Discussione:Ateismo

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Note: Intere sezioni mancano di fonti; molte affermazioni non si mantengono neutrali di tono; linguaggio spesso non enciclopedico
Monitoraggio effettuato nell'ottobre 2014

Archivio discussioni pregresse

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• 23-11-2011 ― 31-12-2011
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Fonti e Note

Ho eliminato la nota numero 12 che rimandava a questa pagina in quanto il link rimandava al seguente risultato: "La ricerca di - taglio lingua blasfemia - non ha prodotto risultati in nessun documento." completamente diverso dal testo riportato. --Ai2007 (msg) 03:39, 12 gen 2014 (CET)

Sezione Storia

Ho provato a riassumere obiettivamente quanto già dibattuto ampiamente nell'anno 2013 circa la consistenza dell'ateismo nel Medio Evo. A fronte di molti mesi in cui l'affermazione secondo cui lo stesso sarebbe stato "messo fuori legge" (senza peraltro nessuna ulteriore precisazione geografica o temporale) nonostante l'assenza di una qualsiasi fonte ho rimosso la frase. Contestualmente ho citato una fonte più che attendibile (Treccani.it) e se necessario è possibile integrare con LeGoff, Gatto, Pernoud.
Per quanto concerne gli stralci di libri utilizzati come fonti ho utilizzato lo stesso metro per inserire, a fianco dell'ordinanza di Luigi IX, quella, molto più mite, di Carlo VII.
Per gli stessi motivi ho anche modificato le motivazioni nel template posto all'inizio del paragrafo, posto che davvero si vogliano utilizzare frasi fuori contesto come fonti (come accade per i google books).
Rimangono ancora da rivedere la parte relativa alla dottrina buddhista ed alcune affermazioni senza fonte. --Ai2007 (msg) 05:10, 12 gen 2014 (CET)

Non vedo alcun dio quassù

Non vedo alcun dio quassù. La frase citata, con tanto di fonte che non ho verificato, è erroneamente attribuita: http://en.wikiquote.org/wiki/Yuri_Gagarin#Misattributed --+1^migio_{Yes I Am ;P}

Sì, siamo di fronte ad una attribuzione gratuita, senza nessun sostegno documentario serio, e con importanti smentite... Comunque, sembra che piace a alcuni e non c'è stato modo di toglierla dall'incipit. Pazienza...--Tenan (msg) 10:15, 5 feb 2014 (CET)

E l'enciclopedicità di cui tanto ci vantiamo? Se non è mai stata detta da Gagarin ed è citata slo da Daniele Soffiati il quale l'ha a sua volta letta da qualcuno che l'ha attribuita...... Togliamola non ci fa bella figura una bufala come citazione--Anthos (msg) 16:58, 24 ott 2014 (CEST)

In archivio ci sarà una vecchia discussione su tale frase... Sarebbe giusto toglierla, se non si riapre il dibattito.--Tenan (msg) 09:30, 25 ott 2014 (CEST)

Ripristinata. Queste considerazioni erano già state fatte in passato, in sintesi: il fatto che possa essere testuale o solo attribuita è irrilevante ai fini della scelta come citazione iniziale. Può essere motivo per aggiungere "attribuita a", ma non per rimuoverla. E' invece il contesto intellettuale e politico in cui è stata concepita che la rende particolarmente significativa e dunque rispondente a WP:CITIN. --ArtAttack (msg) 23:25, 1 mag 2015 (CEST)

Dopo i mesi nella quale è stata tolta tale citazione, e questa breve discussione a favore della cancellazione, la cosa più corretta sarebbe discutere prima di ripristinarla. Molti hanno visto la calcellazione e non hanno detto niente in merito. E non è irrelevante l'autenticità o meno di una frase, soprattutto se vuole rappresentare un modo di pensare (quello dell'ateismo) che pretende spesso di essere veramente scientifico.--Tenan (msg) 15:49, 2 mag 2015 (CEST)

..."Se non ci fosse si dovrebbe inventare": chi era, Voltaire?!--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 15:55, 2 mag 2015 (CEST)

La discussione era già stata fatta qua, chi ha tolto la citazione è scusabile perché essendo archiviata potrebbe non aver visto la discussione precedente, ma non ha aggiunto nulla di nuovo rispetto a quanto detto allora. Piuttosto cerchiamo di risolvere il problema concreto: è il caso di aggiungere "attribuita a" (come ad es. qui) oppure no? --ArtAttack (msg) 16:16, 2 mag 2015 (CEST)

