Discussione:Ateismo/Archivio 2

Ripulitura dalle sbavature

Al di là delle polemiche strumentali (adesso archiviate) che vedo sollevare nella pagina di discussione di questa voce da parte di utenze a programma, in effetti il lemma, come struttura, è un patchwork disomogeneo di affermazioni buttate qua e là talora senza collegamento logico con i periodi precedenti e successivi, per non parlare di paragrafi che riprendono dopo mezza pagina quanto detto già prima, e via elencando. Segno che la voce è andata avanti per aggiunte non coordinate. Per adesso l’unica cosa che ho potuto fare, a parte ristrutturare e normalizzare tutta la bibliografia che aveva 271 standard differenti per 270 opere, ho tolto alcuni {{cn}} trovando la menzione precisa, e ho riscritto la definizione di ateismo debole e forte, che era una mezza ricerca originale e non teneva conto di chi quel termine l’aveva coniato quasi quarant’anni fa.

Sia chiara tuttavia una cosa: questo lemma, come qualsiasi altro lemma di quest’enciclopedia, deve spiegare cos'è l’ateismo, non deve né propugnare l’ateismo né diventare una rassegna critica di idee anti-atee, non è questa la sua funzione, per quello ci sono i saggi apologetici o critici dell’ateismo. Onde, se si vuole fare un lavoro di documentazione e di compilazione, bene, è questo lo scopo di una voce di Wikipedia, essere la compilazione di qualcosa di noto e autorevole già scritto altrove; se questa voce deve diventare la palestra dove teisti di ogni risma e atei belligeranti devono scaldare i muscoli allora siamo sulla strada sbagliata. C’è stato chi ha già provato a impostare la discussione in tale maniera e oggi non è più su queste pagine, e non ne sentiamo la mancanza. Cerchiamo (anzi, non cerchiamo di farlo: facciamolo) di stare alla parte documentale ed espositiva ed evitiamo tesi farlocche in un senso o nell’altro. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:22, 24 nov 2011 (CET)

Condivido tutto. ------Avversariǿ - - - >(msg) 00:40, 24 nov 2011 (CET)

Un punto importante per "stare alla parte documentale ed espositiva" sarebbe controllare bene ciò che viene citato e non far dire alle fonti citate ciò che non dicono. Un'altro punto sarebbe, quando si riportano testi fra virgolette, indicare la fonte/edizione usata, e la pagina. Così il lavoro avrà una buona veste di serietà e di scientificità. Se sarà possibile, più avanti tento di offrire altri spunti. Grazie.--Tenan (msg) 08:19, 24 nov 2011 (CET)

Scusa, di cosa stiamo parlando? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:35, 24 nov 2011 (CET)
P.S.: un'altro ?

Questa volta sono totalmente d'accordo con Sergio. Se le discussioni ad personam sono davvero finite come si dice qui, sarò ben lieto di discutere e confrontarmi. Insieme questa voce sarà migliorata, ma è necessario che si ripongano tutti i pregiudizi, non si attacchino le persone, in modo che esse non debbano sentirsi costrette a difendersi, non si escluda niente a priori e si discuta possibilmente e pacificamente ogni cambiamento abbastanza rilevante. Sono sicuro che accantonando le nostre divergenze e dimenticando i nostri scontri riusciremo davvero a migliorare la voce. Grazie e ciao!--Dave Welf Masters (msg) 10:32, 24 nov 2011 (CET)

Solo alcune puntualizzazioni, a futura memoria e per mettere in chiaro le cose prima di fare qualsiasi altra successiva discussione nel merito:

1. Tu non ti devi confrontare. Questa è un'enciclopedia e si confrontano le idee, non le persone;
2. Dove ci sono stati attacchi sulle persone dillo, così segnaliamo subito chi è stato;
3. Le divergenze sei stato tu a rimarcarle con il tuo biglietto da visita qui, dove hai detto (cito testuale) «Ma io devo testimoniare anche su questa Wikipedia laica e libera (quando non è oligarchizzata ...), la verità è più forte di tutte le opinioni, ma, come dice il grande Antonio Socci: "Quando i fatti disturbano le opinioni, tanto peggio per i fatti!" E' questa la macchina infernale dell'ideologia». Qui, in primis non si deve testimoniare alcunché; a seguire, nessuno di noi è investito del compito di portare qui la Verità (majuscola o meno): qui facciamo solo i collettori di un sapere già esistente altrove, non dobbiamo rendere giustizia a scrittori misconosciuti né riparare torti né dare un nuovo significato ai lemmi. Dobbiamo solo fare una piatta e referenziale raccolta. Roba che pure un ragazzo di terza elementare, se sufficientemente abituato a fare ricerche, potrebbe fare, nulla che noi ci dobbiamo inventare; terzo, sei tu che ti sei premurato di voler marcare una divergenza per poi dire che c'è la divergenza. A me non frega niente che bagaglio si porta uno quando viene qui a far voci, basta che il bagaglio lo tenga nella camera d'albergo e non venga ad aprire le valigie qui.
4. A margine (considerazione che non c'entra nulla e che è strettamente personale, quindi che non ha rilievo ai fini della compilazione della voce o del modo di rapportarsi qui), citare Socci in questo ambiente non è producente perché molti qui non toccherebbero un libro di Socci nemmeno con le pinze lunghe mezzo metro, e non sto parlando solo di noi ateacci mangiapreti e anticristi, ma anche gente di provata fede. Si potevano citare dotti filosofi - ancorché ampiamente superati - come Tommaso d'Aquino, o pensatori - ancorché fuori tempo massimo anche ai loro tempi - come de Maistre, ma Socci è il peggior spot per chi vuole rafforzare i propri concetti con una citazione dotta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:48, 24 nov 2011 (CET)

