Discussione:Archeologia misteriosa

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C Seri problemi relativi all'accuratezza dei contenuti. Importanti aspetti del tema non sono trattati o solo superficialmente. Altri aspetti non sono direttamente attinenti. Alcune informazioni importanti risultano controverse. Potrebbero essere presenti uno o più avvisi. (che significa?) C Seri problemi di scrittura. Linguaggio comprensibile, ma con stile poco scorrevole. Strutturazione in paragrafi carente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) D Gravi problemi relativi alla dotazione di immagini e altri supporti grafici nella voce. Mancano molti file importanti per la comprensione del tema, alcuni essenziali. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel luglio 2009

POV

Secondo me dire che le tesi dell'archeologia misteriosa sono tesi indimostrante è palesemente POV. Molti ricercatori di frontiera sono persone serie usano il metodo scientifico e fanno sulla base di questo delle considerazioni che possono anche portare a formulazioni che cadono nel campo dell'archeologia misteriosa. E' vero che anche qui ci sono i ciarlatani, ma i ciarlantani ci sono anche nella archeologia o nella paleontologia ufficiale, vedi per esempio l'uomo di Piltdown che solo dopo 40 anni è risultato un falso. Pertanto ritengo che la frase tesi indimostrate attribuita genericamente e in modo assolutistico sia da togliere o/e modificare. --Govoch 23:06, Mar 15, 2005 (UTC)

• -1 (anzi, si potrebbe aggiungere fantasiose) --M/ 23:10, Mar 15, 2005 (UTC)

Aggiungo, viste ora le modifiche, che la prima frase, modificata semplicemente eliminando un pezzo, non si regge in piedi e che il tuo intervento sarebbe da rollback immediato. Lascio cmq a chi è più esperto di me sull'argomento.

• Ho cambiato indimostrate con difficilmente dimostrabili, sperando di non scontentare nessuno.

Luisa 07:32, Mar 16, 2005 (UTC)

Ho cambiato il nome del paragrafo "giudizi" in "controversie", che mi sembra più appropriato.

Frieda (dillo a Ubi) 09:56, Mar 16, 2005 (UTC)

Quando si scrive < ... anzi , si potrebbe aggiungere fantasiose> si dimostra di essere pieni di preconcetti, per nulla flessibili, capaci solo di fare di tutta un erba un fascio, senza avere la minima umiltà di ricercare, ancorati a modelli di scienza ormai arcaici, senza magari essersi documentati su testi seri, sia accademici che divulgativi, che ci sono in commercio. L'atteggiamento è di chi ignora completamente le ragioni dell'altro, pur avendole descritte dettagliatamente e corredate da fatti reali. Così non si fa scienza, si fa solo scientismo portando acqua al mulino di chi a tutti costi vuole difendere una teoria di fronte all'evidenza del reperto archeologico che la smonta completamente, aprendo ad altre teorie. Sono perfettamente consapevole che alcuni di questi archeologi alternativi sono degli imbroglioni che vogliono fare soldi e divulgano tesi fantasiose, sono il primo a dirlo e i loro testi nel dubbio non verranno mai da me consigliati, ma anche da parte degli scienziati ufficiali c'è chi porta aventi tesi fantasiose per fare carriera accademica e salire agli onori della cronaca, come i creatori dell' uomo di Piltdown, poi chiaramente dimostrato essere un falso ( ma faceva comodo alla archeologia ortodossa per cui è durato 40 anni ).

Il fatto che la truffa sia continuata per 40 anni NONOSTANTE LE ANALISI a cui è stata sottoposta, è solo a merito di chi l'ha concepita, che è stato molto abile. Il fatto che misteri della fantaarcheologia durino da 40 anni, è solo perchè chi è in possesso dei reperti non ha mai consentito lo svolgimento di analisi serie, che quando ci sono state hanno smontato con poco sforzo l'ignoranza degli pseudoricercatori del mistero (vedi sfere metalliche di Klerksdorp, Teschi di cristallo, Geode di Coso...). Certo, se uno le cose non le sa è facile dire "è un mistero". Se l'autore misterico medio avesse un po' di umiltà, direbbe "per me è un mistero", eventualmente aggiungendo "perchè non so nulla degli argomenti di cui scrivo" --- JollyRoger ۩ 09:45, 10 mag 2006 (CEST)