Nel mese di ottobre 2014 avevo segnalato l'esistenza della discussione precedente. Poi, il testo è stato cancellato senza nessun commento contro la cancellazione. Dunque, prima di reinserirlo dopo il tempo passato, si dovrebbe discuttere e arrivare a un consenso. E per dire che il testo ha rilevanza per l'ateismo, sarebbe necessario citare un libro serio, non la "fonte" (???) impiegata a sostegno di tale sentenza, a prova di tale presunta rilevanza.--Tenan (msg) 09:27, 3 mag 2015 (CEST)

La rimozione andava annullata subito, essendo contro consenso diciamo pure che tecnicamente era un vandalismo. Se non è stata annullata subito poco male (o meglio: male, ma pazienza): lo è stata non appena qualcuno se n'è accorto.--ArtAttack (msg) 17:34, 3 mag 2015 (CEST)

Per me va aggiunto che è attribuita ad Juri Gagarin, visto le fonti contraddittorie sul fatto che l'abbia prounciata o meno (ed eventualmente tradurre in nota quanto è scritto su wikiquote). Detto questo IMHO va lasciata perchè che l'abbia detta o meno come citazione che riassume il punto di vista ateo ha assunto importanza propria.--Moroboshi ^scrivimi 18:08, 3 mag 2015 (CEST)

Ho aggiunto "attribuita a", visto che non c'è certezza. --ArtAttack (msg) 19:30, 3 mag 2015 (CEST)

Ma, siamo sicuri che il punto di vista ateo si sente rappresentato da tale citazione? Ci sono fonti serie e attendibili per sostenere questo?--Tenan (msg) 09:33, 4 mag 2015 (CEST)

Il Buddismo è ateo

I veda sono le divinit induistiche, non buddiste. Correggo.

Il Buddhismo riconosce l'insieme delle divinità induiste, pur ridefinendone il concetto alla luce della dottrina del Buddha. --Ai2007 (msg) 17:35, 30 gen 2014 (CET)

Ho eliminato la frase «Il Dalai Lama intende che il buddismo non venera alcun "dio" creatore, quindi sia che si voglia considerare il buddhismo una religione sia che lo si voglia considerare una filosofia, è da ritenersi "ateo"» perché è un'interpretazione personale delle parole del Dalai Lama.
Questi infatti dichiara che «il buddhismo non è una religione», non che sia un sistema ateo.
Cfr. la parte successiva della voce circa l'esistenza di un principio creatore e, in questa stessa discussione, così come nelle note della voce stessa, gli elementi inerenti le divinità presenti nel Buddhismo. --Ai2007 (msg) 00:13, 5 feb 2014 (CET)

Poiché la frase «Il Dalai Lama intende che il buddismo non venera alcun "dio" creatore, quindi sia che si voglia considerare una religione sia che lo si voglia considerare una filosofia, il buddismo è da ritenersi "ateo"» è stata reinserita l'ho quantomeno postata riportata insieme alle affermazioni del Dalai Lama stesso più sotto riportate. Ad ogni modo, una frase che inizia con "Il Dalai Lama intende che..." senza portare alcuna fonte a supporto dev'essere considerata, a mio avviso, una ricerca personale. --Ai2007 (msg) 18:39, 25 feb 2014 (CET)

Ateismo debole e forte

Questa frase totalmente errata dal punto di vista concettuale: "La distinzione tra «debole» e «forte» ha una sua giustificazione nella percezione che comunemente si ha del termine «ateo» in Occidente, dove si tende a identificare il teismo col solo Cristianesimo. In questo contesto, risulta forte l'affermazione «non esiste alcun dio», mentre è debole «non esiste il dio biblico»: questa seconda affermazione può presupporre la credenza nel dio degli Stoici, dei Neoplatonici o di Giordano Bruno, in quello del deismo dei secoli XVII e XVIII, in Shiva, in Vishnu o altri.". Correggerò la voce.

