Discussione:Attacco di via Rasella/Modifica di Pietro Montesacro e proposte

Modifica [1] di Pietro Montesacro

Ciao Pietro (bentornato!) e un saluto a tutti. Non vorrei mettere altra carne al fuoco, però la modifica in oggetto credo necessiti di un attimo di riflessione. Pietro ha cancellato una frase in cui si diceva che gli uomini del Bozen si erano "arruolati volontari in polizia per evitare il fronte russo". Vista anche l'età anagrafica degli elementi, la cosa mi sembra plausibile sulla base del volume Ordinary men di Christopher Browning, che ricostruisce, grazie alla vasta documentazione disponibile, la storia di un'unità analoga dislocata in Polonia, costituita da personale arruolatosi in Polizia per evitare la coscrizione nell'esercito, e quindi la prima linea. Si può obiettare che si trattava comunque di SS; credo che però che la sostanza non cambi, in quanto i Volksdeutsche (ovvero i cosiddetti "tedeschi etnici", persone di lingua e cultura tedesca che abitavano al di fuori dei confini del Reich prima dell'inizio della guerra) venivano di norma assegnati ad unità delle Waffen-SS, e in proporzione mi sembra la stessa cosa. Se c'è consenso si potrebbe ripristinare la frase, con l'aggiunta di un "forse" e bibliografia in nota. Scusate se mi sono accanito su un dettaglio. --Ribbeck 09:37, 12 set 2008 (CEST)

Ciao Ribbeck e ben ritrovato anche te :-). Ho tolto la frase perché essa - tanto più non sostenuta da un richiamo a una fonte - appare essere una congettura, credibile e plausibile, se vuoi, ma pur sempre una congettura. Del resto, operando tale congettura, e in quella forma, si finisce per chiamare in causa la coscienza di quegli uomini, ciò che credo sia improbabile fare in sede storica. Diverso sarebbe lo spiegare, come stai facendo qui, quali fossero le opzioni realistiche e documentabili a disposizione dei soldati del Bozen al momento dell'arruolamento, ma senza trarre conclusioni non documentate e sommarie. --Piero Montesacro 10:28, 12 set 2008 (CEST)

Se non sbaglio questa annotazione era stata aggiunta da Freiheit che ha presentato come bibliografia un volume specialistico sul Bozen. Io pure sarei per rimetterla. --Emanuele Mastrangelo (msg) 10:38, 12 set 2008 (CEST)

Mi sembra un piccolo dettaglio significativo, le popolazioni di lingua tedesca, inglobate in qualche modo dal Reich durante la guerra si trovarono fra il martello e l' incudine. Chiarire esattamente chi erano gli uomini del Bozen e come esattamente erano recluatti e che inquadramento avesse il battaglione con quali mansioni non è una curiosità e se ci sono solo ipotesi nulla vieta di riportarle come ipotesi, ovviamente col corredo di note esplicative. Questo non per avvalorare teorie finalizzate a demonizzare l'attentato, ma per rendere conto del complesso contesto storico del tempo. Personalmente ho ben impresso le fotografie di morti in divisa con ben evidenti le mostrine con doppia s runica che vidi, durante un giro in alto adige, sulle molte lapidi commemorative dei caduti in guerra. Statisticamente il numero di volontari volontari (ossia convinti) sarebbe stato troppo alto nel mio giudizio.--Bramfab Discorriamo 11:41, 12 set 2008 (CEST)

Massì, infatti che vuoi che cambi nel giudizio storico sull'attentato se erano volontari o coscritti, SS o polizia! tanto per chi doveva esser fatto, la bomba era legittima pure se si fosse trattato di bambini della Hitlerjugend, per chi non doveva esser fatto, la bomba era illegittima pure se ci fosse stato Himmler in persona! Questi dati non spostano nulla, però arricchiscono la voce, secondo me. --Emanuele Mastrangelo (msg) 11:50, 12 set 2008 (CEST)

Onestamente non vedo il problema: la frase che ho rimosso, nella forma nella quale era riportata, rappresentava una pura congettura, come ho spiegato sopra. Niente, ovviamente, vieta di aggiungere alla voce notizie - corredate da fonti - circa le opzioni a disposizione dei soldati del Bozen al momento dell'arruolamento. --Piero Montesacro 21:33, 12 set 2008 (CEST)

Ricerca originale

L'intera aggiunta di Pietro Montesacro fatta stamattina è a mio avviso considerabile una ricerca originale, volta a dimostrare che Pisanò stesse mentendo (POV) o comunque fosse in errore (NPOV). Ho dunque provveduto a inserire delle "citazioni necessarie" laddove i passaggi non sono chiari ed ho ribadito la necessità di allegare una statistica quantitativa delle incursioni aeree alleate e non una semplice citazione di questo o quel bombardamento che potrebbe essere viziata da "memoria selettiva".

Visto che non penso che Montesacro avesse voluto inserire una vera e propria ricerca originale, ma che questa si basa su fonti precise, ho anche sostituito tutti gli incipit dove si dà per certa una "verità" con l'affermazione enciclopedica che quanto segue è già stato scritto da altri autori, inserendo quindi la cosa come necessitante di citazione.

Infine - questo come regola generale di buona creanza e di modestia - affermare che uno storico faccia "speculazioni" senza ripetere una referenziata affermazione di qualcun altro è quantomeno POV. Noi siamo modesti contributori di wikipedia e non cattedratici autori di saggi e studi. Ma se lo fossimo potremo scrivere libri nei quali diremo che tizio e caio fanno "speculazioni" e - autocitandoci o facendoci citare da qualche sockpuppet - inserirlo in una voce di Wikipedia. --Emanuele Mastrangelo (msg) 20:39, 7 nov 2008 (CET)

L'unica ricerca originale che io vedo qui è l'uso libero e personale che fa Emanuele del concetto wikipediano di "ricerca originale". Sul fatto che Pisanò - in questo caso - presenti dati incompatibili con la realtà rappresentata da altre fonti attendibili già presentate e, di fatto, falsi è stato discusso ed è stato trovato consenso qui, solo ieri. --Piero Montesacro 22:12, 7 nov 2008 (CET)

Veramente io non ho trovato affatto che ciò che tu citi sia rispondente a quello che vuoi dimostrare: hai fatto tutto tu, e in quella discussione che citi te ne sei semplicemente fregato delle mie obiezioni. Ma, spiacente, devi portare un elenco di bombardamenti per dimostrare che Pisanò sbaglia. Punto tutto il resto è estrapolazione, speculazione tua. Ricerca originale, appunto.

Ti ho chiesto una dimostrazione quantitativa di quanto affermi, non una speculazione con citazione di bombardamenti sparsi. Una tabella: dati, date, numero di incursioni. Questa solo non sarebbe più ricerca originale, ma constatazione di fatti nudi e crudi.

Inoltre lo sgombero di truppe e materiali a cui tu riferisci il "falsamente" è chiaramente quello di truppe e materiali da guerra (e dunque non della polizia militare o equiparati com'erano quelli del Bozen), quindi il citazione necessaria che hai testè levato dovrebbe restare. Mi pare di capire che per te se qualcosa proveniva dai comandi tedeschi doveva essere per forza falsa e tendenziosa. Siccome io da questi razzismi sono abbastanza alieno, mi piacerebbe che tali affermazioni così gravi vengano sempre e puntualmente referenziate, con dati, cifre, fatti. E non con generiche date. Che il 4 Roma sia stata occupata dagli alleati lo sappiamo tutti. Che fosse precedentemente zeppa di reparti da guerra tedeschi è una cosa che non è così immediata. E che dovresti dimostrare prima di dare del "bugiardo" ad un comando militare. Anche se è quello de "l'odiato tedesco invasore e dei suoi manutengoli fascisti repubblichini". Grazie per la collaborazione. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:32, 7 nov 2008 (CET)

ADDENDUM: che gli alleati non facessero uso di stampa clandestina e informative partigiane è quantomeno opinabile. Non so se Montesacro ha visto mai le carte dell'OSS; beh, io sì. E ho visto informative d'ogni genere, compresa la stampa clandestina e le informative di provenienza partigiana. Ovviamente questa mia esperienza non è una fonte per wikipedia, ma mi piacerebbe del resto vedere un autore che dica che quelle informative provenienti dai movimenti di liberazione europei fossero poco o punto prese in considerazione dai comandi alleati (fra l'altro se fosse vero, mi piacerebbe sapere cosa ne avrebbe pensato il SOE di tutto questo...). Che gli americani e gli inglesi avessero abilissimi agenti e diplomatici a Roma non implica automaticamente che essi non considerassero le informative partigiane. C'è un passaggio logico di troppo, che necessita giustificazione. Le deduzioni lasciamole agli storici. Qui stiamo compilando tramite citazioni di terzi, non deduzioni nostre. --Emanuele Mastrangelo (msg) 22:57, 7 nov 2008 (CET)

Stai facendo tutto da solo (razzismo? fregarsene?), presumendo mala fede. Non è vero che io faccio da me, cito le fonti e ho consenso, come da discussione linkata. Le note con le fonti e quanto scrivo negli oggetti delle modifiche chiariscono quanto faccio. Le cose che scrivo hanno fonti puntuali, con tanto di numero di pagina, non sono io che do del bugiardo a qualcuno, ma le fonti. --Piero Montesacro 23:14, 7 nov 2008 (CET)

Beh, non mi pare che ti sei abbassato a voler discutere nell'altra pagina, ed hai agito a discussione ancora aperta. La malafede non ce la vedo, mi pare solo fretta e scarsa considerazione del sottoscritto e di quei pochi che hanno avuto modo di partecipare fuori dal coro ("consenso" non è "maggioranza", ricorda). Ad ogni modo, ti ho posto domande puntuali. Tu hai fatto un mucchio di citazioni ma a quelle domande puntuali non hai altrettanto puntualmente risposto, nonostante quello che tu affermi. Io non ho chiesto se hai visto documenti alleati che citassero l'Unità fra quelli in appendice al libro. Io ti ho chiesto se hai visto autori che dicevano che gli alleati non tenevano in considerazione fonti di informazioni come la stampa clandestina o le informative partigiane. Perchè è questo che tu affermi. Non che nel libro sui bombardamenti queste fonti non ci sono. Comunque, questo libro ce l'ho, solo che è in campagna. Domani andrò e vedrò. E nel caso, ripristinerò il citazione necessaria. --Emanuele Mastrangelo (msg) 23:29, 7 nov 2008 (CET)

Emanuele, io penso che chiunque studi la storia del periodo con una certa attenzione ed onestà intellettuale sappia distinguere tra situazione e situazione. Ho una certa stima di te, per quanto ti paia forse strano, e trovo proprio per questo stonate certe richieste da parte di uno, come te, che certe cose immagino potrebbe non solo saperle da sé, ma anche convenirne. Altro che scarsa considerazione. Certo che gli Alleati tenevano anche conto di quanto scriveva la stampa clandestina, ma ci sono almeno due "ma", e belli grossi, riferiti al caso:

• Uno, generale, è relativo al fatto che la stampa era sì "clandestina", ma solo perché vietata dalle autorità nazifasciste, non certo perché contenesse chissà quali segreti o preziose informazioni militari. Per sua natura, la stampa clandestina aveva uno scopo e contenuti di carattere propagandistico politico e morale, non era certo utile a trasmettere notizie riservate o spionaggio, che seguiva ben altri canali. Dalla stampa clandestina (di questo parla il brano di Pisanò, parla di Unità e Avanti) gli Alleati potevano dedurre quanto scriveva, facendo la dovuta tara alle affermazioni di carattere propagandistico e morale che anche essi ben sapevano essere tali. Dunque, è credibile che qualche militare o addetto dei servizi segreti prendesse alla lettera quello che scrivevano l'Unità e l'Avanti? Ed è credibile che, su su, via via lungo la scala gerarchica, ci fosse qualcuno che, sapendo che si trattava di stampa clandestina, ci avrebbe costruito sopra la propria politica di bombardamento? Forse è anche credibile, ma laddove gli Alleati non avessero avuto null'altro a disposizione. E qui si va al
• Secondo "ma": qui non parliamo di una situazione generica, parliamo di Roma, ossia di una situazione iper-particolarissima, laddove, caso unico, gli Alleati, oltre ad avere un cospicuo numero di informatori e di informazioni di prima mano provenienti dai loro agenti e da quelli del Regno del Sud, godevano del privilegio unico di avere di fatto occhi dovunque grazie al Vaticano (attraverso tutte le sue parrocchie e sedi, che nascondevano partigiani, ex prigionieri alleati in fuga, ebrei, agenti ecc.) e alla presenza a Roma degli ambasciatori di USA e GB presso la Santa Sede, che erano in costante contatto con i loro governi. Avevano inoltre il dominio dell'aria e potevano fotografare quello che volevano in città. Solo chi ignorasse tutto ciò può ritenere ragionevole che gli Alleati si basassero su quanto scrivevano l'Unità e L'Avanti per stabilire la loro politica militare su Roma. E infatti i numerosi documenti originali al massimo livello nei quali è delineata la politica Alleata per Roma che sono inclusi nel libro che cito più spesso (e che costituiscono di fatto oltre metà libro) non fanno riferimento all'Unità e all'Avanti. Non solo: ho appena aggiunto in nota un documento originale alleato dal quale si evince senza ombra di dubbio come proprio nel periodo in oggetto gli Alleati usassero ogni cautela rispetto alle notizie che venivano da Roma, al punto di sottoporre ad attento vaglio critico persino le stesse informazioni loro trasmesse dall'ambasciatore britannico presso il Vaticano!!! Ultima frase aggiunta ad integrazione fuori cron --Piero Montesacro 15:25, 8 nov 2008 (CET)

Pertanto, nel caso di Roma, continuare ad insistere che gli Alleati abbiano deciso la loro politica sulla base delle notizie propagandistiche riferite dalla stampa clandestina è assolutamente incredibile.

Apprendo con piacere che il libro ce l'hai. Stavo per suggerirti di acquistarlo, quando lo presi io costava 25 Euro. Vedrai da te che leggendo appare chiarissimo che, dal 19 marzo 1943 in poi, i bombardamenti nella cerchia urbana diminuirono nettamente. Ci furono, come ho riferito, bombardamenti sulle vie di comunicazione e questo comportò, in generale, un solo problema per la popolazione romana: per interrompere il traffico tedesco, infatti, si interruppe giocoforza qualsiasi traffico e i romani, più di prima, soffrirono la fame. --Piero Montesacro 00:14, 8 nov 2008 (CET)

Scusate se mi accorgo solo ora ma stavo scrivendo la voce di una MOVM, che compare anche qui (Brandimarte). Quello che mi spiace è vedere una discussione, sicuramente non degenerata, ma non così amichevole come 60 anni di Repubblica dovrebbero far presumere. La Storia non è una partita al bar e va bene, ma probabilmente non è necessario accalorarsi tanto. Siete due ottimi scrittori, ben documentati e motivati, ma (e non è wikilove, me ne fotto in questo momento, parlo da italiano) il nostro paese si aspetterebbe da chiunque si cimenti in queste cose un poco di equilibrio che dovrebbe prevalere sul legittimo orgoglio di appartenenza politica. Mediate, per la miseria. Ve lo chiedo da italiano ad italiani. Se non riuscite a rimanere calmi, cambiate un attimo voce come ho fatto io, onorando uno che a questo paese ha dato la vita, ma in modo neutro. Non pretendo di darvi esempi, non ne ho titolo. Comunque, anche se credo ad Emanuele quando dice che ha visto le carte dell'OSS, vorrei fare notare che nei servizi alleati, l'OSS (quasi neonato all'epoca) ha fatto tante di quelle cazzate da rivaleggiare con l'Abwehr in quanto ad inaffidabilità. E i giornali partigiani erano utili forse a capire l'aria che tirava, ma non certo ad inoltrare notizie, a quelle ci pensavano gli ufficiali di collegamento alleati, tanto è vero che mica a tutti i gruppi partigiani venivano paracadutati rifornimenti. Poi effettivamente non è automatico che le info partigiane non le considerassero punto, ma a volte alcune info vengono usate per avvalorare le tesi di una fazione in particolare all'interno di un servizio, in modo strumentale, indipendentemente dal crederci o no. Pisanò è senza dubbio una fonte, ma lo considererei attendibile sicuramente quando scrive la storia delle forze armate RSI e meno quando avvalora determinate speculazioni. Che poi gli alleati non fossero qui per fare solo i benefattori lo credo anch'io, e già si profilava all'orizzonte per gli inglesi ed alcuni americani l'orso russo come avversario. Ora da questo mix esplosivo cerchiamo di far scaturire delle voci neutre. Grazie e scusate se vi ho fatto una specie di predica che, ripeto, non ho titolo a fare. --Pigr8 mi consenta... 00:54, 8 nov 2008 (CET)

Di come consideri anche io Pisanò una fonte in genere valida e di come io non attacchi affatto la fonte in quanto tale, ma solo un brevissimo brano (tutti possono scrivere delle corbellerie!), ho già detto qui. Emanuele, tu mi assicuri di assumere la mia buona fede, ma ti assicuro che fai di tutto per non lasciarlo credere. Dall'aggressività e, talvolta, dalla meticolosità (che, perdona, a volte sconfina nel pretesto) con la quale sembri affrontare più me che il nostro lavoro collaborativo, pare proprio che tu faccia tutta una serie di assunzioni su quello che penso e che, secondo te, pretenderei di fare, pur senza conoscermi e senza nulla sapere di me e della mia storia personale, di quello che sono e di ciò in cui io davvero credo. Non penso sia una buona idea e non penso serva a nessuno, te per primo. E no, non è assolutamente una minaccia e neanche un consiglio interessato, è solo un'apertura di credito che spero di non aver speso male. Sta ora a te farla fruttare. Ciao e buon lavoro! --Piero Montesacro 01:18, 8 nov 2008 (CET)

Molto bene. Su Pisanò almeno abbiamo ottenuto un accordo. I libri che avevo io non sono quello di Montesacro (ho sbagliato), ma sono Gioanni-Massobrio Bombardate l'Italia (Rizzoli) e Patricelli, L'Italia sotto le bombe (Laterza).