A chi ridacchiando e crede che tutto ciò che non è inquadrato dalla scienza convenzionale, sia fantasioso si vada a leggere i testi indicati nella voce OOPART, a cominciare dal testo di De Santillana - "Il mulino di Amleto" - Ed. Adephi, [1] maestro del razionalismo scientifico, poi ne riparliamo. Quello che sta dando fastidio agli scienziati ortodossi è che qualcuno di alternativo ha cominciato a fare veramente sul serio usando le cosidette armi del nemico ossia il metodo scientifico, metodo scientifico che ha dimostrato tesi alternative in contrasto con l'archeologia e la paleontologia ortodosse. Comunque quando affermo che vi sono archeologi alternativi che usano il metodo scientifico, per favore non fate orecchie da mercante, cercate di leggere quello che scrivo. --Govoch 10:20, Mar 17, 2005 (UTC)

Proporrei comunque di cambiare definizione da ARCHEOLOGIA MISTERIOSA ad ARCHEOLOGIA ALTERNATIVA, alternativa in quanto, tralasciando i soliti imbroglioni, propone laddove viene utilizzato il metodo scientifico, tesi alternative all'archeologia ortodossa.

--Govoch 13:27, Mar 18, 2005 (UTC)

Dovremmo anche definire l'ignoranza come conoscenza alternativa, e la dabbenaggine come intelligenza alternativa? Mi indichi UN caso di metodo scientifico applicato ad una ricerca pseudoscientifica, magari uno non pieno di palesi errori (come le macchine magnetiche del moto perpetuo che si "dimenticano" i poli negativi, ad esempio)? --- JollyRoger ۩ 09:49, 10 mag 2006 (CEST)

Domanda : Charles Fort ha raccolto centinaia di casi ai confini della realtà, molti di questi dalle pubblicazioni scientifiche dell'epoca. Qualcuno di voi mi potrebbe dire se siano mai state fatte delle verifiche scientifiche serie su tutti questi fenomeni ? Io penso che solo qualcuno sia stato verificato, i più strampalati, i più facili da smontare, ma la maggior parte no. Perchè ?

--Govoch 21:37, Mar 18, 2005 (UTC)

Un punto di vista diverso

Gran parte di quello che si raccoglie sotto la denominazione di Archeologia misteriosa è in realtà proprio basato su tesi indimostrate o diplomaticamente "difficilmente dimostrabili" ed è frutto di fantasia, o se vuoi di fede, più che di riflessione e ricerca.

L'archeologia si è evoluta nel tempo, ha prodotto sulla base di una notevole quantità di dati una ricostruzione non certa, ma plausibile del passato e che deriva dall'insieme di tutti quei dati e dei loro collegamenti. Non tutto può essere spiegato, perché i dati oggettivi che abbiamo sono lacunosi e ci troviamo a cercare di ricostruire un grande puzzle con tanti pezzi mancanti ogni volta che affrontiamo un aspetto della storia o preistoria antica. L'atteggiamento della scienza ufficiale è quello di cercare di raggiungere la migliore approssimazione possibile della verità e di mantenere la consapevolezza (e questo e importantissimo) che non si tratta di verità assolute, mai.

Un singolo reperto archeologico non ha forza sufficiente per smontare una ricostruzione del passato che si basa su migliaia di altri oggetti e osservazioni. Una teoria per essere ritenuta valida non basta che spieghi un dato che ci sembra allo stato attuale delle nostre conoscenze incongruo, ma deve inserire quel dato nel quadro, dando spiegazione soddisfacente anche di tutti gli altri oggetti rinvenuti fino a quel momento (ovviamente quelli che hanno qualcosa a che fare con l'oggetto della discussione). Non ha molto senso invece che per spiegare un oopart si rendano oopart altre migliaia di oggetti. La poca onestà intellettuale di molti di questi pseudoricercatori sta nel fatto che per inseguire le proprie teorie si scordano di tutto quanto non vi rientra (e che il grande pubblico ovviamente non conosce nel dettaglio). O nei casi migliori sono essi stessi dei dilettanti che si credono dotati di genio e intuizioni eccezionali, tale di poter saltare tutta la faticosa fase di raccolta dei dati e della loro analisi per ricreare da tutto l'insieme un quadro coerente: più semplice ignorare le minuzie fastidiose e concentrarsi su un singolo oggetto di sicura attrazione mediatica. Non mi pare che al momento ci si sia abbastanza esercitati con le armi del nemico da renderle efficaci.