Oneri di urbanizzazione

Ho cancellato la frase "e la protesta per la devoluzione degli oneri di urbanizzazione dei comuni alle confessioni religiose" in quanto è palesemente falsa. Gli oneri di urbanizzazione sono devoluti alla pubblica amministrazione, non certo a qualsivoglia confessione religiosa. Vedi ad esempio il sito del Comune di Genova. --Ai2007 (msg) 18:49, 25 feb 2014 (CET)

Ho ripristinato la frase riformulandola in modo credo più corretto, controllate che sia tutto ok. --ArtAttack (msg) 20:14, 26 feb 2014 (CET)

Ho modificato la frase in questo modo: "la protesta contro la devoluzione alle confessioni religiose degli oneri di urbanizzazione concernenti gli edifici di culto". In tal modo è chiaro quali siano gli oneri di urbanizzazione secondaria che i Comuni possono devolvere agli edifici cultuali. Ora mi sembra più chiara. --Ai2007 (msg) 23:36, 27 feb 2014 (CET)

PS - Scusate: In tal modo è chiaro quali siano gli oneri di urbanizzazione secondaria concernenti gli edifici cultuali che i Comuni possono devolvere alle varie confessioni religiose. --Ai2007 (msg) 23:37, 27 feb 2014 (CET)

Atomo?

Non si potrebbe togliere l'atomo e lasciare la scritta "atheoi" come prima immagine? Così sembra che l'ateismo sia un gruppo/setta/circolo culturale o perlomeno che abbia un logo! Sebbene sia suggestivo, non è enciclopedico in quanto (più semplice di così non si può spiegare): l'atomo non è il simbolo dell'ateismo.

voce storia

io farei uno scorporo della sezione storia, da inserire integrata nella voce separata appositamente creata..--|Japanlove - chiamamiAntinoo| 13:51, 25 dic 2014 (CET)

È stata un'eccellente idea. --Ai2007 (msg) 23:04, 25 set 2015 (CEST)

Principi morali - sezione Definizioni

La seguente frase, presente nella sezione Definizioni non è chiara nella sua parte finale:

"L'ateo, piuttosto, basa la propria filosofia di vita non su dogmi accettati per fede, ma sul raziocinio, ossia sull'uso ponderato della mente per dare una risposta (scientifica) ai grandi interrogativi della vita, più che ricondurre le risposte ad un'unico Dio demiurgo trascendente (o ad un pantheon di divinità) e fonda la propria condotta su principi morali e non su imposizioni da rispettare per "guadagnarsi", in un'ipotetica vita dopo la morte, una posizione privilegiata o comunque più agiata rispetto a chi non dovesse attenersi alle stesse."

Non si capisce infatti a quale religione sia contrapposta la morale atea: difatti, se l'osservanza della dottrina morale religiosa fosse praticata per «"guadagnarsi", in un'ipotetica vita dopo la morte, una posizione privilegiata», ciò significherebbe che la religione in questione 1) presuppone una vita dopo la morte qualitativamente differente da quella terrena; 2) presuppone premi e castighi dopo la morte per l'osservanza della dottrina morale; 3) propone una morale che è prettamente utilitaristica ed in cui le singole norme sono sono rispettate per proprio vantaggio (e non per intima convinzione).

Il punto 1) non coincide, ad esempio, con l'Induismo (dottrina della reincarnazione); si accorda assai male con il Buddhismo (a meno di non voler intendere il nirvana come in tal senso - tuttavia esso è più uno stato che una vita ultraterrena)
Il punto 2) non è comune a tutte le religioni, sia per quanto concerne il già citato concetto di reincarnazione (Induismo), sia perché alcune religioni, come quella romana delle origini, identificavano l'oltretomba come un luogo in cui non vi era differenza alcuna nello stato dei virtuosi o dei malvagi (solo tardivamente venne introdotto il concetto di giudizio, così come la differenziazione fra Tartaro e Campi Elisi)
Il punto 3) non corrisponde, ad esempio, né alla morale del Buddhismo, in particolare Mahayana (cfr. la nozione di "Bodhisattva", che ritarda il proprio ingresso nel Nirvana per aiutare gli altri esseri senzienti a raggiungere l'Illuminazione), né, tantomeno, alla morale del Cattolicesimo, in cui l'osservanza del supremo "comandamento dell'amore" scaturisce dall'amore per il prossimo e non da una vuota adesione dottrinaria puramente formale. Si veda il seguente brano della Veritatis splendor

"Gesù porta a compimento i comandamenti di Dio, in particolare il comandamento dell'amore del prossimo, interiorizzando e radicalizzando le sue esigenze: l'amore del prossimo scaturisce da un cuore che ama, e che, proprio perché ama, è disposto a vivere le esigenze più alte. Gesù mostra che i comandamenti non devono essere intesi come un limite minimo da non oltrepassare, ma piuttosto come una strada aperta per un cammino morale e spirituale di perfezione, la cui anima è l'amore (cf Col 3,14)." ( cfr. http://w2.vatican.va/content/john-paul-ii/it/encyclicals/documents/hf_jp-ii_enc_06081993_veritatis-splendor.html )

In considerazione di quanto sopra, la contrapposizione tra la morale atea, fondata su "principi morali" e quella religiosa, fondata invece sul tornaconto personale - mirante ad ottenere una "posizione privilegiata" per sé, dev'essere contestualizzata in ordine alla dottrina religiosa (egoistica e calcolatrice) cui la sincerità atea è contrapposta, dal momento che tale contrapposizione non può, per evidenti motivi, essere generalizzata a tutte le religioni.