Passo di nuovo a rielencare alcuni buchi di tutto il ragionamento più sopra di Montesacro (che - ripeto - è un ragionamento suo, non è un'affermazione fatta da qualche altro storico).

• L'assunto fondamentale è che gli Alleati non considerarono mai Roma città aperta. Questo è vero, ma è anche parzialmente falso. In Patricelli (p. 258) si legge: "Tanto per esser chiari, Radio Londra sottolinea esplicitamente in risposta all'annuncio che la dichiarazione di Roma città aperta è unilaterale e che gli Alleati si riservano un comportamento a discrezione".
• Secondo punto: gli Alleati non avevano bisogno di fonti partigiane o clandestine per regolarsi, perchè avevano fior fiore di spie e informatori a Roma. E' un passaggio logico di troppo. La seconda cosa non esclude la prima. Il fatto che la CIA abbia il miglior sistema d'intercettazione ambientale del mondo non implica che non ci sia l'agente che va a rovistare fra la monnezza dei sospetti in cerca d'indizi. L'OSS e il SOE facevano uso di tutto lo spettro di possibili informatori. Inoltre
• Dall'unione del primo e del secondo punto (mio) si vede la seguente: Roma città aperta non fu mai accettata formalmente dagli Alleati, ma su di essa si mantenne un atteggiamento di diplomatica prudenza, dalla serie: "noi non vorremo bombardarvi, quindi non ci costringete a farlo". Una maniera per rigettare la responsabilità degli attacchi sui tedeschi e sui fascisti (come Montecassino: "noi non vorremmo, sono i tedeschi che ci hanno messo dentro i cannoni"). E dunque, nel pieno dell'Operazione Strangle, quale maniera migliore che sfruttare un proclama di giornali clandestini per giustificare degli attacchi aerei sulla periferia della capitale? Il fatto che il proclama fosse fasullo ("truppe in assetto di guerra"), che le informative alleate già ben sapevano che a Roma i tedeschi non avessero che poche o pochissime truppe ed equipaggiamenti, il fatto che la Città aperta fosse una foglia di fico ufficiosa, non sposta il fatto che quando un comando deve giustificare qualcosa in faccia alla pubblica opinione, deve usare metodi grossolani.

Ordunque, in tutto questo c'è un solo modo di dimostrare al di là di ogni speculazione che Pisanò è in errore:

• Mostrare chiaramente come i bombardamenti su e attorno Roma scemarono, nonostante l'operazione Strangle in corso

Ora notate bene come tutto questo sia altrettanto speculazione mia. E tutto solo per dimostrare come a rigor di logica si possa o sostenere o smantellare la qualunque. Ma la prova provata dei teoremi sta solo nei documenti e nei dati numerici.

Dunque, tutto il discorso su "gli Alleati non avevano bisogno delle informative partigiane" è da cancellare in quanto tesi indimostrata. Tutto il discorso sulla città aperta è da cancellare, perchè non tiene conto del fatto che una "conventio ad escludendum (con riserva)" fu mantenuto durante tutto il conflitto, e comunque Pisanò si riferisce alle "vie d'accesso alla Capitale e alcuni quartieri periferici" (II vol, pag. 295 e 296), comunque escluse dalla "città aperta" legale qualora anche fosse stata accettata.

E quindi, non per dimostrare che Pisanò aveva ragione (se si dimostrasse il contrario, sarebbe normale prassi revisionista), ma solo per mettere chiaro e tondo il fatto che una speculazione logica, senza dimostrazioni dirette non deve e non può prevalere - su Wikipedia - su una citazione da un libro, per quanto controverso (anche perchè sul "controverso" in Storia e in questo scorcio di Storia in particolare occorre andare con le molle, sennò non si salva nulla, visto che non c'è assolutamente nulla che non sia "controverso" se non qualche data sul calendario). --Emanuele Mastrangelo (msg) 12:10, 9 nov 2008 (CET)

(interruzione arbitraria uno)

(Anche qui il forum si allunga, quindi apro una nuova sottosezione arbitraria)

• «gli Alleati non considerarono mai Roma città aperta. Questo è vero, ma è anche parzialmente falso. In Patricelli (p. 258) si legge: "Tanto per esser chiari, Radio Londra sottolinea esplicitamente in risposta all'annuncio che la dichiarazione di Roma città aperta è unilaterale e che gli Alleati si riservano un comportamento a discrezione".» Primo, o è vero o è parzialmente falso. Tertium non datur, mi pare. Comunque è vero, e l'ho già dimostrato con i documenti - incluse fonti primarie con corrispondenza rilevante relativa al caso occorsa ai massimi livelli tra gli Alleati - che ho accluso in nota. Quale nota non ti convince? Quali altri documenti ti occorrono? E poi, scusa, la dichiarazione di Radio Londra in Patricelli cosa dimostrerebbe se non esattamente il mancato riconoscimento della dichiarazione di città aperta e una conseguente politica delle mani libere? No, spiegami perché non si capisce proprio. Ti sfugge una cosa, probabilmente, e anche questa sono in grado di provarla facendo riferimento a fonti primarie: tra le ragioni per le quali gli Alleati non riconobbero mai le dichiarazioni di "città aperta" per Roma è compresa quella - per nulla secondaria, anzi! - che, lo avessero fatto, si sarebbero di fatto legati le mani una volta conquistata Roma, dovendo a loro volta rispettarne il carattere di "città aperta", e rinunciando in partenza, in tal modo, a sfruttare militarmente lo snodo attraverso il quale passava circa l'80% della capacità di trasporto delle vie di comunicazione stradali e ferroviarie allora esistenti tra sud e nord Italia, ciò che invece gli era indispensabile per il proseguimento dell'attacco al cuore della fortezza Europa da Sud, cosa particolarmente cara a Churchill, tra l'altro, in funzione anti-Stalin.
• «gli Alleati non avevano bisogno di fonti partigiane o clandestine per regolarsi, perchè avevano fior fiore di spie e informatori a Roma. E' un passaggio logico di troppo.» Ma le note che ho inserito nella voce e le informazioni che ho scritto qui e altrove in discussione le leggi o no? Sinceramente pare di no. Intanto non si tratta di solo di informatori e spie, ma proprio di diplomatici che si servono dei mille occhi del Vaticano a Roma. E' una situazione assolutamente eccezionale. Inoltre, le fonti primarie Alleate fornite non solo non citano mai nulla riguardo la Resistenza come base alle proprie politiche di bombardamento, ma addirittura mostrano con chiarezza esemplare di prendere con le molle anche quanto dicono loro i propri ambasciatori! E' questo un salto logico? Mi porti per piacere fonti primarie che sostengono la tesi di Pisanò? Io ne ho portate che non la sostengono, l'onere della controprova contraria sta a te. Dove sta il proclama alleato che sfrutta "un proclama di giornali clandestini per giustificare degli attacchi aerei sulla periferia della capitale"? DOVE?
• «Mostrare chiaramente come i bombardamenti su e attorno Roma scemarono, nonostante l'operazione Strangle in corso» E' già stato mostrato ad abundantiam. Non è colpa mia se l'ultimo bombardamento massiccio su Roma fu quello del 19 marzo, parte di una serie iniziata a febbraio 1944 e conclusa il 19 marzo dello stesso anno, 4 giorni prima di via Rasella. Dopo quelli non ce ne furono altri significativi, e questo risulta non solo dai testi che ho già incluso, ma anche da altri monografici sui bombardamenti su Roma, come Cesare De Simone in "Venti Angeli Sopra Roma", Mursia. O vuoi che qualcuno ti dimostri che Roma non fu bombardata o lo fu di meno anche nel 1938 e nel 1948? Stai chiedendo di dimostrare una cosa del genere, se non te ne sei accorto: se ci fossero stati bombardamenti significativi dopo il 19 marzo, a Roma e nelle immediate vicinanze, i testi che ho accluso e le fonti primarie ne parlerebbero: perché, invece, non lo fanno? Tra l'altro la spiegazione tattica è semplicissima: anche senza considerare le questioni politiche, proprio in quel periodo gli Alleati compresero che i tedeschi usavano Roma quale centro di smistamento, facendo muovere colonne di camion di notte, anche attraverso i ponti sul Tevere, e facendole sostare di giorno, anche in pienissimo centro storico (anche questo posso provarlo riferendo fonti primarie). Il trasporto via camion consentiva di bypassare le distruzioni inferte agli scali ferroviari, scaricando più a monte dai treni in materiale e trasportandolo cogli automezzi verso il fronte. Man mano che gli Alleati avanzavano, le percorrenze degli automezzi verso il fronte diminuivano, sottoponendo a minor stress i mezzi tedeschi. A questo punto gli Alleati decisero di sottoporre a grave stress le colonne di automezzi tedeschi, allungandone il percorso. Per questo smisero di concentrarsi sugli scali romani - sempre più vicini al fronte - e iniziarono a tagliare le ferrovie sulla linea Cecina - Fano. In tal modo, e con le linee logistiche così allungate, gli automezzi tedeschi potevano essere facilmente distrutti anche dai cacciabombardieri, con molta economia per gli Alleati e grave dispendio di mezzi e carburante da parte tedesca.
• «Dunque, tutto il discorso su "gli Alleati non avevano bisogno delle informative partigiane" è da cancellare in quanto tesi indimostrata.» Casomai devi tu dimostrare che Pisanò o chi per lui in questo caso facciano riferimento a fatti concreti. Allo stato la tesi di Pisanò appoggia di fatto sulla Dichiarazione tedesca fatta pubblicare il 26 marzo 1944 su il Messaggero. Trovami qualche documento terzo o Alleato che gli Alleati presero mai in considerazione l'Unità e l'Avanti per decidere alcunché circa la loro campagna aerea su Roma, o che anche solo vi abbiano mai fatto riferimento in programmi radio o volantini, per non dire negli atti bellici. --Piero Montesacro 18:05, 9 nov 2008 (CET)

Proposte

Leggendo la voce, sia detto con il massimo della rispettosità per chi vi ha lavorato, mi viene di fare qualche riflessione.

1. Intanto quoto Il Palazzo, molto ma molto sopra: va bene dare i contesti, giustissimo, ma non si può entrare in argomento solo a metà della pagina, alla quarta sezione. Un lettore quando clicca per leggere questa voce potrebbe essere già a conoscenza dei contesti ed attendere con ansia crescente che si cominci ad entrare in argomento, mi piacerebbe che non se ne metta a prova la resistenza e gli si dia quanto promesso :-) Non dico che non siano cose da dire, tutt'altro, ma magari si potrebbe posporre l'approfondimento, metterlo in nota, in template nota, aggiungere dei "vedi anche" per voci che già dicono lo stesso, o usare altri "effetti speciali" che mantengano la voce in una struttura consueta, andando al sodo quanto prima. No?
2. vorrei sostituire il template "voce principale" con un più semplice e neutro "vedi anche": il "voce principale" stabilisce di fatto una gerarchia fra i due fatti (gerarchia, nessuno dubita della relazione) che a me non è immediato cogliere. L'effetto che mi fa infatti è che si stia facendo una graduazione fra due fatti che, per quanto collegati sono due fatti distinti. Quanto si parli del nesso non c'è bisogno di dirlo, ma - indipendentemente da come la penso - ritengo non neutrale questa gerarchia. Che ne dite? Da cambiare?
3. I toni della trattazione a me paiono un po' troppo "carichi". Parlare con tanta frequenza di "vittime innocenti" (a qualsiasi riguardo), di "episodi più drammatici e sanguinosi" o di "sconforti" o di altre emozioni, alla fine sembra romanzare eccessivamente un fatto che comunque sia è un fatto e nemmeno di quelli piacevoli da studiare. Anch'io mi dolgo che ci sia gente rimasta "senza casa e lavoro" dopo un bombardamento, ma proprio perché si vuole con tanta cura considerare i contesti, hélas: era una guerra. Se è guerra, in un contesto di guerra non è un fatto di rilievo (so che a dirla così sembra cinismo) che ci siano morti innocenti, drammi, sconforti e perdita di casa e lavoro: succede in tutte le guerre. Così come in un contesto di una voce su un fatto, non è bilanciato parlare delle emotività di una parte e non parlare delle emotività di quella che è proprio oggetto della voce: la soluzione dovrebbe essere dedicare aggettivi a compensazione per i tedeschi morti, che morire forse non volevan morire manco loro? O non è meglio piuttosto lasciar perdere queste e quelle, di emotività? E' positivo se lo stile non annoia ed anzi avvince, ma se la si tiene sul "racconto partecipato", forse quando poi si passa all'esame delle interpretazioni del fatto o delle fonti, poi non sorprende che ci si accalori. E comunque, da quando ho letto del Carretta "linciato brutalmente", mi sto chiedendo quale fortunato sia mai riuscito a farsi linciare con garbo :-)
4. Ci sono, nell'abbondanza dei dettagli, elementi di cui non è palese la correlazione coll'argomento. Ad esempio, la menzione della circostanza che il reggimento cui appartenevano le vittime comprendeva soggetti che anni dopo sarebbero stati condannati per crimini di guerra. Siccome so che non si vuole inserire un dato che non è un dato, e quindi non si vuole sottintendere che quelli di via Rasella fossero criminali di guerra anch'essi, visto che non risulta, ma siccome questo potrebbe sembrare, non sarà meglio evitare accostamenti - involontariamente - suggestivi? Magari c'è una ragione che ora non rintraccio per avere qui questa notizia, ma su queste cose è meglio spiegare bene, la questione è delicata quindi anche evitare gli equivoci potrebbe essere importante.
5. Sulle fonti, che non conosco abbastanza per poter valutare, di certo non credo che una voce debba contenere paragrafi che iniziano con "E' falso che", dato che non credo si sia qui per smentire false credenze o confutare fole: si dovrebbe esser qui - credo - per affermare cose concrete. "E' falso che" non è un'affermazione, è una risposta. A cosa? Al di là della forma, la voce non è la piattaforma ideale per stabilire l'attendibilità di una fonte e tantomeno per negarla; questo lo si dovrebbe fare qui. E io personalmente valuterei una fonte non solo per la veridicità di quanto afferma, ma anche per quanto di questa voce si sia parlato (qualunque cosa dica), rilevando perciò anche se per ipotesi avesse solo destato uno scalpore di rilievo. Le affermazioni false si riportano, se hanno fatto sensazione, si riportano come false (dicendo perché) e come contributi intellettuali di cui si è parlato. Tanto la voce non è tenuta a... dire la verità, ma solo ciò che si è detto del suo argomento :-)

Io spero che la disputa per la qualificazione delle fonti si svolga in questa pagina di discussione e solo a consenso ottenuto porti in voce nuovi contenuti a rischio di contestazione. In questo momento (malgrado si tratti di utenti che in altre Wikipedie ci invidiano :-) in pratica c'è un'edit war sostanziale e la voce non rimane stabile, strattonata ora di qua ora di là. Sarebbe più facile per tutti leggere la discussione in questa pagina, che non - come sta accadendo - qui. Insomma, a me pare che per ora chi ci stia rimettendo sia la voce. Eppure la profondità dei possibili contenuti che i disputanti sarebbero in grado di inserire, potrebbe renderla una voce di gran qualità. Perché non provarci, allora? Da che si comincia? --Stonehead (msg) 03:08, 8 nov 2008 (CET)

Certo sono d'accordo sul discutere prima di inserire, come da te auspicato e nei casi che indichi, ma non sono d'accordo circa la sequenza dei fatti, che ti invito a controllare meglio. Una discussione previa c'è stata, solo ieri l'altro, in altra pagina di discussione, e a me pare che nell'inserire qui il brano di Pisanò non si sia affatto tenuto conto delle fonti e delle conclusioni alle quali si era giunti in quella sede. Sui punti:

1. Non sono d'accordo, per via del fatto che un argomento tanto soggetto a speculazioni di ogni tipo necessita assolutamente di un ampio inquadramento, pena il troppo facile inserimento di informazioni espresse in modo ambiguo e tali da trarre facilmente in inganno il lettore. Inoltre, a mio parere, l'attacco in sé non presenta particolari caratteristiche da essere davvero rilevante in quanto evento bellico nel quadro della seconda guerra mondiale e, se lo è, lo è proprio nel quadro del contesto particolarissimo (tale è!) nel quale ebbe luogo e per le conseguenze che ebbe, che sono illustrate nella voce principale dalla quale questa voce fu a suo tempo estratta.
2. Per quanto appena detto, la voce è dipendente da quella sull'Eccidio della Fosse Ardeatine, e per questo giustamente indicata come "principale", in quanto senza alcun dubbio è quello l'evento che ha reso universalmente celebre l'attacco e non viceversa.
3. Le vittime erano innocenti. E' un fatto, non un romanzo. Di cosa erano colpevoli i 70 ebrei e passa trucidati alle Ardeatine? Anche a voler giudicare "colpevoli" di qualcosa i militari del Fronte Militare Clandestino uccisi alle Ardeatine, essi non erano certo responsabili dell'attacco e, soprattutto, nessuno degli uccisi lo fu in quanto "colpevole" dell'attacco: essi furono uccisi in quanto "ostaggi" sui quali effettuare una rappresaglia sicuramente abusiva per modi e proporzione. Le altre espressioni che contesti poi, secondo me, sono ancora descrittive di fatti: non solo la popolazione romana rimase sconfortata dal semi-fallimento di Anzio, ma lo furono anche gli stessi soldati trovatisi in un inferno inatteso anche ai tedeschi, e sconfortato fu a tal punto il comando Alleato dal rimuovere il comandante dell'Operazione, Lucas, in circostanze che in guerra potevano forse far invocare persino una corte marziale. Non capisco, poi, per quale strano motivo non si dovrebbe parlare delle distruzioni causate dalla guerra e delle condizioni dei civili. Di cosa vogliamo parlare nell'ambito di una guerra totale, delle mostrine dei vari reparti impegnati? E che senso ha quello di equiparare la pur triste sorte dei caduti germanici a quella dei civili? Aboliamo la Storia, il Diritto e le convenzioni internazionali e stabiliamo che è equivalente uccidere un militare in guerra e per causa di guerra ad uccidere un civile in guerra e per causa di guerra? E chi lo ha detto che è equivalente? Non lo è per nulla. Anche il povero Carretta, che male c'è in quel brutalmente? Se non altro è a testimonianza della ferocia che la guerra aveva prodotto.
4. L'informazione circa i crimini di guerra commessi da reparti appartenenti allo stesso reggimento vittima dell'attacco è utile ed appropriata, specialmente laddove la polemica revisionista - politicamente motivata - che affligge l'evento (e la voce, temo) cerca di far passare, in modo più o meno astutamente velato, i soldati uccisi in via Rasella - in zona di guerra dichiarata tale dai tedeschi! - per vittime innocenti di terroristi e, per di più, in appartenenti ad una formazione militare di innocui furieri e scribacchini. Queste sono le suggestioni che circolano sull'evento, non certo i fatti circa i crimini commessi dal medesimo reggimento. E' utile informare il lettore di questi fatti, tanto più laddove la stampa italiana ha anche prodotto falsi gravissimi in tal senso, giungendo a falsificare presunte foto della strage e a specularci sopra per motivazioni essenzialmente politiche e non certo storiche o fattuali. Non si tratta di ribattere ad una polemica politica, si tratta semplicemente di colmare lacune informative ragionevolmente diffuse presso il pubblico.
5. Si dovrebbe esser qui - credi bene - per affermare cose concrete. Infatti se leggi qui, noterai che si era trovato consenso a rimuovere il brano di Pisanò dalla voce principale, in quanto il suo contenuto non corrisponde ai fatti ed è suggestivo. Ciò nonostante, esso è stato immediatamente riproposto qui. Non l'ho tolto anche da qui proprio perché il contesto nel quale è qui inserito è tale da consentirne la citazione: il capitolo ove è inserito tratta delle "controversie" sorte attorno all'evento e ho quindi reputato fosse giusto citarlo. Andava tuttavia anche confutato, in quanto introduce informazioni comprovatamente false e tendenziose, che non possono essere riportate tal quali senza accostare ad esse contestualmente le informazioni certe che lo contraddicono. Oltretutto, qui non si vuole assolutamente stabilire l'attendibilità della fonte (che è Giorgio Pisanò o, al più, il suo libro), ma solo quella del singolo brano inserito. Questo non solo è possibile e corretto, ma è persino doveroso, per fornire al lettore tutti gli elementi necessari per sviluppare un proprio giudizio autonomo sulla vicenda. --Piero Montesacro 13:09, 8 nov 2008 (CET)

Neanch'io concordo con l'idea di "suggestionare" il lettore minimizzando i fatti; come ho scritto spora, il Bozen ERA un reparto in armi, ed il fatto che fosse eventualmente polizia non significa niente, visto che esisteva una divisione Waffen SS Polizei costituita con personale della Ordnungspolizei ma combattente. Cerchiamo di evitare solo gli accenti melodrammatici, dove ci siano (immagino che Stonehead volesse dire questo). @Piero: ma hai rapinato una libreria? O lavori alla Biblioteca Civica? :) --Pigr8 mi consenta... 14:45, 8 nov 2008 (CET)

Perfettamente d'accordo con Stonehead. Fra l'altro, se adesso la voce ti sembra retorica, avresti dovuto vedere qualche mese fa...

1. Forse il cappello - effettivamente - và un po' rimpolpato. Inoltre la stessa definizione necessita revisione, poichè assolutamente POV: affermare che l'attacco fosse un "atto di guerra" è il POV della Cassazione e degli storici filoresistenziali, mentre c'è un'altra metà del cielo che sostiene sia stato un "attentato terroristico". Siccome qui siamo su Wikipedia in Italiano e non Wikipedia Italiana la Cassazione - con tutto il rispetto - è una fonte come tante altre, aggiungo nemmeno più autorevole di tante altre, visto che un giudicè è un giurista, non uno storico, e fa affidamento su perizie di terze parti, non sulle proprie competenze in materia. E visto che nonostante le condanne penali a blindare una "verità di Stato", il dibattito storiografico è ancora apertissimo, sarebbe il caso di evitare che questa voce prenda parte per l'una o l'altra fazione fin dall'incipit.
2. In effetti se è vero che all'attentato seguì l'atroce rappresaglia - che è ciò che differenzia questo attentato dai tanti altri atti di guerriglia - è pur vero che cronologicamente l'attentato viene prima della strage nazista. E' solo questione di nomenclatura: basterebbe sostituire il "voce principale" con "vedi anche".
3. Vero: quell'innocenti così ripetuto è - oltre che brutto esteticamente - anche improprio. Moltissime delle vittime delle Ardeatine erano estranee ai fatti o non avevano mai fatto male ad una mosca. Altri erano antifascisti operativi e dal punto di vista tedesco del tutto meritevoli di finire presto o tardi al muro (la guerra è guerra). Anche le vittime civili dei bombardamenti, definirle innocenti implica uno sbilanciamento oleografico, da lapide "in memoriam". Non si vuol certo dire che vecchi, donne e bambini sepolti sotto le macerie fossero colpevoli della dichiarazione di guerra del 10 giugno 1940! ma la guerra è guerra, non distingue fra colpevoli e innocenti e le bombe intelligenti non c'erano (nè - pare - ci sono oggi). Forse basterebbe un "civili" per dare la cifra delle conseguenze dell'attacco nemico su Roma. Su "civili" poi ciascuno tragga le conseguenze etiche e morali che crede. "Innocenti" invece implica che Wikipedia ha già preso posizione su di essi (e - fra l'altro - implica che i bombardieri e i comandanti alleati siano criminali di guerra).
4. Il "Bozen" fu poi coinvolto nei rastrellamenti in Veneto e Trentino. Ma poi. Effettivamente ribadire puntigliosamente come dopo questo reggimento ebbe al suo interno criminali di guerra suona un po' troppo giustificatorio: dalla serie "avete visto? con l'attentato di Via Rasella abbiamo fatto fuori 33 possibili criminali di guerra". Il che non è esattamente NPOV nè storicamente corretto. E' un processo alle intenzioni. D'altronde alla stessa maniera occorrerebbe evitare di porre l'accento sul fatto che i caduti del Bozen fossero padri di famiglia e richiamati.
5. Concordo pienamente: la sezione "controversie" non esiste per dar ragione a chi attacca l'attentato di Via Rasella o per dar ragione a chi lo difende. Esiste solo per dar conto delle reciproche accuse. Wikipedia non può prendere posizione su punti ancora controversi. Nella fattispecie, il passo di Pisanò è controversissimo, ma se non si dimostra che gli attacchi aerei diminuirono o restarono uguali, resta "controverso" non certo "falso". Quantomeno si lasci un minimo di beneficio del dubbio finchè una prova "definitiva" (fra le dovute virgolette) non esca fuori.--Emanuele Mastrangelo (msg) 12:34, 9 nov 2008 (CET)

Eh, no Emanuele. Non si può parlare di terrorismo durante una guerra. Non perlomeno quando chi lo esegue (nel suo paese) è cittadino di una nazione belligerante, che si è trovata occupata con la forza, e sta combattendo per liberarsi. C'è poco da parlare di revisionismo. Capisco i dubbi sulle bombe e i termini come "innocenti" usati per descrivere il fatto, anche perchè quando un paese dichiara una guerra, ne deve poi subire le conseguenze. Non capisco invece i dubbi sul Bozen. Non c'è niente da giustificare. Erano un obiettivo leggittimo, oltre che (parere molto personale) degli italiani che a loro comodo servivano i tedeschi e sui quali si è passato poi un colpo di spugna con delle "giustificazioni" legali che ritengo rivoltanti (e preferisco fermarmi qui). Ma avere pure dubbi sulla leggittimità dell'attacco no. Richiamati e padri di famiglia, lo erano ne più e ne meno di milioni di soldati coinvolti nella guerra (compresi quelli del 317° reggimento fanteria della divisione Acqui a Cefalonia, quelli sì quarantenni mandati allo sbaraglio). E continuo a vedere su questa voce discussioni che non comprendo (o meglio comprendo ma non condivido). Un accordo no, eh? --Pigr8 mi consenta... 13:55, 9 nov 2008 (CET)

Sinceramente Emanuele fin'ora avevo creduto nella tua collaborazione, in un'ottica dialettica, al miglioramento delle voci. Ma ora non più. Perché mi gran parte degli appunti di cui sopra, più che da una sincera volontà di contribuire al progetto sembrano dettati dalla volontà di propagandare a tutti i costi una visione che è solo un eufemismo definire di parte e che, comunque, sta trasformando questa discussione in un thread da forum, con un conseguente scadimento della qualità della discussione stessa. Andando nello specifico:

1. La Cassazione non è una fonte ma la fonte del diritto in Italia, perciò si può benissimo collocare una spanna sopra la maggior parte dei libelli in merito
2. La prassi militare è di per sé un'eccezione alle norme della convivenza civile, noi NON possiamo usarla come unico filtro attraverso cui interpretare la realtà storica. Inoltre la storia è piena di esempi di eserciti che hanno vinto guerre e battaglie senza farsi la doccia nel sangue: è una distortivo moralmente prima ancora che storicamente il voler presentare la rappresaglia come un'esigenza inderogabile per un esercito in guerra
3. Innocenti improprio? Già dimenticavo che è una colpa avere la casa in una certa via se questa si chiama via Rasella e dimenticavo pure che la progettata strage di tutti gli abitanti del quartiere voluta da Hitler era un'inderogabile esigenza militare che fu messa da parte da quel sant'uomo di Kesserling solo per esigenze umanitarie e non perché avrebbe trasformato Roma in un inferno peggiore della Napoli delle quattro giornate. Che colpe avevano gli ebrei massacrati alle Ardeatine? E i militari del Fronte Militare? (Perché a questo punto la storia si divide fra chi voleva l'Italia ridotta come il Kustenland e chi no)
4. Per decenni la leggenda del battaglione di guardiacaccia quasi pensionati ha distorto la visione degli avvenimenti: ecco la necessità storiografica di evidenziare *chi* c'era nel Bozen.
5. La sezione controversie è da inquadrare nell'ottica di come le controversie stesse siano enciclopediche, sintomi di una situazione che non è solo storica ma anche (e tristemente) politica. Sul passo di Pisanò quindi nasconderci dietro ad un dito, tutti gli storici sono POV e da prendere con le pinze, a patto di non stare parlando di studi totalmente scientifici, e Pisanò ha dimostrato ampiamente qual'era il suo punto di vista in merito (dalla Decima al Parco dei Principi), del resto sarebbe come se io usassi Valerio come fonte-cardine sulla morte di Mussolini.

A margine di tutto noto una cosa (è l'unico intervento non proprio in topic che mi concedo e per il quale chiedo scusa): la tragedia di fondo della storiografia d'ispirazione "neo-fascista" italiana, cioè il trovarsi lacerata ideologicamente tra la pretesa di essere italiana e nazionalista e contemporaneamente avallare e difendere più o meno scopertamente i camerati nazisti (in funzione anti-partigiana e non), che hanno dimostrato chiaramente di aver lavorato alacremente per schiacciare la Nazione italiana (per me, osservatore anti-nazionalista, questa è comunque la contraddizione di fondo di tutti i nazionalismi), si dice che a Guadalajara i franchisti abbiamo quasi gioito della vittoria dei repubblicani, repubblicani si, ma spagnoli. Ho sempre considerato come wikipedianamente e scientificamente disonesto chiudermi a riccio rispetto alle tue proposte, ma sinceramente se continuiamo a infilare nelle voci affermazioni del tutto POV e minoritarie, contestando con tanta vivacità chi cerca di contrastarle e per giunta arrivando a screditare la Cassazione, nella speranza che qualcuna passi e serva a rimpinguare un dato POV, allora non so proprio quale condotta tenere in futuro.--Vito (msg) 14:35, 9 nov 2008 (CET)

In linea di massima quoto gli interventi di Stonehead e di Mastrangelo.

In merito alla contestualizzazione sbrodolata, non si tratta ne di una questione di narrativa (per arrivare subito al cuore dell'azione) ne di contesto comunque necessario. E' una discreta fetta di voce, ridonandante, e per certi versi "innesecessaria" con il livello di approfondimento attuale (Anche le foto di Porta san Paolo e la lapide del 16 ottobre sono "di troppo" nel senso che ne i GAP, ne il Bozen furono direttamente ivi conivolti).

Sulla sentenza di cassazione mi pongo invece in un tuolo intermedio (come a suo tempo mi opposi alla rimozione in toto della parola attentato nella voce). E' una legittima azione di guerra, punto. Ma nell'economia delle voce posso anche usare azione dinamitarda e di guerriglia urbana. Realtà dei fatti, ch prescinde dalla sentenza

Sul Bozen invece mi trovo più vicino alle posizione di Montesacro e Vito. Ovvero nell'ottica NPOV (che disgraziamente in certi casi assume la piega del cerchiobottismo, ma in linea di massima non in questo caso), che lo stesso reparto venne anche coinvolto non in azioni di polizia urbana, ma azioni di guerra, antiguerriglia rallestramento, ci sta e ci deve stare. Nominalmente era lo stesso reparto. Non è questo il caso in cui in una nota su Ettore Muti a Fiume, si precisava che a lui venne intitolata una legione autonoma che si macchiò di crimini di guerra. Quello è un esempio di nota capziosa ed assolutamente fuori contesto. --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 15:00, 9 nov 2008 (CET)

@Pigr8. Posso essere d'accordo con te. Ma se una importantissima fetta dell'opinione storiografica e pubblica pensa che via Rasella sia stato un attentato terroristico condotto da combattenti non legittimi e non in uniforme, noi non possiamo ignorarlo, nè possiamo prendere parte per l'opinione opposta.

Per quanto riguarda la legittimità dell'attacco al Bozen (si intenda: legittimità tattica, non giuridica), nessuno - credo - la discute. Erano soldati, e i soldati, in guerra, di solito muoiono. Non è quello l'oggetto del contendere. Di solito chi attacca l'attentato di via Rasella lo fa in merito all'opportunità di un simile attacco. Militarmente è chiaro che ogni nemico morto è un nemico in meno sulla strada della vittoria! bisogna poi capire se modalità, tempi e luoghi di un attacco non siano tali da far più danni a sè stessi che al nemico... ed è questo che molti sostengono e che noi non possiamo tacere, o peggio far passare per fòla magari suggerendo che siccome mesi dopo il "Bozen" partecipò alla CoGu in Veneto, allora erano già "criminali di guerra" in pectore.

Un accordo è sempre possibile, posto però che si voglia discutere sine ira et studio e non dal punto di vista di chi - avendo una verità di Stato dietro le spalle - intenda imporla agli altri e a Wikipedia (che - ripeto - è Wikipedia in lingua italiana e non Wikipedia della Repubblica Italiana nata sulla Resistenza)

@Vituzzu, sono molto dispiaciuto delle tue parole. Il fatto che la mia visione di come debbano essere raccontati gli eventi non coincida con la tua non ti autorizza a dire che la tua è quella ufficiale di Wikipedia e che quindi io sarei qui per fare qualcosa che "solo eufemisticamente è di parte". Finora è la versione attualmente presente ad essere di parte (senza eufemismi e senza virgolette), alla quale occorre per amor di verità e di oggettività wikipediana aggiungere anche le altre versioni che - con buona pace della Cassazione - non sono certo così minoritarie da non meritare menzione. E passo a risponderti a ciascun punto. 1)La Cassazione è una fonte "di diritto", ma non "storiografica". Siccome su wikipedia

«Le fonti attendibili sono quelle di autori o pubblicazioni considerate come affidabili o autorevoli in relazione al soggetto in esame: questa precisazione è particolarmente importante, poiché una fonte (un sito, un libro, ecc.) non va considerata attendibile in sé, ma in relazione a ciò per cui viene usata.»

la Cassazione avrà senz'altro una spanna di vantaggio in tutte le voci che parlino di diritto, ma non certo in quelle che parlano di storia. Anche perchè - se vedi i processi in materia - i giudici basano il loro giudizio finale (fra le altre cose) anche sulle perizie di ricercatori come Carlo Gentile. E su queste ricerche si può tranquillamente eccepire. In storia non esistono cose come i "giudizi definitivi". Ora da qui a dire che uno cerchi di "delegittimare" la Cassazione stiamo proprio nel travaglismo spinto...