Ci saranno indubbiamente delle eccezioni, che si potrebbero riconoscere guardando caso per caso (e certamente ci sono archeologi accademici il cui modo di operare è più vicino a quello dell'archeologia misteriosa che dell'archeologia seria). Io personalmente non ho la voglia e il tempo di farlo, soprattutto perché visto che ho il ragionevole sospetto che non tutti i dati vengano presentati, dovrei andarmi a documentare in modo approfondito su epoche e situazioni che non rientrano ora tra le mie conoscenze specialistiche. Ma già così ho sufficiente esperienza per vedere che la presentazione dei fatti non è affatto oggettiva e che basti del semplice buon senso per riconoscerlo, se si parte da un atteggiamento, diciamo scettico per quanto disponibile. Faccio un esempio, il primo nella lista degli oopart, su cui ho cercato di leggere qualcosa. Il vaso di Dorchester è venuto fuori da un'esplosione che ha sbriciolato del materiale granitico, ma lui stesso si è solo rotto a metà (ma sicuramente era inserito nello strato roccioso che lo data); il metallo di cui è composto è sconosciuto (ma che vuol dire? sono state fatte delle analisi scientifiche? e queste hanno concluso che non sanno identificare uno o più dei metalli compresi nella tavola periodica degli elementi chimici?) e rappresenta delle piante del carbonifero (come se i motivi decorativi abbiano come scopo la raffigurazione realistica e debbano riprodurre degli oggetti reali). Non so, davvero non possono venire in mente spiegazioni più plausibili che sia un vaso di 320 milioni di anni fa rimasto sepolto in uno strato roccioso (con questo misterioso materiale che resta intatto nei processi di formazione della roccia)?

Quando poi su questo e altri esempi, già di per sé dubbi, rinvenuti in luoghi e riferiti a tempi distanti l'uno dall'altro, uno vorrebbe ricostruire un quadro coerente, dandone una spiegazione unitaria, a me sembra solo una forzatura. La presenza di una (o più?) civiltà scomparse (ognuna delle quali si ricostruisce non da un insieme coerenti di dati, ma da un solo un oggetto?) o la testimonianza dell'arrivo degli alieni? beh, lo trovo affascinante. Magari sarà persino vero e persino mi piacerebbe che lo fosse. E' piuttosto rassicurante pensare che anche se dovessimo autodistruggerci, la specie umana risorgerà probabilmente dalle sue ceneri o sarà aiutata da una benevola presenza esterna. Però al momento queste sono teorie non sufficientemente provate e hanno ai miei occhi uno status diverso da quello dell'esistenza dei Romani o dei paleolitici che fabbricavano utensili di pietra. E non mi sembra che siano sufficienti ad intaccare il quadro storico ricostruito finora dalla scienza ufficiale da una quantità ben più notevole di dati, per quanto meno eclatanti.

Personalmente sono convinta che 1) abbiamo dei limiti e non possiamo conoscere tutto e trovare tutte le spiegazioni come desidereremmo 2) esiste una dimensione spirituale a cui non possiamo accedere con gli strumenti della ragione e che casomai sentiamo per fede. Basta semplicemente tenere distinte le cose che appartengono a sfere diverse. Se dico che una cosa non può essere provata non dico che non è "vera", ma che non si hanno risultati ad esaminarla con i metodi razionali. E che queste "conoscenze irrazionali e soggettive" hanno poco posto in un'enciclopedia (che non per nulla è un'idea nata dall'illuminismo).

Un'ultima cosa: per quale motivo non si considera compito di chi ha elaborato una teoria effettuare le analisi scientifiche che mancano per provarla (e possibilmente prima di dichiarare che quella teoria è la verità)? Del resto quando sono state fatte e sono contrarie alla teoria stessa, di solito vengono elegantemente sottaciute (vedi http://www.talkorigins.org/faqs/mom/spheres.html per le sfere metalliche di Klerksdorp).

84.253.136.132 11:29, Mar 20, 2005 (UTC) chiedo scusa, pensavo di essere loggata e non lo ero MM 11:31, Mar 20, 2005 (UTC)

Il nome della voce

Lungi da me iniziare una piccola revert war sul titolo della voce, ma avevo già verificato la frequenza dell'uso dei vari sinonimi (con l'aiuto di Google) e lungi dal POV li avevo riportati nell'esatto ordine nell'incipit:

1. archeologia misteriosa
2. fantarcheologia
3. archeologia proibita
4. pseudoarcheologia

Verificare per credere ;). Naturalmente in altre lingue può essere diverso, ma ci interessa poco. Per approfondire si veda Aiuto:Convenzioni di nomenclatura. MarcoK (msg) 23:46, 26 mar 2006 (CEST) PS ringrazio per non avere ritoccato i redirect, un lavoro in meno.

