno una fonte nella quale ci sia scritto una cosa del genere: "Il nome ufficiale dello Stato in lingua italiana è Birmania". --Gila89(Dimmi tutto!) 18:15, 6 mar 2012 (CET)

P.S.:Come ho detto anche prima io non ho intenzione di offendere nessuno quindi se vi siete sentiti offesi vi chiedo scusa in anticipo. Io voglio un'unica cosa da questa discussione e cioè voglio chiarezza.

Premessa per capirci: un endonimo e` il nome dato da chi vive in un certo posto, nella propria lingua, a quel posto. Ad esempio, Bolzano e Bozen sono due endonimi del capoluogo della regione Trentino-Alto Adige, nella quale si parla sia italiano che tedesco (ed erano entrambi endonimi anche sotto il fascismo, quando la lingua ufficiale era solo l'italiano). Un esonimo e` invece il nome dato ad un luogo in una lingua diversa da quella di chi vive in quel posto. Ad esempio, Napoli si chiama Naples in inglese: dunque Naples e` l'esonimo inglese per Napoli, Neapel e` l'esonimo tedesco, e cosi` via.

Vediamo ora le tre fonti che citi:

• RaiNews24: dice che il nome ufficiale dello stato "noto in tutto il mondo come Burma" e` ora Myanmar. Bravi, hanno tradotto, e male, un comunicato in inglese. Infatti, in lingua italiana nessuno usa mai Burma. Quindi, evidentemente, non stanno parlando del nome ufficiale in lingua italiana. La questione sarebbe chiusa qui. Ma si puo` anche notare che l'attuale governo birmano decidera` il nome ufficiale del proprio stato nella propria lingua ufficiale, e cioe` nella in lingua birmana. Non si mettera` mai a dire "il nome ufficiale del nostro stato in lingua armena e`...., il nome ufficiale del nostro stato in lingua azera e`..." e cosi` via. Cosi` come il governo tedesco non si mettera` mai a dire "il nome ufficiale del nostro stato in lingua italiana e`..." (peraltro, se anche lo facesse, avrebbe valore nullo fuori dai confini alemanni). Ogni paese decide il proprio nome ufficiale nella propria lingua ufficiale. Non esiste un atto del governo italiano che dica che chi parla inglese deve scrivere "Italy". E` un esonimo usato naturalmente in tutto il mondo anglofono, e lo stato italiano al massimo ne puo` prendere atto. Comunque, in conclusione, questa fonte e` assolutamente inaffidabile.
• Ansa: notizia scarna dello stesso giorno, probabilmente altrettanto mal tradotta. Anzi, anche peggio. Parla infatti di notizia data a "Rangoon". Chiunque segue un po' i fatti birmani sa che la giunta militare al potere ha anche ribattezzato la citta` in questione. Quella citta`, infatti, si e` sempre chiamata "Rangoon" in lingua inglese. Rangoon e` dunque un esonimo. Il nome risale infatti al periodo coloniale. In lingua birmana, la citta` a partire dal 1785 si e` chiamata Yangon (ovviamente scritto nell'alfabeto birmano). Il governo coloniale, pero`, le diede il nome di Rangoon, usando l'esonimo. Questo era un nome ufficiale. La giunta militare ha abolito l'esonimo, e usa solo la forma Yangon. Il che non e` un grosso cambiamento. La cosa che ci interessa e` che non esiste un esonimo italiano per il nome di quella citta`. In assenza di un esonimo italiano, usiamo l'endonimo: Yangon. E lo facciamocene fregandocene della sua ufficialita`. E` l'endonimo, non c'e` un esonimo italiano, allora si usa l'endonimo. Infatti qui su it.wiki abbiamo chiamato Yangon la voce. Per coincidenza, cosi` facendo abbiamo reso felici i militari birmani. Pazienza. Su en.wiki l'hanno chiamata Rangoon, perche' in lingua inglese si chiama cosi`. Al di la` di ogni definizione di "ufficialita`", che non e` rilevante per decidere il nome della voce. Comunque, l'articolo Ansa sbaglia il nome della citta` da cui viene la notizia. Eh si`, perche' se decidi di seguire le idee linguistiche della giunta, oltre a scrivere Myanmar devi scrivere anche Yangon. Dimostrando, dunque, di non essere a conoscenza delle problematiche della Birmania. E dunque rivelandosi fonte non affidabile. Peraltro, Yangon non e` nemmeno piu` la capitale :-)
• Treccani: la Treccani si limita a dire che Myanmar e` il nome ufficiale, senza specificare in che lingua. Dunque non ci dice nulla di nuovo. Lo sappiamo gia` che quello e` il nome ufficiale in lingua birmana. La stessa Treccani fa un po' di confusione sui problemi linguistici birmani, peraltro. Ha infatti due voci sulla sua ex capitale, una a nome Rangoon e l'altra a nome Yangon! Dunque anche questa fonte non ci dice nulla.

Cosa significa? Significa che non c'e` nessuna fonte che dica qual e` il "nome ufficiale in lingua italiana". Ma questo non e` una sorpresa, perche' tale nome ufficiale non esiste. E anche se esistesse, non sarebbe il criterio in base al quale decidere il nome di questa voce. Le voci geografiche su it.wiki prendono il nome dell'endonimo italiano, se c'e`, dell'esonimo italiano, se non c'e` l'endonimo, e dell'endonimo piu` diffuso, quale che sia la lingua, se manca tutto il resto. Tutto spiegato in Aiuto:Esonimi italiani.

--Lou Crazy (msg) 18:09, 7 mar 2012 (CET)

scusami Lou ma mi sembra che stai dando la zappa sui piedi. voglio parlare di esonimi ed endonimi esattamente come hai fatto. tu hai detto che per la città Yangon non esiste un esonimo in italiano e dunque si usa l'endonimo Yangon che ovviamente è in lingua birmana.

in lingua italiana esiste un esonimo per il termine birmana Brama che è il termine italiano Birmania.

in lingua birmana il termine Brama ha un sinonimo che è Myanmar che ora è il nome ufficiale dello Stato.

anche se in italiano c'è l'esonimo per il termine Brama esso non c'è per il termine Myanmar.

dunque se vogliamo mantenere un ragionamento coerente si deve usare lo stesso ragione usato per Yangon.

per Yangon mancava l'esonimo e dunque è stato usato l'endonimo. anche per Myanmar manca l'esonimo e dunque si deve usare l'endonimo che per l'appunto è Myanmar.

come ti ripeto questa cosa l'hai tu. --Gila89(Dimmi tutto!) 18:36, 7 mar 2012 (CET)

Per Myanmar l'esonimo italiano e` Birmania.

Caso chiuso, direi.

--Lou Crazy (msg) 19:10, 7 mar 2012 (CET)

In base a cosa lo dici?

Te l'ho detto prima Birmania è l'esonimo di Brama.

Dov'è scritto che Birmania è l'esonimo di Myanmar? Hai una fonte? --Gila89(Dimmi tutto!) 19:26, 7 mar 2012 (CET)

Se e` l'esonimo di Bamar, e` anche l'esonimo di Myanmar, visto che si tratta dello stesso luogo. Fonti: la stragrande maggioranza degli atlanti in lingua italiana.

--Lou Crazy (msg) 19:35, 7 mar 2012 (CET)

Ok, provo a fare un piccolo ragionamento secondo quello che hai appena detto, poi dimmi se è giusto perché voglio essere sicuro di aver capito. Come si sa lo stato che noi chiamiamo Germania ha come endonimo il termine tedesco Deutschland.

Se per assurdo la Germania cambiasse nome (cambia l'endonimo) in Italia lo Stato sarebbe riconosciuto sempre come Germania.

è giusto? --Gila89(Dimmi tutto!) 19:41, 7 mar 2012 (CET)

Lo domando a te. Se i tedeschi iniziassero a parlare del loro stato come XYZland, tu continueresti a dire "Germania" oppure no? Io penso che continueresti a chiamarlo Germania. E sicuramente cosi` farei io. --Lou Crazy (msg) 19:27, 9 mar 2012 (CET)

Sinceramente io mi adeguerei a ciò che dice il nostro Stato; se l'Italia decide di riconoscere lo Stato tedesco sempre e solo con il nome di Germania io uso il nome Germania. Se invece lo Stato tedesco cambia nome in XYZland e l'Italia decide di riconoscerla in questo modo io uso il nome XYZland.

D'altronde la geografia che ci insegnano a scuola dipende proprio da queste decisioni, cioè: se ci hanno sempre detto che lo Stato tedesco si chiama Germania è per il fatto che l'Italia ha deciso di riconoscere lo Stato tedesco con il nome Germania. Ad esempio se l'Italia avesse deciso, per qualche strano motivo, di riconoscere lo Stato tedesco con il nome di Stato X, ora noi conosceremo Stato tedesco con il nome di Stato X.

è per questo motivo che all'inizio della discussione io avevo proposto di controllare in che modo l'Italia riconosce il Myanmar. Però dalla risposta che ho ricevuto sembra che io abbia detto un'eresia. --Gila89(Dimmi tutto!) 22:52, 9 mar 2012 (CET)

E' stato già detto che questa non è la WikiGazzetta Ufficiale della Repubblica Italiana, questo è un progetto enciclopedico su base linguistica, le decisioni prese per comodità politica trovano il tempo che trovano. Concordo in toto con LouCrazy. P.S. e voglio solo ricordare che l'Italia non riconosce la "Germania" ma la "Repubblica Federeale di Germania" ...perché fino a poco più di vent'anni fa di "Germania" ce ne erano 2. --Nicola Romani (msg) 09:26, 10 mar 2012 (CET)

(rientro per chiarezza) Ok Nicola, visto che secondo te le fonti del nostro Stato non vanno bene, ti cito una fonte che più super partes di così non si può, le Nazioni Unite (ONU). [5] --Gila89(Dimmi tutto!) 09:43, 10 mar 2012 (CET)

C'è scritto in voce qual'è la prassi internazionale cmq repetita iuvant: [6] (si vedano i vari nomi dei paesi aderenti alla UE) come si vede una cosa è la:

1. Denominazione abbreviata in lingua originale (nome geografico) [7],
2. una cosa è la Denominazione ufficiale in lingua originale (nome protocollare),
3. un'altra cosa sono la Denominazione abbreviata in italiano (nome geografico) (sistema utilizzato anche su it.wiki)
4. e la Denominazione ufficiale in italiano (nome protocollare);

Passiamo ora al caso di specie:

1. [8]; [9].

Mi sa che basta o non è ancora chiaro che Myanmar è l'endonimo ufficiale abbreviato in lingua originale (e cioè il birmano e NON il myanmarese, per Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw) e Birmania l'esonimo italiano? eppure sopra sono stati riportati con chiarezza ulteriori esempi, ora ci viene in aiuto persino la UE. --Nicola Romani (msg) 13:04, 11 mar 2012 (CET)

Ma tu lo leggi quello posti? Il link numero 12 dice questa esatta frase: "Birmania/Myanmar: le Nazioni Unite utilizzano i termini «Myanmar» (forma breve) e «Repubblica dell’Unione di Myanmar» (forma lunga), ma nei testi dell’UE si raccomanda di utilizzare la forma «Birmania/Myanmar»". Quindi se si vuole seguire quello che dice il link si deve mettere Birmania/Myanmar.

Cmq mi pare che quando scrivo tu non mi capisci. Tu non mi hai dimostrato che Birmania è l'esonimo di Myanmar perché non mi hai mai posto una fonte a riguardo, ci ha provato Lou Crazy, ma cmq la sua era solo una supposizione visto che neanche lui mi messo una fonte.

Il primo link che tu mi hai postato dice solamente che in lingua birmana, non italiana i termini bamar e myanmar sono sinonimi. (nota che ho messo il minuscolo perché intendo riferirmi ai termini non al nome dello Stato, visto che la tua fonte parlava proprio di termine non di nome dello Stato)

Ma dimostrare questo non significa dimostrare che l'esonimo di Myanmar è Birmania, è chiaro?

Trovami una fonte che dimostra che l'esonimo del nome statale Myanmar è Birmania (non termini, voglio nomi di Stati) e io ti crederò. --Gila89(Dimmi tutto!) 13:17, 11 mar 2012 (CET)

P.S.: quelli che hai messo ora dicono Birmania/Myanmar, non solo Birmania. se è vero quello che dici deve esistere almeno una fonte che dice solo Birmania e io ne voglio almeno una, chiaro?

Chiaro cosa? sennò? cos'è questo tono? Ti è stato detto che quella è la prassi internazionale leggasi politically correct!!! Sei tu che insisti che dev'essere solo Myanmar, ebbene la UE riconosce Birmania/Myanmar ...queste cose ci sono già scritte in voce!!! Birmania c'è? si c'è? circa alla questione endonimo ti sono state linkate più sopra pagine con fior fiore di bibliografia circa il termine Myanmar, eppure sembra che o ad ogni risposta si deve rifare l'elenco completo e ripetersi all'infinito! vuoi una fonte? eccotene diverse: Nuova Enciclopedia Universale Rizzoli-Larousse, vol. III, p. 251; Segreteria di Stato per gli Affari Esteri della repubblica di San Marino: [10]; Dizionario italiano d'ortografia e pronunzia [11] (considerato prescrittivo dalla Accademia della Crusca), risultati sulla diffusione di solo "Birmania" sui libri di lingua italiana 80.200; solo "Myanmar" 9.450 e, a scanso di equivoci, risultati per "Birmania"+"Myanmar" 2.980, e "Birmania/Myanmar" 294, quindi come da regole di wikipedia più volte citate! Ciao. --Nicola Romani (msg) 14:17, 11 mar 2012 (CET)

Mi pare che in italiano dire chiaro? oppure dire hai capito? sia la stessa cosa. Riguardo le fonti che mi hai dato:

1. Sulla Rizzoli Larousse non posso dire niente perché è un libro che non ho, dunque ti devo dare fiducia perché è l'unica cosa che posso fare. E cmq quali sono l'anno della prima stampa? e quello dell'edizione che hai tu? Se un edizione precedente al 1989 non vale chissà che come fonte.
2. Quella di San Marino è una fonte non attendibile, sappi che se ricerchi Myanmar trovi più articoli.

non è affatto vero! i maggiori risultati che dici tu sono tutti in lingua inglese, gli altri sono rimandi allo stesso medesimo unico risultato. --Nicola Romani (msg) 16:22, 11 mar 2012 (CET)

1. Il dizionario è anche potenzialmente non attendibile attendibile perché non hai dimostrato che non sia presente Myanmar.

Cercando Myanmar non esce nulla! [12]. --Nicola Romani (msg) 16:22, 11 mar 2012 (CET)

1. Riguarda la parola Myanmar, sinceramente non vedo il fior fiore di bibliografia grafia che dici tu. A meno che , per sbaglio, non abbia visto qualcosa; sopra c'è solo un tuo ragionamento (che lascia il tempo che trova visto qui servono fonti e non ragionamenti) e due fonti che non dimostrano niente. Te lo ripeto di nuovo: quelle fonti dimostrano solo che in lingua birmana (bada bene birmana non italiana) i termini Birmania e Myanmar sono sinonimi. Ti ripeto di nuovo che qui si tratta di trovare un fonte che dimostra che il termine corretto da usare è Birmania piuttosto che Myanmar. E io questa fonte non ancora l'ho vista.

Quindi se in lingua birmana è Myanmar è sinonimo, per te in italiano non lo è, bene ne prendo atto quindi stiamo parlando di un altro paese e di un'altra area geografica evidentemente. --Nicola Romani (msg) 16:22, 11 mar 2012 (CET)

1. Le ricerche su Google valgono pocho o niente, possono anche essere di libri non aggiornati.

Strano, l'ultimo libro pubblicato è del 2010[13]!!! ma ce n'è anche uno del 2009 [14]; e cmq con tutte le ricerche dal 2000 ad oggi è sempre maggioritario Birmania: [15]; [16]; [17]; [18]. --Nicola Romani (msg) 16:22, 11 mar 2012 (CET)

Cmq perché hai citato una fonte ufficiale di San Marino? questa WP in lingua italiana mica è Wikipedia Ufficiale di San Marino...

ahahahaha qui ti volevo, sei tu che insisti. --Nicola Romani (msg) 16:22, 11 mar 2012 (CET)

Visto che è così mi permetto anch'io di citare due fonti statali: Italia e Svizzera, sai loro dicono Myanmar. Ah ed inoltre non ci dimentichiamo della fonti delle Nazioni Unite che ho messo sopra.

Visto che tu stesso ammetti che in lingua birmana sono sinonimi perché dovremmo utilizzaro il birmano in luogo dell'italiano? eppure è più diffuso mica è wikipedia ufficiale svizzera. --Nicola Romani (msg) 16:22, 11 mar 2012 (CET)

--Gila89(Dimmi tutto!) 14:55, 11 mar 2012 (CET)

P.S.: finché non mi trovi una fonte che dice chiaramente che bisogna usare Birmania invece di Myanmar (o perché è più giusto o perché in effetti Birmania è un nome ufficiale) non mi convincerai.

Il problema è solo tuo, la maggioranza delle fonti dice Birmania! circa l'endonimo, per l'ennesima volta ti rimando ai link più sopra pubblicati (voce en.wiki sul nome e relativa bibliografia ecc). Non ti convinci? amen, dizione più diffusa e aiuto:esonimi italiani. --Nicola Romani (msg) 16:22, 11 mar 2012 (CET)

Vabbò ho capito qua parliamo e non ci capiamo....

1. Quello che dicevo io è che se due termini sono sinonimi lingua birmana non è detto che lo siano in lingua italiana.
2. Visto che i due termini sono sinonimi (quindi non sono lo stesso termine, ma due termini diversi che vogliono dire la stessa cosa), se l'esonimo di Bamar è Birmania, non è detto che l'esonimo di Myanmar è Birmania.

La fonte su en.wiki del nome parla solo dei sinonimi non degli esonimi.

Quindi come ti dicevo tu mi hai dimostrato che Bamar e Myanmar sono sinonimi, mi hai dimostrato che l'esonimo di Bamar è Birmania ma non mi hai dimostrato che l'esonimo di Myanmar è Birmania.

--Gila89(Dimmi tutto!) 17:07, 11 mar 2012 (CET)

Ma secondo te, in lingua Birmana, "Bamar" e "Myanmar" si riferiscono a due luoghi diversi?

--Lou Crazy (msg) 12:48, 12 mar 2012 (CET)

Guarda a riguardo ho due teorie ma non essendo cittadino del Myanmar non so quale sia giusta. In realtà ti dico che potrei sbagliare in entrambi i casi.

1. Volendo guardare un punto di vista puramente grammaticale ti direi di no perché i due termini sono sinonimi.
2. Volendo guardare anche un punto di vista culturale, invece, ti dico che la risposta potrebbe essere sì. Come tu sai il nome dello Stato è stato cambiato perché le minoranze non si sentivano rappresentate dal nome "Bamar", quindi stiamo parlando di un cambio di nome dovuto ad un motivo culturale. Visto che si tratta di un motivo culturale, potrebbe darsi che i cittadini del Myanmar considerino la Birmania come uno Stato che non esiste più, dunque il Myanmar potrebbe essere considerato come un nuovo Stato. In conclusione Birmania e Myanmar potrebbero essere considerati come Stati diversi.

Come ti ripeto io non sono cittadino del Myanmar dunque non so come stanno realmente le cose (infatti ho messo i condizionali), bisognerebbe chiederlo a loro.

Cmq sia il mio discorso non riguarda la lingua birmana ma quella italiana, quello che dicevo è la seguente cosa: "Bamar" e "Myanmar" sono sinonimi in lingua birmana, ma anche se in birmano sono sinonimi non detto che in italiano abbiamo lo stesso esonimo.

Ti faccio un esempio, in italiano la parola "matrimonio" e la parola "nozze" sono sinonimi; tuttavia in inglese esse vengono tradotte con due termini differenti: matrimonio viene tradotto in marriage, mentre nozze viene tradotto in wedding. Intendiamoci in inglese marriage e wedding sono sinonimi, ma come vedi due termini che in italiano sono sinonimi, in inglese sono tradotti con due termini diversi (che sono sinonimi).