2)Non capisco cosa c'entri questo con il discorso che si faceva. Qui si parla solo di un banale fatto cronologico: ovvero che l'attentato precede la rappresaglia. E dunque che "voce principale" fra le due stabilisce una specie di gerarchia che è anticronologica. Tutto qua.

3)Nessuno ha sostenuto che le vittime fossero tutte "colpevoli". Esiste nel mondo la via di mezzo? o è tutto o bianco o nero? se non le si definisce tutte automaticamente "innocenti" vuole anche dire che esse devono per forza essere considerate "colpevoli". Ma insomma! Fra le vittime la maggioranza era composta da gente del tutto ESTRANEA (questo termine va bene o è troppo NPOV per garbare?) all'attentato e alla resistenza. Un'altra parte era invece aderente ai movimenti di resistenza militare o ciellennista o troskista e quindi - per i tedeschi - coincidente con "colpevole". Ora non dico di fare propria la definizione tedesca (il che sarebbe partigiano) ma nemmeno ignorarla del tutto.

4)La "Leggenda del battaglione di guardiacaccia" mi pare perfettamente rispondente al vero: per quello che so io il "Bozen" fu coinvolto in rastrellamenti (che compresero ANCHE crimini di guerra ma che in sè stessi non constano di crimine di guerra) dopo Via Rasella. Vorrei sapere - prima di buttare croci addosso a qualcuno - se questo qualcuno ha commesso crimini. A te risulta che il "Bozen" abbia commesso crimini di guerra PRIMA di via Rasella? se sì, sarò io il primo ad essere d'accordo a sottolinearlo. Se no, vale lo stesso discorso di sopra, rovesciato: per gli attentatori i Bozen, in quanto tedeschi, erano considerati colpevoli "in solido" coi loro compagni di guerra direttamente coinvolti. Ora questo non ci autorizza a dire che "i gloriosi combattenti per il popolo hanno giustiziato 33 massacratori nazisti" più di quanto ci autorizzi a scrivere che alle Ardeatine vennero fucilati "335 banditi e fuorilegge partigiani". L'equità e il punto di vista neutrale deve valere per tutti, non solo per quelli che in un modo o nell'altro si ritiene più vicini ai propri sentimenti.

5)Se una tesi è nella sezione "controversie" piuttosto che in quella principale già la dice lunga sulla sua attendibilità. E questo vale per tutti, Pisanò compreso. Esiste - d'altronde - un capitolo "controversie" in questa voce proprio perchè essa ha rappresentato in Italia un tema sul quale ci si è scannati senza quartiere, a suon di denunce, minacce fisiche, condanne di tribunale e perfino assalti alle aule di giudizio. Direi che tutto ciò che le riguardi fa brodo. Il POV di Pisanò - quindi - và giudicato nel merito, non nella sua origine. Idem quello di Walter Audisio (Valerio). E mentre fino ad oggi gran parte del lavoro di Pisanò, sottoposto a continuo revisionismo (compreso dal sottoscritto) ha retto abbastanza bene alla prova degli anni, nessuno dà più credito a quello di Audisio (a parte qualche irriducibile dell'ANPI, ma non fa scuola). E dunque un parallelo non è possibile fra uno storico come Pisanò ed un occasionale memorialista (e già le due categorie fra di loro non sarebbero comparabili) nè tantomeno fra uno storico collaudato come Pisanò e un memorialista sbugiardato come Audisio.

A margine di ciò, si aggiunga che il passo oggetto di controversia fra Montesacro e me è un passo che può (e deve - in sede storiografica) essere contestato e revisionato. Ma che per farlo occorre portare DATI E FATTI, non speculazioni. A maggior ragione su Wikipedia, dove

«per superare l'ovvio coinvolgimento, che naturalmente non potremo mai tralasciare totalmente, descriviamo un fatto secondo "ciò che se ne pensa" (secondo posizioni altrui), piuttosto che secondo "ciò che è" (nel proprio parere).»

Sull'ultimo punto: non solo sei effettivamente OT, ma anche nel più totale errore, e da questo tuo errore provengono pregiudizi che poi ti spingono a dare giudizi ingenerosi come quello con cui hai aperto il tuo intervento. Basterebbe infatti che tu leggessi "Storia della Guerra Civile in Italia" per vedere quanto poco Pisanò voglia "difendere ed avallare i camerati nazisti", che anzi vengono dichiaratamente e durissimamente messi sotto accusa, nè più nè meno dei partigiani che fecero l'attentato. Il che suona come bestemmia a molte orecchie (non moltissime in verità, ma equamente distribuite fra neonazi e filopartigiani) ma è ben lontano da quanto tu dici. Due torti non fanno una ragione, nell'idea di Pisanò.--Emanuele Mastrangelo (msg) 15:40, 9 nov 2008 (CET)

@Il Palazzo. Vedi che io non intendo cancellare il fatto che il "Bozen" possa aver partecipato ad azioni di CoGu e che alcuni suoi elementi possano essersi anche macchiati di crimini di guerra. Però se ciò fosse avvenuto PRIMA di via Rasella la cosa avrebbe importanza in questa voce e dovrebbe essere evidenziata molto. Se la cosa avviene dopo è come fare un processo alle intenzioni ("siccome sarebbero divenuti criminali, li hanno fatti fuori preventivamente") che è antistorico e perfino moralmente ingiusto. Dunque - si lasci l'informazione - ma si specifichi chiaramente i fatti e se posteriori a via Rasella, si metta la cosa in nota. --Emanuele Mastrangelo (msg) 15:40, 9 nov 2008 (CET)

E continuo sul Bozen: a prescindere dal fatto che fossero criminali di guerra prima di via Rasella, l'attentato era opportuno anche dal punto di vista strategico. Il rischio di rappresaglie c'era, con possibili morti civili, ma anche le bombe che cadevano dal cielo facevano vittime. Quindi, nell'economia complessiva, meglio creare un clima di insicurezza che sottraesse soldati al fronte per fronteggiare i partigiani, accelerando così la liberazione di Roma, che aspettare "tranquillamente" di essere liberati, magari da una bomba da 1000 libbre. Morti per morti... Poi che l'attentato fosse finalizzato a massacrare dei criminali potenziali o già in essere, non lo si può scrivere, ed infatti non è scritto. I cenni sui crimini del Bozen sono messi solo per inquadrare la situazione e questo si è reso necessario perchè qualcuno ha più volte tentato di contrabbandare l'idea che fosse un reparto di crocerossine o poveri disgraziati con funzioni puramente coreografiche che passava per caso. Non era il corpo di ballo di Raffaella Carrà. Era un reparto in assetto di guerra e basta. Che poi non circolassero con una StuH 42 al seguito (in quel momento) o con i Tigre era un altro discorso. Ma dicendo di mettere "la cosa in nota" sembrerebbe quasi che si moglia porre in minore evidenza il fatto ("e questo lo mettiamo in basso, con caratteri piccolini, così non si nota tanto..."). E per quanto riguarda la "versione tedesca", la ritengo di una attendibilità pari più o meno a zero: ma come si fa a credere che "se si fossero consegnati, allora noi non avremmo..." e se io avessi quattro reattori sarei un Boeing 747. Certo che quando uno deve salvarsi il culo dice qualunque cosa, ma non abbiamo mica l'anello al naso. EM, cerchiamo di uscire da questa impasse, perchè continuo a dire che non fa bene alla voce e neanche a noi.

Mi permetto inoltre di proporre una cosa. Affrontiamo un singolo punto alla volta, e non tocchiamo il resto se non si è risolto il punto precedente, per ogni voce in queste condizioni. Altrimenti finisce che io tocco qui, e tu allora tocchi là, e Piero tocca da un'altra parte, poi Vito... e la voce rimane un calderone da apprendista stregone. Gradirei pareri su questa proposta operativa. RSVP --Pigr8 mi consenta... 16:27, 9 nov 2008 (CET)

Pigr8, non stiamo qui a discutere dell'opportunità o meno di quell'attentato. Secondo me non era opportuno, secondo te sì, però occorre considerare che in Italia entrambe le posizioni sono state dibattute (nonostante la volontà di imporne una perfino a suon di condanne penali). E noi dobbiamo dar conto di entrambe senza prendere posizione per nessuna delle due.

Questo ovviamente vale anche per la questione "Bozen". Perchè lungi da me (e spero dagli altri wikipediani) volerlo dipingere come il corpo di ballo di Raffaella Carrà o come crocerossine, nemmeno si può buttare addosso a soldati che magari fino ad allora avevano fatto solo i soldati - e non i criminali - delle croci che non avevano. Quindi io dico: in questo caso, prima approfondire, poi aggiungere, se c'è qualcosa da aggiungere. Che fosse un reparto in "assetto di guerra" è discutibile: erano armati di solo armamento leggero (fucile) e probabilmente non avevano nemmeno bombe a mano appresso. Secondo me erano in assetto da "ordine pubblico", ma su questo ci saranno senz'altro studi che potranno dirci chiaramente come andarono le cose.

Dunque il "lo mettiamo in basso" ci sta tutto. Perchè se il reparto si era macchiato prima di crimini di guerra, la cosa ha un valore per queste pagine, se i crimini vi furono dopo, il valore che ha per questa pagina è chiaramente minore.

Sulla proposta operativa, hai il mio pieno appoggio.--Emanuele Mastrangelo (msg) 17:58, 9 nov 2008 (CET)

(taglio arbitrario 1)

(inserisco un taglio arbitrario poiché la discussione si sta facendo lunghissima)

Rispondo a Mastrangelo:

1. «affermare che l'attacco fosse un "atto di guerra" è il POV della Cassazione e degli storici filoresistenziali, mentre c'è un'altra metà del cielo che sostiene sia stato un "attentato terroristico"» Forse non te ne accorgi, ma stai contestando uno dei Pilastri, ossia NPOV. Non puoi, in Wikipedia, dare ingiusto rilievo a quella che definisci impropriamente l'altra "metà" del cielo, in quanto il POV fascista (la balla dei manifesti che mai furono affissi la tirò fuori per primo l'allora Federale di Roma, il fascista collaborazionista dei nazisti Giuseppe Pizzirani, il 28 marzo 1944) e neofascista (questo è, suvvia, Pisanò ebbe sempre l'onestà oggi divenuta merce rara di dichiarsi fascista) che in questa sede porti avanti tu, non è per nulla definibile come la "metà" - ma molto meno - della storiografia autorevole e scientificamente fondata disponibile sull'argomento (basata su fatti verificati, come lo sono anche le sentenze della magistratura per definizione).
2. «è vero che all'attentato seguì l'atroce rappresaglia - che è ciò che differenzia questo attentato dai tanti altri atti di guerriglia», dunque ciò che rende enciclopedico l'attacco (questo è, wikipedianamente, vedi punto precedente) è la successiva strage, infinitamente più celebre anche a livello internazionale. Questo interessa precipuamente a livello enciclopedico, non la stretta cronologia, che per altro nel caso si calcola in ore, neanche in giorni. La voce sulla strage, dalla quale è stata estratta questa, era e resta, quindi, la voce principale. Qui abbiamo persino un monumento virtuale ai caduti dell'armata nazista, mi pare più che sufficiente. Per altro, l'attacco occorse in zona dichiarata "di guerra" dai tedeschi stessi già da due mesi, non è certo equiparabile ad un qualsiasi attentato dinamitardo in zona di semplice occupazione.
3. Non vorrei che, grazie allo zelo con il quale si insiste per dare l'impressione netta di giustificare le stragi nazifasciste e, finanche, per eliminare l'aggettivo "innocenti" ai Martiri delle Ardeatine - ai quali pure Alemanno rende omaggio qualificando Roma sotto il fascismo di Salò collaborazionista dell'invasore nazista come una città che "perse la libertà e la possibilità di autogoverno" (evidentemente questo definisce anche Pizzirani, come sopra, un manutengolo di fatto dei nazisti) - Wikipedia rischiasse di finire nella lista dei siti negazionisti dell'Olocausto consegnata di recente dalla Comunità Ebraica romana al presidente del Senato Gianfranco Fini. In ogni caso, anche su un piano strettamente storiografico, una strage reputabile come criminale (come la strage di Gorla) non cancella o giustifica di certo la criminalità intrinseca di un'altra (come la strage delle Ardeatine). Non so se ti rendi conto del fatto che questo è il rischio affermando, come fai, che almeno una parte delle vittime quella morte in qualche modo se la meritavano. Questa dovrebbe essere la posizione assunta da Wikipedia? Credo proprio di no.
4. Nessun processo alle intenzioni. Solo informazione adeguata affinché il lettore possa darsi contezza se il reggimento del quale faceva parte il Bozen era, come vuole la propaganda di origine neofascista (mi dici quale altra?), un reparto di innocui e anziani furieri e scribacchini italiani disarmati, oppure - quale era in effetti - un reparto di cittadini tedeschi per loro scelta perfettamente agguerrito, armato ed efficiente, rimasto tale persino dopo il colpo subito a via Rasella (oltre i morti, oltre cento militari restarono più o meno gravemente feriti). Questa informazione va inserita correttamente, indicando quindi la reale natura del reparto come ho appena sottolineato sopra, non in nota e chiarendo ovviamente e molto bene (ancora non in nota) che i crimini contestati sono successivi.
5. Sulle prove "definitive" ti risponderò ancora a parte nell'altra sezione. Gli attacchi diminuirono, e diminuirono da prima dell'attacco di via Rasella e della pubblicazione successiva di qualsiasi cosa sull'Unità e sull'Avanti: questo è già ampiamente dimostrato attraverso i documenti - che sono includono fonti primarie - della corrispondenza alleata ai massimi livelli di cui nelle note che ho aggiunto nella parte rilevante della voce, che sono tratte da una ricerca universitaria condotta con metodi scientifici. L'ultimo attacco aereo significativo e pesante in termini di vittime civili su Roma è quello del 19 marzo 1944, parte di una serie iniziata a febbraio, dopo la quale la pressione aerea fu trasferita soprattutto a monte di Roma. Per altro, ho anche aggiunto richiami a documenti che dimostrano senza ombra di dubbio l'estrema prudenza Alleata nel considerare le informazioni passate loro da Roma dai loro stessi ambasciatori, e pretendere di far credere che invece basassero la loro politica bellica sulla propaganda dell'Unità o dell'Avanti, di fronte alle prove citate, mi sembra possibile solo invocando una mancata conoscenza dei fatti o una mancanza di buona fede. C'è un'altra opzione?