Commenti

É un dispiacere che un´enciclopedia come questa riporti frasi dilettantesche su un argomento cosí delicato come l´archeologia misteriosa. Come modesto suggerimento, consiglierei innanzitutto di scambiare quattro parole con un vero archeologo, ossia qualcuno con coscienza professionale; indubbiamente vi sentireste rispondere che nel marasma dell´archeologia misteriosa resta pur chiaro che tra i falsi sono presenti anche autentici reperti misteriosi, e che tra i dilettanti sono presenti anche molti ricercatori seri ed oggettivi che potrebbero vedere piú come un insulto personale che come uno sgarbo il definire l´archeologia misteriosa come "fanta-archeologia" o "pseudoarcheologia". Mi voglio comunque astenere dal modificare la voce, poiché da ció che ho letto nella discussione mi sembra pressoché inutile.

Chiarimenti

Ho ritenuto opportuno allo scopo di mantenere l´analisi neutrale ed oggettiva, inserire alcune frasi:

1. É indispensabile chiarire che aldifuori del movimento archeologico-misterioso, i reperti o ritrovamenti archeologici studiati sono in larga maggioranza autentici ed ancora non inseriti alla perfezione nel contesto storico generale.

2. ; quest´interesse é dovuto all´assenza di spiegazioni certe riguardo a talunni punti poco chiari dei suddetti siti.

Inoltre ho dovuto eliminare la frase "al contrario ha per ogni mistero una risposta esauriente, seppure difficilmente dimostrabile." poiché non é sustentata da evidenza alcuna. Al suo posto ho inserito la seguente frase: " tende a formulare, a volte senza basarsi sul metodo scientifico, teorie sui punti poco chiari delle spiegazioni ufficiali."

Allo stesso scopo ho sostituito "Gli studiosi" con "Alcuni studiosi", poiché si trattava di una generalizzazione errata ed innecessaria.

Concludendo, ho ritenuto corretto precisare, nel capitolo del falso antropologico, il seguente punto: "L´inserimento di falsi deliberati é senza dubbio uno dei maggiori ostacoli incontrati dai ricercatori di archeologia misteriosa, che ha notevolmente contribuito a diminuire il giá basso livello di credibilitá di questa delicata ricerca."

Ovviamente queste modifiche sono state eseguite unicamente per ripristinare la oggettivitá e neutralitá del testo, evidentemente andata persa e/o tergiversata a livello persino estremista.

Archaeologist

1. La frase l'ho spostata più sotto e a mio parere resa più chiara: da quello che ho visto sulle voci relative ai vari "oggetti misteriosi" non mi pare affatto vero che gli oggetti autentici siano la maggioranza di quelli citati.
2. Direi che la frase precedente spiegava molto meglio il successo presso il grande pubblico di questa letteratura dei misteri e da quanto ho letto finora le tesi presentate vengono presentate più come verità riportate alla luce che come teorie soggette a critica, anche quando la forma del testo sia in modo abilmente retorico più insinuante che assertiva. Ho ripristinato la frase.
3. Ok per alcuni invece di tutti
4. L'inserimento di falsi deliberati può sempre accadere, ma in genere ha altri scopi che quello di smontare le tesi dell'archeologia misteriosa (successo, gloria ecc.) Detta così la frase sembrava insinuare che l'inserimento di falsi fosse una pratica diffusa, cosa che non è affatto, e volta a danneggiare principlamente l'archeologia misteriosa: in realtà il deliberato inserimento di falsi è un ostacolo a qualsiasi ricerca. Ho tolto dunque la frase.

In conclusione, sarà, ma mi sembrava più obiettivo prima... --MM (msg) 16:21, 29 ago 2006 (CEST)

Sono d'accordo con MM. Per il futuro suggerisco a Archeologist di proporre le modifiche su questa pagina di discussione e concordarle con gli altri utenti prima di cambiare la voce. Andrea.gf - (parlami) 18:21, 29 ago 2006 (CEST)

D´accordo con entrambi. Comunque, MM, anche se non mi permetto ovviamente di modificare le tue modifiche, non mi troverai d´accordo su alcuni punti. Sui reperti invece sí, purtroppo hai ragione.