--Ai2007 (msg) 19:48, 24 set 2015 (CEST)

Veramente che io ricordi nell'Induismo la tua reincarnazione è verso stadi superiori se ti sei comportato bene o al contrario verso stadi inferiori, quindi le tue condizioni non restano le stesse. In generale stai confondendo comunque la dottrina religiosa con le motivazioni dei credenti.--Moroboshi ^scrivimi 22:14, 24 set 2015 (CEST)

In primo luogo, la reincarnazione nell'Induismo non ha nulla a che fare con il concetto di una "vita dopo la morte" che sia differente e separata da quella terrena.

In secondo luogo, le motivazioni dei credenti non possono essere indagate né da me, né da te. Come potremmo stabilire per quale motivo una determinata persona compie il bene? Se per amore del prossimo o per calcolo personale? E anche potessimo, quanti credenti hanno una visione così distorta da fare il bene per prenotarsi un posto in paradiso - o un piacevole accesso al nirvana (si noti che in entrambi i casi un simile atteggiamento è una contraddizione in termini, perché l'egoismo e l'ignoranza sottesi precludono di per sé stessi l'esercizio delle virtù etiche sia del buddhismo sia del cattolicesimo) ? Il 20% ? Il 50% ? L' 80% ?

E quanti atei fondano "la propria condotta su principi morali" e non su motivazioni egoistiche? Il 90% ? Il 40% ? Il 5% ? Non lo sappiamo, né possiamo in alcun modo saperlo, visto che la motivazione ultima risiede nell'intimo di ogni singola persona.

L'unica cosa che possiamo conoscere senza alcun dubbio è proprio la dottrina morale religiosa, ed è anche l'unica cosa che conti ai fini espositivi.

--Ai2007 (msg) 02:33, 25 set 2015 (CEST)

Dibattiti sull'ateismo

Nella sezione Dibattiti sull'ateismo sono presenti numerose imprecisioni.
In primo luogo, non è chiaro se "il massimo senso dispregiativo" che l'ateismo assumerebbe nella dottrina cristiana si riferisca alla dottrina cattolica (come parrebbe dalle note) o ad altre confessioni cristiane.
In secondo luogo, le note sono inserite o senza attinenza con la considerazione che l'ateo in quanto persona riceve, oppure sono riprese dalla storia cristiana ma senza alcuna validità dottrinaria (San Girolamo, sant'Agostino). La prima nota, ripresa dal Catechismo della Chiesa Cattolica, recitante "Molti nostri contemporanei non percepiscono affatto o esplicitamente rigettano l'intimo e vitale legame con Dio, così che l'ateismo va annoverato fra le cose più gravi del nostro tempo" si riferisce al fenomeno dell'ateismo, alla «cosa», non alla «persona» - la cui responsabilità nell'abbandono della fede (ed è l'unico caso nella disamina delle violazioni ai comandamenti) "può essere fortemente attenuata dalle intenzioni e dalle circostanze."
In terzo luogo,le considerazioni di S. Girolamo e S. Agostino riportate, pur appartenendo alla storia del dibattito interno alla Chiesa, non fanno parte della dottrina cattolica, che nel proprio Catechismo (artt. 1461 - 1463) prevede l'assoluzione per chi, attraverso il sacramento della Riconciliazione, desideri convertirsi al cattolicesimo.
Nulla di più lontano dalla irrecuperablità descritta nella voce. --Ai2007 (msg) 01:46, 26 set 2015 (CEST)

le citazioni di Feuerbach vengono attribuite una volta all'Essenza della religione e una volta all'Essenza del cristianesimo, sempre a p. 39, come se il testo fosse unico

La prima citazione è tratta dall'Essenza del Cristianesimo (ho corretto la nota).--Ontoraul (msg) 10:18, 24 ott 2016 (CEST)