Quindi non è scontato che due sinonimi abbiano lo stesso esonimo.

--Gila89(Dimmi tutto!) 18:01, 12 mar 2012 (CET)

(torno a sx) Anche in italiano "nozze" e "matrimonio" sono diversi. Un termine fa riferimento solo alla cerimonia, l'altro si puo` usare sia per indicare la cerimonia che l'istituzione. Al contrario "Bamar" e "Myanmar" hanno sempre fatto riferimento allo stesso luogo (altrimenti un termine non avrebbe potuto prendere il posto dell'altro).

Non e` una questione di sinonimi. E` una questione di quale sia il luogo cui fa riferimento un esonimo.

--Lou Crazy (msg) 18:55, 13 mar 2012 (CET)

Quindi, se non ho capito male, tu mi stai dicendo che necessariamente Birmania deve essere l'esonimo di Myanmar perché si indica sempre lo stesso luogo, giusto?

Sinceramente credo che sia un ragionamento "di comodità" fatto per far quadrare le cose. Come credo tu sappia che è sbagliato fare questa cosa perché qui si tratta di citare fonti non ragionamenti.

Infatti se fosse come dici tu sarebbe stata trovata almeno una fonte dove c'era scritto "Birmania è l'esonimo di Myanmar", invece nessuno l'ha trovata.

Ti dico questo perché sopra è stato subito sostenuto che si deve usare un vecchio esonimo per un nuovo endonimo, ma nessuna fonte citata specificava questa cosa; infatti, nel caso migliore, è stata trovata un fonte che diceva Birmania/Myanmar, in quanto le altre fonti dicevano Birmania senza specificare se si riferissero al termine birmano Bamar o al termine birmano Myanmar.

Per cortesia cominciare anche con la tiritera della fonte su en.wiki del nome perché ho detto tipo 12 volte come stanno le cose, quindi non ha senso continuare a parlarne.

Sarebbe stato molto più sensato che tu mi avessi detto che si è mantenuta la vecchia dizione perché è più usata. Cioè quella che fa riferimento allo Stato che si chiamava Bamar e che in italiano si indicava con Birmania.

In effetti l'unico per il quale la pagina si chiama "Birmania" anziché "Myanmar" è che la dizione Birmania è più diffusa, ma questo deriva dall'ignoranza della gente che non si aggiorna e che crede che ciò che viene detto una volta resta così per sempre, senza neanche pensare che i nomi degli Stati posso cambiare in qualunque momento.

Se le persone si aggiornassero saprebbero che oggigiorno è sbagliato usare Birmania (o cmq non è propriamente esatto) perché lo Stato ha cambiato nome.

Cmq lasciamo stare, basta discutere. Ti dico che io personalmente non sarò convinto fino a quando non vedrò una fonte dove c'è scritto chiaramente che con il termine italiano "Birmania" ci si riferisce sia al termine birmano "Bamar" sia al termine birmano "Myanmar".

Per quanto mi riguarda questo è l'ultima cosa che scrivo in questa discussione.

Auguro una buona serata e un buon divertimento con l'editing a te e a Nicola Romani. Ciao.

--Gila89(Dimmi tutto!) 20:37, 13 mar 2012 (CET)

P.S.: spero di non confrontarmi più con voi due, visto che la discussione è durata oltre una settimana.

Tutta questa discussione sui sinonimi degli esonimi e` una tua complicazione. La domanda e`: come si chiama in lingua italiana quel paese compreso fra il golfo del Bengala, il Pakistan, il Bangladesh, la Cina, il Laos e la Thailandia? La risposta e` Birmania, come riportato dai principali atlanti. Il discorso dei sinonimi non c'entra.

Il discorso "se la gente si informasse" non riguarda wikipedia. Se la gente si informasse, probabilmente nel vedere scritto "Myanmar" in un testo in inglese, lo tradurrebbe con Birmania.

Questa discussione e` durata una settimana perche' hai riaperto una questione oramai acclarata senza portare altri elementi. Non dico che non si debba provare a riaprire problemi sedimentati da tempo (io stesso l'ho fatto, con alterni successi). Ma per farlo occorre prepararsi bene, raccogliere elementi nuovi o che non erano stati considerati in passato.

--Lou Crazy (msg) 01:15, 14 mar 2012 (CET)

Lou Crazy di quale Atlante parli? A me risulta che TUTTI gli atlanti lemmano come Myanmar....! Zanichelli... De Agostini... lemmano come Myanmar... chi lemma ancora come Birmania? Nessuno. Spostiamo. ;-) --Xinstalker (msg) 14:17, 1 giu 2012 (CEST)

Myanmar

Non sapevo che è reso come Birmania... e in base a quali fonti? Nessuna fonte recente e attendibile in lingua italiana lemma come Birmania:

• Enciclopedia UTET/La Repubblica del 2003 lemma come Myanmar cfr. vol.14 pag.539;
• Idem la Treccani [19]
• gli atlanti geografici De Agostini e Zanichelli 2012 lemmano come Myanmar

Direi di spostare subito se siamo d'accordo. --Xinstalker (msg) 14:15, 1 giu 2012 (CEST)

Mi domando ma perché prima di scegliere un lemma geografico non si fa l'operazione più semplice: consultare una enciclopedia o un atlante recente qualsiasi? Dico qualsiasi.... perché non lo si fa? Perché si tira fuori il DOP, quello di Sciangai, e ci si inerpica con le ricerche con google... basta un atlante o una enciclopedia o un dizionario geografico recente, uno qualsiasi... --Xinstalker (msg) 14:33, 1 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker: Totalmente d'accordo con te. --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:02, 1 giu 2012 (CEST)

Cinque nuove fonti (4 atlanti + un atlante storico):

• Atlante geografico De Agostini moderno, ed. 2012; pagina 119
• Atlante Zanichelli, ed. 2012; pagina 79
• Atlante geopolitico 2012, Treccani; pagina 730
• Atlante geografico universale Rusconi, ed. 2010
• Atlante storico garzantine, Garzanti ed. 2011

Tutti gli atlanti chiamano questo Stato Myanmar, ad eccezione dello Zanichelli che usa la nomenclatura usata dall'Unione Europea e cioè Myanmar (Birmania) senza specificare nessuno motivo in base al quale ha adoperato questa scelta (o per lo meno io non l'ho visto).

Siamo davvero sicuri che i maggiori atlanti usano come nome Birmania?

--The Crawler(Dimmi tutto!) 23:51, 1 giu 2012 (CEST)

Gli atlanti come già fatto notare usano sempre l'endonimo quindi non sono una fonte affidabile per stabilire la preminenza di un nome rispetto ad un altro. La Treccani cartacea riporta Birmania. Le wiki maggiori riportano Birmania (o Burma en.wiki). La Treccani online pur riportando Myanmar grassetta "Birmania" specificando che è il nome tradizionalmente usato per indicare tale stato. E noi su it.wiki usiamo i nomi maggiormente diffusi in italiano. Tra l'altro l'antropotoponimo è birmano, segno di quanto è consolidato nel lessico il toponimo Birmania. ---- Theirrules yourrules 07:21, 2 giu 2012 (CEST)

Che gli atlanti siano da te considerati una fonte non affidabile è una particolare opinione che trovo poco interessante. Che la Treccani cartacea porti il nome Birmania occorre sapere di che anno è l'edizione (infatti è noto che questo stato a cambiato denominazione) quindi riporta l'anno di edizione :-D Tutte le fonti recenti e autorevoli, come dimostrato, riportano questa dizione, poi che l'antroponimo sia birmano non significa nulla. Siccome Wikipedia si fa con le fonti aggiornate e attendibili, la tua opinione ancora una volta non ha portato nulla di nuovo. --Xinstalker (msg) 07:27, 2 giu 2012 (CEST)

Non sono io a dirlo: gli atlanti riportano gli endomnimi, come fai a basarti su di essi? La Treccani scade? Sei conscio che il nome più diffuso è Birmania? ---- Theirrules yourrules 08:02, 2 giu 2012 (CEST)

No sono consapevole che tutte le fonti attendibili e aggiornate portano il nome Myanmar e questo mi basta, da solo, per stare qui e ora su Wikipedia. La Treccani scade? Certo che sì, la Treccani fascista di Giovanni Gentile è scaduta, ad esempio. Per carità pregevole per alcuni aspetti critici come l'opera del filosofo in questione, ma è 'scaduta'... Se il mondo cambia, cambiano gli strumenti che lo descrivono. Nella tua Treccani probabilmente c'è ancora l'URSS... Comunque la Treccani 'aggiornata' parla di Myanmar [20] non creiamo confusione. --Xinstalker (msg) 08:07, 2 giu 2012 (CEST)

Theirrules interviene in pagina mentre è in corso una discussione sul lemma, gli ho chiesto di aspettare la fine della discussione. Non intende farlo. Una condotta che andrebbe certo considerata come del tutto priva dello spirito di collaborazione. --Xinstalker (msg) 08:53, 2 giu 2012 (CEST)

Stiamo discutendo forse se Myanmar è un nome in lingua birmana? Lo è, quindi va in corsivo allo stato. @Ramatteo, che ho letto sul progetto, faccio notare che Myanmar è, infatti, il nome in lingua autoctona, quello in italiano è "Repubblica dell'Unione della Birmania" o Birmania. Noi non usiamo mica United Kingdom o Netherlands, bensì Regno Unito o Paesi Bassi. Non mi sembra ci sia consenso per ribaltare la nostra prassi (e su Birmania, ricordo che il titolo attuale è stato deciso successivamente al 1989, ovviamente). Con questo stacco, ci vediamo stasera. ---- Theirrules yourrules 09:06, 2 giu 2012 (CEST)

Non è vero che gli atlanti usano l'endonimo: su tutti gli atlanti la Germiania si chiama Germania non Deutchland, la Francia si chiama Francia non France, la Spagna si chiama Spagna e non España, e potrei continuare....

Se gli atlanti usare gli endonimi allora gli Stati avrebbero il nome nella loro lingua originaria, invece il nome di tutti gli Stati è espresso in italiano il che vuol dire che usano gli esonimi. --The Crawler(Dimmi tutto!) 11:55, 2 giu 2012 (CEST)

Leggo nel Calendario De Agostini 1982: Birmania (Myanma-Nainggan-Daw), indipendente dal 4-1-1948 sotto forma di Unione Federale Birmana alla quale partecipano la Birmania propria e gli stati nazionali del Karen (o Kawthoolei), Kayah, Shan, Kachin, Chin, Arakan e Mon. Dal Calendario De Agostini 2011: Myanmar (Myanma Naingngandaw, Pyidaungzu Myanma Naingngandaw), già colonia britannica, indipendente dal 4-1-1948 come Unione Federale Birmana, il 18 giugno 1989 ha assunto il nome di Myanmar. Abbiamo oggi, anno domini 2012, tutte le enciclopedie ed atlanti attuali in lingua italiana che attestano che lo stato si chiama Myanmar. questa è la pagina della nostra ambasciata a Yangoon e questa la loro ambasciata a Roma e in entrambi i casi è sempre Myanmar. In base a cosa dovrebbe essere chiamata Birmania? Infine, giusto per non far mancare nulla, ecco una guida turistica (attuale) del paese: [21], anche qui è chiamata Myanmar. --RaMatteo 14:54, 2 giu 2012 (CEST)

@Ramatteo:Ti stimo. Quando si sposta la pagina? --The Crawler(Dimmi tutto!) 17:10, 2 giu 2012 (CEST)

chiesto lo spostamento e fatte le modifiche come da consenso universale su enciclopedie e atlanti aggiornati. --Xinstalker (msg) 20:13, 2 giu 2012 (CEST)

A chi hai chiesto lo spostamento? Sul progetto geografia? --The Crawler(Dimmi tutto!) 20:16, 2 giu 2012 (CEST)

In pagina, messo il template. --Xinstalker (msg) 20:17, 2 giu 2012 (CEST)

Come funziona il template? --The Crawler(Dimmi tutto!) 20:18, 2 giu 2012 (CEST)

Occorre aspettare un admin. Ho provato a spostare il lemma ma serve un admin. --Xinstalker (msg) 20:21, 2 giu 2012 (CEST)

Ma dobbiamo contattarne noi uno? --The Crawler(Dimmi tutto!) 20:41, 2 giu 2012 (CEST)

Chiedo: la situazione è forse differente rispetto a quando si è deciso il nome della voce? È sufficiente selezionare qualche fonte per ribaltare il consenso di allora? Secondo me no. Perché nessuno cita la schiacciante differenza di diffusione e riconoscibilità tra il termine in birmano Myanmar e il termine italiano Birmania? -- Theirrules yourrules 21:07, 2 giu 2012 (CEST)

Tra l'altro faccio notare che tutta la talk è incentrata sul nome della voce e alle stesse obiezioni mosse in quest'ultima sezione sono state fornite risposte nelle sezioni precedenti, qualche settimana fa e ancora precedentemente. Cosa è cambiato nel frattempo? Nulla, quindi il consenso è tuttora valido, salvo colpi di mano. -- Theirrules yourrules 21:36, 2 giu 2012 (CEST)

Per non nascondere niente: ho risposto all'interno del progetto geografia. --The Crawler(Dimmi tutto!) 22:47, 2 giu 2012 (CEST)

Proprio per non nascondere niente è Bohemian Rhapsody che ha già spiegato tutto, ma proprio tutto, all'interno del progetto geografia. ---- Theirrules yourrules 06:28, 3 giu 2012 (CEST)

Porto altre fonti:

• Calendario Atlante De Agostini 1990: "Birmania"
• Enciclopedia della Geografia De Agostini 1996: "Birmania"
• Atlante Touring Club Italiano 2002: "Birmania"
• Geographica De Agostini 2008 (atlante in 7 volumi): "Myanmar (Birmania)".-- AVEMVNDI  ✉ 17:50, 3 giu 2012 (CEST)

Per essere chiari: il nome Myanmar è il nome ufficiale di quello stato. Nessuno lo contesta. Ma non esiste il concetto di nome "ufficiale" in altre lingue: in italiano è corretto usare il nome più diffuso, non a livello politico-diplomatico (in cui entrano considerazioni appunto politiche e di diplomazia, utili in quei contesti ma fuori luogo qui), ma nell'uso comune e magari anche scientifico; almeno su wikipedia, che è un progetto condiviso. L'uso di certi nomi modificati è stato recepito nella lingua corrente talvolta più in fretta, talvolta più lentamente: le ragioni possono essere di facilità di pronuncia oppure di simpatie politiche oppure di fortuna mediatica di una denominazione più corretta; oppure di facilità nell'indicare il significato di un oggetto il cui nome ufficiale magari cambia spesso. Nel caso in questione, mi pare che non ci sia possibilità di discutere troppo: 80000 link di Birmania contro 3000 di Myanmar (cito a memoria, i numeri precisi sono stati indicati sopra) dimostrano chiaramente qual è il nome più diffuso. Un po' come Pechino, che nessuno in Italia chiama Begino come da nome ufficiale. --vadsf (msg) 17:58, 3 giu 2012 (CEST)

Recepimento del consenso per lo spostamento

• Il fatto che ci siano state discussioni in passato non significa nulla. In queste vecchie discussioni non sono state presentate fonti. Il DOP come abbiamo ampiamente visto NON è una fonte attendibile.
• Tutte le fonti ora presentate, tutte attendibili e recenti: enciclopedie e atlanti parlano di Myanmar. Nessuna parla di Birmania (intendo come lemma principale!). Theirrules e Bohemian in termini di fonti hanno portato solo il nulla. Le fonti qui sono l'unica cosa che conta basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti!

Quindi mettiamo a votazione lo spostamento (è per me umiliante lo so, perché qui si fa prevalere il POV rispetto alle fonti e per ristabilire i cinque pilastri si va in votazione... tant'è...)

1. Favorevole allo spostamento --Xinstalker (msg) 08:19, 3 giu 2012 (CEST)
2. Favorevole allo spostamento --The Crawler(Dimmi tutto!) 13:24, 3 giu 2012 (CEST)

Esistono regole per le votazioni! e non si può titolare una votazione "recepimento del consenso per lo spostamento", questo dimostra che l'esito è deciso prima ancora di cominciare. --vadsf (msg) 17:42, 3 giu 2012 (CEST)

Leggersi pregresse lunghe discussioni

Qui è stato già detto tutto.
I titoli su wiki seguono la denominazione più diffusa. I titoli di entità geografiche usano l'esonimo italiano se questo non sia desueto (ciè non più in uso).
È quindi fuori alcun ragionevole dubbio spostare la voce poichè Birmania è: 1) la denominazione più diffusa, 2) un esonimo italiano non desueto (anzi massicciamente usato).
Per Wikipedia:Titolo della voce e Aiuto:Esonimi italiani il titolo Birmania è l'unico possibile, come ampiamente dimostrato in lunghe discussioni cui qualcuno ha partecipato, seppur con altro nome utente. ---- Theirrules yourrules 17:45, 3 giu 2012 (CEST)

Nelle fonti attendibili e recenti è l'unico lemma. O porti fonti attendibili o quello che sostieni è solo fuffa. --Xinstalker (msg) 17:47, 3 giu 2012 (CEST)

Endonimo=Myanmar; denominazione più diffusa in italiano=Birmania. Queste sono le regole generali dei titoli su wikipedia. Forse che qui dobbiamo fare un'eccezione? E perché? Forse che questa pagina la dobbiamo spostare a Deutschland? --Gac 17:53, 3 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker Abbassare i toni non è difficile, provaci, almeno. Le fonti attendibili sono, in questo caso, tutte quelle che ne attestano l'uso nella lingua italiana.

La discussione che ha ampiamente risolto tutte le obiezioni che adesso vengono nuovamente riproposte è linkata qui su, le linee guida pure e sono chiarissime come Gac ha fatto notare. Grazie per la comprensione. ---- Theirrules yourrules 17:56, 3 giu 2012 (CEST)

Errore, oppure non mi leggi. Se le enciclopedie come Utet/La Repubblica quella più diffusa e la Treccani solo per citarne due indicano come lemma Myanmar e così tutti gli atlanti, da dove ritieni sia più diffuso il lemma Birmania? Dove? Con google? Non lo avevamo archiviato quel sistema di valutazione bislacco e ridicolo? --Xinstalker (msg) 17:58, 3 giu 2012 (CEST)

NB Gac non ha evidenziato nulla, nessuna fonte, solo opinioni... ovvero POV, non ha dimostrato nulla come te. --Xinstalker (msg) 17:58, 3 giu 2012 (CEST)

Non dobbiamo spostare la Germania perché tutti gli atlanti aggiornati indicano quel nome.

Io e Xinstalker abbiamo dimostrato che la maggior parte degli atlanti aggiornato ora usa il Myanmar.