1.Giusto, si confrontano le idee, non le persone, sono d’accordo 2.Altrettanto 3.Per testimoniare intendo: “Quindi ci tengo a chiarire il significato della mia frase per evitare ogni possibile equivoco, e chiarire che sono un laico come voi e ho intenzioni perfettamente consone a quest'enciclopedia. Ecco, testimoniare significa dire la verità e contribuire al progresso. Spero che l'equivoco sia risolto” cit. di http://it.wikipedia.org/wiki/Discussione:Ateismo/Archivio_1#Dawkins. Sei libero di non crederci ma io te l’ho spiegato, e ciò è in linea con questa enciclopedia: il Progresso (intendo di questo sito). Poi tu attribuisci il significato che vuoi, ma così ti avverto che mi fraintenderai. Inoltre, giustamente, io non sono investito di alcun compito, non ne sarei né degno né capace. Riguardo alle divergenze intellettuali è logico che ci siano, ma ciò non deve impedire la nostra collaborazione, e su questo credo che siamo d’accordo, giusto? Io non ho alcuna valigia ma ho un cervello pensante. 4.Con tutto il rispetto, chi sei per dire che Socci è controproducente? Controproducente per cosa? La propaganda? Mi dispiace ma non sono qui per fare propaganda. E poi non credo che perché quest’autore vi dia fastidio, non debba godere della minima considerazione. Il fatto che voi non tocchereste il libro di Socci non mi sorprende. Mentre noi cristiani non abbiamo timore di leggere tutti i vostri scritti per poi confutarli, i nostri sono semplicemente ignorati (paura di potersi potenzialmente sbagliare?). Molto comoda la cosa. Le argomentazioni, le fonti, la documentazione, le prove … nei libri di Socci è presente ciò. Tu mi dirai che non è vero, ma come fai se non toccheresti “un libro di Socci nemmeno con le pinze lunghe mezzo metro” ? Io al contrario ti invito a leggerlo, a meno che tu abbia paura di rimetterti in discussione, dubitando del tuo stesso dubbio (è questo il vero scetticismo). Dubita, sii scettico, ma non escludere niente a priori, niente. Infine io ho proposto ad un utente, neanche a tutta l’enciclopedia, una frase. Ora questa frase è generale, ed è innegabile che esprima al meglio l’ideologia, qualunque essa sia. Ad esempio: se dici ad un nazista che la genetica dimostra che non esistono razze, lui che farà? Se non è violento semplicemente ignorerà il fatto e non lo accetterà. Eppure i fatti sono diversi dalla sua opinione. Questa è l’ideologia. Le persone ragionevoli possono anche non essere d’accordo con ogni frase di un autore, ma poter benissimo approvarne una. Inoltre ai tempi di s. Tommaso non esisteva l’ideologia nel senso moderno in cui lo intendiamo, e ai tempi di Maistre era nata da poco. Ma il novecento è stato il secolo delle ideologie. Nazionalisti, liberisti, fascisti, socialisti, nazionalsocialisti, comunisti, islamisti … Ce ne sono a palate ed oltre a queste anche quelle intellettuali, come il progressismo, il modernismo, il razionalismo, l’anticlericalismo. Poi, perché allora non tratti allo stesso modo chi cita razzisti come Voltaire, Locke (secondo il quale tu ed io, atei e cattolici, non dobbiamo essere tollerati), Heidegger, Bakunin, Hegel, etc. Inoltre, a mio avviso, commetti ancora lo stesso identico errore di fondo, critichi le persone e non quello che dici. Leggiti l’ultimo libro di Socci, La guerra contro Gesù, un libro di denuncia, pieno di citazioni, argomentazioni, e documentazione. Senti anche le altre versioni dei fatti, non solo quella degli atei. Naturalmente io non ti accuso di aver paura che la verità sia diversa dalle tue opinioni, ma parlo in generale di quei “molti qui non toccherebbero un libro di Socci nemmeno con le pinze lunghe mezzo metro, e non sto parlando solo di noi ateacci mangiapreti e anticristi, ma anche gente di provata fede “ E poi chi sarebbero questi uomini di provata fede? I cattocomunisti? Vabbè, da ora se vuoi parlare di cose non attinenti all’argomento fallo sulla mia pagina di discussione. Ciao!P:S: Scusa per la lunghezza del commento.--Dave Welf Masters (msg) 15:11, 24 nov 2011 (CET)