UAAR

La sezione dedicata all'UAAR mi sembra totalmente fuori posto qui, oltre a suonare un filino promozionale e come un localismo e per questo contro le policy. Voglio dire: questa voce tratta genericamente (e a livello globale) l'ateismo. L'UAAR è un'associazione locale italiana, che si occupa di promuovere e difendere il laicismo in Italia. Io leverei la sezione lasciando tutt'al più un link tra le voci correlate (che comunque sono molte e si potrebbe pensare a un template di navigazione da inserire a fondo pagina per collegare tutte le voci inerenti allo stesso tema). --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:37, 24 ott 2016 (CEST)

...oppure in alternativa la si lascia, ma si inserisce in una sezione Associazioni assieme a tutte le altre associazioni similari esistenti in tutto il mondo. --  Il Passeggero - amo sentirvi 08:40, 24 ott 2016 (CEST)

Sì, in questa sede mi continua (mi rifersico alla versione attuale) a sembrare ingiusto rilievo (a parte lo spam relativo a Carlo Tamagnone, vedi Progetto:Coordinamento/AntiSpam e Wikipedia:Pagine da cancellare/Carlo Tamagnone/3). Eppoi non capisco bene il senso della lista (a parte il numero di link rossi): chi ha detto che quelle sono le associazioni più rappresentative o significative? Se io con miozzio e mioccuggino fondo un'associazione filosofica che molto marginalmente si occupa anche di ateismo, allora posso inserirla nella lista? W:WNRI. --P_op O^p 18:02, 9 feb 2020 (CET)

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Darwin

Ciao [@ Moroboshi], volevo solo evidenziare che Darwin non spiega l'"esistenza della vita" ma l'evoluzione delle forme di vita, che fa una bella differenza. L'inizio della vita resta un enigma. --LuxExUmbra (msg) 12:43, 26 dic 2019 (CET)

Beh per questo non basterebbe allora un " è stata determinante nel fornire una spiegazione dell'evoluzione della vita che non renda più necessaria la figura di un Dio creatore." ?--Moroboshi ^scrivimi 13:41, 26 dic 2019 (CET)

Mi pare già molto meglio di quanto riportato in voce. Suona un pochino strano comunque secondo me perché la divergenza tra teisti e atei al giorno d'oggi (almeno in occidente) è nella stragrande maggioranza sull'origine della vita e non sull'evoluzione delle forme di vita (il 99% dei cristiani ad esempio accetta la teoria di Darwin). Per questo avevo messo il "necessariamente" e "diretto" (non che la formula finale mi piacesse molto, ma tentavo di dire che se qualcuno riesce a dare prove scientifiche per l'origine della vita a partire da materia inanimata poi si può pensare di colmare il resto con la teoria di Darwin). --LuxExUmbra (msg) 17:11, 26 dic 2019 (CET)

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Definizione Ateismo

“ L'ateismo (in greco antico: ἄθεος, àtheos, composto da α- privativo, senza, e θεός, dio, letteralmente senza dio) è la posizione di chi nega l'esistenza di Dio”

Questa definizione risulta sbagliata, e infatti si auto-smentisce con la definizione greca “senza dio” e non “credente che dio non esiste”, e le stesse fonti citate confermano questo.

I nostri cugini americani infatti definiscono l’ateismo in senso generale, non mutualmente esclusivo con l’agnosticismo (al nostro contrario), come “lack of belief” (e non “belief in a lack” come facciamo noi).

Quello che sto cercando di dire è, sia per definizione della parola che per il modo in cui viene utilizzata, “ateismo” è semplicemente il termine più generale per indicare chi non crede in dio; e quindi poi divisibile in più sottocategorie come Ateo Agnostico (chi non sa se dio esiste o meno) e Ateo gnostico (chi crede che dio NON esiste). --Gea97 ^{Mai stati in B} 18:02, 20 giu 2021 (CEST)

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Aggiungerei che la definizione pone l'Ateismo in posizione di difetto utilizzando la negazione. Andrebbe contestualizzata ad esempio specificando che "In quanto tradizionalmente la maggior parte della filosofia e delle culture prevede la presenza di divinità, il termine identifica chi [..]" --BICH (msg) 13:02, 23 nov 2021 (CET)

Argomento 2.2.

Faccio notare che l'argomento 2.2. (onere della prova), tratta solo di chi ha l'onere della prova di dimostrare l'esistenza di Dio ma non è esso stesso un argomento contro la sua esistenza. Consiglio fortemente di spostarlo o rimuoverlo in quanto il paragrafo tratta degli argomenti contro l'esistenza di Dio. --37.162.128.23 (msg) 21:28, 15 lug 2022 (CEST)

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