Nessuna eccezione alla regola, solo il rispetto delle stesse. --The Crawler(Dimmi tutto!) 17:58, 3 giu 2012 (CEST)

Quoto The Crawler. Siamo nel 2012 e da almeno 10 anni i testi usano quel nome. Germania è ancora in uso invece, quindi paragone improprio. --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:04, 3 giu 2012 (CEST)

Infatti, ma solo a titolo di esempio!!, [22] e [23]. --Xinstalker (msg) 18:07, 3 giu 2012 (CEST)

@Crawler non la 'maggior parte' ma TUTTI gli atlanti aggiornati usano come lemma principale Myanmar. Oppure me ne sfuggito qualcuno? --Xinstalker (msg) 18:02, 3 giu 2012 (CEST)

Io parlo nel mio piccolo, ho visionato quegli atlanti e di quelli parlo, non posso sapere degli altri. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:06, 3 giu 2012 (CEST)

Facciamo a capirci: Birmania è massicciamente più diffuso di Myanmar, ma non è neanche necessario spendere tempo per dimostrarlo, in quanto è appurato. Ciò che conta è che "Birmania" è un nome italiano, un endonimo è non è desueto (direi proprio di no, essendo ben più radicato nel lessico dell'endonimo) quindi volenti o nolenti lo preferiamo a qualsiasi nome straniero (in questo caso lo facciamo anche a cuor leggero, viste le differenze di diffusione). ---- Theirrules yourrules 18:08, 3 giu 2012 (CEST)

Facciamo a capirci... Birmania è talmente diffuso come lemma che non sei riuscito a portare uno straccio di fonte. Esattamente come per il Wade-Giles delle località cinesi... Come posso darti retta? --Xinstalker (msg) 18:09, 3 giu 2012 (CEST)

Ah bé Birmania non è per niente prevalente nelle lessico no!! [24] ---- Theirrules yourrules 18:12, 3 giu 2012 (CEST)

:-D quindi un testo di una scrittrice, per quanto premio nobel per la pace, prevale sulle enciclopedie, sugli atlanti, sui dizionari geografici... :-D Magnifica scoperta Theirrules. Assolutamente decisiva, ora possiamo comunicare questo alla Treccani, alla UTET, alla De Agostini e a tutti gli altri che lemmano voci enciclopediche e geografiche. Non hanno letto il libro. Mannaggia. --Xinstalker (msg) 18:22, 3 giu 2012 (CEST)

@Cotton: sbaglio o abbiamo (ancora?) la regola della denominazione più diffusa in italiano? Puo darsi che google non sia la bibbia (in parte condivido), ma non mi sembra che abbiamo mai stabilito che debbano fare testo gli atlanti :-) Magari sono meglio i libri di geografia, oppure quelli di storia, oppure google, oppure le trasmissioni televisive... Mi rendo conto che denominazione più diffusa non è una specifica oggettiva; occorre quindi discutere (serenamente) su quali siano i mezzi che abbiamo per stabilire qual'è la denominazione più diffusa. Dando per scontato (vedi regole generali di wikipedia sui titoli, mai cambiate) che si debba usare quella. --Gac 18:14, 3 giu 2012 (CEST)

Certo. E infatti posso dirti che da vari anni la denominazione usata anche da giornali e media (l'italiano colloquiale lasciamo stare perché di queste zone si colloquia poco) è Myanmar. A questo punto con la convergenza di media e testi geografici mi sembra che abbiamo sufficienti fonti per stabilire cosa sia più usato nell'italiano di oggi. E sottolineo oggi perché è fuor di dubbio che fino a una decina di anni fa Birmania sarebbe andato bene, ma ora non è più così. Il paragone non va fatto con la Germania, facciamolo invece con la Moldavia. Come senza dubbio ti sarai accorto, da anni soprattutto con il flusso di immigrati, ha iniziato a diffondersi anche da noi la dizione "Moldova". Attualmente le due parole sono usate entrambe più o meno alla pari ma sono certo che con il passar del tempo "Moldova" finirà per prevalere anche in italiano. E' lo stesso processo, solo che qui con Myanmar è in fase più avanzata.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:21, 3 giu 2012 (CEST)

Sì, ma la diffusione di Birmania è ancora preminente, anche il Touring Club usa esclusivamente "Birmania": [25] e non fa cenno di Myanmar. ---- Theirrules yourrules 18:30, 3 giu 2012 (CEST)

Infatti anche questo conferma quello che ho scritto sopra, ovvero che fino a dieci anni fa Birmania andava bene: il testo del Touring è del 2001.--Cotton ^{Segnali di fumo} 18:37, 3 giu 2012 (CEST)

beh, qualche cenno c'è. --Superchilum^(scrivimi) 18:35, 3 giu 2012 (CEST)

(fc+pluriconfl) Gac sei così gentile da presentare, non dico un atlante, ma una enciclopedia in lingua italiana aggiornata che lemma come Birmania? O un altro strumento attendibile però recente? Altrimenti come facciamo a decidere quale sia il lemma più diffuso negli strumenti in lingua italiana di cui disponiamo per scrivere le voci? --Xinstalker (msg) 18:17, 3 giu 2012 (CEST)

@Theirrules: Pure tu però, citi fonti inattendibili, il libro è di Aung San Suu Kyi (spero di averlo scritto bene), lei è stato imprigionata dai militare del Myanmar secondo te lei potrà mai riconosce il nome Myanmar? Nome dato dagli stessi che l'hanno imprigionata? Per cortesia un po' di serietà... --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:15, 3 giu 2012 (CEST)

Per favore qui non si fa politica, qui si lemma in base alla fonti attendibili e recenti. Per favore non scadiamo anche in questo. Grazie. Detto questo con tutto l'affetto e la stima per il premio Nobel. --Xinstalker (msg) 18:19, 3 giu 2012 (CEST)

Guardate che l'attendibilità delle fonti vuol dire semplicemente che quelle fonti non dicano boiate. Tutte le fonti attendibili quindi (non solo testi specifici, anzi) sono utili per stabilire la diffusione di un termine, e come vedi Birmania è diffusissimo, altro che desueto. Poi le linee guida sono limpide e la cosa è stata ampiamente sciorinata tempo fa, attenzione a non esagerare quindi. ---- Theirrules yourrules 18:20, 3 giu 2012 (CEST)

Aggiungo la fonte "Casalinga di Voghera", questa mattina stavo guardando i volantini dell'agenzia viaggi e tra questi c'era quello per la vacanza nel "Myanmar", il che significa che i pubblicitari (che per lavoro mettono i termini più riconoscibili) ritengono che il lemma sia sufficientemente diffuso da poterlo tranquillamente usare.--Moroboshi ^scrivimi 18:38, 3 giu 2012 (CEST)

Forse perché suona più esotico!! :D Francorosso però usa Birmania..---- Theirrules yourrules 18:40, 3 giu 2012 (CEST)

@Moroboshi: ma è na cosa seria o stai prendendo in giro perché io non l'ho capito. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:41, 3 giu 2012 (CEST)

Che bello facciamo le voci geografiche con le guide turistiche... così si faceva anche a squola? --Xinstalker (msg) 18:42, 3 giu 2012 (CEST)

Attenzione a non sviare. La voce sulla Birmania è multitematica: geopolitica, geoantropica, storica, economica. Per scrivere le voci si scelgono le fonti appropriate a ciascun tema, per stabilire la diffusione di un termine nel lessico italiano non puoi fare una selezione delle fonti, perché non ti permetterebbe di controllarne la reale diffusione. ---- Theirrules yourrules 18:51, 3 giu 2012 (CEST)

Va beh dato che qua la cosa non accenna a risolversi, vorrei sapere: come si fa a dire che un nome è più diffuso rispetto ad un altro?

E poi: una volta riscontrato qual'è il nome più diffuso quali sono gli step da seguire per poter cambiare la denominazione della pagina?

--The Crawler(Dimmi tutto!) 18:52, 3 giu 2012 (CEST)

Semplice si cerca nella letteratura ultraspecialistica come fa il progetto Guerra ad esempio per Dai-Nippon Teikoku Kaigun. --Xinstalker (msg) 18:54, 3 giu 2012 (CEST)

Bene questo mi fa capire lo sbaglio non lo sto commettendo io, per il momento mi basta. è estenuante combattere contro i mulini a vento. Io lascio la discussione. Bella per tutti. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:55, 3 giu 2012 (CEST)

(fc) Se lo sbaglio non lo stai commettendo tu, e tu non lo stai commettendo perché solo tu hai presentato le fonti attendibili e non gli altri. Sei tu che non devi lasciare la discussione. --Xinstalker (msg) 19:00, 3 giu 2012 (CEST)

Per la questione citata da Xinstalker ci sono convenzioni di progetto apposite. Per questa ci sono linee guida generali Wikipedia:Titolo della voce e l'apposita linea guida specifica Aiuto:Esonimi italiani. Quindi la questione è risolta, poiché andrebbe dimostrato che Birmania è un termine del tutto in disuso, cosa impossibile, in quanto facilmente riscontrabile come sia massicciamente (e ancora prevalentemente) diffuso. ---- Theirrules yourrules 18:58, 3 giu 2012 (CEST)

La questione non è per niente risolta. Il lemma va spostato perché quello unicamente presente nelle fonti attendibili e aggiornate in lingua italiana è Myanmar.--Xinstalker (msg) 19:00, 3 giu 2012 (CEST)

Le fonti "attendibili e aggiornate" non sono solo quelle che vuoi tu. Un quotidiano è fonte attendibile e aggiornata, un saggio idem. Tutte le fonti concorrono a determinare la diffusione nel lessico italiano.---- Theirrules yourrules 19:04, 3 giu 2012 (CEST)

Chiediamo una mediazione? Propongo Zero6 che ha affrontato recentemente questioni di lemmi. che ne dite? --Xinstalker (msg) 19:02, 3 giu 2012 (CEST)

Che c'è da mediare? Le linee guida sono chiarissime. ---- Theirrules yourrules 19:04, 3 giu 2012 (CEST)

C'è da mediare c'è da mediare... tu le leggi in un modo, io in un altro... come per le località cinesi... Vediamo che ci dice Zero6.. l'ho avvertito. Se non può provo con EH101. --Xinstalker (msg) 19:06, 3 giu 2012 (CEST)

Rientro un secondo solo per dire due cose: @Xinstalker: hai perfettamente ragione ne sono consapevole ma come ho detto prima è estenuante combattere contro i mulini a vento e la cosa diventa ancora più dura quando fai delle domande per capire meglio alcune questioni e volontariamente non ti viene risposto (ovviamente non mi riferisco a te). @Theirrules: Come che c'è da mediare? Ci sono due punti di vista differenti chiedere ad un esterno che ne pensa mi sembra la soluzione più logica. Tanto se credi di avere ragione cos'hai da temere? --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:07, 3 giu 2012 (CEST)

Mi sembra ridicolo affidarsi ad un atto d'autorità! le regole sono regole, se non c'è consenso si possono sempre cambiare, ma finché ci sono bisogna rispettarle. Quanto all'arbitro, con quali criteri lo proponete? anche quelli potrebbero essere opinabili. --vadsf (msg) 22:12, 3 giu 2012 (CEST)

La questione e` abbastanza semplice...

Le regole che ci siamo dati dicono che se c'e` un esonimo in lingua italiana (purche' sufficientemente diffuso e soprattutto diffuso da lungo tempo), esso prevale su un endonimo non in lingua italiana.

Persino Xinstalker ha indicato innumerevoli fonti del XX secolo che attestano l'uso di Birmania come esonimo in lingua italiana. Il fatto che molte di quelle fonti poi attestino anche l'uso dell'endonimo in lingua birmana non ci interessa. A noi interessa verificare se l'esonimo esiste.

Quindi a meno che qualcuno non porti fonti che attestano Myanmar come *esonimo* di lingua italiana, non c'e` motivo di cambiare nome.

Questo spiega perche', nonostante tante discussioni, alla fine questa voce e` rimasta con il nome attuale.

Il fatto che alcune fonti oggi invece di usare l'esonimo usino l'endonimo ci interessa poco. Seguono regole diverse dalle nostre, evidentemente.

--Lou Crazy (msg) 23:23, 3 giu 2012 (CEST)

D'accordo con Lou Crazy. Mi sembra di aver portato fonti recenti (tutte post 1989) che attestino l'esonimo.-- AVEMVNDI  ✉ 00:42, 4 giu 2012 (CEST)

Post 1989 ma pre 2001. Non facciamo gli gnorri per favore. --Cotton ^{Segnali di fumo} 01:21, 4 giu 2012 (CEST)

Cotton, dai non è questione di anno prima anno dopo. Ci sono articoli di ieri sui maggiori quotidiani nazionali che usano correttamente Birmania, saggi economici usciti un mese fa, fonti di ogni tipo e provenienza, anche dell'Unione Europea. Monografie sul Paese a firma di Aung San Suu Kyi intitolate "Birmania" uscite nel 2012. Birmania è usatissimo, preferito di gran lunga a Myanmar dalla maggior parte dei testi (quest'ultimo prevale solo nella cartografia, dove spesso è accompagnato da Birmania): non dobbiamo misurare la consuetudine e la diffusione testo per testo, riga per riga, l'uso del termine è praticamente autoevidente. ---- Theirrules yourrules 01:50, 4 giu 2012 (CEST)

@Theirrules: Ci sono articoli di ieri sui maggiori quotidiani nazionali che usano correttamente Birmania, saggi economici usciti un mese fa, fonti di ogni tipo e provenienza, anche dell'Unione Europea. Se veramente ci sono fa schifo citarne qualcuno?

Riguardo il libro di Aung San Suu Kyi l'ho detto sul progetto geografia, lei è stata messa agli arresti domiciliari per anni e anni dai militari birmani, gli stessi che hanno preso il potere con la forza e che hanno cambiato cambiato nome alla sua terra natia. Secondo te dopo un torto del genere lei potrà mai riconoscere il suo paese con il nome Myanmar? Un po' di serietà per favore.

@Lou: Il discorso che fai e che è anche tanto caro a Theirrulues credimi l'ho capito ma purtroppo non è dimostrabile, come si fa a dimostrare che la maggioranza delle persone usa il termine Birmania? Non si può, questo è il punto. Ogni tentativo da parte di chiunque di dire cose tipo: Nella mia città tutti usano Birmania, oppure Tutti quelli che conosco usano Birmania, oppure Io ho sempre detto Birmania fin da quando ero piccolo, sono soltanto POV e restano tali. E non dico io che sono POV lo dice la stessa Wikipedia tramite le sue linee guida.

@Tutti:Quindi vediamo di ragionare da persone adulte e soprattutto da wikipediani. E ricordo che dato che siamo wikipediani c'è una sola una cosa che possiamo fare e cioè attenerci strettamente a quanto ci dicono le fonti.

Dunque cosa ci dicono le fonti? Le fonti più recenti ed autorevoli (e intendo dire gli atlanti trovati da me alla Feltrinelli e che ho citato per ben due volte nel progetto geografia) ci dicono che lo stato si chiama si chiama Myanmar. E quindi il termine è desueto? Sì, non perché non venga usato dalla gente (ripeto fatto non dimostrabile) ma perché le fonti più recenti ed autorevoli (non finirò mai dirlo) non lo usano e ciò dimostra che il termine è desueto (e non lo fosse lo userebbero che dite?, tuttavia anche questo non è dimostrabile).

Dato che Verba volant scripta manent e dato che WP si basa sempre e solo su un unico meccanismo, che è quello di citare le fonti, ci vuole poco per fare 2+2. --The Crawler(Dimmi tutto!) 09:00, 4 giu 2012 (CEST)

Quindi qual'è la conclusione del discorso? Semplice: non è possibile dimostrare che su larga scala sia più usato Birmania che Myanmar (ripeto ogni tentativo di farlo saperebbe POV), per lo stesso motivo non è possibile dimostrare nemmeno il contrario. Ma è possibile dimostrare che la maggioranza delle fonti autorevoli e recenti (atlanti, enciclopedia, ecc.) usano Myanmar. --The Crawler(Dimmi tutto!) 09:20, 4 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] riporto anche qui... ma imparare a fare disucssioni prdinate, una per volta, mai, eh?
Come ho scritto al progetto, Birmania è desueto? Ovviamente no. Per Aiuto:Esonimi italiani non serve altro. Sull'invocazione alle fonti, temo che ci sia un errore prospettico. Se il tema di una voce è "iPad", allora fonti degli ultimi cinque anni sono tutte quelle che è necessario consultare. Se il tema è "Birmania", dobbiamo al contrario abbracciare almeno un secoletto di fonti. La soglia del recentismo varia a seconda dell'oggetto di una voce: per l'iPad è l'uscita dell'ultima versione, per la Birmania è l'ascesa dell'ultimo governo.--CastaÑa 11:41, 4 giu 2012 (CEST)

Birmania è l'ascesa dell'ultimo governo è avvenuta nel 1989 quando ha cambiato il regime ha cambiato il nome dello Stato. Da allora e solo da allora (prima era impossibile) le fonti hanno cominciato ad utilizzare quel. Oggi la maggioranza delle fonti usa quel ed è stato ampiamente dimostrato, a meno che voi vi tappare gli occhi. --The Crawler(Dimmi tutto!) 11:48, 4 giu 2012 (CEST)

(conflittato)Incredibile. 23 anni dopo che una nazione ha deciso di cambiare nome non si riesce a far capire che oggi il termine "Birmania" (che prima ancora di essere uno stato era ed è una regione di quello stesso stato, vedi fonti che ho riportato sabato) non è usato dalle fonti specialistiche, le enciclopedie e gli atlanti editi in questi anni. Non è usato dal nostro ministero degli esteri, dall'unità di crisi [backPid=3054&tx_ttnews[tt_news]=2933&cHash=e6846074bc] ed è largamente diffuso anche in ambiti meno specializzati quali agenzie di viaggio e guide turistiche. Che altro bisogna fare per eliminare una cosa che altro non è che un errore? --RaMatteo 11:55, 4 giu 2012 (CEST)

@TheCrawler: no, il discorso che faccio io non l'hai capito, magari l'ho spiegato male.

La questione non e` se le fonti usino di piu` l'esonimo (Birmania) o l'endonimo (Myanmar). La questione e` che su it.wiki usiamo l'esonimo, fintanto che non sia divenuto desueto. Anche le fonti che preferiscono la denominazione Myanmar riconoscono l'esistenza dell'esonimo Birmania, che dunque non e` desueto.

Per rinominare questa voce occorrono fonti che dimostrino una di queste due cose:

1. Myanmar e` un esonimo di lingua italiana (buona fortuna!)
2. Birmania e` totalmente desueto, e da decenni non lo usa piu` nessuno nel parlare in italiano (ari-buona fortuna)

basta dimostrare una di queste due cose, e in base a Aiuto:Esonimi italiani saro` il primo a proporre di rinominare la voce.

--Lou Crazy (msg)

@Lou: cioè aspetta, finché Birmania non cadrà totalmente in disuso (cioè non lo usa più nessuno oppure lo usa davvero in 4 gatti) su WP rimarrà questo nome? (Certo a meno che io non dimostro una delle due cose che hai scritto sopra che sono impossibili da dimostrare) --The Crawler(Dimmi tutto!) 12:14, 4 giu 2012 (CEST)

Esatto... ma te lo sei letto Aiuto:Esonimi italiani?

E` come per il caso di Filadelfia (Pennsylvania). Li` io la pensavo come la pensi tu, poi mi hanno spiegato la questione. In quel caso l'uso del termine Philadelphia e` leggermente prevalente nelle fonti di lingua italiana, ma vale la regola dell'esonimo.

--Lou Crazy (msg) 13:09, 4 giu 2012 (CEST)

Scusami se mi permetto ma non sono affatto d'accordo, se la gente non vede scritto da qualche parte Myanmar come pensi che possa usarlo? Speri che si introduca nella società e poi proliferi come una specie di virus?

Metterlo sua una enciclopedia da tutti ritenuta autorevole come la nostra sarebbe un buon punto di partenza, la gente comincerebbe ad usarlo e il problema neanche si porrebbe.

Boh non capisco proprio la scelta fatta dal progetto geografia. --The Crawler(Dimmi tutto!) 13:14, 4 giu 2012 (CEST)

Ecco, vedi, Wikipedia non "spera che si introduca nella societa`". E nemmeno spera che accada il contrario. Non sta a noi influenzare l'uso della lingua. E chiunque voglia usare Wikipedia per influenzare l'uso della lingua, e` bene che non scriva su wikipedia.

Specie su temi controversi, come questo, e` bene attenersi alle regole che ci siamo date! Chi vuole cambiare o mantenere il nome attuale di questa voce per motivi "politici" (o perche' e` un fan di Aung San Suu Ki, o perche' un fan della dittatura attuale) deve stare alla larga!