Te l'ho già detto. Ho letto Tommaso con interesse e lo trovo superato. Ho letto de Maistre con interesse, e trovo che fosse fuori tempo massimo già ai tempi suoi (come Burke), ma in ogni caso l'ho letto con interesse. Quando qualche opera di Socci diverrà famosa per avere prodotto un pensiero filosofico originale forse la prenderò in considerazione. Per adesso le trovo utili per pareggiare i tavoli, al pari delle opere di Moccia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:52, 24 nov 2011 (CET)

Non corrisponde a Wikipedia dire chi è superato e chi invece oggi ha ragione. Si tratta di presentare i punti di vista per i diversi argomenti, secondo le esigenze stabilite da Wikipedia nei cinque pilastri.--Tenan (msg) 09:53, 16 dic 2011 (CET)

Non stavamo facendo un discorso sulle fonti, non c'entra niente questa risposta, scusa se te lo faccio notare. Si parlava dei testi che ispirano il nostro amico qui sopra, sui quali la critica è libera, anche se l'esposizione delle proprie fonti di ispirazione non rileva ai fini della compilazione delle voci. A margine, visto che hai tirato in mezzo a sproposito l'argomento-fonti, allora se vogliamo fare un discorso di "gerarchia delle fonti", quelle che riportano l'opinione maggiormente accettata e diffusa su un argomento sono quelle da riportare con maggior rilievo, dal momento che Wikipedia non produce opinione, ma segue i fatti dieci passi indietro. Quindi teorie minoritarie vengono presentate in maniera da non costituire ingiusto rilievo. Vero che la questione si adatta di più alle discipline scientifiche che non alle discipline umanistiche di stampo razionalista (filosofia) o meno (religioni), ma per capirci un cardinal Martini è fonte più autorevole di un Socci in materia religiosa (se parliamo di petunie forse il discorso cambia), così come un filosofo razionalista è fonte più autorevole di un Socci in materia filosofica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 21:03, 19 dic 2011 (CET)

Di nuovo, non corrisponde a Wikipedia dire qui è più importante o meno. Lo dicono le fonti che vengono usate per ogni argomento, se tali fonti ci sono. Per questo, si può citare Socci se ha qualchecosa da dire e se è una fonte pertinente (per esempio, se ha scritto qualche libro sul tema in questione). Poi si possono citare altri libri o articoli che dicano quel che pensano su ciò che Socci (o qualsiasi altro, per esempio Martini o Tommaso) abbia detto. Invece, non è pertinente dire se un libro serve per riscaldarsi in inverno o altre cose simili.--Tenan (msg) 09:25, 26 dic 2011 (CET)

Socci qui è offtopic!!!! Dai, prima di accusarmi di vandalismo, permettimi di spostare cose che non c'entrano su pagine più giuste.--Dave Welf Masters (msg) 18:22, 23 dic 2011 (CET)

Plagio?

La parte dedicata all'incoerenza degli atributi divini sarebbe un plagio in parte di http://www.uaar.it/ateismo/inesistenza-di-dio/argomenti-non-credenti.html Come si procede in questi casi? Non ci sono virgolette né citazione.--Tenan (msg) 16:19, 25 dic 2011 (CET)

L'UAAR ha autorizzato i documenti per Wikipedia. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:32, 25 dic 2011 (CET)

Se c'è l'autorizzazione allora va bene.--Dave Welf Masters (msg) 21:23, 25 dic 2011 (CET)

Blackcat, un testo citato va fra virgolette o in altre modalità che evidenziano che si tratta di un materiale di altri, e si indica la fonte.--Tenan (msg) 09:21, 26 dic 2011 (CET)

No, se un testo è concesso in uso significa che può essere inserito, ma che successivamente può essere modificato. Esattamente come il testo inserito da tutti i contributori. Stai facendo confusione tra la citazione di una fonte e un testo concesso in licenza. D'altra parte però il fatto che del testo qua contenuto provenga da una fonte esterna e concesso in licenza andrebbe citato nella discussione della voce riportando gli estremi della concessione di uso.--Moroboshi ^scrivimi 11:21, 26 dic 2011 (CET) Vedi per esempio la discussione di Discussione:Episodi di Buffy l'ammazzavampiri (seconda_stagione) dove si riporta il permesso di uso dei riassunti degli episodi presi da un sito esterno.--Moroboshi ^scrivimi 11:24, 26 dic 2011 (CET)