A Il palazzo:

• Non vedo nessun sbrodolamento, se non quello di chi cerca di giustificare o minimizzare la portata criminale della strage delle Ardeatine, alla faccia di Alemanno che ha recentemente affermato

«Le Fosse Ardeatine sono veramente una ferita nel cuore di Roma. Ci richiamano una memoria molto forte di quello che accadde in una città quando perse la libertà e la possibilità di autogoverno: ecco perché dobbiamo essere qui e rinnovare la memoria [...] Incontrerò i rappresentanti delle associazioni delle vittime e insieme - ha proseguito Alemanno - ragioneremo per vedere cosa fare per tenere vivo in città questo ricordo. È la terza, quarta volta che vengo qui, ma per me è una visita molto impegnativa, perché porto la fascia tricolore che rappresenta tutta la città. Un impegno ulteriore perché tutto questo non venga dimenticato»

(Gianni Alemanno, sindaco di Roma, 5 maggio 2008, (fonte))

• Anche sulle foto non vedo il problema, visto che si riferiscono a quanto narrato negli antefatti, che ho già spiegato sopra come mai sono pertinenti. Guerriglia urbana mi sta bene, ma non nell'incipit. Dinamitardo e basta no, in quanto non fu solo tale, e casomai va integrata ancora meglio la voce in tal senso, spiegando anche come uno dei protagonisti fosse stato addestrato ad Algeri dagli Alleati alla modifica di ordigni, e come grazie a tale esperienza egli trasformò delle bombe da mortaio in bombe a mano che furono lanciate dai partigiani intervenuti sui tedeschi, oltre a farli segno di colpi d'arma da fuoco. Si trattò di un attacco in piena regola, condotto più o meno come avrebbe potuto condurlo se non un gruppo di GAP, un reparto di incursori alleati; del resto erano inferiori in numero ai tedeschi presenti sul posto in rapporto di oltre 1:10, e dubito che anche un commando britannico non avrebbe iniziato una propria azione in queste circostanze facendo brillare una mina prima di tutto.
• Non capisco perché mai dici di porti in un quadro intermedio sulla Cassazione, quando poi affermi che "E' una legittima azione di guerra, punto." Siamo d'accordo o no (vedi anche il mio punto 1 qui sopra in risposta a Mastrangelo)?
• Non era nominalmente lo stesso reparto. Si parla del reggimento, non del reparto semidistrutto a via Rasella; e se ne parla nel quadro nel quale tu stesso convieni. D'accordissimo, invece, sull'esempio che porti circa Muti, con ogni probabilità assassinato (credo sia la parola giusta da usare) per ordine di Badoglio, il che forse aiuterebbe a spiegare la vastità del fronte anche speculativo sulla memoria del medesimo). --Piero Montesacro 16:42, 9 nov 2008 (CET)

1. Per quale motivo la sentenza della Cassazione e l'opinione di alcuni storici ed ex resistenti (evidentemente interessati) dovrebbe essere NPOV e quella invece di altri storici (altrettanto interessati) invece dovrebbe essere POV? E perchè - di grazia - la prima dovrebbe essere maggioritaria e la seconda no? E perchè la prima corrisponde a uno dei pilastri? Siamo seri. E non ricominciamo a fare le conte scasse (fra l'altro, qui - ti posso assicurare - manco conviene fare una conta: si capirebbe subito qual'è l'opinione di maggioranza e quale di minoranza su Via Rasella...). Quindi siamo seri e cerchiamo di non imporre verità di Stato qui su un'enciclopedia libera. Le balle le hanno raccontate tutti - compresi i GAP che hanno fatto l'attentato sulle modalità con cui fu fatto - quindi per favore se andiamo a fare la gara delle balle, qui dentro ne escono con le ossa rotte tutti quanti tranne quelli che sono stati ammazzati e solo perchè non hanno avuto tempo di sparar le loro, di balle... Riferiamo TUTTO e in maniera fredda e oggettiva, i lettori sapranno tirare le loro somme. Se sei così sicuro che la versione resistenziale-ufficiale per la quale evidentemente propendi sia quella giusta non avrai problema acchè essa possa confrontarsi con le altre su un piano di parità: la verità rifulge sempre come oro in mezzo al fango.
2. Vabbè, questa cosa - ti dirò - mi rimane assolutamente indifferente. Lasciamo pure così.
3. Ancora co' 'sta storia che "se lo meritavano"?!?!? Nessuno ha mai detto questo. Ho solo detto che se una parte dei fucilati era assolutamente ESTRANEA ai fatti, c'era un'altra parte che - facendo parte della resistenza - doveva mettere in conto il fatto che quando vuoi giocare alla guerra, c'è anche il rischio che vieni ammazzato. Dire dunque che una persona aderente ad un movimento armato muoia "innocente" significa caricare la sua esecuzione di un aspetto moralistico (che è diverso da un aspetto etico o morale), e significa equiparare un morto civile - un passante, un ladro di polli in galera, un ebreo... tutta gente che si faceva gli stracazzacci suoi fino ad un minuto prima - con una persona che facendo attivamente guerra ad un intero esercito in qualche modo si accettare le conseguenze di questo. Tutto ciò non riduce affatto la portata della tragedia, ma non la carica nemmeno di toni oleografici. E una visione più serena e virile dei fatti va soprattutto a vantaggio della memoria: la retorica a lungo stucca... Poi, per favore, lasciamo fuori i politici con le loro dichiarazioni scasse da cerimonia, coi discorsi scritti dai segretari. E' gente che non sa manco mettere i congiuntivi giusti, per cortesia, non usiamoli come fonte su questa enciclopedia. Di qualunque partito essi siano.
4. Sul "Bozen" ho già risposto. Ci sono studi serissimi e assolutamente scevri d'ogni rivendicazionismo politico di un colore o dell'altro. Usiamo quelli e tagliamo la testa al toro. Nè un reparto di furieri (onore ai furieri! io ero furiere) nè di crocerossine. Ma manco una panzerdivision SS...
5. Se c'è la prova qualitativa e quantitativa che gli attacchi diminuirono, si metta in evidenza, sottolineando come Pisanò faccia un'affermazione assolutamente non rispondente alla realtà fattuale. Tutto il resto (il discorso della Città Aperta, quello che OSS e SOE non facevano uso delle informative eccetera) è una tua deduzione personale e dovrebbe essere tolta. E qui aggiungo che a questo punto - se la diminuzione degli attacchi su Roma (anche se rectius Pisanò parla di "vie d'accesso e quartieri periferici") è corretta, sia chiaro che non chiederò la rimozione del passo, perchè già mi vedo sotto accusa di filo-pisanoismo: "ah, mò che s'è sgamata na toppa grave, la vuoi fà sparì sotto ar tappeto, eh?". Dunque, che resti a futura memoria che anche Pisanò sbaglia e che se sbaglia và sottolineato. --Emanuele Mastrangelo (msg) 18:18, 9 nov 2008 (CET)

(Conflittato) Due rapide risposte, avendo la sensazione che mi si faccia dire cose che non ho scritto (e pensare che in genere non indugio in questi hobby berlusconiani). Lo sbrodolamento è solo nel paragrafo del contesto storico, ripeto troppo lungo e divngante, astraendo dal contesto, per una qualunque voce. Non vedo cosa c'entri il richiamo a chi cerca di giustificare etc. con tanto di citazione di Alemanno . Inoltre talvolta pecca anche di stile non sempre enciclopedico Per meglio comprendere la vicenda è necessario inquadrarla nel contesto da cui essa trasse origine e nel quale si svolsero i fatti di sangue che sconvolsero la capitale, coinvolta nel secondo conflitto mondiale.

E' una legittima azione di guerra. Ma nella stesura della voce posso tranquillamente usare altri termini per descrivere l'azione (trovo il termine attacco del tutto fuori contesto militare). Inoltre nonostante il rispetto verso la Cassazione e relativa sentenza, che sì mi spinge a metterla su un piano superiore, non posso considerarla aprioristicamente la "definizione definitiva". Non è naturalmente questo il caso, ma la cassazione ogni tanto ne ha sparate anche grosse [2]

Inoltre scrivevo "azione dinamitarda e di guerriglia urbana", proprio per evidenziare il duplice aspetto dell'attentato. Quindi ringrazio della spiegazione, ma ribadisco che avevo già presente la situazione (e dinamitardo è un aggettivo che si utilizza anche per esplosivi non definiti quando il contesto d'uso è analogo a quello del candelotto con miccia). --Il palazzo ^{^Posta Aerea^} 18:42, 9 nov 2008 (CET)

Il palazzo, credimi, io ti ho scritto per fugare possibili dubbi ed equivoci, e non certo con l'intenzione di metterti in bocca alcunché. Sarebbe bello se tu cogliessi qui e altrove, dove ci siamo incrociati anche di recente, che non ho proprio assolutamente nulla contro di te né - a priori - contro quello che scrivi, anzi spesso abbiamo concordato, in ultimo su Muti. Il richiamo ad Alemanno è nel contesto generale di cui trattiamo, non era "rinfacciato" a te personalmente e volentieri ti chiedo scusa se così è parso. In effetti, se mi rileggi, io mi riferivo all'espressione che avevi impiegato usandola retoricamente verso terzi, che neanche scrivono qui direttamente. Era solo per dire che la trovo adeguata ad altri contesti, non al nostro. Ripeto, non era una polemica personale verso di te e spero ti sia chiaro. Per cortesia, non equipariamo sentenze sulle mele con sentenze sulle pere. Mi pare del tutto sbagliato, mentre è certo che nel caso in questione ha detto la parola definitiva sulla legittimità delle accuse mosse ai partigiani, per altro certificando quanto emerso a livello storico e processuale (con tutto ciò che ne deriva) circa lo svolgimento dei fatti, la loro legittimità e le responsabilità connesse. E mi pare che anche tu sia d'accordo tutto ciò abbia un peso notevole e non aggirabile. Anche su dinamitardo e guerriglia pare ci capiamo e questo e quel che conta in questa sede. Per il resto, per cortesia, ancora una volta, esamina l'ipotesi che tu non ci prenda quando ritieni io sia personalmente polemico nei tuoi confronti, semplicemente non è vero. --Piero Montesacro 19:31, 9 nov 2008 (CET)

Preciso (o almeno ci provo) ciò che intendevo nei punti sopra indicati:

1. Andare al sodo. Nessuno dice di non dare ampio inquadramento, semplicemente la narrazione del fatto non può essere sottomessa ad una premessa che è metà dell'intera trattazione. Prima diciamo cos'è successo, dopo spieghiamo in che contesto. Per questo la voce dovrebbe a mio avviso iniziare con:

   L'attacco di via rasella fu [piripì e piripà]. (se non si erano prefissati un risultato prestabilito toglierei il "con successo" e metterei il numero dei defunti - "successo", al di là dell'essere visione di parte, poteva essere se li ammazzavano tutti) Ad esso fece seguito [o altra formula correlativa] l'eccidio delle fosse ardeatine etc etc - Come successe - in che contesto successe - etc etc - Sulla vertenza "atto di guerra/attentato/quelchesia", visto che se ne parla, credo più opportuno limitarsi ad indicare le interpretazioni delle parti coinvolte e, se di sufficente interesse, quelle della storiografia; senza prendersi il rischio di optare per una delle opzioni, che opzioni non sono. Ribadisco che la voce "non fa verità", "riferisce valutazioni". Le sentenze poi, da chiunque siano emesse, hanno a che fare solo con i propri specifici fatti di causa; stralciarne brani a qualunque fine che non sia quello del giudizio al quale si riferiscono, potrebbe essere avventuroso; per di più il giudice, è già stato notato, non ha competenza professionale sulla storiografia, dunque a fini wikipediani non solo non sarebbe una fonte "minore", ma addirittura - per quanto possa suonare grossa - non sarebbe una fonte attendibile (@Vito, per inciso la giurisprudenza - in cui non c'è graduazione fra il tipo di corte che la produce, basta che si tratti di interpretazioni autorevoli e sono tali tutte le sentenze definitive - è solo la penultima fra le fonti del diritto, e precede solo gli usi. Ora dirai che la voglio screditare anch'io, ma per la storia chiediamo agli storici.). Ciò vale anche per la qualificazione giuridica di fatti e circostanze, in più punti dibattuta, ma su questo ci arrivo dopo. Per ora mi limito a notare che la "premessa" si nutre di frasi come "Per meglio comprendere la vicenda è necessario inquadrarla nel contesto da cui essa trasse origine e nel quale si svolsero i fatti di sangue che sconvolsero la capitale, coinvolta nel secondo conflitto mondiale", la cui unica informazione è che Roma fu coinvolta dalla WWII, ma mi si aggiunge una nota pedagogica in cui deduco che mi si sta "aiutando a capire" (grazie) e che il contesto di cui si parlerà, lungi dall'essere un contesto non pertinente, è viceversa un contesto che ha relazione col caso di specie. Limorté :-) [allegro sarcasmo romanesco equivalente a "hai capito" - non prendiamoci troppo sul serio ;-)]

2. Template. La risposta di Piero basa la gerarchia dei fatti sulla circostanza che... dall'effetto dipese la causa :-) Non mi avventurerei sul quanto sia noto il fatto e sul perchè sia noto. Vorrei solo ricordare che come italiani (e forse tutti anche romani) potremmo avere un bias sui fatti e sui contesti, così come sulla presupposizione di cause di notorietà. Non so se in altre mentalità (non necessariamente dico in Germania, ma - poniamo - in Russia) si valuterebbe una voce su un fatto come questo al modo in cui questo fatto è valutato in Italia, quindi cerchiamo di non "dare per scontato" niente e diamoci un respiro più leggero, se possibile. In Italia c'è il rancore per le Ardeatine, proviamo a immaginare come si ragionerebbe lì dove le Ardeatine non hanno ferito direttamente. O forse fra le righe si sta dicendo che il fatto di per sé non sarebbe enciclopedico? Infine, questo strano principio, se in vigore, dovrebbe legare fra loro tutte le voci: ma l'armistizio di Cassibile ha forse un {{voce principale|seconda guerra mondiale}}? O è in progetto di mettercelo? Perché l'armistizio senza la guerra non sarebbe accaduto, non sarebbe noto senza la notorietà del conflitto, e questi sono nessi causali e logici altrettanto stretti. Soltanto che qui ci sarebbe anche la susseguenza temporale, che in questo caso manca. La risposta di Piero perciò non mi convince, quel "voce principale" resta un giudizio di comparazione fra due fatti, ne indica uno come più importante dell'altro (lo è, ma questa è sempre una valutazione. Ora bisogna vedere di chi). Ripeto l'invito a considerare che possano esserci altri modi di vedere oltre quello - diciamo - italiano. Sono due fatti. Legati ma autonomamente enciclopedici. Salvo mettere in dubbio - lecitissimo - che questo fatto qui non lo sia di per sé.
3. Aggettivi. Le vittime sono sempre innocenti, o non sarebbero vittime, su old.demauroparavia.it (archiviato dall'url originale il 1º gennaio 2008).. E' il rapinatore ucciso in conflitto a fuoco davanti alla banca che non è una vittima, la "colpa" in quel caso c'è e nessuno lo chiama vittima. Ma dove sono le vittime civili non innocenti di bombardamenti? Giusto se chi ordina il bombardamento sbaglia i calcoli e se lo fa piovere addosso; ecco, questo caso effettivamente dà da pensare... Questi aggettivi "espressivi" fanno solo tautologia. Carretta fu vittima di un linciaggio che fu brutale come tutti i linciaggi sono, perché non possono non esserlo. Possono in alternativa essere solo beluini, ma non mi pare che ci sia una gran differenza. Piero, lo hai mai visto un linciaggio? (spero di no, non è bello nemmeno da spettatori) Quando mai un linciaggio non è "feroce"? E se non è "brutale" un linciaggio, cosa è "brutale"? Tautologie, sono. Cosa lega uno stato umorale derivante dalla guerra con la verificazione di un linciaggio, che linciaggi se ne fanno anche in tempo di pace? Ecco perché questi attributi non necessari producono tautologie. Che non servono alla voce perché ci contrabbandano una valutazione - condivisibile, ma non è questo il punto - enfatizzando dati già espressi dal sostantivo, che li comprende. Ma allora a che serve ribadire se non a dare enfasi? Io non voglio parlare di mostrine, vorrei parlare di fatti. Non sto andando a cercare né storia né diritto né convenzioni, sto cercando di parlare di fatti e i fatti in questa sede non necessitano né di enfasi né di commenti espliciti o impliciti. Specie perché sono fatti delicati e gravi. Specie perché tu stesso accenni al rischio di visioni politicizzate. Siamo asciutti e restiamo ai sostantivi, aggiungendo attributi quando questi siano "tecnici". Ma anche sui "tecnici" suggerirei ponderazione: qui manca solo di dire che quei tedeschi erano armati, che sarebbe quasi "tecnico", e poi con la sensazionalità siamo a posto. La sobrietà per me sarebbe anche un atto di rispetto nei confronti dei morti, di tutti i morti, di quelli che abbiamo a cuore e di quelli di cui non ce ne frega niente, qualsiasi sia il nostro orientamento, ma questa è altra questione.
4. Accostamenti a rischio di equivoco. Trovo nella voce il paragrafo "Si trattava della 11a compagnia... " seguito subito dopo dal paragrafo "Altri reparti dello stesso reggimento [omissis] furono processati e condannati alla fine della guerra da tribunali militari Alleati per aver compiuto crimini di guerra." Mi si può spiegare senza politichese e senza retorica quale relazione intercorre fra il primo ed il secondo paragrafo? Lo chiedo di nuovo: la combinazione deve suggerire che quelli dell'11a erano potenziali criminali di guerra? Se lo erano, magari perché emerso dagli stessi processi (non è mica improbabile) si dica da dove si desume che lo erano, non ho nessuna preclusione. Ma se non si sa che lo fossero, il secondo paragrafo non ha senso. O sono io che non riesco a vedercelo? Forse non sono cortese, ma non è carino nemmeno rispondermi che "se no i revisionisti" e "perché la stampa di regime" etc etc, perché non sono risposte nel merito. Nel merito la voce di Wikipedia non bilancia le mancanze altrui e non svela i disinganni con il metodo medesimo di chi abbia ingannato. Ripeto la domanda: c'entra qualcosa quel secondo paragrafo?
5. Paragrafi di "smentita". "E' falso che". E' una risposta a quale domanda? Perché non si può dire come normalmente "la fonte Caio ha sostenuto X, Tizio ha però obiettato Y"?