--Lou Crazy (msg) 13:29, 4 giu 2012 (CEST)

@Lou: Non credo che tu riferisca a me, o almeno spero, ma sappi che io non voglio cambiarlo per motivi politici. Dico solo che bisogna rispettare quanto detto dalle, tu mi ha detto che il progetto geografia usa altre variabili. Io non condivido questa scelta. Nessuna politica, soli fonti. --The Crawler(Dimmi tutto!) 13:35, 4 giu 2012 (CEST)

Repubblica.it: Birmania, Aung San Suu Kyi trionfa, Ansa.it: Birmania: elezioni, ilPost: Le foto della campagna elettorale in Birmania, Corriere.it: Birmania: Asean, elezioni trasparenti. Sono di aprile 2012, quindi di due mesi fa. Direi che bastano e avanzano per mostrare che l'esonimo "Birmania" non è desueto, e quindi a chiudere la questione. --BohemianRhapsody (msg) 13:41, 4 giu 2012 (CEST)

@TheCrawler, non mi riferisco a te, nel senso che non ti conosco e non so se sia questo il motivo che ti spinge visto che non leggo nel pensiero. Quasi tutte le richieste di ridenominazione di voci geografiche nascono pero' da motivi politici (vedi il caso Kiev), motivi dei quali a noi non interessa nulla.

Il rispetto delle fonti e` fondamentale per le regole attuali, solo che le usiamo in modo diverso da quello in cui le useresti tu. Infatti, se non ci fossero fonti che mostrano che "Birmania" non e` desueto in lingua italiana, cambierebbe subito il nome di questa voce.

--Lou Crazy (msg) 13:47, 4 giu 2012 (CEST)

Birmania/Myanmar

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Geografia.
– Il cambusiere

Questa notizia mi sconvolge... non sapevo che avessero reso come lemma Birmania... e in base a quali fonti? Nessuna fonte recente e attendibile in lingua italiana lemma come Birmania:

• Enciclopedia UTET/La Repubblica del 2003 lemma come Myanmar cfr. vol.14 pag.539;
• Idem la Treccani [26]
• gli atlanti geografici De Agostini e Zanichelli 2012 lemmano come Myanmar

Direi di spostare subito se siamo d'accordo. --Xinstalker (msg) 14:14, 1 giu 2012 (CEST)

Guarda ho avuto una discussione lunga una settimana con due users i quali insistevano sul fatto che la pagina si dovesse chiamare Birmania per la ragione soprascritta.

Cmq sia riguardo la Macedonia hai qualche pensiero da esprimere? --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:16, 1 giu 2012 (CEST)

O

Non siamo per nulla d'accordo. Non possiamo ogni due mesi riprendere le discussioni. Ecco le discussioni già fatte su Macedonia e Birmania. --BohemianRhapsody (msg) 14:21, 1 giu 2012 (CEST)

ho riaperto la discussione, non ci sono fonti presentate e io le ho presentate. Il DOP non è una fonte come dimostrato per la lemmatizzazione dei luoghi cinesi. Nessuno ha consultato le enciclopedie e gli atlanti recenti e questo non va bene. O presentate fonti attendibili: enciclopedie, enciclopedie geografiche, atlanti recenti oppure va spostato. Vi dico subito che NON ci sono. --Xinstalker (msg) 14:27, 1 giu 2012 (CEST)

BohemianRhapsody non potete applicare due pesi e due misure, se una persona mi dice:"la pagina del Myanmar si chiama Birmania perché Birmania è più diffuso" allora la pagina sulla Macedonia si deve chiamare Macedonia perché Macedonia è più diffuso rispetto a Repubblica di Macedonia.

Lo ripeto di nuovo non si possono applicare due pesi e due misure. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:41, 1 giu 2012 (CEST)

Ma qui non ci sono pesi, misure o utenti. Ma SOLO fonti. Ora aspettiamo le fonti per Birmania che non sono state presentate né qui né altrove. Poi passiamo a Macedonia presentando, come è dovere, le fonti attendibili e quindi recenti. --Xinstalker (msg) 14:44, 1 giu 2012 (CEST)

Premetto che non ho alcuna voglia di infilarmi in questa discussione, ma spero che nessuno pensi che esista davvero un nesso tra Birmania/Myanmar e Macedonia/Repubblica di Macedonia... altrimenti ci metto in mezzo pure Repubblica del Congo, Regno di Jugoslavia e la Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina. OK? --Retaggio (msg) 14:51, 1 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker:Hai ragione, ma io faccio un ragionamento logico, perché nella discussione sulla Birmania mi era stato fatto un ragionamento logico (non c'era fonti, l'hai detto anche tu), attenendomi al quel ragionamento logico ho notato che ci sono due pesi e due misure.

Facci caso: il Myanmar si chiama Birmania perché il nome più diffuso (questo è ciò che mi è stato detto). La Macedonia invece si chiama Repubblica di Macedonia, che non è il nome più diffuso, quindi il motivo usato è esattamente l'opposto rispetto a quello usato per la Birmania. Ecco perché dico che vengono applicati due pesi e due misure.

Se bisogna usare un motivo secondo il quale rinominare le voci, quale ad esempio può essere il nome più diffuso, allora bisogna usare lo stesso motivo per tutte le voci, non per alcune si e per altre no.

@Retaggio:Dopo quanto ho scritto sopra forse è il caso di metterle di mezzo.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 14:54, 1 giu 2012 (CEST)

Il "calderone" è la maniera migliore per non arrivare a nulla. Consiglio: scegli una busta. Dopo aprirai l'altra. --Retaggio (msg) 14:56, 1 giu 2012 (CEST)

Io non sto cercando di aprire una flame war se è questo quello a cui vuoi alludere. Chiedo solo uniformità della nomenclatura degli Stati in base ad un criterio definito a priori, non mi sembra di chiedere la luna. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:58, 1 giu 2012 (CEST)

Il giudizio su Wikipedia non è inamovibile. Ti prego, come Retaggio, di aspettare. Risolviamo Birmania/Myanmar e dopo, subito dopo, Macedonia. Come li risolviamo? Con l'unico metodo wikipediano: le fonti attendibili, quindi recenti. --Xinstalker (msg) 15:02, 1 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker: Mi piace. --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:03, 1 giu 2012 (CEST)

Oltre Xinstalker nessuno presenta fonti? --The Crawler(Dimmi tutto!) 15:08, 1 giu 2012 (CEST)

diamo tempo... Crawler :o) non abbiamo fretta. --Xinstalker (msg) 15:10, 1 giu 2012 (CEST)

[× Conflitto di modifiche] Ripeto, non si può pretendere di ri-iniziare continue discussioni, ciclicamente e a breve distanza dalle ultime svolte. I motivi, in ambedue i casi, sono molto chiari: si usa Birmania, secondo le linee guida, perché è l'esonimo italiano e non è desueto; l'altro caso è invece completamente diverso: si usa Repubblica di Macedonia perché c'è bisogno di disambiguare tra i diversi usi del termine Macedonia: storici, geografici, e gastronomici. --BohemianRhapsody (msg) 15:11, 1 giu 2012 (CEST)

Si, ma avrei due obiezioni.

• Riguardo il Myanmar le fonti recenti indicano che lo stato si chiama Myanmar, chi siamo noi per contraddire le fonti?
• Riguardo la Macedonia se c'è la necessità di disambiguare perché non mettere Macedonia (Stato)? In fondo per Santa Lucia è stato fatto così.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 15:16, 1 giu 2012 (CEST)

@Bohemian: E' desueto perché le fonti attendibili non lo utilizzano più. Desueto non vuol dire che non è più utilizzato nella lingua corrente, ma che non è più utilizzato nelle fonti attendibili. Aspetto le fonti attendibili in lingua italiana. Presto Pretoria cambierà nome e gli strumenti attendibili in lingua italiana si adegueranno, noi che faremo lasceremo Pretoria? :-D Siamo una enciclopedia che porta info attendibili e recenti basate su fonti o siamo che cosa? --Xinstalker (msg) 15:18, 1 giu 2012 (CEST)

(conflittato, rispondo a Crawlwer che parla di Macedonia) Potrebbe anche darsi che è sbagliato Santa Lucia... d'altra parte abbiamo Repubblica del Congo e Repubblica Democratica del Congo. Ma ripeto, separate le discussioni, che sono due cose diverse! --Retaggio (msg) 15:19, 1 giu 2012 (CEST)

AriQuoto Retaggio! Parliamo di Birmania/Myanmar, poi di Macedonia. --Xinstalker (msg) 15:20, 1 giu 2012 (CEST)

@Retaggio: non credo sia sbagliato Santa Lucia, anzi mi sembra che sia stata fatta la scelta giusta.

Riguardo gli stati che hai segnalato tu bisogna vedere cosa indicano le fonti recenti, perché probabilmente bisogna ridiscutere anche sul loro nome.

Cmq sia ti do ragione su un punto cioè: parlare di uno Stato per volta.

Non è forse il caso di cambiare il nome della discussione?

--The Crawler(Dimmi tutto!) 15:27, 1 giu 2012 (CEST)

(Rientro) Scusate se intervengo dopo molto tempo ma la mia pausa non è stata casuale visto che sono stato alla Feltrinelli per consultare alcuni atlanti. Devo dire che la Feltrinelli della città nella quale studio non è molto grande e ho trovato solo 4 atlanti e un atlante storico:

• Atlante geografico De Agostini moderno, ed. 2012
• Atlante Zanichelli, ed. 2012
• Atlante geopolitico 2012, Treccani
• Atlante geografico universale Rusconi, ed. 2010
• Atlante storico garzantine, Garzanti ed. 2011

Ora prendiamo in esame gli stati che sono stati elencati fin, per la fretta mi sono dimenticato di scrivermi da qualche parte alcune pagine:-P

1. Myanmar: Tutti gli atlanti chiamano questo Stato Myanmar, ad eccezione dello Zanichelli che usa la nomenclatura usata dall'Unione Europea e cioè Myanmar (Birmania) senza specificare nessuno motivo in base al quale ha adoperato questa scelta (o per lo meno io non l'ho visto).

il De Agostini ne parla a pagina 119

lo Zanichelli a pagina 79

il Treccani a pagina 730

Per quanto riguarda il Rusconi e il Garzanti mi sono dimenticato di scrivere le pagine.

1. Macedonia: Tutti gli atlanti chiamano questo Stato Macedonia, ad eccezione del De Agostini che lo chiama Repubblica di Macedonia. Anche in questo caso non è specificato il perché l'atlante abbia fatto questa scelta.
2. Repubblica del Congo: Tutti gli atlanti chiamano questo Stato semplicemente con il nome Congo.
3. Repubblica Democratica del Congo: Tutti gli atlanti chiamano questo Stato Repubblica Democratica del Congo.
4. Regno di Jugoslavia: Questo l'ho visto solo sul Garzanti (per ovvie ragioni), tale atlante chiama questo Stato semplicemente Jugoslavia e ne parla a pagina 440. Inoltre nelle pagine seguenti vengono chiamate Jugoslavia sia la Repubblica Socialista Federale di Jugoslavia sia la Repubblica Federale di Jugoslavia.
5. Repubblica Serba di Bosnia ed Erzegovina: Questo Stato non l'ho visto su nessun atlante, probabilmente perché non è uno stato, infatti è solo una regione amministrativa della Bosnia ed Erzegovina.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 19:25, 1 giu 2012 (CEST)

Raga quando avrete deciso cosa fare riguardo il Myanmar fatemi sapere, tenete presente che vi ho trovato 5 nuove fonti che sostengono l'esatto contrario di quello che sostiene questo progetto. --The Crawler(Dimmi tutto!) 23:53, 1 giu 2012 (CEST)

Per il Calendario De Agostini 2011 il paese si chiama "Myanmar" fin dal 1989. Non è nostro compito sindacare sul nome che assumono stati o città, dobbiamo solo riportarli altrimenti tanto vale ritornare a Leningrado et similia, città con esonimo in italiano che han cambiato nome in epoca successiva. Lo stesso libro riporta Macedonia specificando che l'ONU l'ha riconosciuta come FYROM, quindi la questione è un po' più complessa. Tanto per aggiungere carne al fuoco noto che le Maurizius vengono chiamate Maurizio. È un esonimo abbastanza diffuso da meritare lo spostamento? --RaMatteo 08:35, 2 giu 2012 (CEST)

Quoto a aggiungo che tutto ciò è quantomeno 'improbabile'. --Xinstalker (msg) 08:40, 2 giu 2012 (CEST)

@ Ramatteo credo che la discussione si sia trasferita in Discussione:Birmania--Xinstalker (msg) 08:54, 2 giu 2012 (CEST)

Appunto l'hai detto anche tu lo Stato si chiama Myanmar a partire dal 1989, quindi non da ieri. Sono 23 anni che ha questo nome e noi usiamo ancora quello vecchio.

E hai di nuovo ragione quando dici che noi non dobbiamo discutere il nome degli Stati ma solo riportarli.

E dunque chiedo di nuovo (e questa volta spero di aver una risposta): Se le fonti più aggiornate (come gli atlanti da me personalmente riportati sopra) indicano come nome Myanmar e non Birmania, chi siamo noi per andare contro ciò che ci viene detto dalle fonti?

Notare che sono tutte fonti molto autorevoli.

P.S.:Se veramente tutti sapete come funziona WP allora sapete che dobbiamo attenerci strettamente a quello che dicono le fonti, il che vuol dire spostare la pagina. Ciò farà anche terminare la discussione.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 12:07, 2 giu 2012 (CEST)

Quoto BohemianRapsody: ci sono state lunghissime discussioni per giungere a Birmania, tutte le osservazioni che leggo qui su sono state analizzate e ribattute. Cosa dobbiamo fare ora? Ignorare il consenso? Ritirar fuori questioni risolte e affermare che il consenso è cambiato sulla base di cosa esattamente? Discussioni terminate un mese fa che hanno toccato tutti gli aspetti che adesso si pretende di tirar fuori nuovamente facendo finta che è la prima volta che se ne discute.. No, non sono d'accordo: ci si legga tutte le discussioni passate per favore. -- Theirrules yourrules 22:13, 2 giu 2012 (CEST)

@Theirrules: I casi sono due o quando avete affrontato la questione lo avete fatto superficialmente (e non mi pare) oppure la situazione è realmente cambiata e quindi bisogna mettere tutto in discussione, ancora una volta? (mi dirai tu) ancora una volta (ti dirò io).

Probabilmente quando avete esaminato voi la questione le fonti di allora nella maggioranza dei casi usava Birmania. Io ho messo 5 atlanti (di cui il meno recente risale a due anni fa) tutti citano espressamente Myanmar, a parte lo Zanichelli che cita Myanmar (Birmania), ma questo lo avevo scritto anche sopra.

Sono tutte fonti ultra attendibili: De Agostini, Zanichelli, Treccani, che vuoi di più? Vuoi parlare direttamente con il dittatore del Myanmar per aver ulteriore chiarezza?

Dunque la cosa è semplice: le fonti più recenti (da anni a questa parte) indicano chiaramente che lo Stato si chiama Myanmar quindi la voce deve essere rinominata.

Se tu conosci un atlante/enciclopedia recente che dica solo Birmania sono pronto a valutare anche questo punto.

Se non la conosci allora mi pare che ti stai sbagliando. --The Crawler(Dimmi tutto!) 22:43, 2 giu 2012 (CEST)

Aggiungo questa cosa ora perché prima mi sono dimenticato: Per lo meno io non voglio invalidare il consenso precedentemente raggiunto, dico solo che la situazione è cambiata perché le fonti lo dimostrano. Dato che è così è necessario trovare un nuovo consenso che tenga presente i nuovi elementi, i quali non sono elementi di poco conto. --The Crawler(Dimmi tutto!) 22:52, 2 giu 2012 (CEST)

NOTA: The Crawler che fa finta di non sapere niente delle vecchie discussioni è lo stesso Gila89 (ora col nome cambiato) che aveva aperto la discussione due mesi fa. Quindi non fare il furbo dicendo "quando avete affrontato la questione"; c'eri anche tu, e ti si era già risposto in quella sede. --BohemianRhapsody (msg) 23:50, 2 giu 2012 (CEST)

The Crawler è Gila89? Ha riproposto esattamente tutte le osservazioni che gli sono state ribattute in mesi di discussioni sull'argomento, come se fosse appena arrivato. Ha riaperto e tentato di condizionare una discussione lunghissima consolidata su un consenso chiaro facendo finta di niente, ma perché? E' un comportamento al limite del problematico. Boh. --- Theirrules yourrules 06:15, 3 giu 2012 (CEST)

"Fa finta" riferito a Crawler è un attacco personale. Theirrules Bohemian piantala. Tu fai invece finta che le fonti non esistono e questo NON è un attacco personale, è un dato di fatto. --Xinstalker (msg) 08:15, 3 giu 2012 (CEST)

Questo discorso è rivolto a Theirrules e BohemianRhapsody, ma ovviamente può intervenire chiunque.

Allora tanto per essere chiari è vero ho cambiato nome, allora c'è forse qualcosa di male nel cambiare il nome in WP? Quando ho detto la frase "quando avete affrontato la questione" non credevo che vi riferivate alla stessa discussione da me aperta. Se andate Discussione:Birmania ci sono tante discussioni sul cambio di nome, che ne so io a quale vi riferite? E secondo, a quella discussione parteciparono solo 3 utenti (me compreso). Bastano solo 3 utenti per definire il nome di uno Stato? Non c'è un progetto intero che se ne occupa?

Cmq sia vorrei farvi notare una enorme falla in quello che dite: voi parlate di nozione più diffusa, spero che voi sappiate che in merito alla dizione più diffusa si intende quella delle fonti e non quella del linguaggio parlato perché WP si basa sulle fonti non sulle chiacchiere della gente. Per cui se voi parlate di nozione più diffusa riferendovi al linguaggio parlato sappiate che un errore molto grave, perché (lo ripeto) WP non si basa sul linguaggio parlato. Inoltre anche i nostri cari antenati romani erano usali dire: Verba volant, scripta manent.

Solo con le fonti potete dimostrare quello che dite non con le chiacchiere delle gente.

Altra falla: voi dite che c'è stato un ampio consenso nel nominare la pagina (2 persone contro 1? Uhm non mi pare così ampio come consenso), ammesso che sia così, sappiate che le situazioni a volte cambiano, chi vi dice la situazione non sia cambiata esattamente un secondo dopo che avete raggiunto tale consenso?

E' vero, è altamente improbabile ma non è da escludere. Tuttavia che la situazione oggi è realmente cambiata, perché? Perché la maggioranza delle fonti recenti indicano il nome Myanmar. Per cui faccio una domanda e gradirei avere una risposta: cosa vi da la sicurezza che attualmente le fonti più aggiornate indicano il nome Birmania?

Altra falla: voi dite di rispettare il consenso. Ok allora immaginate di trovarci nel 2062, ormai su tutte le fonti c'è scritto solo ed esclusivamente Myanmar, un user qualsiasi viene su questo progetto e vi dice: "Myanmar è più usato", voi che cosa gli dite? gli dite: "rispetta il consenso raggiunto 50 anni fa"? Per cortesia è ridicolo e irrispettoso verso gli user che si sbattono per trovare le fonti.

Ora vi mi potreste dire: "Sì, ma tra 50 anni la situazione potrebbe essere cambiata" e io vi chiedo:"cosa vi dà la certezza che oggi la situazione non lo è?".

Ora vi imposto imposto il discorso esattamente come lo impostate voi: siete ancora convinti che la maggioranza delle fonti recenti indica Birmania? Bene, allora non vi dispiacerà fare una breve ricerca per dimostrarmelo. Vi do 4 criteri:

• La fonte deve essere in lingua italiana.
• La fonte deve essere autorevole, vale a dire: atlanti, enciclopedie, siti istituzionali, trattati internazionali, ecc.
• La fonte deve essere recente, vale a dire successiva al 2009 (incluso).
• La fonte deve parlare solo ed esclusivamente di Birmania senza fare riferimento alcuno al termine Myanmar.

Se quello che affermate è vero ne riuscirete a trovare almeno 10 ed anche in maniera piuttosto agevole.