Esiste in discussione di questa voce qualche indicazione sugli estremi della concessione in uso? Se non esiste, sarebbe da inserire per conoscere il fatto e i margini di modifiche che sono stati concessi. Grazie per la precisazione.--Tenan (msg) 12:44, 26 dic 2011 (CET)

Fatto--Moroboshi ^scrivimi 14:43, 26 dic 2011 (CET)

Reitero il mio invito a spostare i commenti offtopic su Socci del paragrafo precedente sulla mia pagina di discussione. Grazie.--Dave Welf Masters (msg) 17:14, 28 dic 2011 (CET)

Dove non è chiaro che si tratta di un argomento chiuso, e che ritornarci sopra configura la fattispecie di homo trollantis? La discussione rimane lì e basta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:18, 30 dic 2011 (CET)

Allora ad onor del vero, poiché io ho risposto a ciò che scrivesti, rimetto lì anche ciò ho scritto. Se vuoi che non lo faccia dovrai spostare anche ciò che tu hai scritto.--Dave Welf Masters (msg) 14:10, 30 dic 2011 (CET)

Quello che è scritto qui rimane qui. Quello che hai scritto altrove rimane altrove. Sei tu che hai creato la confusione con i tuoi spostamenti arbitrari e azzardati. Ripeto, falla finita e smettila con quest'argomento, è chiuso. Se continui ti riservo lo stesso trattamento riservato ai troll. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:12, 30 dic 2011 (CET)

Caro Sergio e se rimanessero aperte entrambe? Sono due capitoli paralleli, se mentre si fa una discussione c'è necessità momentanea di farne un'altra più urgente, la si apre, ma ciò non significa che quela sia chiusa. Tu hai sbagliato, ammettilo: Soccci non c'entrava niente su questa pagina di discussione e tu nei hai parlato off-topic. Sei sempre tu a rinfacciarmi veri e presunti errori, ora io ti chiedo di rimediare al tuo o, perlealtà intellettuale, permettermi di aggiungere anche ciò che avevo scritto e che ho spostato insieme alle tue dicussioni off-topic. Se tu con questo formalismo della discussione chiusa dici che non devo aggiungerli lì, allora in perfetta legalità la riaprirò in un altro paragrafo. Non ergerti a paladino della legge se anche tu fai errori, inoltre anche gli errori passati rimangono errori.--Dave Welf Masters (msg) 14:01, 31 dic 2011 (CET)

La piantiamo una volta per tutte di fare il troll ? Su 100 interventi ne hai 90 in pagine di discussione, tipica tendenza di chi sta qui per trollare. Allora, ti ripeto: te la fai finita prima che qualcuno te la faccia far finita per forza? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:43, 31 dic 2011 (CET)

Memi, origine ed evoluzione dei concetti (memi) di dio.

Suggerisco, nell'ottica di una ristrutturazione della voce, di introdurre alla voce 'definizioni' (ma è solo un timidissimo suggerimento) il concetto di meme in stretta correlazione all'agnosticismo.

Spiego: l'ateismo moderno mette in un certo senso sullo stesso piano le crescenti conoscenze sull'origine ed evoluzione dell'universo, della vita sulla Terra e dei concetti, tra cui quello di dio.

Paradossalmente oggi sappiamo molto più sugli dèi di quanto si sapesse prima che il concetto di evoluzione cominciasse ad estrinsecarsi in tutta la sua potenza.

La memetica permette di fare ipotesi di lavoro sulla genesi dei concetti tutti che tentarono di spiegare la realtà, dall'etere alla ghiandola pineale/sede dell'anima, dalla comprensione del meccanismo della riproduzione (animale e vegetale) alle ipotesi fatte sui lampi, tuoni, vista, malattie e quant'altro spesso finisse per supporre delle spiegazioni trascendentali.

Non farne cenno significa non spiegare la più attuale e robustamente fondata ragione dell'ateismo… come dire? 'NON' ideologico.

Scusate l'immodestia, è che oggi ritengo gran parte del dibattito (che lascia gli agnostici in disparte) basato su argomenti che prescindono da come si creino, trasmettano, attecchiscano, crescano e si diffondano i concetti da una mente all'altra, conoscenza utile quanto il conoscer come si siano evoluti e si trasmettano i virus dalla comparsa della vita sulla Terra - solo per fare un esempio - risulta utile alla prevenzione delle epidemie e la cura delle malattie nei singoli infettati.

Grazie ancora per la pazienza,

GianMarco Tavazzani

(se esiste un modo più consono di inserire una firma, spiegatemelo, io non l'ho ancora capito, scusate)