Preciso che non ho intenzione di minimizzare niente; spero che nemmeno altri stiano minimizzando nulla (tantomeno le richieste di chiarimenti). Vedo una voce in cui la retorica abbonda e in cui della retorica viene anche sostenuta l'irrinunciabilità. Non mi torna il conto. Quanto alle qualificazioni "giuridiche", "atto di guerra", "città aperta" e simili, credo che in una voce di storia il punto di osservazione storico debba essere quello prevalente. Se si usano delle locuzioni in storiografia, forse ci saranno dei motivi. Che si possono argomentare, certo, ma che non possono ignorarsi. Indipendentemente da quanto rilevi per questa voce che la capitale fosse o non fosse città aperta, e a leggere la voce stessa non rileva mica tanto, non insabbiamoci a dirimere interrogativi della storiografia, caso mai descriviamoli indicentalmente e con la brevità adeguata all'importanza nell'economia della trattazione. E teniamo distinte le definizioni scientifiche dalle percezioni popolari, che comprendono (per passiva ed ineluttabile ricezione da discendente superno potere) le definizioni correnti. Altrimenti serve un medium, perché bisogna rintracciare Rossellini e dirgli di cambiar titolo al film perché inesatto.
Io sono per una voce che sia sobria e precisa quanto gravi e delicati furono i fatti di cui tratta ed i loro effetti. E per inciso fare l'avvocato del diavolo in questo caso mi costa parecchia fatica, lo faccio perché ritengo che dalle "interpretazioni prevalenti", che sono ben viste dal NPOV, si sta passando ad altro genere di interpretazioni.
La si sta buttando in politica. La peggior cosa che possa succedere, perché non se ne uscirà mai. Chiedo di sottopaginare questa discussione e di ripartire ex novo da un pagina tutta nuova, ricostruendo gli argomenti facendo scrupolosa attenzione alle regole. Evitiamo di cercare mediazioni fra antagonismi inconciliabili, sarebbe impossibile e perciò vano. Stiamo ai fatti, per quelli ci sono le regole che dicono come trattarli.
La voce è quella che ci sta rimettendo. Vediamo che fine deve fare. Sottopaginiamo? --Stonehead (msg) 19:33, 9 nov 2008 (CET)

@Stonehead al volo:

• "Successo" è appropriato: l'intero reparto attaccato fu messo fuori combattimento, senza perdite da parte degli attaccanti: questo in termini militari si dice successo pieno dell'azione.

• Le sentenze della magistratura sui fatti non trattano di filosofia, ma dei fatti, che sono accertati tramite contraddittorio ed esame comparato delle fonti primarie. La tesi secondo la quale le sentenze della magistratura non hanno rilievo storiografico è priva di ogni fondamento.

• Il fatto universalmente noto è la strage. Ti invito a trovare voci di altre wiki sull'attacco da solo o anche storiografia rilevante e non italiana dedicata al medesimo in modo monografico ed autonomo. Sembri poi non informato circa la notorietà internazionale delle Ardeatine e, per esempio, quella che hanno in Germania. Prova a visitare il sacrario e chiedi al personale, magari anche di mostrarti il libro dei visitatori: temo dovrai modificare le tue assunzioni in materia, anche circa i tedeschi di oggi che, beati loro, ed al contrario di noi, sembrano aver fatto e anche chiuso i loro conti con la storia.

• Che i tedeschi fossero armati va detto, perché viene contestato sottilmente anche dal brano di Pisanò in questione e dai continui richiami ad esso e al suo contenuto da parte di Mastrangelo, ignorando del tutto che ho dimostrato da fonte più che qualificata che in realtà quella tesi coincide curiosamente con quella propagandistica e politica tedesca del 26 marzo pubblicata sul Messaggero. Questo per non parlare delle versioni allucinanti che circolano ed equiparano i tedeschi uccisi a meno che crocerossine.

• Va detto che il brano è falso semplicemente perché il brano della fonte citata include informazioni certamente false. Siccome sono fattualmente e dimostratamente false, o si toglie il brano con le informazioni false, o gli si accosta - come ho tentato di fare io, costretto dalla reintroduzione dalla finestra di ciò ch'era uscito dalla porta - una trattazione dei fatti reali basata su fonti attendibili (e quelle che ho portato lo sono come poche altre) che dimostri come mai sono false. Tertium non datur, altrimenti ti saluto NPOV.

• Non serve rintracciare Rossellini perché il titolo del film intendeva proprio smentire con amara ironia la definizione di "città aperta" rappresentando la realtà dei fatti, e denunciare il cinico sfruttamento politico e propagandistico del termine da parte tedesca.

• Le vittime nella fattispecie sono innocenti per definizione in quanto fucilate per rappresaglia come ostaggi e non come responsabili del fatto per il quale era applicata la rappresaglia. In ogni caso, se anche uno ha svaligiato una banca a Cremona, non lo fucilo perché suo cuggino ha ammazzato il cognato a Perugia. --Piero Montesacro 20:10, 9 nov 2008 (CET)

P.S. sul sottopaginare potrebbe anche essere una buona idea, e però non è accettabile che ci si inventi le regole (se non trovi A che dice direttamente che B ha detto il falso non va bene, anche se io porto C che descrive gli stessissimi fatti di cui parla B dimostrando che sono falsi) e che si ignori sistematicamente la mole e l'autorevolezza delle fonti che ho portato tacciandomi di ricerca originale che tale non è ed ignorando sistematicamente tutto quanto viene sostenuto dagli altri. Altrimenti prendo e mi metto a copiare in blocco gli Nmila byte che ho già scritto e siamo punto e daccapo. E buona notte alla collaborazione e al fatto che io vorrei (e in certa misura: dovrei) patrollare e correre dietro ai vandali, anche. --Piero Montesacro 20:16, 9 nov 2008 (CET)

@Stonehead: chapeau.

@Montesacro: le sentenze hanno rilievo storiografico. Affermare che siccome c'è una sentenza, tutte le altre tesi storiografiche vengono dopo no. La regola di wikipedia sulla scelta delle fonti parla chiaro. Le sentenze fanno giurisprudenza. La storiografia fa storia. Fra una sentenza e un saggio di storia, in una pagina di wikipedia dedicata alla storia la fonte principale sarà la seconda, in una dedicata alla giurisprudenza, la fonte principale sarà la prima.

Io non "contesto sottilmente" che i tedeschi fossero armati. Io sostengo che prima che dichiarare che quello era un reparto "in assetto di guerra" solo perchè così l'aveva dichiarato la propaganda partigiana, occorrerebbe approfondire.

E già che parliamo di propaganda: quando tu usi la locuzione "quella tesi coincide curiosamente con quella propagandistica e politica tedesca" lo fai - mi pare - con questo retropensiero: siccome la propaganda tedesca era sicuramente falsa, tutto ciò che coincide con questa è anche falso. Il che è sbagliato, e sarebbe come dire che siccome la propaganda tedesca diceva che dentro Montecassino tedeschi non ce n'erano, allora dentro Montecassino c'era un'intera divisione di SS. Siccome nessuno ha il monopolio della menzogna, occorrerebbe analizzare caso per caso e non creare idealtipi come "propaganda nazi=fasullo" o lo speculare "l'ha detto Bentivegna=oro colato".

Per quanto riguarda il "rientra dalla finestra ciò che uscì dalla porta" ti faccio notare che intanto la tua "dimostrazione" non è ancora riuscita a convincermi al 100% e che lo spostamento di una frase dal contenuto così importante (vera o falsa che sia) dalla descrizione dell'attentato alle controversie ha comunque un gran significato. Ovvero che quand'anche quella frase si dimostrasse falsa (e cioè dimostrando carte alla mano che i bombardamenti su "vie di comunicazione che portavano a Roma e quartieri periferici" fossero diminuiti o rimasti invariati) essa è comunque una importante prova del surriscaldamento politico attorno all'evento, e pertanto è degna d'essere riportata. Se falsa, d'essere riportata con le opportune e visibilissime tare.

Giustissimo il discorso sui cuggini che rapinano banche. Allora qualcosa in contrario se usiamo il termine "estranei" che spero riesca a mettere d'accordo tutti?--Emanuele Mastrangelo (msg) 22:33, 9 nov 2008 (CET)

@Mastrangelo:

• Mano male che almeno ha valore storiografico. Bene, facciamo un passo avanti per volta, sempre meglio che niente. Poi, suggerimento per i prossimi passi, esaminiamo quello che dice, e in base a che lo dice, a quali fatti, accertati come, e poi - magari - confrontiamo il tutto con le "fonti" degli articoli di Feltri e ai libri di tutti gli innocentisti e colpevolisti del caso, e vediamo quali reggono, e quali no, ad un vaglio obbiettivo e documentale anche in sede storica ed eseguito con metodi storiografici.

• Bisognerebbe capire che si intenda per "assetto di guerra". In parte ti ha già risposto Pigr8 sopra. Io posso aggiungere che quello che è certo "a prescindere" è che non erano in libera uscita ed erano militari di una forza di occupazione che si spostava da un punto all'altro di una città definita dal loro comando "zona di guerra", con coprifuoco in vigore dalle 16:45, se ben ricordo. Che si muovessero in un qualche "assetto di guerra" è certamente credibile, tanto più in contrasto al fatto che, per tentare di ingannare lo spionaggio alleato, molti altri militari addetti ai comandi e alle amministrazioni RSI e tedesche in città giravano addirittura in borghese.

• E ti pare molto male. Io non ho retropensieri di questo genere, e il fatto che li attribuisci a me senza il minimo riferimento concreto a quanto scrivo io davvero (e non solo qui in questa voce) e alle fonti che uso, mi fa pensare che tu - forse - possa proiettare una tua abitudine... :-P In effetti io sono divenuto un discreto estimatore di Liddell Hart, quindi difficilmente ho una visione unilaterale ed oleografica su un personaggio come Kesselring, che nella faccenda in oggetto c'entra eccome. Il problema è che mentre nel caso di Montecassino Kesselring ha ragione al vaglio fattuale (e anche secondo lo studio di Hapgood e Richardson sugli archivi militari relativi alla "verità" su Montecassino, solo per citarne uno), lo stesso non può dirsi nel caso della Dichiarazione pubblicata su Il Messaggero del 26 marzo 1944, che a vaglio fattuale fa acqua da tutte le parti. La propaganda di solito include falsità in quantità variabile a piacere, a prescindere dalla lingua nella quale è scritta, altrimenti non sarebbe propaganda. Ma qui dovresti essere più attento, perché io l'ho sempre definita, la Dichiarazione, anche come "politica' ed infatti come tale fu tenuta dagli Alleati e come tale trattata nei documenti originali inclusi nella fonte che ho fornito. Quanto a Bentivegna, io non l'ho mai citato, sinora, ma qualcosa andrà pure nella voce di suo (e immagino qualcosa di suo sarà anche verificabile e vero), altrimenti la facciamo scrivere solo a Pisanò, che dici?

• Sul fatto di non rimuovere la frase in questa sede sono stato il primo a convenire. Ma mi leggi qualche volta? E secondo te come mai l'ho lasciata e come mai sto ancora qui a discutere? Se non ti ho convinto al 100% mi dispiace. Però, questo almeno concedimeli, io le mie fonti le referenzio con precisione, sicché se non ti fidi e pensi io faccia selezioni di parte dei documenti o me ne dimentichi qualcuno per sbaglio, tu o chiunque, può andare a verificare con grande facilità e integrare o correggere (è wiki questa!): altre motivazioni per non averti convinto ancora non riesco a immaginarne, o altrimenti dovrei pensare male di te... :-P

• Estranei? Spieghiamo quello che ho spiegato io sopra: "Le vittime nella fattispecie sono innocenti per definizione in quanto fucilate per rappresaglia come ostaggi e non come responsabili del fatto per il quale era applicata la rappresaglia." --Piero Montesacro 23:30, 9 nov 2008 (CET)

Ho aggiunto altri due brani da altra fonte, convergenti con quelle già date. Ah, Mastrangelo, il Gioannini Massobrio che hai anche tu cita come sue fonti su Roma quelle che ho dato io qui, controlla pure... :-) --Piero Montesacro 23:58, 9 nov 2008 (CET)

@Piero: Sarà che non riesco a spiegarmi, sarà altro, ma siccome ci sono delle risposte a domande od osservazioni che non ho fatto, proviamo daccapo:

1. non ho parlato di ricerche originali.
2. tra la giurisprudenza (che funziona esattamente come dici tu - quando funziona bene :-) e la storiografia, c'è un passaggio fondamentale, che è l'assunzione del dato giuridico da parte della storiografia, assunzione che ha le sue forme e le sue regole, ma soprattutto i suoi significati. Per estremizzare, Sacco e Vanzetti furono condannati a morte, il dato giuridico è che uccisero il contabile e la guardia, ma il dato storico è diverso. Poniamo che il processo non sia ancora stato revisionato (non so se lo sia stato, non sono aggiornato), ma prima del 1977 c'era una sentenza cui dovrei applicare la stessa presunzione di infallibilità, in fatto e in diritto, da te lumeggiata. E' per questo che io voglio leggere la storiografia, per fare una voce di storia, e non gli archivi giudiziari. In questo caso, non temo affatto che ci possa essere divergenza fra il dato giuridico e quello storico, ma la voce non è risultanze giudiziarie dell'attacco di via Rasella. La voce è sull'aspetto storico del fatto. Chiediamo alla storiografia che è meglio che alla Cassazione. E per Rossellini, si deve a lui se questa connotazione di città aperta è tale per cui apri libri pure di ottima fattura e trovi scritto che lo era. E' questo che intendevo quando dicevo di "percezione popolare" e di "definizioni correnti", perché queste sono distanti dal raffinato distinguo giuridico; in ogni caso, e torno telegraficamente sulla vastità della premessa, questo è parte delle riflessioni sull'eccidio, la bomba non fu messa perché era o non era città aperta. Restiamo a via Rasella, per quel che successe e si discusse dopo c'è l'altra voce.
3. rilievo del fatto sotto altre mentalità: era - credevo abbastanza espressamente, ma credevo male - un invito a stemperare le passioni sul fatto. Finché ne facciamo argomento partecipato, da questa discussione sarà difficile che escano miglioramenti alla voce, e come partecipazione c'è quella razional-ideologica e c'è quella emotiva per quanto la sensibilità di ciascuno è attinta da tutto l'insieme della questione. Ci riesce di raffreddarci e di concedere il beneficio del dubbio anche sulle incrollabili rispettive razionali certezze? Anche spersonalizzare può giovare: su quale base di esperienza umana personale io mi permetta di fare certi commenti, consta a me ma, se constasse anche a te, non ha comunque effetto sulla eventuale logicità o illogicità di quanto commento. Certo, ho esagerato per primo chiedendoti se hai mai visto un linciaggio, perciò me ne scuso, ma voleva essere un modo lieve di guardare a questioni cupe. Spersonalizziamo. Serve migliorare la voce, non "vincere" per portarsela di qua o di là. Comunque: se sotto altre mentalità la voce non dovesse rilevare, perché non c'è analisi specifica del fatto, tutta la trattazione è allora eccessiva per quello che sarebbe un piccolo fattarello (sic). A maggior ragione asciughiamo la voce.
4. successo: in termini militari, come in altri campi, si parla di risultato atteso e risultato ottenuto. Se il risultato atteso era solo lo scoppio dell'ordigno, bene, è vero: è scoppiato. La voce però non è sull'ordigno, quindi il successo non è questo. Se sai qual era il vero risultato atteso e lo indichi, possiamo tutti valutare se il risultato atteso sia stato conseguito o meno, così possiamo dire "successo" o lo possiamo togliere. Se poi nella progettazione dell'operazione non c'era stata attenzione al risultato atteso, e quindi l'operazione si è compiuta nell'ottica di "quelli che ammazziamo ammazziamo", il termine "successo" resta un po' fuori luogo, al massimo possiamo dire se ex post fu considerato tale da chi tale lo considerò. La bomba è stata messa per ottenerne cosa? Solo che scoppiasse? Formalismo, sì, ma se ti rileggi cosa ho scritto, io ho solo eccepito questioni tutto sommato formali, e non ho chiesto più di quello che ho chiesto.
5. rapinatori: ho parlato di rapinatori uccisi in conflitto a fuoco, non di rapinatori fucilati. Che potrebbe anche essere una buona idea, non dico di no. Ma se andiamo per desiderata normativi, allora per gli omicidi dei cognati credo che sia opportuno prevedere delle attenuanti, potrei scrivere volumi sulle cause di giustificazione di un cognaticidio, anche tramite cuggino. Questo però sarebbe impercettibilmente OT :-))) In ogni caso, pare riconosciuto dunque che già i sostantivi spiegano, senza bisogno di aggettivi. Quindi gli aggettivi sono a volte scorie inquinanti. CVD.
6. tedeschi armati: era un tentativo mal riuscito di estremizzare, ci riprovo dicendo che manca che si dica che "non solo erano armati ma avevano anche le cartucce". Non stavo perciò dicendo che fossero disarmati o che fossero crocerossine. C'è talmente tanta polemica politica sul caso, che non si riesce a dirne senza che si trovi qualcosa che è già stato usato come spunto polemico. I succo del discorso è che anche se si fosse trattato della peggior gente del mondo, a giustificare l'attacco non dev'essere la voce, ma il giudizio di chi vorrà giustificarlo. L'importante è che la voce non solleciti nessun giudizio preferenziale. A ciascuno il mestiere suo: la voce faccia la voce e le coscienze facciano le coscienze. Chi scrive scriva bene che così chi legge leggerà maglio. Comunque cosa c'entri mai il paragrafo sui criminali di guerra, non si è ancora capito; lo prendo come un silenzio-assenso. Attendo un po', poi salvo ragionevoli obiezioni lo tolgo io.
7. fonti: precisiamo intanto che non ho mai fatto riferimento diretto alla fonte Pisanò, che tu invece mi schiaffi continuamente nelle risposte come se stessi giudicandola io (che invece avevo premesso che non volevo valutarla). Di Pisanò è con Mastrangelo che ne stai "discutendo", io non ho da dirne niente. Io, guarda, proprio per venirti incontro, tutt'al più ho un parente che a Roma in quel periodo c'era sul serio, caso mai ti posso parlare di lui; tanto se l'attendibilità di una testimonianza (in senso non giuridico) non è legata ad un coinvolgimento qualificato, allora pure mio zio dovrebbe essere una buona fonte per la voce. Ti avevo ammiccato ripetutamente che se stai alle regole, non ci sono cose che fanno andirivieni fra porte e finestre. Ma tu dici addirittura che sono regole che mi invento... Divertiti con Mastrangelo allora, continuate a tenere in piedi questo spettacolino su una fonte, diciamo così, "decentrata" dal contesto e dal merito dei fatti, ma non parlare a me di Pisanò, né - gentilmente - di invenzioni. A Pisanò, se proprio vuoi che mi ci soffermi, andava forse detto "sutor ne ultra crepidam", ma se per forza si vuol considerare a tutti i costi questo punto di vista su questo fatto (ché su altri fatti nessuno dubita affatto della sua essenzialità), se ineluttabilmente questa voce deve essere allungata a forza come se fossimo pagati a numero di parole, allora sì, si parla di Pisanò; ma in questo caso lo si fa dicendo cosa ha detto, quanto e come è rilevante che lo abbia detto e non se ne sia taciuto, e come e da chi è stato confutato. Nessuna invenzione, suggerisco piuttosto un ripasso a mente fredda di qualche aspetto del riferimento alle fonti che, se anche non capita spesso, è pur sempre discendente dalle regole. E se invece la voce deve essere allungata per forza, se invece le fonti non vanno selezionate per relativo rilievo e specifica attendibilità (=attendibilità sul caso specifico), se non serve che ci siano in ballo elementi per cui le fonti rilevino non necessariamente per il loro contenuto bensì per le reazioni che abbiano suscitato nell'ambito sociale di riferimento (es. l'abbronzatura di Obama non sarà ricordata per la veridicità della fonte, quanto per le reazioni suscitate), ebbene allora anche mio zio aveva le sue idee su come andarono le cose, in più rispetto ad altri era anche sul posto, rumore ne ha suscitato quanto e più di Pisanò perché era artigliere e di rumore ne ha fatto, certi botti, quindi ora corro tutto contento a scriverle nella voce. E' necessario che ne faccia il nome o posso scrivere solo "mio zio", che tanto noi parenti non abbiamo da vendere libri né ci servono seccature? Ora che mi hai costretto a entrare nel merito, se possiamo tornare a stare più sul generico, che è meglio, leva per favore quell'"E' falso che" a principio di frase. Non è un comunicato stampa di smentita di Wikipedia International, è una frase della Wikipedia in italiano e come tale non risponde a nessuna domanda, non astrae dalle eventuali fonti in contrasto alcuna "verità" o - in questo caso - "falsità" che non è compito della voce stabilire. Fai parlare le fonti. Dopo averle scelte secondo il rispettivo grado di effettivo rilievo. Sono loro le fonti, non la voce. Non ha senso in Barak Obama iniziare un paragrafo dicendo "E' falso che sia abbronzato", caso mai si dice "Il primo ministro S.B. (iniziali di fantasia) ha sostenuto che fosse abbronzato, l'opposizione ha invece vibrantemente obiettato che i capelli, almeno, sono i suoi, mentre una first-lady di un paese confinante ha dichiarato di aver finalmente compreso oggi perché da tempo si era trasferita proprio in quel paese". Leva per favore quell'"E' falso che". Non ti avevo chiesto altro, non te lo avevo chiesto per altri motivi. Se vuoi lasciare la "fonte", sai benissimo come riformulare. Basta che questo cicaleccio su Pisanò termini in qualche modo; proporzioni, please.