Se ci mettete più di tre ore, beh allora mi sa tanto che non è vero che la maggioranza delle fonti parla di Birmania e dunque quello che sbaglia di certo non sono io.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 12:55, 3 giu 2012 (CEST)

P.S.:attendo con ansia che mi presentiate tale ricerca.

Bello fare domande e non ricevere risposte. --The Crawler(Dimmi tutto!) 16:35, 3 giu 2012 (CEST)

Ancora Birmania/Myanmar

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni_progetto:Geografia.
– Il cambusiere

Tutte, ripeto tutte, lo ripeto ancora, TUTTE le fonti (atlanti, enciclopedie generaliste e geografiche, etc.) recenti e autorevoli riportano il lemma Myanmar. Siccome alcuni utenti, evidentemente POV pusher perché insistono nel voler mantenere il lemma Birmania senza portare nemmeno una fonte (nemmeno una), si è avviata una discussione per ristabilire il rilievo delle fonti attendibili al riguardo. Invito ancora una volta i componenti del progetto "Geografia" a partecipare alla discussione al riguardo per convincere tali utenti della necessità di fonti per stabilire i lemmi geografici. --Xinstalker (msg) 17:52, 3 giu 2012 (CEST)

Qui è stato già detto tutto.
Gli atlanti non sono le uniche fonti utili per stabilire la diffusione di un termine in italiano ed i titoli su it.wiki seguono la denominazione più diffusa. I titoli di entità geografiche usano l'esonimo italiano se questo non sia desueto (ciè non più in uso).
È quindi fuori alcun ragionevole dubbio spostare la voce poichè Birmania è: 1) la denominazione più diffusa, 2) un esonimo italiano non desueto (anzi massicciamente usato).
Per Wikipedia:Titolo della voce e Aiuto:Esonimi italiani il titolo Birmania è l'unico possibile, come ampiamente dimostrato in lunghe discussioni cui qualcuno ha partecipato, seppur con altro nome utente. ---- Theirrules yourrules 18:15, 3 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker: Be, tutte mi sembra un pochino esagerato :-) Io vorrei mantenere il nome Birmania che ho imparato a scuola (fonte: la mia maestra elementare): sono un POV puscher? Quando parlo con dei conoscenti che sono stati in viaggio in ... Birmania non ho mai sentito dire Myammar; sono POV anche loro? Gli atlanti usano dei criteri probabilmente più precisi di noi. Su wikipedia abbiamo deciso (da sempre) di usare la denomninazione più diffusa e non quella ufficiale. Dobbiamo cambiare? Possibile. Però dobbiamo farlo per tutti i titoli dell'enciclopedia e non solo per Birmania/Myanmar che segue (secondo me) le regole generali. Grazie, --Gac 18:22, 3 giu 2012 (CEST)

Ok... ti sembra esagerato... allora dimmene una. Una sola e non sono più tutte. Quando andavi a scuola tu tutti gli strumenti lemmavano come Birmania... Non so quanti anni hai, ma se hai gli anni che ho io... ne è passato di tempo e tante cose sono accadute: la Birmania ha cambiato nome e tutti quegli strumenti in cui leggevamo Birmania ora riportano Myanmar. Sì sei un POV pusher perché esprimi solo un'opinione personale, un tuo giudizio rispettabile che non è sostenuto da alcuna fonte attendibile. Le fonti attendibili dicono altro. --Xinstalker (msg) 18:26, 3 giu 2012 (CEST)

Infatti Xinstalker ha ragione, non possiamo continuare a basarci su fonti vecchie più di 10 anni. WP è un enciclopedia e in quanto tale deve dare informazioni aggiornate e farlo ha un'unica maniera: citare fonti aggiornate. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:29, 3 giu 2012 (CEST)

Touring Club Italiano, che fa uso esclusivamente di Birmania. Per il resto 7000 titoli (ricerca ristretta in italiano e nell'ultima decade) dimostrano che l'esonimo è usatissimo, quindi per Aiuto:Esonimi italiani c'è poco da aggiungere. ---- Theirrules yourrules 18:34, 3 giu 2012 (CEST)

Libro vecchio, prima stampa 2001, ristampa 2003. Puoi verificare di persona. Qualcosa di più aggiornato non c'è? --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:36, 3 giu 2012 (CEST)

Un libro del 2003 è vecchio? ---- Theirrules yourrules 19:05, 3 giu 2012 (CEST)

Fai un po' tu, rispetto ad un atlante del 2012 è vecchio di 9 anni. Dunque sì. --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:08, 3 giu 2012 (CEST)

Perché no, Crawler? Anche se fosse del 2012? Anche Paperino alle Crociate del 2012 è recente, ma non lo baso per fare delle voci di Storia. Una guida turistica sta a una voce geografica quanto Paperino alle Crociate sta alla storia. Theirrules sta scavando il fondo del barile delle fonti ed è arrivato alle guide turistiche. Ma una voce enciclopedica, un atlantuccio, un dizionario geografico, qualcosa di attinente alla materia... geografica? --Xinstalker (msg) 19:11, 3 giu 2012 (CEST)

Qui stiamo al progetto Geografia o al progetto Turismo? --Xinstalker (msg) 19:13, 3 giu 2012 (CEST)

Stai ancora confondendo tra le fonti utili per stabilire la diffusione di un termine (tutte quelle affidabili: testi accademici, quotidiani, saggi, atlanti, dizionari, pubblicazioni, ecc.) e fonti ultraspecialistiche. ---- Theirrules yourrules 19:18, 3 giu 2012 (CEST)

(fc): quindi ad esempio per te l'enciclopedia UTET/La Repubblica (quella diffusa in un centinaio di migliaia di copie con La Repubblica) , la Treccani e l'Atlante scolastico De Agostini... sono fonti ultraspecialistiche. Mi compiaccio... E che consideri di geografia? A parte le guide turistiche... le sole che hai citato come fonti? --Xinstalker (msg) 20:18, 3 giu 2012 (CEST)

Allora i casi sono due o le fonti che dice esistere non riesce a trovarle oppure le fonti effettivamente non esistono. Quale mai sarà la risposta corretta? Mah. --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:14, 3 giu 2012 (CEST)

Le fonti non... esistono, Crawler. Esiste solo POV :-) --Xinstalker (msg) 19:17, 3 giu 2012 (CEST)

Se non ricordo male lo stato ha inteso cambiare denominazione di recente. Per quanto ci riguarda però il caso mi sembra analogo a quello di Moldavia/Moldova. --94.37.32.254 (msg) 19:19, 3 giu 2012 (CEST)

@Theirrules: Aspetta aspetta hai detto atlanti? Tu guarda ne ho giusto 5 che parlano di Myanmar. Pensa che combinazione.
Atlante geografico De Agostini moderno, ed. 2012.
Atlante Zanichelli, ed. 2012.
Atlante geopolitico 2012, Treccani.
Atlante geografico universale Rusconi, ed. 2010.
Atlante storico garzantine, Garzanti ed. 2011.
--The Crawler(Dimmi tutto!) 19:22, 3 giu 2012 (CEST)

@ anonimo: tu scrivi però il caso mi sembra analogo a quello di Moldavia/Moldova, io non credo, leggi qui [27]. Ma per dirimere la questione basta consultare le fonti attendibili e recenti. Esattamente nello stesso modo per come si scrive su Wikipedia. --Xinstalker (msg) 19:41, 3 giu 2012 (CEST)

@ Theirrules: Zero6 da forfait ritiene il tema "snervante"... (come dargli torto?) posso chiedere a Pequod, ti va bene come mediatore? --Xinstalker (msg) 19:44, 3 giu 2012 (CEST) @ Teirrules2: Scusami dimenticavo che io e Pequod la pensiamo allo stesso modo su fin troppe cose, meglio che chiedo a Pap3rinik, ti va bene? --Xinstalker (msg) 19:50, 3 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker: Wikipedia ha i suoi standard, non quelli delle altre enciclopedie. Standard ragionevoli e che siano tali, non consensi raccolti per l'occasione. In generale direi che in materia di toponimi su it.wikipedia si è un po' conservatori rispetto ad altre enciclopedie. Fine dei miei 2C, buon lavoro! --94.37.32.254 (msg) 19:45, 3 giu 2012 (CEST)

Ma una enciclopedia dovrebbe dare le informazioni attuali e per farlo l'unico modo è aggiornarsi citando fonti aggiornate. Che senso avrebbe nel 2012 dare informazioni vecchie di 23 anni? Allora a questo punto perché parlare di Repubblica del Congo, parliamo di Zaire. --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:48, 3 giu 2012 (CEST)

@The Crawler: Le informazioni vengono fornite aggiornate, in ogni caso viene dato ai diversi nomi il giusto rilievo. Altra cosa sono le convenzioni di nomenclatura delle voci, che prevedono l'uso dell'esonimo italiano se d'uso prevalente o concorrenziale con altro nome. Questo è l'indirizzo, poi sta a voi analizzare il caso concreto. --94.37.32.254 (msg) 19:51, 3 giu 2012 (CEST)

Lo abbiamo analizzato e abbiamo verificato che non ci sono fonti attendibili italiane che usano il lemma geografico Birmania... Qualcuno qui ha citato un saggio di una scrittrice e una guida turistica.. ma non penso proprio siano fonti da considerare...--Xinstalker (msg) 19:53, 3 giu 2012 (CEST)

Xinstalker meglio precisare non ci sono fonti attendibili italiane recenti, dove per recenti si intende (o per lo meno così intendo io) a partire dal 2009. Nessuno ha citato niente in merito (esclusi io e Xinstalker). --The Crawler(Dimmi tutto!) 19:55, 3 giu 2012 (CEST)

Crawler se ti riferisci alla guida turistica, quella non è una fonte attendibile per una voce geografica. Come lo considereresti colui che scrive di geografia utilizzando come fonti le guide turistiche? Non sono accettabili come fonti! :-D Le fonti di questo ambito devono essere di esclusiva pertinenza geografica, anche generalista (enciclopedia generalista ad esempio), ma geografica! Siamo al Geobar! :-D --Xinstalker (msg) 20:03, 3 giu 2012 (CEST)

Mi riferisco a quella guida dicendo che non è recente e quindi non va bene. Oltre questo bisogna pensare che, come hai detto saggiamente, qui si parla di uno Stato dunque non ha senso citare una guida turistica. --The Crawler(Dimmi tutto!) 20:10, 3 giu 2012 (CEST)

Sono d'accordo che il lemma da usare sia Myanmar. Anch'io da ragazzo ho sempre sentito parlare di Birmania ma, appunto, ero ragazzo (sic!). Le fonti si sono spostate e wp si sposta con le fonti, non resta radicata al passato. Ci sembra strano (anche a me, sia chiaro) parlare di Myanmar invece di Birmania, ma come mai non ci sembra strano parlare di Sri Lanka (invece di Ceylon), di Zimbabwe (invece di Rhodesia) o di Burkina Faso (invece di Alto Volta)? Il tempo ha fatto la differenza, per cui ora i nomi ufficiali che conoscevamo da piccoli sono man mano cambiati. Quand'ero piccolo esisteva il Congo belga, poi è divenuto Zaire e ora si chiama Repubblica democratica del Congo (e così via). Non possiamo, non dobbiamo opporci, è così che deve andare. Ciao Birmania. --Er Cicero 20:37, 3 giu 2012 (CEST)

@Er Cicero: Quoto in pieno. --The Crawler(Dimmi tutto!) 20:39, 3 giu 2012 (CEST)

Tutti gli esempi citati da Cicero sono: A) desueti (Alto Volta, Congo belga) B) endonimi o esonimi stranieri (Rhodesia, Zaire). "Birmania" è invece un esonimo italiano in uso e da linea guida è il titolo della voce. ---- Theirrules yourrules 20:43, 3 giu 2012 (CEST)

(fuori crono): @Their, spero che sia chiaro cosa io volessi dire, no? --Er Cicero 20:58, 3 giu 2012 (CEST)

Hai ragione ma dimentichi di dire una cosa: Birmania deriva del termine birmano Bamar (nome del Myanmar in lingua birmana fino al 1989).

Ora lo Stato (in lingua birmana) si chiama Myanmar e lo l'esonimo di Myanmar non è Birmania, o meglio io non ho mai visto nessuna voce fonte che sostenesse il contrario. Se ne sei in possesso ti prego linkala. --The Crawler(Dimmi tutto!) 20:55, 3 giu 2012 (CEST)

Tra l'altro non vorrei dire una caXXta, ma mi risulta che Myanmar sia il termine ufficialmente riconosciuto dall'Unione europea. Se ci riesco, poi provo a cercare un link. --Er Cicero 21:00, 3 giu 2012 (CEST)

(rientro)@Er Cicero: Ti sbagli UE usa entrambe le dizioni. Nello specifico lo Stato viene riconosciuto con il nome Birmania/Myanmar. --The Crawler(Dimmi tutto!) 21:01, 3 giu 2012 (CEST)

Sì, mi sa che hai ragione, forse allora potrei averlo letto per le nazioni unite (anche se mi rendo conto che senza un link le mie sono solo chiacchiere). --Er Cicero 21:35, 3 giu 2012 (CEST)

Hai ragione Theirrules Birmania è un esonimo italiano in uso nella guida turistica che ci hai citato. Ma guida turistica per guida turistica... che ne pensi di questa? [28]. Lo so... non ci sono più le guide turistiche di una volta... --Xinstalker (msg) 21:28, 3 giu 2012 (CEST)

È in uso in italiano. Saggi geopolitici, saggi economici, stampa politica, stampa generalista, chi più ne ha più ne metta. O vogliamo arrivare ad affermare che Birmania non sia massicciamente usato? Dai.. ---- Theirrules yourrules 21:35, 3 giu 2012 (CEST)

Caro Theirrules anch'io uso Birmania, (a dire il vero anche Myanmar, la r non va pronunciata però mi raccomando!) Tra l'altro ci sono stato pure per un mese. Che posto magnifico!!! Quando ero giovane indicavo l'Urss come Russia. Parlavo della Russia, la Russia e l'America, in effetti non dicevo Stati Uniti ma America. Russia e America, i russi e gli americani e tutti ci capivamo. Altro che sovietici e statunitensi... Ma noi non stiamo parlando del più o del meno, stiamo scrivendo un'enciclopedia e scriviamo Stati Uniti d'America e avremmo scritto Unione Sovietica. Perché? Perché le fonti geografiche, le enciclopedie generaliste e gli atlanti ci dicono così. Oggi non ci dicono Birmania ma ci dicono Myanmar. Non stiamo chiacchierando o scrivendo su un giornale stiamo componendo voci enciclopediche geografiche basate su fonti aggiornate, generaliste o specialistiche che siano, tutte ci dicono Myanmar e Myanmar dobbiamo lemmare. Chi cerca Birmania avrà nel redirect la giusta soddisfazione, ma saprà che le fonti attendibili lemmano Myanmar perché si fida di Wikipedia, non deludiamolo... per favore. --Xinstalker (msg) 22:01, 3 giu 2012 (CEST)

È una vecchia questione quella degli esonimi. Abbiamo una linea guida dal nome Aiuto:Esonimi italiani che recita testualmente per questo caso: Vanno inoltre usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900. Comprendo ci possano essere varie posizioni (compresa la mia che non dirò qui, perchè irrilevante), ma la linea guida esiste e la applichiamo da anni, anzi ci abbiamo ancorato altre convenzioni. Abbiamo infatti una voce Aeroporto di Lisbona-Portela e non Lisboa-Portela. Il nome Birmania è aderente a una linea guida (e non a una convenzione locale, come potrebbe essere quella degli aeroporti) ed è corretto in questo caso.--EH¹⁰¹{posta} 22:07, 3 giu 2012 (CEST)

Certo! Ma oggi enciclopedie e carte geografiche italiane si esprimono in modo diverso. Ma se non vado errato per i lemmi anche tu stai particolarmente attento alle fonti , mi riferisco a questa pagina Discussione:Marina imperiale giapponese#Titolo della voce dove perori la causa del nome originario in giapponese presente nelle fonti specialistiche criticando l'utilizzo di quelle enciclopediche, giungendo ad affermare Il criterio della maggiore diffusione non può passare per il calcolo delle fonti non specialistiche. Curioso che qui invece invochi il rifiuto delle fonti attendibili sia generaliste che specialistiche. Insomma due pesi e due misure... La cosa mi confonde non poco. Dobbiamo certamente approfondire, rendendo coerente il tutto, anche utilizzando WP:Ignora le regole. --Xinstalker (msg) 22:17, 3 giu 2012 (CEST) P.S. Se ho capito male correggimi... :) --Xinstalker (msg) 22:20, 3 giu 2012 (CEST)

:::::(fuori crono) scusa, non ho detto come la penso, ma ho ricordato che esiste una regola. Nel caso che citi era una convenzione per una tipologia di voci, qui si parla di una linea guida di rango superiore. E poi... hai visto come è andata a finire con la marina: una cosa è quello che penso, una cosa è quello che poi succede. --EH¹⁰¹{posta} 23:46, 3 giu 2012 (CEST)

Ci stavo cascando un'altra volta... intendo nel dare retta a Theirrules che diceva che nei quotidiani è più diffuso il lemma Birmania... non è così... ancora una volta non è così... (neologismo per sudtirolese che significa solo la lingua... il wade-giles per le località cinesi... il neologismo per brahmanesimo...) uffa...:

• Repubblica= Myanmar [29] 12 mila risultati
• Repubblica= Birmania [30] oltre 8 mila risultati
• Corriere della Sera= Myanmar [31] 9500 risultati
• Corriere della Sera= Birmania [32] 7100 risultati.

insomma Myamnar è il solo lemma nelle fonti geografiche generaliste (enciclopedie tutte) e specialistiche, anche negli atlanti scolastici, e il più diffuso nei quotidiani nazionali. Che dire di più? Vabbé c'è in una guida turistica e forse in qualche cruciverba... ma non credo siano dirimenti... --Xinstalker (msg) 22:35, 3 giu 2012 (CEST) mi correggo...anche nei cruciverba ci mettono Myanmar cfr. 42 verticale...[33] --Xinstalker (msg) 23:15, 3 giu 2012 (CEST)

Xinstalker a portato altre nuove fonti che dimostrano che la maggioranza delle fonti di Myanmar. Che vogliamo fare ignoriamo anche queste? --The Crawler(Dimmi tutto!) 23:27, 3 giu 2012 (CEST)

Birmania è desueto? Ovviamente no. Per Aiuto:Esonimi italiani non serve altro. --CastaÑa 00:02, 4 giu 2012 (CEST)

Be', non è mica una linea guida.

Io credo che questa discussione sia solo l'ennesima riprova che il principio del nome più diffuso faccia spesso acqua e vada preso con le molle (fortunatamente siamo stati saggi e usiamo il condizionale). Io mi sentirei più a mio agio in una 'pedia maggiormente attenta alla precisione, in cui le divisioni amministrative vengono chiamate con il loro nome, ma mi rendo conto che la questione non è banale e che ci sono tante cose da considerare. Approssimativamente - e spero che si approfondisca appunto su questa faccenda in questi giorni - un maggiore rigore con l'uso delle denominazioni ci permetterebbe di distinguere a partire dal titolo (con un minimo ragionevole di ambiguità ;) ) le regioni geografiche (geografia fisica) dagli Stati (geografia politica), fermo restando che è sempre preferibile un'analisi caso per caso. Parliamone senza polemiche, sono robe intricate. In questo caso, mi pare che il rigore di Myanmar (e il rigore non è una conquista da poco) non abbia grosse controindicazioni, semplicemente perché anche attraverso la TV gli italofoni stanno familiarizzando con questo nome. --pequod ^..Ħƕ 01:59, 4 giu 2012 (CEST)

È una linea guida. Però posso concordare con te che talvolta, per motivi di disambiguazione ad esempio, si possa preferire il nome esteso di un toponimo. Sono casi rarissimi, se non unici. Su Myanmar, se gli italiani dopo un quarto di secolo stanno ancora familiarizzando con un endonimo straniero a mia modesta opinione vuol dire che non ci riusciranno mai, tanto che Birmania è, nelle fonti generaliste, nella stampa, nei saggi, nelle monografie, nei siti turistici, nei mezzi di comunicazione e informazione del tutto prevalente.

Poi me la permettete una noticina polemica? Se c'è una linea guida o una regola da seguire e c'è un consenso sul caso a seguito di lunghe discussioni, che senso ha spendere milioni di kb per creare un'eccezione tutt'altro che netta, che si presterebbe a continui dubbi? Che senso ha, qualora ci si renda conto che l'eccezione è irricevibile, mettere in discussione la regola? Io su Geografia della Repubblica Italiana ho spiegato l'opportunità di un nome, che sono conscio essere un'eccezione, se lo si vuole recepire bene, se per convenzione tale titolo non è recepibile o non si vuole fare un eccezione tanto meglio. Per quanto sia convinto della sua bontà non vorrei mettermi ad alzare un casino o a tirare in mezzo la bontà delle linee guida perché non si vuole fare un'eccezione: le linee guida servono proprio a questo: dettare il da farsi indipendentemente dalle proprie convinzioni, anche se queste (come in questo caso o come in altri) sono tra esse molto diverse. ---- Theirrules yourrules 03:18, 4 giu 2012 (CEST)

Ma non è una linea guida. Scusami, non voglio sembrare specioso, ma io sapevo che nel ns Aiuto non ci sono linee guida "vincolanti" (poi lo so che esiste il 5° pilastro). Se la volete rendere una linea guida, ditemelo che mi oppongo! ;) Io quella pagina non la amo assolutamente (ovvio, non mi metto a sabotare!). Che sia prevalente Birmania non lo so e non so come fai a saperlo tu. Quel che è certo è che questa pagina di aiuto ha fondato Ragusa (Croazia) e questa sì che è una denominazione nettamente non prevalente! Infine, quando parlo di italiani che familiarizzano, mi riferisco a gente come me che non conosce nulla della cosa. Dirimente è cosa è prevalente per chi ha una relazione un minimo più forte con il tema, che poi, attraverso le fonti, è l'unica cosa che possiamo cercare di comprendere. Dell'avventore del bar nulla sappiamo e tutto presupponiamo. --pequod ^..Ħƕ 04:39, 4 giu 2012 (CEST)

Guarda che anche WP:Titolo della voce fino a poco più di un anno fa si trovava a Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. Non è il ns a renderla o meno regola. Se leggi il testo di Aiuto:Esonimi italiani#Linee_guida troverai che si tratta di una norma e che vengono elencate delle linee guida. ---- Theirrules yourrules 04:58, 4 giu 2012 (CEST)

@Castagna: per farla breve non è ciò che le fonti attendibili e aggiornate universalmente sostengono che decide cosa mettere su Wikipedia, ma il POV particolare delle linee guida decise da una manciata di utenti illo tempore... Ora tutti gli strumenti lemmano come Myanmar ma noi pervicacemente utilizziamo i lemmi del '900. <ironic mode on> Perché Wikipedia è una enciclopedia libera basata su fonti attendibili e aggiornate, perché ci sono i pilastri e WP:ignora le regole e WP:localismo; perché qui vengono accolti utenti che vogliono contribuire per ciò che le fonti attendibili effettivamente dicono <ironic mode off>. Io credo fermamente invece che quando qualcosa tradisce lo spirito del progetto questo qualcosa vada immediatamente cambiato. Non so se tu te ne accorgi ma non credo, allora forse devi cambiare proprio tu. Questo modo di fare, questo modo di appellarsi a regole e 'regolette' che tradiscono le fonti, unico elemento su cui dobbiamo costruire le voci, il resto è solo inutile POV, ha ingessato Wikipedia in lingua italiana. Pregevoli utenti come Crawler, l'unico che ha raccolto le fonti aggiornate, lasceranno prima o poi il progetto, ma Castagna sarà soddisfatto per aver difeso la 'regoletta' stabilita da una manciata di utenti qualche anno fa... una 'regoletta' che tradisce Wikipedia, quella vera, quella di Basa i contributi su fonti attendibili e verificabili: cita le fonti! Col tempo una piccola comunità arroccata sulle 'regolette' sarà soddisfatta di ciò che ha ottenuto: l'archeologia di un inutile e posticcio sapere che solo qui si troverà. Le case editrici tireranno un sospiro di sollievo, avranno degli strumenti di gran lunga più affidabili e aggiornati del nostro... E gli utenti che contribuivano con in mano le fonti? Molti andati via, altri bannati infiniti come problematici per le loro 'stupide' insistenze, altri ancora sedimentati da anni in lunghe e inutili pagine di discussione... The End. P.S. Castagna io stimo il tuo coraggio e la tua coerenza, e sono contento che tu sia un admin anche se quest'ultima cosa c'entra poco qui, ma ti invito a riflettere su ciò che ho scritto e a sposare la Wikipedia delle fonti attendibili e non delle regolette della piccola povvizzata comunità che nulla ha a che fare con Wikipedia. Wikipedia non è la sua piccola comunità attiva, Wikipedia sono solo le sue voci basate su fonti attendibili. Con stima comunque. --Xinstalker (msg) 08:11, 4 giu 2012 (CEST)

(fc) Io sposo la Wikipedia del buon senso. Forse i tuoi strali avrebbero dovuto avere un altro destinatario.--CastaÑa 11:30, 4 giu 2012 (CEST)

Consiglio di vedere qui. --The Crawler(Dimmi tutto!) 10:15, 4 giu 2012 (CEST)

Sull'invocazione alle fonti, temo che ci sia un errore prospettico. Se il tema di una voce è "iPad", allora fonti degli ultimi cinque anni sono tutte quelle che è necessario consultare. Se il tema è "Birmania", dobbiamo al contrario abbracciare almeno un secoletto di fonti. La soglia del recentismo varia a seconda dell'oggetto di una voce: per l'iPad è l'uscita dell'ultima versione, per la Birmania è l'ascesa dell'ultimo governo.--CastaÑa 11:36, 4 giu 2012 (CEST)

Riporto qui l'intervento che Castagna mi ha cancellato [34] The Crawler, dopo la tua richiesta ho provato a fare un ricerca. Sono davvero colpito. Non lo avrei creduto, ma l'ANSA, la massima agenzia giornalistica italiana, nota per la cura nei suoi pezzi, utilizza molto di più Birmania, rispetto a Myanmar. Non lo avrei creduto. [35] Titoli recentissimi ANSA come: "Birmania, Suu Kyi stasera in Thailandia", "Birmania: proteste contro blackout", "Birmania: domani il primo gay pride" fanno pensare che Birmania sia la parola chiave preferita dall'ANSA per quello stato, mentre Myanmar lo troviamo più nelle versioni delle news in lingua inglese della stessa agenzia. Possiamo concordare o essere discordi con la scelta dell'ANSA, ma è un fatto facilmente verificabile. Francamente pensavo la cosa fosse più sfumata. Direi di non ignorare questo fatto a priori: poi se vogliamo fare un altro discorso, mirato agli atlanti, è un altro paio di maniche, ma la linea guida attuale degli esonimi non è così "specialistocentrica". --EH¹⁰¹{posta} 11:40, 4 giu 2012 (CEST)

Ho letto tutta la discussione e a me pare che la questione, al di là dei domini di pertinenza, si riduca a scegliere fra due alternative:

• Usare "Birmania", termine vecchio, molto usato negli anni passati, quindi senz'altro ancora in voga ma in via di obsolescenza,
• Usare "Myanmar", termine nuovo, come dimostrano le fonti qui sopra linkate o mostrate, e che sta soppiantando il termine precedente.

Ora si può continuare a discutere all'infinito, ma il nocciolo è scegliere se favorire un termine che sta scomparendo o uno che sta emergendo, ecco. Al di là delle fonti e delle osservazioni dall'una e dall'altra parte, a me sembra doveroso non opporsi al mutamento, anche perché ci si troverebbe in situazioni davvero imbarazzanti, come quella, giusto per fare un esempio, di voler cercare un volo per la Birmania e di vedersi rispondere che il paese non esiste: [36]!
--DonatoD (msg) 14:28, 4 giu 2012 (CEST)

Beh certo, se scrivi brimania non esiste :) che stia scomparendo è tutto da vedere --Bultro (m) 14:32, 4 giu 2012 (CEST)

Errori di battitura a parte credo che Donato abbia centrato il punto alla perfezione. --Cotton ^{Segnali di fumo} 14:34, 4 giu 2012 (CEST)

Chiedo scusa, era il primo link in cui c'era un mio refuso: [37]. Grazie.
--DonatoD (msg) 14:42, 4 giu 2012 (CEST)

p.s: o anche quest'altro, cercando diversamente: [38]
--DonatoD (msg) 14:49, 4 giu 2012 (CEST)

Quoto Cotton, io sinceramente non capisco l'assurda regola scelta dal progetto geografia, se c'è un nome nuovo non capisco perché usare un nome vecchio di 23 solo perché è ancora usato.
Mi chiedo: ora che la città di Pretoria cambierà nome che faremo? continueremo ad usare il nome vecchio perché un sacco di fonti continuerà ad usare Pretoria? Non ha molto senso. Rischiamo di confondere un sacco di gente. --The Crawler(Dimmi tutto!) 14:55, 4 giu 2012 (CEST)

A parte che tutte le maggiori compagnie aeree europee mi sembra abbiano sospeso definitivamente i collegamenti diretti con la Birmania, io, tuttavia, non ho avuto problemi a fare una ricerca di voli verso la Birmania. -- Theirrules yourrules 14:59, 4 giu 2012 (CEST)

Nemmeno io ne ho, alla fine il volo si trova; ma ti è sfuggito il senso di quello che mostravo coll'esempio, Theirulez, o lo hai ignorato. Ripeto: "Birmania" sta scomparendo, e non si può certo decidere di tenerlo in base alla percentuale di siti del genere che ancora lo riportano.
--DonatoD (msg) 15:08, 4 giu 2012 (CEST)

L'unica fonte che hanno a disposizione il gruppo "Birmania" è una vecchia guida turistica del Touring Club e le regolette della Wiki italiana... e in un sol botto riescono a demolire: WP:Fonti, WP:Ignora le regole WP:Buon senso WP:localismo. Che filotto! :) Nel frattempo, e ormai da tempo, ho sospeso la mia collaborazione in NS-0 voglio capire prima a che tipo di progetto stiamo collaborando. Invito tutti coloro che hanno dei dubbi come me a fare la stessa cosa.--Xinstalker (msg) 15:28, 4 giu 2012 (CEST)

Riporto quello che ho scritto sopra, nell'altra discussione: Repubblica.it: Birmania, Aung San Suu Kyi trionfa, Ansa.it: Birmania: elezioni; Schulz, voto storico mi congratulo con Lnd, ilPost: Le foto della campagna elettorale in Birmania, Corriere.it: Birmania: Asean, elezioni trasparenti. Quattro fonti diverse, di aprile 2012, quindi di due mesi fa. Direi che bastano e avanzano per mostrare che l'esonimo "Birmania" non è affatto desueto e che non sta assolutamente scomparendo, e quindi a chiudere la questione. --BohemianRhapsody (msg) 15:33, 4 giu 2012 (CEST)

Dici...

• Repubblica= Myanmar [39] 12 mila risultati
• Repubblica= Birmania [40] oltre 8 mila risultati
• Corriere della Sera= Myanmar [41] 9500 risultati
• Corriere della Sera= Birmania [42] 7100 risultati.

E comunque a me non piace un progetto enciclopedico che fonda le sue fonti per le voci geografiche sulle guide turistiche e sui quotidiani (per giunta la minoranza del lemma utilizzato) se a te piace accomodati... --Xinstalker (msg) 15:43, 4 giu 2012 (CEST)

Tra l'altro sarebbe utile ragionare sul fatto che nonostante il governo della Birmania abbia introdotto una diversa denominazione ufficiale da ormai un quarto di secolo, Birmania rimane larghissimamente usato in ambito informativo, nella stampa, nei saggi, nei mezzi di comunicazione. Questo è un chiaro segno che se doveva scomparire come qualcuno ha detto più su l'avrebbe fatto da un bel pezzo. Quando nel 2007 ci fu la rivolta dei monaci birmani (tra l'altro io mi trovavo nei paraggi e mi capitava di leggere spesso la stampa italiana da internet) tutte le testate parlavano di Birmania. Tutt'oggi come ha fatto notare qualcuno su l'ANSA utilizza quasi esclusivamente Birmania, Aun San Suu Kyi scrive nel 2012 un saggio che in italiano viene tradotto come Birmania, i tour operator ancora usano Birmania. È più riconoscibile dalla gente comune e gode della preferenza dei mezzi d'informazione. Insomma io non penso proprio che stia scomparendo, penso invece che molto probabilmente anche in Italia (come in Spagna ad esempio) non lo si abbandonerà mai. ---- Theirrules yourrules 15:47, 4 giu 2012 (CEST)

Xinstalker, non serve che ripeti ogni volta i numeri che hai trovato su Repubblica e Corriere; hai ampiamente dimostrato che "Birmania" non e` desueto, e te ne ringrazio perche' e` un passo avanti nel mantenimento del nome attuale per questa voce.

--Lou Crazy (msg) 15:57, 4 giu 2012 (CEST)

Aiuto...

Mi sono trovato sommerso da giornate di discussioni precedenti che venivano da altra pagina... cerchiamo di raccapezzarci.

TheCrawler parla di nomi vecchi e nomi nuovi. In realta` "Birmania" non e` un nome vecchio sostituito da uno nuovo. "Burma" e` un nome vecchio, che ai birmani piace poco perche' gli ricorda un dominio coloniale. Birmania e` un nome tuttora vitale ed usatissimo nella lingua italiana. Un esonimo con tutti i crismi, insomma. E finche' non si dimostra che e` desueto, cioe` che e` sparito dalla lingua comune, che se lo usi la gente ti guarda come se girassi ancora con la clava e vestito con una pelle d'orso, ha tutti i requisiti per essere il nome corretto di questa voce.

L'esempio di Pretoria e` fuorviante. In primis stiamo parlando di un'ipotesi (vedi en:Pretoria#Change_of_name), e Wikipedia non e` una palla di cristallo. In secondo luogo Pretoria e` uno degli endonimi di quella citta`, e piu` precisamente quello in lingua Afrikaans. Un altro endonimo, stavolta in lingua Ndebele, e` iPitori. Non esiste un esonimo in lingua italiana, che io sappia. Se esistesse un esonimo italiano, useremmo quello, sia oggi sia dopo un eventuale cambiamento.

--Lou Crazy (msg)

@Theirrules. Davvero mi stai chiedendo di linkarti le pagine dei quotidiani dove America è intesto come Stati Uniti d'America? Eppoi fondiamo le voci sui quotidiani e le guide turistiche? Ripeto non è la 'mia' Wikipedia e nemmeno la Wikipedia dei 5 pilastri. Fate voi, io aspetto... Ah... per la Marina da guerra giapponese hai un altro rigore o sbaglio? :-D --Xinstalker (msg) 15:54, 4 giu 2012 (CEST)

@Lou Crazy. Ma sì... ma che ce frega delle fonti... NOI con la nostra interpretazione personale delle regolette siamo le sole fonti... --Xinstalker (msg) 15:54, 4 giu 2012 (CEST)

@Xinstalker, ma sì provoca, tanto qua ci pagano. ---- Theirrules yourrules 15:59, 4 giu 2012 (CEST)

(conflit) L'unica provocazione è ignorare le fonti attendibili. Non ci sono altre serie provocazioni su Wikipedia. --Xinstalker (msg) 16:03, 4 giu 2012 (CEST)

Pluri-[× Conflitto di modifiche] @Xinstalker: nessuno sta discutendo sul fatto che sia usato anche "Myanmar". Semplicemente i fatti sono questi: vengono usati entrambi i termini, sia l'endonimo "Myanmar" che l'esonimo "Birmania". In particolare abbiamo fatto notare (e i link segnalati appena sopra lo confermano) che l'endonimo "Birmania" è tutto fuorché desueto o in via d'estinzione. Pertanto, non importa se nelle fonti c'è una leggera prevalenza dell'endonimo: in base alle linee guida va usato semplicemente l'esonimo italiano "Birmania" (vedi Aiuto:Esonimi italiani: usare sempre l'endonimo straniero ufficiale a meno che non esista il rispettivo esonimo italiano e sempre che questo non sia da considerare desueto). --BohemianRhapsody (msg) 16:01, 4 giu 2012 (CEST)

Birmania non è mai e poi mai utilizzato. Non è utilizzato nelle enciclopedie, non è utilizzato negli atlanti, non è utilizzato nei dizionari geografici. Non è utilizzabile quindi come lemma su Wikipedia. --Xinstalker (msg) 16:03, 4 giu 2012 (CEST)

Hai riportato tu stesso ottomila esempi di utilizzo del termine Birmania. Grazie. --Lou Crazy (msg) 16:07, 4 giu 2012 (CEST)

Sì ma per spiegare che le affermazioni di coloro secondo le quali i quotidiani utilizzano prevalentemente il lemma Birmania sono false. Per il resto e lo ripeto per l'ennesima volta (forse non mi hai mai letto) il lemma da utilizzare e quello indicato dalle fonti attendibili (enciclopedie, atlanti, dizionari geografici aggiornati), non dai quotidiani, dalle guide turistiche, da paperino, etc.etc. chissà se ora sono più chiaro. --Xinstalker (msg) 16:17, 4 giu 2012 (CEST)

Le fonti attendibili sono tutte quelle il cui contenuto è considerabile come ragionevolmente veritiero, quindi vi rientrano anche i saggi, le monografie, la stampa, i mezzi d'informazione ecc. ecc. è l'ennesima volta che posti la stessa cosa e che dversi utenti ti rispondono allo stesso modo, ora mi viene il dubbio che tu possa non leggere i post altrui o che addirittura sia un problema di software. ---- Theirrules yourrules 16:22, 4 giu 2012 (CEST)

Anche tu posti sempre le stesse cose... forse hai il mio stesso problema di software. Ma questa me la segno Le fonti attendibili sono tutte quelle il cui contenuto è considerabile come ragionevolmente veritiero. Da mettere come esempio di ciò che NON deve entrare in Wikipedia. --Xinstalker (msg) 16:25, 4 giu 2012 (CEST)

Forse questo articolo di oggi del Corriere della Sera potrebbe interessare: Myanmar, buddisti assaltano un autobus di turisti musulmani: dieci morti. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 16:29, 4 giu 2012 (CEST)

(conflit fc rientro) Quindi NON sono le fonti attendibili, le enciclopedie, gli altanti, i dizionari, i testi accademici a decidere cosa mettere su Wikipedia ma... il giudizio personale del contributore anonimo secondo il quale le fonti attendibili sono tutte quelle il cui contenuto è considerabile come ragionevolmente veritiero... magari anche la guida turistica che batte 3 a 0 la Treccani o un atlante qualsiasi. Effettivamente oggi viviamo cose su cui scriveremo domani affinché non accada più quello che sta accadendo oggi. --Xinstalker (msg) 16:31, 4 giu 2012 (CEST)

Massì, utilizziamo come fonti le guide turistiche e i volantini delle agenzie di viaggio. In questi giorni dovrei farne il pieno poi ci mettiamo ad analizzare le voci una ad una... chissà quanti esonimi italiani spariranno perchè desueti da queste mirabolanti fonti... Il bello è che da un'altra parte si sta lottando per come intitolare la marina giapponese e anche lì i romanzi rosa hanno la meglio su riviste specializzate. Diventeremo autorevoli come il manuale delle giovani marmotte. --RaMatteo 17:12, 4 giu 2012 (CEST)