Se sei davvero d'accordo, sottopagina; ricominciamo in termini costruttivi, che da fare su questa voce ce n'è. Sottopaginiamo ovviamente anche le diatribe che non possono produrre soluzioni ed i valori etici, ideologici e filosofici dei quali riteniamo che la voce non possa fare a meno. Perché la voce può farne a meno. Anzi deve. --Stonehead (msg) 17:07, 10 nov 2008 (CET)

Come puoi vedere qui [3] ora che hai prodotto l'ultima fonte sono ben disposto a riconoscere che Pisanò era in errore. Quella è una fonte pertinente. Resto invece del tutto contrario ai restanti ragionamenti, perchè non li stai supportando con fonti dirette, ma con estrapolazioni abbastanza "carpiate".

Perciò, ben venga lo sbugiardamento di questa affermazione di Pisanò con l'ultima cosa che aggiungesti, ma il discorso sui servizi d'informazione alleati e sulla città aperta sarebbe da rimuovere in toto.

Venendo ai punti su esposti.

• Guarda che nessuno ha detto che la Cassazione non è una fonte. Però non è una fonte specialistica. E' una fonte giuridica che interpreta fonti storiografiche (come perizie di parte) percui dovrebbe essere addirittura fonte quaternaria (se esistessero). E alle sentenze giuridiche va fatta sempre e comunque la doppia tara: mentre lo storico può essere POV ma almeno lavora come storico, i giudici oltre ad essere possibilmente POV anche loro, non valutano i fatti tramite metodo scientifico, ma secondo l'interpretazione delle leggi data dallo zeitgeist (insomma, non ci dimentichiamo che Via Rasella fu dichiara atto non legittimo in tempi non sospetti dal Tribunale Militare di Roma, che il 20 luglio 1948 condannò Kappler all'ergastolo, e questa sentenza fu poi rovesciata dalla magistratura ordinaria quando i tempi cambiarono... quando si trattò di dover risarcire le vittime civili).
• Sull' "assetto di guerra" - ripeto - ci saranno senz'altro studi attendibili. Rifacciamoci a quello, inutile speculare.
• Allora - visto che non ci sono retropensieri - riformulare il tutto con un più neutrale "l'affermazione di Pisanò non trova effettiva rispondenza nel numero di attacchi (che ai fatti diminuirono), ma verosimilmente trova origine nella propaganda dell'Asse" potrebbe essere una maniera più neutra e meno POV di raccontare le cose.
• Questione risolta, direi.
• Anche i 33 richiamati del Bozen, allora, dovrebbero essere considerati innocenti, essendo loro obbligati a servire Hitler nell'occupazione di Roma: nessuno di loro - probabilmente - se avesse potuto scegliere avrebbe lasciato l'alto Adige per venirsene a far la guerra qui, no? La guerra coinvolge tutti, e non risparmia nessuno. "Estranei" è il termine più corretto e meno emozionale. Nella logica della rappresaglia, il civile perfino non è "innocente" perchè rappresentante di una comunità che in qualche modo dà ricetto e nascondiglio ai terroristi, ai guerriglieri, ai partigiani, ai franchi tiratori. --Emanuele Mastrangelo (msg) 17:42, 10 nov 2008 (CET)

(taglio arbitrario 2)

@Stonehead e Mastrangelo (vi rispondo assieme visto che il secondo pare in larga parte concordare con il primo)

• A mio parere la voce va espansa, non asciugata, specialmente per quanto riguarda il fatto in sé, che potrebbe (e quindi, visto che siamo, qui dovrebbe) essere ancora meglio descritto, anche per fornire al lettore ulteriori elementi di giudizio autonomo.

• Anche se tu, Stonehead, non avevi parlato della frase contestata di Pisanò, io ho continuato a parlarne, anche con te, sia perché qui non stiamo facendo un colloquio privato tu ed io (e quindi trovo ragionevole e giusto tentare di coinvolgerti collaborativamente anche su questo punto, visto che stai ambendo a riformare un po' tutta la voce), sia perché la frase contiene elementi di centrale importanza circa il dibattito storico sul fatto in sé e, pertanto, rileva ai fini della stesura complessiva della voce chiarire tali elementi, anche a prescindere dalla citazione di Pisanò in questione. Sulla faccenda pare che, finalmente, dopo la mia ultima aggiunta di fonti, anche Mastrangelo convenga sulla falsità materiale della medesima, sebbene le fonti che avevo già proposto siano perfettamente convergenti con le ultime aggiunte, e persino più autorevoli e scientificamente rilevanti. Fa nulla, l'importante è il risultato - tanto più validato da cotanta discussione - e, a questo punto, sono fiducioso (la proposta-Mastrangelo in proposito va in questa direzione!) troveremo in tempi ragionevoli e in modo condiviso come riformulare la voce sul punto. Quindi ritengo ci siamo sul punto 7 di Stonehead. Per maggiore chiarezza, ribadisco per la quarta volta, credo, che io non ho mai inteso "sbugiardare" (come dice Mastrangelo) Pisanò, o rendere automaticamente inaffidabile qualsiasi cosa abbia scritto. Ho solo notato che quanto diceva in quella frase era falso rispetto a quanto io avevo studiato da tempo - pensate un po'! - interessandomi non di via Rasella, ma dei crimini alleati contro Roma, ossia la complessa situazione della "città aperta" e i relativi bombardamenti terroristici e politicamente motivati su Roma (ossia sicuramente i primi due e più sanguinosi e vandalici del 1943, assieme anche a quello più grave del marzo '44).

• La sentenza della Cassazione, anche - ma non solo - per il grado di giudizio che rappresenta, non è una "qualsiasi" sentenza della magistratura e non è, nella fattispecie, neanche una "qualsiasi" sentenza della Cassazione (come per esempio quella citata da Il palazzo), ma è - in questo caso - il coronamento di un lunghissimo percorso giudiziario che non solo si basa sul confronto in contraddittorio delle stessissime fonti che impiega la storiografia in materia, ma che è anche inestricabilmente ed inevitabilmente connesso al dibattito storiografico frattanto sviluppatosi. Credo che sin qui - in base ad onestà ed intelletto e se si sa di cosa stiamo parlando - a prescindere dalle convinzioni personali di ciascuno - si dovrebbe poter noi tutti convenire. Ora, io convengo sul concetto generale di differenziazione tra verità processuale e verità storica, ma in questo caso, che è davvero particolare, ci sono dei "ma", e oltre quelli che ho appena citato, ne cito alcuni altri:
  • (a) per quanto sopra, la storiografia di rilievo enciclopedico sicuramente terrà debito conto della sentenza in questione e, passata al vaglio scientifico la stessa, stabilirà il "peso" che essa ha: la sentenza è del 2007, e la storiografia ha i suoi tempi per esser prodotta, mi pare almeno prematuro poter stabilire se la storiografia prevalente successiva alla sentenza coincide o meno, e quanto, con la sentenza medesima; e tuttavia:
  • (b) la sentenza è il coronamento diretto di un percorso giudiziario che è stato avviato nel 1996, a seguito di articoli pubblicati da "Il Giornale" di Feltri il cui contenuto tendeva ad avvalorare alcuni falsi come storici e in particolare:
    • (b1) che i soldati tedeschi colpiti fossero "vecchi militari disarmati"; la sentenza dimostra che non erano né vecchi (lo dimostra anche il "monumento virtuale" ad essi, incluso in questa voce), né disarmati. Prego indicare in base a quali altri fatti o fonti la storiografia potrebbe, anche in futuro, ragionevolmente aggirare o negare questo fatto, o in base a cosa Wikipedia dovrebbe ritenere prevalente la versione Feltriana.
    • (b2) che caddero in seguito all'azione sette civili italiani; la sentenza - sulla base dei fatti accertati e della storiografia - di fatto invocata in sentenza anche su questo punto - stabilisce che furono solo due. Prego indicare in base a quali altri fatti o fonti la storiografia potrebbe, anche in futuro, ragionevolmente aggirare o negare questo fatto, o in base a cosa Wikipedia dovrebbe ritenere prevalente la versione Feltriana.
    • (b3) che furono "affissi manifesti che invitavano gli attentatori a consegnarsi per evitare rappresaglie"; la sentenza, sulla base dei fatti accertati anche in sede storica e sulla base dei documenti dello stesso Minculpop in materia, stabilisce che questo non è vero. Prego indicare in base a quali altri fatti o fonti la storiografia potrebbe, anche in futuro, ragionevolmente aggirare o negare questo fatto, o in base a cosa Wikipedia dovrebbe ritenere prevalente la versione Feltriana.
  • (c) l'azione fu condotta, in tempo di guerra, contro militari armati e in uniforme (neanche in libera uscita, ma in servizio) dell'occupante che aveva esso stesso definito - da due mesi - la zona in cui avvenne l'azione come zona di guerra; l'azione non fu solo dinamitarda, ma ebbe i connotati di un combattimento, per quanto di breve durata: in inferiorità numerica di oltre 10:1, gli attaccanti - cittadini italiani in armi contro la potenza occupante - mentre il governo del loro stesso Paese era cobelligerante contro tale occupante - affrontarono le forze armate dell'occupante essendo presenti sul posto (niente ordigni a tempo tali da consentire di porsi davvero al sicuro) e rischiando concretamente in prima persona. Sulla base di tali elementi oggettivi, si tratta certamente di un atto di natura e contesto bellico, e non di un "attentato condotto da terroristi" (che è poi - esattamente - il POV delle allora forze occupanti). Ora mi si ribadirà che il fatto che la sentenza concluda si tratti di "legittimo atto di guerra rivolto contro un esercito straniero occupante e diretto a colpire unicamente dei militari" resti comunque opinabile dal punto di vista schiettamente storiografico. Ma io mi e vi chiedo: dato quanto sopra, in base a cosa, e a quali fonti storiografiche dimostratamente prevalenti, Wikipedia dovrebbe assumere come propria e prevalente, sin dall'incipit, la versione dell'occupante nazista, ossia che si tratti di "(vile) attentato condotto da (comunisti badogliani (sic!)|franchi tiratori|terroristi|altro apprezzamento/insulto a piacere)"?
  • (d) In quale altra voce Wikipedia non assume come prevalente e neutrale una sentenza recente (e torniamo al punto (a) e rispondiamo all'obiezione "Sacco e Vanzetti) della Cassazione su fatti che sono ribaditi dall'assoluta maggioranza di altre N sentenze e che sono sostenuti come tali anche da una parte non minoritaria (va bene non minoritaria?) della storiografia in materia?

• Per "successo", ovviamente, ci si riferisce all'azione che è in titolo della voce. Ovviamente riferito all'esito immediato dell'azione, un intero reparto militare messo fuori combattimento senza perdite da parte dell'attaccante. Se si vuole chiarire che il termine "successo" va circoscritto a tale significato, nessun problema da parte mia, facciamolo, chiarendo che si tratta di successo dell'azione dal punto di vista esclusivamente tattico, senza confonderlo con elementi di carattere politico o strategico.

• Torno a ribadire che "Le vittime nella fattispecie sono innocenti per definizione, in quanto fucilate per rappresaglia come ostaggi e non come responsabili del fatto per il quale era applicata la rappresaglia." Torno a ribadire anche quanto ho già detto sopra l'8 novembre 2008 alle 13:09: "Che senso ha quello di equiparare la pur triste sorte dei caduti germanici a quella dei civili? Aboliamo la Storia, il Diritto e le convenzioni internazionali e stabiliamo che è equivalente uccidere un militare in guerra e per causa di guerra ad uccidere un civile in guerra e per causa di guerra? E chi lo ha detto che è equivalente?"; in altre parole, per rispondere a Mastrangelo, il Diritto e la Civiltà prevedono che un soldato, in guerra, per definizione, non sia un "soggetto innocente" a fronte della sua uccisione e, anzi, il Diritto di guerra consiste innanzitutto nell'abolizione del divieto di uccidere, limitatamente ai soldati. Oltretutto, dire "vittima" non è necessariamente dire anche "innocente": "Il rapinatore rimase vittima di un colpo di arma da fuoco"; "Il genocida fu vittima di un infarto e sfuggì alla giustizia"; "L'assassino fu vittima di sé stesso, avendo lasciato prove in grado di incastrarlo"; "Il terrorista cadde vittima della stessa bomba che stava confezionando" ecc.

• D'accordo sul non speculare sull'assetto di guerra.

• Non d'accordo sull'eliminazione tout court delle notizie circa la storia del reggimento di cui faceva parte il Bozen. Perché l'ho già spiegato, e non solo io, anche Pigr8. Casomai riformulare in modo NPOV e condiviso, questo sì.

• Disponibilità a chiarire nel corpo della voce alcuni degli aspetti cui fa riferimento Mastrangelo nel suo ultimo punto. In particolare: chiarire quale fosse il concetto di rappresaglia (anche nella Storia: oddio, ci vorrebbe una voce a parte) e come mai quella delle Fosse Ardeatine è stata sempre giudicata criminale, nonché il punto di vista di coloro che difendono la memoria dei caduti tedeschi di via Rasella cui, per altro, la voce già dedica un altrimenti inedito (sicuramente con la visibilità e diffusione offerte da Wikipedia) monumento alla memoria. --Piero Montesacro 22:18, 10 nov 2008 (CET)

Cercherò d'essere sintetico.