La stampa svizzera in lingua italiana non fa cenno di Myanmar negli articoli odierni, ma usa solo Birmania: [43], [44], [45]; lo stesso articolo del corriere linkato da Werther utilizza Birmania nel testo... ---- Theirrules yourrules 17:19, 4 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Veramente nel testo il termine Birmania non è utilizzato. È presente -una sola volta- il termine birmani. Jacopo Werther ^iγ∂ψ=mψ 18:23, 4 giu 2012 (CEST)

«Birmania: buddisti assaltano bus musulmani, 10 morti» C'è nel titolo! E Myanmar non è mai citato! ---- Theirrules yourrules 18:38, 4 giu 2012 (CEST)

Grazie Theirrules, hai per caso dato un'occhiata anche alla stampa di San Marino? Ho cercato anche qualche cruciverba svizzero ma ho difficoltà a reperirlo. --Xinstalker (msg) 17:58, 4 giu 2012 (CEST)

La stampa svizzera sono fonti in italiano. ---- Theirrules yourrules 18:05, 4 giu 2012 (CEST)

Taglio

Posto che è evidente a tutti come negli scritti e nei testi italiani sono usati sia Birmania che Myanmar, con la differenza che il primo termine è in fase di sostituzione e usato ormai meno dell'altro mentre Myanmar è la dizione nuova che ha preso largamente piede e ne prenderà sempre più fino alla sostituzione completa (salvo imprevisti politici tipo Aung San che ne impone un terzo), i sostenitori di Birmania possono spiegare per favore perché mai Wikipedia, l'enciclopedia online immediatamente aggiornabile e aggiornata, dovrebbe stare qui a fare una battaglia di retroguardia per un termine in declino? --Cotton ^{Segnali di fumo} 18:04, 4 giu 2012 (CEST)

Ancora? Ma Cotton perdonami ma non ti sto capendo. Dici in declino? Ma in declino de che? :)) È un quarto di secolo che il governo ha cambiato nome e ancora in italiano si usa, peraltro in modo del tutto corretto, Birmania. Questo forse non ti fa pensare che il termine è talmente consolidato nel lessico italiano che definirlo in declino è un'affermazione infondata (quantomeno tutta da dimostrare)? ---- Theirrules yourrules 18:10, 4 giu 2012 (CEST)

E' talmente consolidato che non c'è enciclopedia o atlante che non usi Birmania! E siccome stiamo facendo una enciclopedia dobbiamo utilizzare le fonti attendibili. Quindi Birmania! Ah no scusate tutte le fonti attendibili utilizzano solo ed esclusivamente Myanmar... ma che dobbiamo ancora discutere? --Xinstalker (msg) 18:14, 4 giu 2012 (CEST)

Gli atlanti usano sempre gli endonimi (non so la ragione certa, ma probabilmente perché ovviamente le indicazioni stradali riportano gli endonimi, e quindi è quelli che ti serve che siano indicati), e infatti vi trovi scritto London, København, e Myanmar. Su it.wiki invece si è deciso di usare gli esonimi italiani quando questi non siano desueti, e quindi scriviamo Londra, Copenaghen, e Birmania. Tutto qui. --BohemianRhapsody (msg) 18:21, 4 giu 2012 (CEST)

E le enciclopedie? La Treccani o la UTET/La Repubblica cosa utilizzano? Endonimi? io leggo Germania e Myanmar in tutte e due queste enciclopedie. Tranne che su Wikipedia fatta con i giornali svizzeri mal letti e la guida del Touring Club....--Xinstalker (msg) 18:25, 4 giu 2012 (CEST)

Bohemian ma che cavolate ti inventi? Quando mai su atlante hai visto Deutschland al posto di Germania? Oppure United Kingdom invece di Regno Unito? Tutti gli atlanti usano gli esonimi infatti scrivono Germania e Regno Unito. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:29, 4 giu 2012 (CEST)

(f.c.) Attenzione a non esagerare. che cavolate ti inventi puoi scriverlo fuori da qui, non qui. ---- Theirrules yourrules 18:35, 4 giu 2012 (CEST)

@ Bohemian Rhapsody: Hai ragione. Questo perché it.wiki è un'enciclopedia generalista, è coerente. Gli atlanti sottostanno a regole di normalizzazione della cartografia (che però non valgono per l'Europa), le nostre voci spaziano invece su temi amplissimi e aspetti molto diversi tra loro. Ecco perché si preferisce, da sempre, l'esonimo laddove usato. Su molte wiki maggiori (es.wiki ad esempio, ma non solo) si preferisce l'esonimo sempre, indipendentemente dalla sua diffusione, valorizzando la riconoscibilità dello stesso. Da noi la regola è già ben più restrittiva ponendo che l'esonimo deve risultare in uso. Nel caso di Birmania non solo è in uso, ma larghissimamente usato, a distanza di quasi cinque lustri dal cambiamento di nome del governo. ---- Theirrules yourrules 18:32, 4 giu 2012 (CEST)

E le enciclopedie Treccani, UTET/La Repubblica e tutte le altre non le trattate mai.... Kattive enciclopedie... :-D --Xinstalker (msg) 18:39, 4 giu 2012 (CEST)

(rientro) Probabilmente avrò esagerato ma qui si vuole negare l'evidenza che diamine c'è un limite a tutto. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:37, 4 giu 2012 (CEST)

Piano sei appena sbarcato... presto ti accorgerai che qui il limite viene sovente superato. Ti sei perso ad esempio la Wikipedia di Cin ciun cian... Ma sono convinto che non mancherai alla prossima edizione :-)--Xinstalker (msg) 18:44, 4 giu 2012 (CEST)

rotfl. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:45, 4 giu 2012 (CEST)

(conflittaato) Ma soprattutto si dice che è Birmania è ancora usato perchè scritto sul Corriere o sulla Repubblica, come se tra i nostri giornali non regni l'approssimazione. Visto che Olanda ha il doppio di ricorrenze rispetto a Paesi Bassi sul sito del Corriere che facciamo, cambiamo pure quello? Diamine, in un campo come la geografia la correttezza dell'informazione è tutto. Lo stato si chiamava Birmania fino al 1989 e poi ha cambiato nome, così come altri stati in giro per il mondo. Punto. --RaMatteo 18:46, 4 giu 2012 (CEST)

Matteo la Treccani, e non il Corriere, riporta «in italiano Birmania». Questo per le nostre linee guida è sufficiente. ---- Theirrules yourrules 18:52, 4 giu 2012 (CEST)

ancora con questa storia... come con sudtirolese che riguarda solo la lingua? di quale edizione parli della Treccani? di quale anno? di questa? [46], la tua Treccani parla di Russia o di URSS? Rotfl mi sei sempre più simpatico... --Xinstalker (msg) 19:00, 4 giu 2012 (CEST)

a proposito e le numerose e poderose fonti che parlano di luoghi cinesi in wade-giles che fine hanno fatto... la stessa fine della Birmania nella Treccani? Stiamo ancora aspettando, inutilmente lo so... lo so... --Xinstalker (msg) 19:03, 4 giu 2012 (CEST)

Questa me l'ero persa Gli atlanti sottostanno a regole di normalizzazione della cartografia (che però non valgono per l'Europa) (f.to Theirrules) e come indica la Cina e il Giappone il Calendario Atlante De Agostini 2012 caro Their? Sai non ho guardato... Su Birmania ti dico subito.. come Myanmar... vai a dare un'occhiata e dicci cosa leggi... --Xinstalker (msg) 19:14, 4 giu 2012 (CEST)

Danneggiare

Direi, riprendendo The Crawler, che c'è un limite a tutto sì. E direi che sì, si vuole negare l'evidenza. Cioè che Birmania non solo non è in alcun modo desueto, ma massicciamente usato. Abbiamo una linea guida, questo caso non solo vi rientra, ma vi rientra amplissimamente eppure sono giorni che leggo sempre gli stessi interventi di due utenti per ribadire concetti che non cambiano la questione. Le linee guida servono ad evitare le discussioni fiume, wikipedianamente parlando bisogna saperlo accettare. Ho battuto ciglio quando si sono spostati esonimi desueti ai corrispondenti endonimi stranieri? NO. Eppure non mi trovavo d'accordo, ma ho evitato di mpegnare decine di utenti su discussioni chilometriche ribadendo a martello cose su cui, di certo, avrei ricevuto puntualmente le stesse risposte; ho evitato di sfidare linee guida consolidate solo perché un endonimo non mi scomfinferava. Trovo di aver agito in modo corretto, accettando le nostre convenzioni. Ora vorrei capire perché dobbiamo ancora spendere tempo ed energie, subendo provocazioni ogni 2x3, su un tema che le nostre prassi e le nostre linee guida risolvono senza patemi. ---- Theirrules yourrules 18:52, 4 giu 2012 (CEST)

Allora parlo per me, non posso dire degli altri. Non riesco proprio a capire i criteri. Lou Crazy mi ha spiegato e finalmente ci ho capito qualcosa di come si ragiona qui perché lui è uno che se gli fai una domanda ti risponde.

Mi ha detto sulla questione degli esonimi e proprio non riesco a capire il senso del criterio applicato. Se un nome è vecchio anche se è usato rimane cmq vecchio e quindi perché usarlo, non ha senso.

Come si fa a pretendere di dare informazioni aggiornate se per prima cosa i nomi delle pagine sono vecchie.

Questo il punto, come ripeto almeno per quanto mi riguarda. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:59, 4 giu 2012 (CEST)

Scusa ma come fai a dire che è vecchio se ci sono articoli di giornale di oggi che usano Birmania addirittura nel titolo? Boh.. ---- Theirrules yourrules 19:16, 4 giu 2012 (CEST)

Dico che è vecchio perché è un nome ufficialmente abbandonato dal 1989. Il fatto che sia ancora usato significa solo che le persone che scrivono gli articoli non si aggiornano. Oppure si aggiornano ma usano appositamente Birmania per non riconosce il regime militare, insomma per motivi politici. --The Crawler(Dimmi tutto!) 20:00, 4 giu 2012 (CEST)

Chiudiamo

Le fonti attendibili dimostrano TUTTE che il lemma è Myanmar, non è stata portata nessuna fonte attendibile se non un quotidiano svizzero e una guida turistica... Chiedo quindi lo spostamento della voce. Siccome non c'è accordo evidente passiamo alla votazione. E' triste lo so ma dobbiamo contarci in modo da sapere cosa è questo progetto.

• Favorevole allo spostamento --Xinstalker (msg) 19:23, 4 giu 2012 (CEST)

Ma che stai a fà? Stai scrivendo che le fonti dimostrano una cosa che non è e più di un utente ti ha risposto postando fonti che ti smentiscono. Ti sono state ribattute tutte le tue osservazioni sulla tua selezione di fonti, ti è stata spiegata la linea guida, ti è stato compostamente risposto punto per punto e tu di contro stai postando le stesse cose ignorando i rilievi altrui. Vai nelle talk in giro per wiki a scrivere "povera Wiki", "le provocazioni di Tizio e Caio", "lottiamo!", "non mollare!"... Lo capisci che c'è una linea guida? Ma ce la fai a non WP:DANNEGGIARE per favore? ---- Theirrules yourrules 19:33, 4 giu 2012 (CEST)

Chi sta 'danneggiando' sei tu! Non hai presentato uno straccio di fonte. Elencale qui sotto se ce l'hai... quale enciclopedia ad esempio cita Birmania? non mi dire la Treccani, indicaci la Treccani aggiornata come ho fatto io... Sei quello di "sudtirolese è solo la lingua", sei quello delle "fonti in wade-giles" mai presentate, ti ha ben descritto pequod più volte. Ora tira fuori le fonti e non far perdere tempo.--Xinstalker (msg) 19:40, 4 giu 2012 (CEST)

Guarda ancora una volta non raccolgo, ma mi chiedo come sia possibile che tu sia libero di provocare un utente senza che nessuno intervenga. La sostanza è che devi dimostrare che Birmania sia desueto. Oggi sono usciti articoli sulla stampa che usano questo nome nel titolo. Ci sono siti di prenotazioni di voli per la "Birmania". Ci sono saggi, monografie, pubblicazioni che usano Birmania. C'è un libro di Aun San Suu Kyi, non di Zio Paperino, intitolato Birmania. Bohemian Rhapsody ti ha linkato fonti più che sufficienti a dimostrare che Birmania non solo è non è minimamente desueto, ma è graniticamente consolidato nel lessico italiano e larghissimamente usato. Punto. Si usa Birmania come da linee guida. Ce la fai ad accettarlo o vogliamo buttare altre tonnellate di kb, dispensare altre accuse, copincollare sempre le stesse cose? ---- Theirrules yourrules 19:49, 4 giu 2012 (CEST)

Posso suggerire una discussione più pacata? Comunque due annotazioni: il redirect da Myanmar esiste e la voce porta nell'incipit in bella evidenza anche questo nome, quindi il dubbio che il problema non sia propriamente il nome viene. Poi, su en.wiki troviamo Burma, il nome più conosciuto in inglese. Vogliamo vedere il nome anche in altre wiki? --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 19:50, 4 giu 2012 (CEST)

Segnalo che ho imposto una pausa a Xinstalker e a Theirrulez fino a domattina, prima che si facessero troppo male.--CastaÑa 19:55, 4 giu 2012 (CEST)

conflittato, arrivo tardi... Ragazzi, io penso che invece di stirarci il collo su una questione specifica (non dico che non sia importante) potremmo provare a regolare il tiro generale del progetto sul tema, discutendo al GeoBar per linee generali. Anche in questa voce, infatti, si ha per tema Repubblica dell'Unione della Birmania, stato indipendente dal '48, salvo poi fare la storia di un'altra cosa, cioè della regione storico-geografica, mettendoci di mezzo Mon, Anawratha e Mongoli. Capisco che questo non risolve il problema della denominazione, ma mi sento di dire che quella faccenda sia più importante e seria di questa.

Un'altra cosa che mi sento di dire è che, per quanto sia favorevole allo spostamento a Myanmar, non ritengo che tenere Birmania sia qualcosa come un attentato alla serietà di wp, quanto meno perché il nome "Birmania" è abbastanza solido, riconoscibile, non completamente errato. Ma il punto resta questo: prima cerchiamo di affrontare i temi generali; questi potrebbero suggerirci strategie diverse anche in merito alla nomenclatura. Per favore, questa sembra più una questione fra 900.000 possibili, importante quanto si vuole, ma senza l'atmosfera giusta per risolverla per bene. Né credo che si possa dire che una conversazione tra, poniamo, Theirrulez, The Crawler, Xin e il sottoscritto ci dica come funzioni il progetto. Che ha i suoi alti e bassi... Scusate, in questo caso mi sento di citare Cruccone, che recentemente ha scritto "Pignoli con i titoli, lassisti con i contenuti". Ovviamente non nego il vostro e il mio lavoro qui per i contenuti, ma sono tante e tali le voci appena balbuzienti sui rispettivi temi che proverei a non incaponirmi, tanto meno risolvendo con una votazione. Paululum appropinquant, suvvia! --pequod ^..Ħƕ 19:57, 4 giu 2012 (CEST)

Se non ricordo male, quando i birmani decisero di cambiare il nome al loro stato lo fecero perché scelsero un altro significato, con un'altra radice. Come avvenne nel passaggio da Ebridi a Vanuatu o da Rhodesia a Zimbabwe. Forse non dovremmo ragionare, in questo caso, valutando l'uso attuale dell'esonimo. --94.37.13.128 (msg) 11:11, 5 giu 2012 (CEST)

Questa voce potrebbe aiutare. Da una lettura superficiale pare che tra i due nomi tradizionali del paese sia stato scelto recentemente quello di Myanma, in luogo di quello di Bama. Mentre quest'ultimo ha come esonimo italiano Birmania, il primo, nome attuale del paese, non ce l'ha. --94.37.13.128 (msg) 11:19, 5 giu 2012 (CEST)

(rientro) Vorrei che ciò che segue venga letto esattamente per come è scritto: non cela ironia, né vuole denunciare alcun paradosso. Cerca di mettere in ordine le cose per quello che sono (almeno per quello che io vedo che sono) e mi consente di congedarmi dalla discussione con serenità.

• Castagna ha fatto bene a bloccarmi. Non so se era sua effettiva intenzione, ma quando ha motivato prima che ci si faccia troppo male può considerarlo alla lettera. Gli anni che passano fanno aumentare l'età dei 'vecchi' contributori e prima o poi gli admin dovranno tutelare non solo il progetto ma anche la salute dei contributori più 'anziani'... 'Bloccare' una discussione troppo accesa può significare anche questo.
• Pequod ha ragione, ma solo da un certo punto di vista. Ci oltre 927 mila voci su Wikipedia e si possono migliorare tutte senza incastrarsi in una questione di lemmi. Ma questo è valido per quasi tutte le discussioni affrontate, il che fa forse perdere di efficacia l'osservazione corretta di Pequod.
• La querelle tra me e Theirrules è motivata, imho, perché è stato un dialogo tra sordi. Non ho problemi ad ammettere che il più 'sordo' sono stato io. Non ho problemi ad ammettere che Theirrules aveva ed ha le sue ragioni di fondo che nessuno può togliergli.
  • Birmania è un esonimo corretto in lingua italiana. Non solo, è il nome dello stato così indicato in tutte le fonti attendibili fino a qualche anno fa. Non solo, ancora oggi la gente indica comunemente il Myanmar come Birmania e non l'inverso. Ha pienamente ragione Gac, se prendiamo un gruppo di conoscenti è certo che, se interrogati, risulterà che tutti conoscono il termine Birmania mentre solo una minoranza conosce il termine Myanmar.
  • Aggiungo che anche Suciuan e Scensi sono esonimi corretti in lingua italiana. Non sono certo invenzioni. E' altrettanto certo che se chiediamo al gruppo di conoscenti di cui sopra troveranno più facilità a riconoscere questi termini rispetto ai nomi in pin-yin.
  • Ne consegue che, da questo punto di vista, dal punto di vista di una certa interpretazione delle linee guida, nemmeno la mia posizione critica nei confronti degli esonimi in lingua italiana delle località cinesi può essere accolta. Male ho fatto, in questo caso, a rimproverare Nicola Romani e a ripristinare i nomi in pin-yin.
  • Se la lettura delle linee guida è questa io ho quindi torto qui e sui nomi delle località cinesi.
  • Se la lettura delle linee guida è questa io non voglio rispettare le linee guida, in quanto ritengo prevalenti, sempre e comunque, alle attuali linee guida le fonti attendibili e aggiornate che non sono i quotidiani (anche se fosse lì prevalente il nome Birmania) né le guide turistiche, ma solo le enciclopedie e gli atlanti (per inciso anche il calendario atlante de agostini non usa gli endonimi per tutti i paesi asiatici ma per la Birmania, la versione del 2012 non quella citata da Avemundi, lemma come Myanmar) ovvero tutti quegli strumenti della conoscenza che hanno vaglio attendibile prima della loro pubblicazione. Siccome l'"io non voglio" non può essere qui certamente accolto, ovviamente mi rimetto alle decisioni dell'attuale comunità wikipedia, anche se, lo ripeto, allo stesso tempo non ho la minima intenzione di far prevalere le attuali linee guida della Wikipedia in lingua italiana rispetto alle fonti attendibili. Ne consegue che chiederò il mio 'deflag' da utente autoverificato in quanto ritengo opportuno che la comunità, che ritiene invece prevalenti le proprie linee guida rispetto alle fonti attendibili, vigili sul mio operato.
  • Ho comunque dei dubbi che la lettura delle linee guida sia questa. Le linee guida recitano: Vanno inoltre usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900. Nel caso di discordanza tra tali fonti, possono essere considerate anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti. Bene non ci sono dubbi che tutte le fonti autorevoli e recenti lemmano come Myanmar e tali fonti sono da privilegiare. Tant'è...