La sentenza della Cassazione dimostra alcuni fatti acclarati sulla base di una perizia di parte (quella di Carlo Gentile) su cui è lecito porsi dei dubbi, come è cosa buona e giusta in ogni ambito storiografico. Ha il merito di porre dei paletti circa il numero dei civili coinvolti (due e non sette) e di far chiarezza sul fatto che i germanici non fossero nè anziani (almeno, non tutti) nè "disarmati".

Ora, dal passare da "disarmati" a "in assetto di guerra" c'è un passaggio che dovrebbe essere sciolto in una maniera molto semplice, e che invito qualcuno a fare: si prenda un manuale tedesco dell'epoca (ce ne sono a pacchi) e si veda cosa si intende per "assetto di guerra" piuttosto che di "ordine pubblico". Io personalmente propendo per la seconda, poichè dalle foto che ho visto non ho notato armi pesanti e nemmeno bombe a mano alla cintola dei militari sopravvissuti, ma è una mia personalissima deduzione.

I manifesti: i manifesti non erano affissi in pubblico. Alcuni generici furono affissi qualche tempo prima ma non riguardavano la "consegna degli attentatori in cambio della vita degli ostaggi", ma solo generiche minacce di rappresaglia 10 a 1. Pare - dalle dichiarazioni di un ex ambasciatore intervistato tempo fa da Fabio Andriola - che alcuni manifesti comparvero qualche ora nei pubblici uffici, per poi scomparire dopo che "l'ordine è stato eseguito". Comunque - secondo me - tutta sta storia dei manifesti non sposta di una virgola il problema.

Quanto al "successo" dell'attacco, è fuori di dubbio che esso ebbe successo. Aggiungo - mi sia concesso - purtroppo ebbe successo. Se avesse fatto cilecca come la maggioranza degli altri attentati gappisti, ci saremmo risparmiati 388 morti. E la guerra non sarebbe durata un minuto di più.

Sulla "legittimità" dell'attacco o attentato che dir si voglia quale "atto di guerra" c'è una sterminata letteratura in materia. Gli è che fino a qualche anno dopo la guerra ai partigiani ancora non era concesso lo status di "legittimo combattente", per la ben nota questione che il legittimo combattente si fa riconoscere, porta un distintivo e non si nasconde fra i civili. In tutti gli altri casi si parla di "franco tiratore", che non è un modo per denigrare, ma solo una definizione giuridica. Poi, negli anni Cinquanta (mi pare), dietro pressione sovietica, si aggiunse alle convenzioni internazionali la definizione di legittimo combattente anche per i partigiani, e sulla scorta di questi trattati internazionali anche i nostri tribunali hanno immediatamente rovesciato la sentenza del 1948. Siccome però la legge non è retroattiva, allora i gappisti non avevano alcun titolo per combattere armi in pugno i tedeschi. L'aveva Montezemolo, ma non Bentivegna. Converrete - spero - che la legittimazione ex post dei guerriglieri come legittimi combattenti è tutta politica, ed ha implicato un vulnus al diritto internazionale (secoli e secoli di faticosi usi e consuetudini buttate nel cesso) di cui ancora oggi paghiamo i resti.

Ora - saltando questo mio sfogo - converrete ancora che il problema c'è ed è fonte di dibattito (e ne siamo testimonianza vivente Montesacro ed io qui dentro). Quindi occorre dar conto di entrambi i corni del problema. La sezione "controversie" esiste proprio per questo.

Essendo due POV sia quello dell'attentato che quello dell'azione di guerra (il secondo è ufficiale, ma sempre POV è, visto che trattasi non di una questione fattuale - come il numero di morti civili o l'età dei tedeschi uccisi - ma di una interpretazione dei fatti), non si potrebbe trovare una versione NPOV che usi l'asettico "attacco" (il "successo" c'è tutto) e che specifichi come questo attacco sia stato considerato un'azione terroristica dai tedeschi e non legittima dalla sentenza del 1948 e dalla storiografia di destra e poi da quella revisionista, e invece come atto legittimo di guerra dalle sentenze successive e dalla pubblicistica e storiografia filo-partigiana?

Sono d'accordo con Montesacro quando dice che la voce non va asciugata, semmai rimpolpata. E' solo questione di mettersi d'accordo. Stonehead, per te andrebbe bene se l'incipit fosse rimpolpato e solo poi si facesse la digressione d'inquadramento?

L'innocenza o la non innocenza: "innocenti" in quanto "non coinvolti" è sinonimo di "estranei". Ma mentre il secondo termine è asettico, il primo calca la mano su un giudizio moralistico dei fatti. E siccome - come dice Montesacro - un soldato non è "soggetto innocente" e alle Ardeatine sono stati fucilati militari italiani (e dunque soggetti non innocenti) e resistenti (e dunque, se equiparati a soldati, soggetti non innocenti, se equiparati a franchi tiratori, peggio che girar di notte) l'aggettivo di "innocente" si estende solo ai civili, e questo senza minimamente voler tenere conto del punto di vista dei tedeschi (che saranno stati "brutali invasori e oppressori" ma erano figli di mamma anche loro, e il loro punto di vista dovrebbe valer qualcosa su Wiki, o no? Insomma, non è che fossero una "minoranza esigua"...). Allora, se una parte solo dei fucilati può esser definita a cuor (quasi) leggero "innocente", ma un'altra no, perchè non usare un aggettivo che riunisce TUTTI i fucilati in un colpo solo, senza coloriture, senza sbavature, senza moralismi reali o sospetti o involontari?--Emanuele Mastrangelo (msg) 00:33, 11 nov 2008 (CET)

Propongo di procedere su un punto alla volta: per il momento ho riformulato e integrato la sezione sulla quale è ancora apposto il tag POV, nella speranza ciò sia sufficiente per rimuovere il tag stesso (ovviamente l'ho lasciato in attesa di consenso su tale punto). Quando avremo esaurito tale questione, auspicabilmente a breve, riprenderemo gli altri punti sopra elencati. D'accordo? --Piero Montesacro 15:03, 11 nov 2008 (CET)

My bad. Volevo rimuovere la parte della tag sui bombardamenti ieri sera, ma mi son dimenticato. Restano invece i dubbi sia sulla città aperta sia sul problema delle informazioni da parte partigiana. Proprio oggi mi è capitato fra le mani le memorie di Dolmann, dove lui - a proposito della "città aperta" - ricorda che si attuarono tutte le cautele perfino nell'accoglimento negli alberghi romani delle truppe reduci da Cassino e in avvicendamento, poichè essendo ai fatti "truppe in assetto di guerra" costituivano un "pretesto" per i bombardamenti angloamericani.

Proprio nel medesimo libro, parlando del reparto "Bozen" oggetto dell'attentato, Dolmann smentisce che si trattasse di vecchi (anzi, dice "giovani reclute") ma altresì conferma che il reparto stava rientrando in caserma dopo le quotidiane esercitazioni. Dunque non era un reparto "in assetto di guerra", ma un reparto in addestrativo. --Emanuele Mastrangelo (msg) 19:48, 11 nov 2008 (CET)

@Mastrangelo: sull'incipit per me va bene, non chiedo di meglio. Diamo prima sufficiente definizione del fatto e poi giù con i dettagli. Intendo infatti per "asciugare" soprattutto la rimozione di aggettivi non tecnici e di riferimenti suggestivi. Questi non vanno rimpolpati né in incipit né dopo, vanno a mio avviso proprio tolti. La voce è delicata, se si misurano le parole il suo contenuto non sarà contestabile per le sue forme, cioè per le ragioni per cui ho contestato io, e sarà perciò più valido il suo "asciutto/tecnico" contenuto. PS: non fu un "successo", fu un caso di "quelli che ammazziamo ammazziamo" (a meno che non abbiate informazioni diverse - che sarebbero le uniche non ancora messe in voce...), quindi va deciso se si tiene un fraseggio di stile tecnico tattico (militare), e allora non ci va, oppure un normale discorsivo, e allora ci può stare. Anche questa è coerenza formale della trattazione e, siccome la frase è proprio l'incipit, deve orientare subito verso l'uno o l'altro taglio nel conforto di coerenza stilistica del seguito.

@entrambi: vedo che un punto importante è stato felicemente superato, sono perciò certo che uno alla volta lo saranno magistralmente anche gli altri, quindi torno ad occuparmi di altre voci, buon lavoro e anticipatamente grazie :-) --Stonehead (msg) 17:02, 12 nov 2008 (CET)

Assetto di guerra

• Proporrei di procedere affrontando un punto alla volta ed iniziando dalla questione che è forse più semplice: "assetto di guerra"; direi si potrebbe dirimere in modo piuttosto semplice, ossia riferendo ciò che dicono le fonti e indicandole come tali.

Da alcune fonti, compresa la citata Cassazione, si ricava che i soldati attraversassero regolarmente la città in un assetto che è compatibile con la definizione di "assetto di guerra": del resto difficilmente dei soldati tedeschi avrebbero potuto attraversare non in tale assetto una città dichiarata da due mesi "zona di guerra" dal proprio comando, sottoposta a pesanti bombardamenti nei giorni precedenti (inclusi mitragliamenti a bassa quota) e che poneva seri problemi alla loro sicurezza, come testimoniato dai numerosi attacchi subiti dall'occupante germanico ad opera della Resistenza sin dal suo insediamento in città. Per di più, lo stesso reparto effettuava regolarmente in città un lungo trasferimento a piedi seguendo sempre lo stesso itinerario (dalla zona di Ponte Milvio al Viminale) rendendosi così esposto ad attacchi per tutta l'estensione del percorso, svolto nei due sensi quotidianamente. I militari dell'11^a compagnia del 3^o battaglione SS Polizeiregiment Bozen, come risulta da fatti e testimonianze, effettuavano la loro marcia cittadina avendo ciascuno in dotazione, oltre l'armamento individuale (ossia il fucile, nel caso dei soldati), anche sei bombe a mano. Una famosa foto (in Rete non ho trovato una versione migliore, ma in quelle allegate a libri i particolari qui citati si notano bene) ripresa poco dopo l'attacco, mostra un milite con elmetto calzato e che, addirittura, oltre ad avere alla cintola le predette bombe, indossa il tipico contenitore cilindrico per la maschera antigas e lo "zainetto tattico", mentre brandeggia il proprio fucile verso le finestre prospicienti l'esatto punto dell'esplosione in via Rasella, di fronte Palazzo Tittoni: tale dotazione è tipica delle truppe in assetto di guerra. Ancora, secondo quanto riferito da Robert Katz in "Roma Città Aperta - Settembre 1943 - Giugno 1944", (Il Saggiatore, Milano, 2003, ISBN 88-428-1122-X, pag. 242), la compagnia incedeva regolarmente preceduta da un drappello avanzato in avanscoperta armato di maschinenpistole (delle quali fa cenno anche la citata sentenza della Cassazione) tenute spianate, ed era seguito dappresso da un veicolo blindato sormontato da una mitragliatrice. Ci sono altre fonti altrettanto convergenti e qualificate da consentire di ritenere non si trattasse di "assetto di guerra"? Aggiungiamole di seguito. --Piero Montesacro 20:14, 12 nov 2008 (CET)

Fra "addestramento" e "assetto di guerra" la differenza è abissale. Se il reparto era in addestramento, è ovvio che portasse armi con sè. Meno ovvio è che "siccome stava in zona di guerra" (che riguardava Roma latu sensu, essendo comunque considerata dai tedeschi "città aperta") doveva anche per forza essere in "assetto di guerra". Il passaggio logico non è nè obbligatorio nè ovvio. Roma era retrovia, e come tutte le retrovie presenta reparti in addestramento, altri operativi, altri in franchigia, altri di servizio. Tutto qua. L'immagine del cattivo tedesco con elmetto e machinepistole spianata è oleografica. --Emanuele Mastrangelo (msg) 00:47, 13 nov 2008 (CET)

Emanuele, non so tu, ma io non ritengo che, anche in tempo di guerra, si vada a fare addestramento con bombe alla cintura e maschere antigas, tanto più visto che con le bombe succedono incidenti. A Messina, ai primi di settembre '43 un battaglione della Nembo (parà) visto che i tedeschi traccheggiavano per imbarcarli, arrivò a passo cadenzato con le armi in pugno e le bombe a mano alla cintura agli imbarchi. Da qualche parte partì un colpo che fece scoppiare le bombe a mano di un sottotentente, morto sul colpo, uccise il comandante e ferì altre persone. Poi si imbarcarono lo stesso, altrimenti ci sarebbero stati dei decessi improvvisi tra i crucchi, che tra l'altro gli avevano anche preso i camion, ma questo è un esempio di situazione anomala, e di cosa può succedere se porti le bombe alla cintura. Ovviamente in combattimento lo devi fare, ma non si marcia con le bombe esposte. E quelle tedesche a manico non sono bombe da assalto, visto che sono a tempo e non a percussione. Devi avere un'ottima ragione per portarle dietro così, perchè se ti si impiglia il laccetto di sicura sono cavoli. --Pigr8 mi consenta... 01:12, 13 nov 2008 (CET)

In effetti dalla foto non si capisce bene, quindi tolgo le considerazioni sul tipo di bomba. Comunque in tempo di guerra, anche un reparto in addestramento è operativo, tranne magari il logistico e specialisti come officine e simili, e non è questo il caso. Nel Primo Raggruppamento Motorizzato figurava ad esempio un battaglione "Allievi Ufficiali Bersaglieri", e venne impiegato a Montelungo con diversi morti. Alla faccia dell'addestramento... --Pigr8 mi consenta... 01:40, 13 nov 2008 (CET)

Quando stai in guerra alla fine mandi pure i regazzini di 10 anni con un panzerfaust contro i carri sovietici... però nella fattispecie, l'addestrativo implica proprio l'uso di un equipaggiamento completo (compresa la maschera antigas, che poi in guerra non fu mai usata e che i soldati ritenevano scomodissima, gettandola alla prima occasione ed usando il contenitore per altri scopi più utili). Fra l'altro un reparto in "assetto di guerra" non marcia cantando dai tempi dei primi massacri sulle trincee: si muove in ordine sparso, a sbalzi, con uomini in avanguardia ed altri in copertura... etc etc etc. Dalla foto francamente non si vedono bene le bombe a mano alla cintola. Ci sono senz'altro foto migliori con cui potremo controllare. Ad ogni modo tempo fa un altro utente (vedi sopra) propose una monografia sul Bozen. Io non ce l'ho: qualcuno controlli cosa dice là e si tagli la testa al toro, no? Le fonti specialistiche ci sono, usiamole anzichè arrovellarci sui nostri ricordi del militare (almeno io sui miei ^^)--Emanuele Mastrangelo (msg) 11:35, 13 nov 2008 (CET)

Visto che mi pare ci sia consenso sul metodo di procedere per punti, ho aggiunto la sottosezione. Non ho capito invece se c'è consenso sul concetto che ho espresso: "si potrebbe dirimere in modo piuttosto semplice, ossia riferendo ciò che dicono le fonti e indicandole come tali"; io ho iniziato a fornirne a sostengno della tesi "assetto di guerra" (ma potrei continuare), invitando a fornire, se ve ne sono, fonti di pari spessore in senso opposto.

Non ci sono salti logici, in quanto Roma era stata dichiarata "zona di guerra", sin dal 22 gennaio ed aveva concreto impatto, con numerosi provvedimenti restrittivi nei confronti della popolazione a corollario e zona di guerra. La città aperta, come abbiamo visto sino alla noia, invece, era un puro espediente politico e propagandistico, esistente solo nelle parole di chi ne parlava. Roma zona di guerra lo era davvero, e non solo per decisione tedesca in quanto retrovia del fronte e per via dei frequenti bombardamenti e mitragliamenti Alleati anche a carattere tattico, ma pure perché era in atto sin dal settembre 1943 una crescente guerriglia urbana, con episodi di attacchi alle forze tedesche e fasciste collaborazioniste anche assai audaci (come il colpo di mano di Bandiera Rossa a Forte Bravetta, ove furono liberati sette fucilandi) e sanguinosi (come l'altrettanto audace attacco a Regina Coeli dei GAP, con otto tedeschi morti e numerosi feriti), anche se non della magnitudine - se presi singolarmente - di quello di via Rasella. In ogni caso, l'assetto di guerra riguarda l'assetto e non necessariamente la missione. Senza dimenticare che le maschinenpistole spianate non sono oleografiche, ma manifestazione dell'assetto, altrimenti l'arma in dotazione, duramente un semplice trasferimento, si porta a spall'arm, per non parlare della ricca dotazione individuale di bombe a mano, assolutamente esclusa se non, appunto, in assetto di guerra (neanche in esercitazione: in quel caso le bombe a mano normalmente si ricevono al momento del lancio, direttamente in postazione dall'assistente addetto, per elementari motivi di sicurezza). Lo stesso dicasi per l'elmetto che, al massimo, si porta al cinturone indossando invece il berretto, se si tratta davvero di trasferimento a piedi in zona non di guerra e non in assetto di guerra (o da parata, ma qui non si trattava di parata). Quanto ai canti, c'è differenza, ovviamente, tra assetto ed azione (gli sbalzi si fanno durante un attacco, ma ai posti di partenza per un attacco, ci si andava anche cantando inquadrati...).

Se si segue il metodo che ho proposto, comunque, credo che la soluzione si trovi. --Piero Montesacro 11:55, 13 nov 2008 (CET)