Cordialità a tutti. --Xinstalker (msg) 11:45, 5 giu 2012 (CEST)

Giusto per indicare un'ulteriore fonte sul peso dei termini Myanmar/Burma (nome utilizzato nella Pedia in inglese):

[47], cercando Myanmar sul sito ufficiale delle Nazioni Unite = 27400 risultati

[48], cercando Burma sul sito ufficiale delle Nazioni Unite = 2290 risultati.
--DonatoD (msg) 12:03, 6 giu 2012 (CEST)

O sul sito della Commissione Europea:

[49], Myanmar = 1444

[50], Burma = 700

[51], Birmania = 1.
--DonatoD (msg) 12:42, 6 giu 2012 (CEST)

Donato si tratta di una selezione di fonti, peraltro fuorviante:

[52], cercando "United States of America" sul sito ufficiale delle Nazioni Unite = 26500 risultati

[53], cercando "Stati Uniti d'America" sul sito ufficiale delle Nazioni Unite = 4 risultati

Peraltro l'italiano Birmania non deriva dall'inglese Burma. ---- Theirrules yourrules 15:35, 6 giu 2012 (CEST)

Tra le altre cose Myanmar in italiano si traduce con Birmania: Myanma ( ) o Bama () sono lo stesso nome, in due forme diverse. Entrambi derivano da Brahmā. E Birmania li traduce entrambi, derivando da Brahmā-desh, ovvero terra di Brahmā. Per il nome evitiamo fonti in inglese (Burma a differenza di "Birmania" non traduce Myanmar, anzi gli si pone storicamente in contrasto). ---- Theirrules yourrules 15:51, 6 giu 2012 (CEST)

Non è fuorviante, hai tu cercato di travisare il mio dato con un esempio che non gli è simile, Theirrules: lascia stare il termine "Birmania" e guarda invece "Burma", termine usato in lingua inglese, e confronta quindi "Burma" e "Myanmar", termini entrambi inglesi. Riporto qui: Myanmar= 1440; Burma = 700. Più evidente di così.
--DonatoD (msg) 20:56, 6 giu 2012 (CEST)

«Birmano: Della Birmania (oggi Myanmar); stato asiatico nella parte occidentale della penisola indocinese; abitante nativo della Birmania»

(Devoto-Oli, versione elettronica 2.5.2 anno 2012)

Persino per i lessici, oltre che per le enciclopedie oggi la Birmania è Myanmar...--Xinstalker (msg) 17:09, 6 giu 2012 (CEST)

Vado nello specifico. Il nome attuale è Pyidaunzu Thanmăda Myăma Nainngandaw, dove Myama è un aggettivo semanticamente assolutamente equivalente a Bama (cambiano i registri linguistici -formale, colloquiale-) ed entrambi in italiano si traducono con "birmano", "-della Birmania". ---- Theirrules yourrules 17:18, 6 giu 2012 (CEST)

Contrario Il governo birmano ha chiesto 20 anni fa che il mondo usasse solo il lemma Myanmar per la Birmania. Non è stato esaudito, per motivi noti. Oggi in Italia il paese è noto come Birmania, nessuno conosce il lemma Myanmar. Lo stesso è accaduto in tanti altri paesi. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:19, 6 giu 2012 (CEST)

(conflit fc) Infatti tutte le enciclopedie in lingua italiana e gli atlanti e l'Onu etc.etc. non conoscono Myanmar ma solo Birmania...

A proposito [54] loro lo conoscono... il Devoto-Oli si è solo confuso... Perché dire le BUGIE? Perché sostenere che in Italia nessuno conosce il lemma Myanmar quando tutte le enciclopedia e gli atlanti aggiornati lemmano in quel modo? Boh... misteri di Wikipedia --Xinstalker (msg) 17:33, 6 giu 2012 (CEST)

Aggiungo che prima del 1989, anzi prima del 1974, la denominazione ufficiale in birmano era tal quale quella odierna: Myanma Naingngandaw e veniva correttamente tradotto in italiano con Unione della Birmania in quanto Myanma (o Myăma) significano proprio "della Birmania". ---- Theirrules yourrules 17:26, 6 giu 2012 (CEST)

Ma oggi non è più così... Scrivi alla Treccani, alla Utet agli atlanti e chiedigli di ripristinare la vecchia traduzione. --Xinstalker (msg) 17:33, 6 giu 2012 (CEST)

Non dico bugie, dico il vero. Prova a fare un discorso con una persona a caso e parlagli di Birmania o di Myanmar. Vedrai che il secondo termine non sa neppure cosa sia. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:38, 6 giu 2012 (CEST)

Quindi costruiamo questo progetto in base alle info prese da persone a caso...?--Xinstalker (msg) 17:49, 6 giu 2012 (CEST)

(pluriconflittato) La questione e` decisa, dunque potremmo chiudere qui. Ma per evitare che rimangano dubbi in sospeso, chiariamoli.

L'ONU decide cosa scrivere sul proprio sito in base a considerazioni di Political Correctness. Se nei propri documenti in inglese scrivesse "Burma", o se nei propri documenti in francese scrivesse "Birmanie", il regime birmano smetterebbe immediatamente di partecipare. Dunque l'ONU, per motivi suoi, sceglie questa forma. Ma sono criteri diversi da quelli che usiamo noi, dunque non si applica alla nostra discussione.

Prendere a riferimento il sito dell'ONU e` fuorviante; cosi` come sarebbe fuorviante prendere a riferimento solo un sito di sostenitori di Aung San-Suu-Kii, i quali negherebbero l'esistenza del termine Myanmar; noi infatti riferiamo dell’esistenza di entrambe le forme.

Per quanto riguarda l'UE, cerchiamo di capire cosa stiamo cercando. Ad esempio, la ricerca mostrata include anche un sacco di pagine non in italiano, ma guarda solo alcuni documenti della sola commissione, e addirittura non contiene i documenti ufficiali di EUR-LEX, che sono un zinzino importanti:

Cerchiamo Birmania fra i documenti EUR-LEX in lingua italiana 278 risultati

Cerchiamo Myanmar fra i documenti EUR-LEX in lingua italiana 203 risultati

Questa e` una ricerca molto mirata (anche se punta a documenti molto importanti). Ne facciamo una piu` ampia? Ma si, facciamola.

ricerca tramite google di tutte le pagine su *.europa.eu in italiano contenenti la parola Birmania 227.000 risultati

ricerca tramite google di tutte le pagine su *.europa.eu in italiano contenenti la parola Myanmar 192.000 risultati

Uh oh... l'UE, nonostante abbia bisogno di mantenere relazioni diplomatiche con la giunta birmana, alla fin fine, fra tutti i suoi siti, tutte le sue pagine, quando scrive in lingua italiana usa piu` spesso l'esonimo Birmania che non l'endonimo Myanmar.

Ma questa e` SOLO una curiosita`. Abbiamo appurato che tutto questo non e` rilevante per le nostre linee guida.

--Lou Crazy (msg) 17:44, 6 giu 2012 (CEST)

@AndreaFox: è probabile che ci siano persone che non si aggiornano ai tempi e che non conoscono il termine Myanmar, ma non puoi dire che sia per tutti così.

Riguardo le enciclopedie Xin ha fornita una fonte enciclopedica e fidati ce ne sono tante altre che dico solo Myanmar.

Riguardi gli atlanti hai detto una boiata pazzesca. Questi atlanti li ho visionati personalmente alla Feltrinelli della città in studio, te li elenco:

Atlante geografico De Agostini moderno, ed. 2012.

Atlante Zanichelli, ed. 2012.

Atlante geopolitico 2012, Treccani.

Atlante geografico universale Rusconi, ed. 2010.

Atlante storico garzantine, Garzanti ed. 2011.

Come vedi sono tutti aggiornatissimi (il più vecchio risulta infatti del 2010) e tutti parlando solo di Myanmar.

--The Crawler(Dimmi tutto!) 17:46, 6 giu 2012 (CEST)

Davvero? [55] [56] --Xinstalker (msg) 17:48, 6 giu 2012 (CEST)

@Crawler: io non ho parlato di atlanti. In ogni caso "boiata" è un termine che preferirei tu evitassi in questo contesto virtuale. In ogni caso, io faccio affidamento al senso comune. Birmania lo conoscono tutti, Myanmar no. Peraltro, visto che hai citato la cosa, ti dico la mia: alcuni atlanti scelgono di usare termini comuni (i miei atlanti dicono "birmania"), altri, seguendo una tendenza seguita anche da googlemaps,..., usano per ciascuno stato solo i termini usati in loco dalla popolazione residente (semplicemente traslitterati in alfabeto latino) con rare eccezioni, quindi, sotto questo profilo, questi hanno un valore indicativo, perchè sono utili a chi viaggia e si trova a che fare con segnalazioni stradali estere e non a chi vuole sapere quale toponimo sia più comune in uan certa lingua.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:58, 6 giu 2012 (CEST)

Theirrules: la tua affermazione è falsa, almeno stante a questa fonte [57] (Nazioni Unite): "On 18 June 1989, the Union of Burma informed the United Nations that it had changed its name to the Union of Myanmar". Se non avesse cambiato il nome, che bisogno ci sarebbe mai stato di informare le Nazioni Unite? E se c'è stato un cambiamento, perché mai si dovrebbe tradurre entrambi i termini, "Burma" e "Myanmar", con "Birmania"? Io resto sconcertato, è una questione di logica, nemmeno tanto di fonti, che pure abbondano.
--DonatoD (msg) 21:30, 6 giu 2012 (CEST)

Proposta

Le linee guide ripetutamente invocate recitano: Vanno inoltre usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ovvero il cui uso è attestato in enciclopedie o carte geografiche edite non prima del 1900. Nel caso di discordanza tra tali fonti, possono essere considerate anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti. .
Mi sembra che quanto meno vi sia discordanza sulle "fonti", compresi quotidiani, cruciverba, ricerche con google e blog...
Ora in caso di discordanza la linea guida recita: Nel caso di discordanza tra tali fonti, possono essere considerate anche altri tipi di fonti bibliografiche, privilegiando ovviamente quelle maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti.

Bene tagliamo la testa al toro e passiamo a indicare le fonti maggiormente specialistiche, autorevoli e recenti. vediamo dove prevale tra queste:

• Myanmar:

1. Atlante geografico De Agostini moderno, ed. 2012.
2. Atlante Zanichelli, ed. 2012.
3. Atlante geopolitico 2012, Treccani.
4. Atlante geografico universale Rusconi, ed. 2010.
5. Atlante storico garzantine, Garzanti ed. 2011.
6. Enciclopedia Treccani attualmente on-line [58]
7. Enciclopedia UTET/La Repubblica anno 2003 il termine Birmania, vol.3 pag.175, redirige al lemma Myanmar al vol. 14 pagg.538-542.
8. Atlante del Mondo 2010 Touring Edizioni
9. Atlante storico Zanichelli 2012
10. Enciclopedia Garzanti Universale 2011
11. Calendario Atlante De Agostini 2012 (alla lettera 'M' riporta "Myanmar (Birmania)")

• Birmania:

1. ???

Poi decidiamo... --Xinstalker (msg) 17:55, 6 giu 2012 (CEST)

Con tutto rispetto, solo nel paragrafo sopra di fonti ne sono state portate varie. Chiedere ad ogni paragrafo di ripostarle mi sembra un abusare dell'altrui pazienza. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:00, 6 giu 2012 (CEST)

Ma anche una facilitazione per il lettore di passaggio che volesse saltare a piè pari kb di polemiche. --Vito (msg) 18:01, 6 giu 2012 (CEST)

(conflit) Anche noi le abbiamo citate e le ri-citiamo e confrontiamo autorevolezza e date di pubblicazione. Vediamo un confronto diretto... --Xinstalker (msg) 18:02, 6 giu 2012 (CEST)

Xin ha ragione, non avete dato minimamente retta alle fonti che abbiamo presentato. Facciamo un confronto diretto e decidiamo quali sono le più autorevoli e recenti. --The Crawler(Dimmi tutto!) 18:05, 6 giu 2012 (CEST)

(confl.)Il lettore di passaggio farebbe bene a leggersi una discussione prima di intervenirvi, se no non lo fa con coscienza di causa. L'ho fatto io, mi auguro lo facciano gli altri. Non è matematica questa, non è somma o sottrazioni di fonti. A me sembra palese che non ci sia consenso a cambiare il nome. Questo perchè Myanmar è nome controverso, scelto da un regime dittatoriale non pienamente riconosciuto. Qui per varie informazioni: [59] e [60]. Inoltre non è neppure un nome usato nel parlato comune: per questo non posso portare fonti, ma è palese. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:09, 6 giu 2012 (CEST)

(fc)I miei due atlanti (Atlande geografico modeno De Agostini, 1991 - Atlante Azimut, 1994 )riportano l'uno solo Birmania l'altro Birmania in grande, Myanmar in piccolo e tra parentesi. Sono entrambi in uso (ed entrambi posteriori al cambiamento di nome deciso dal regime) e ritenere che un atlante del 2012, se ne contraddice uno di qualche anno prima, allora deve prevalere mi pare francamente assurdo, perchè la lingua non muta in qualche anno, è solo una scelta editoriale.--AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:14, 6 giu 2012 (CEST)

Il lettore di passaggio è normale che salti quanto stiamo scrivendo ora, o no? --Vito (msg) 18:11, 6 giu 2012 (CEST)

Il lettore di passaggio non legge le discussioni delle voci. L'utente che sia interessato alla questione è bene che legga bene la discussione per non riproporre domande e questioni già poste o risolte od interventi non legati alla discussione. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:14, 6 giu 2012 (CEST)

Purtroppo quello di rendere le discussioni una riunione fra intimi è un metodo troppo diffuso. --Vito (msg) 18:15, 6 giu 2012 (CEST)

Non ci stiamo capendo: chiunque può intervenire, ma che lo faccia sapendo di cosa si sta parlando. Si fa così, si è sempre fatto così. Sia qui, che fuori da wikipedia. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:17, 6 giu 2012 (CEST)

(confl)Xin, hai ragione, in caso di discordanza fra piu` esonimi di lingua italiana si cercano fonti che possano dirimere la questione. Quali altri esonimi di lingua italiana potrebbero essere usati in alternativa a "Birmania"?

--Lou Crazy (msg) 18:10, 6 giu 2012 (CEST)

(confl.) Tra l'altro la Treccani si sente in dovere di parlare di "stato tradizionalmente noto come Birmania", il che non lo fa con l'Iran o la Thailandia, per citare 2 stati che han cambiato nome, segno che le persone comunemente usano il termine birmania. E nel parlare dello stato usa solo gli aggettivi "birmano/i/e/a". Poi qua si parla di ambasciata della Birmania. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:26, 6 giu 2012 (CEST)

E allora? stiamo parlando di lemmi, di come lemmano le fonti e il lemma è Myanmar. Interessante il sito privato 'visti' con le pubblicità di ogni genere. ci attacchiamo a tutto eh? --Xinstalker (msg) 18:52, 6 giu 2012 (CEST)

Piano con i toni, Xin. Non mi sembra di averti mai mancato di rispetto. Ed il rispetto lo pretendo nei miei confronti, anche per questo. Quindi frasi come "BUGIE" e "ci attacchiamo a tutto eh" li rispedisco al mittente e ti prego di evitarli decisamente, specie con me. Io ho portato 2 atlanti ed ho linkato fonti da cui si evince che il termine che proponi è controverso e che il termine "Birmania" è usato. Punto. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:23, 6 giu 2012 (CEST)

Come giustamente detto, le linee guida riportano che Vanno usati quegli esonimi italiani entrati per tradizione nell'uso della lingua italiana e notevolmente stabilizzati, ora non mi pare affatto che Myanmar (non so neppure come si scrive) sia "entrato per tradizione nell'uso comune", né tantomeno che sia "stabilizzato". In italiano si dice quindi Birmania, anche se leggiamo diversamente in qualche atlante o enciclopedia molto recente, che proprio perché molto recenti (si richiede infatti che non siano antecedenti al 1900) "soffrono di recentismo", nel senso che non usano, appunto, termini "stabilizzati", ma nell'uso giornalistico del momento. --Ediedi (msg) 18:24, 6 giu 2012 (CEST)

Cos'è vandalismo?

La discussione in corso approderà da qualche parte, penso con nuove cognizioni per tutti i partecipanti. Nel frattempo rollback estesi che eliminino fonti come questo per me sono da ritenersi vandalismi. Si rimuova solo la denominazione contesa e si lasci il resto, altrimenti qui di enciclopedia non ne scriveremo più. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:15, 6 giu 2012 (CEST)

Che è del tutto analogo a questo come metodo. --Vito (msg) 18:19, 6 giu 2012 (CEST)

Sono arrivato adesso e quindi ho rollbackato l'intervento. Se avessi visto questo ultimo avrei fatto altrettanto. Per me le fonti non si eliminano, MAI, a meno che non siano false, nel qual caso si procede anche su altri fronti, possibilmente non facendo segnalazioni che durano un battito di ciglia. Bene hai fatto a proteggere la voce, ma se presumi altro, non hai la mia approvazione, e preferirei fermarmi qui. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 18:23, 6 giu 2012 (CEST)

È che la statistica è una scienza strana. --Vito (msg) 18:27, 6 giu 2012 (CEST)

Fermatevi qui, per favore. --AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:31, 6 giu 2012 (CEST)

Entrambi ci eravamo chiaramente fermati, a che pro intervenire ora? --Vito (msg) 18:32, 6 giu 2012 (CEST)

Fermati? Cosa significa che la statistica è una scienza strana? A questo punto dovresti cortesemente chiarire, perchè io sto andando e venendo dal PC facendo tre cose in parallelo, ed è da ieri che sono sulla voce dell'ELAS, e tu lo sai bene. Se le mie parole non sono chiare non so davvero come altro esprimere il concetto. Ho visto la voce scorrendo gli osservati ed ho rollbackato visto che venivano tolte fonti. A proposito, che dice la statistica a proposito di discussioni che su alcune voci vedono una tendenza espressa da alcuni utenti e su altre con temi analoghi esattamente il parere opposto? Forse che il Myanmar è più noto della Dai-Nippon Teikoku Kaigun? Quindi, una buona volta, evitiamo di esasperare le questioni perchè a questo punto davvero i margini di presunzione di buona fede sono pari all'affidabilità finanziaria della Grecia. --Pigr8 ^{Melius esse quam videri} 20:55, 6 giu 2012 (CEST)

Questa modifica: [61], mentre riporta nel campo oggetto la frase "Aggiusto: l'incipit deve concorda re con il titolo. Qualche dubbio da chiarire" ha praticamente annullato tutto il mio intervento, che era basato su fonti, che pure sono state cancellate! Io non sono molto pratico di come funzionano qui le cose, ma secondo me la cosa è grave: grave perché sono state cancellate delle fonti, grave perché si è annullato con la "scusa" di aggiustare. Scommetto che se un ip anonimo ora andasse in una voce qualsiasi e facesse qualcosa di simile, sarebbe rollbackato e si beccherebbe un cartellino. Sbaglio?
--DonatoD (msg) 21:20, 6 giu 2012 (CEST)

Le tue modifiche avevano stravolto la voce, sostituendo ad un incipit standard tutt'altro incipit, non solo non conforme alle linee guida, ma in spregio ad una discussione in corso. Delle fonti da te inserite la treccani è stata peraltro mantenuta, l'altra fonte essendo inglese era totalmente fuorviante, ancorché utile alla tua modifica. Aggiungo che sopra hai scritto che Myanmar è un esonimo inglese al pari di Burma, ti chiedo quindi, non prenderla a male, non c'è polemica, di controllare meglio le informazioni in tuo possessso, in quanto Myanmar è un termine birmano, il cui aggettiivo Myanma vuol dire birmano. l'esonimio inglese è Burma che traduce proprio Myanmar ma che per retaggio coloniale non era gradito. -- Theirrules yourrules 21:31, 6 giu 2012 (CEST)

Hanno stravolto la voce?... C'è qualcosa che vieta di stravolgere la voce?... Quella differenza fra il termine e l'aggettivo è poi ininfluente... Che entrambi si traducano con "Birmania" è una ipotesi, non una tesi.
--DonatoD (msg) 21:39, 6 giu 2012 (CEST)