Il mulino di Amleto

Attenzione: ho notato che nella bibliografia della voce è inserita l'opera di Giorgio de Santillana e di Hertha von Dechend,Il mulino di Amleto -saggio sul mito e sulla struttura del tempo. Vorrei far notare che questo libro, lungi dal costituire uno strumento di legittimazione della fantarcheologia o della pseudoarcheologia, è un saggio di grande valore scientifico sulla possibile interpretazione del mito come linguaggio allegorico legato alla memorizzazione di conoscenze scientifiche elementari (in particolare astronomiche) nelle civiltà arcaiche dal neolitico in poi. L'idea di fondo del libro è che le osservazioni astronomiche che conducono i sacerdoti-astronomi antichi a codificare una cosmogonia mitologica fondata sui cicli di distruzione e rinascita del mondo, siano funzionali, in una società agricola primitiva sprovvista di scrittura e matematica complesse, alla gestione dei tempi dell'agricoltura stessa in relazione con l'esigenza di determinare, per la semina e la raccolta, i punti vernali e solstiziali. Tali osservazioni nascono evidentemente dalla registrazione, per tradizione orale, di fenomeni semplici ed evidenti sul lungo periodo storico, e non presuppongono alcun evento catastrofico abnorme. Il libro di De Santillana e della Von Dechend è in altre parole un testo scientifico di antropologia culturale e storia del mito, incentrato sulle ierofanie astronomiche. Il fatto che sia stato utilizzato in modo improprio dalla fantarcheologia o dalla pseudoarcheologia o dall'archeologia misteriosa non autorizza a ritenerlo fonte preferenziale di tali discipline controverse, non più di quanto siano fonte preferenziale dell'ufologia i testi di Albert Einstein che descrivono i formalismi matematici della relatività ristretta e generale. Il mulino di Amleto è più che altro una confutazione implicita delle teorie su Atlantide e sulle catastrofi materiali, dato che riconduce i miti di sprofondamento, alluvione e distruzione per fuoco a metafore mitologiche che alludono ai grandi cicli cosmici e astronomici. Tale testo andrebbe inserito nella bibliografia come fonte preferenziale per una voce come miti astronomici, che in wikipedia manca.--Amicuseius 21:02, 23 dic 2006 (CET)

Archeologi Alternativi

Trovo parecchio inesatto il termine "Archeologi alternativi" utilizzato per giornalisti, scrittori et similia. Credo sia il caso di modificarlo, aspetto un po' per eventuali risposte e se non sento nulla procedo a trovare un termine più adatto per identificare questa categoria di ricercatori. Caracalla 21:29, 3 apr 2007 (CEST)

Dipende da cosa proponi e su quali fonti ti basi. Per favore sii un po' più specifico, grazie. --MarcoK (msg) 21:58, 3 apr 2007 (CEST)

Modifica di affermazioni discutibili

Mi domando per quale motivo vengono inserite frasi che chiunque puó facilmente smentire senza prima discuterne in questa sezione. Le modifiche fatte da chi scrive hanno il solo scopo di mantenere la veridicitá di questa voce wikipediana ma purtroppo questo non sará ovviamente preso in analisi da chi, presto o tardi, ripristinerá le suddette frasi che segnalo sotto con spiegazione.

Fantarcheologia: il termine é molto raramente usato per definire l´archeologia misteriosa e solo da pochi settori.

...e con il metodo scientifico, facendo rientrare questo campo di studio nella cosiddetta pseudoscienza. Le ricerche dell´archeologia misteriosa seguono, seppure parzialmente, il metodo scientifico e comunque non é questo il motivo per cui vengono considerate pseudoscientifiche.

Questo termine viene spesso associato con l'investigazione di teorie a volte non suffragate da prove e, di conseguenza, non accettate dall'ambiente accademico, come l'esistenza dell'Arca di Noè sul monte Ararat o di continenti perduti come Atlantide o Mu. Ho rimosso le citazioni all´arca di Noé ed ai continenti perduti perche queste ricerche sono suffragate da alcune prove e non sono affatto rigettate da tutto l´ambiente accademico.

L'archeologia misteriosa gode ai giorni nostri di vasta popolarità in virtù del suo sensazionalismo, che trova nei mass media una risonanza a volte maggiore della divulgazione prettamente archeologica. Quest´affermazione é chiaramente discutibile. Prima di ripristinarla gradirei leggere precisi riferimenti a dove si puó vedere tutto questo "sensazionalismo nei mass media". Ci si riferisce forse a trasmissioni a tarda sera sulle reti nazionali? Nel quale caso mi permetto di segnalare che questa voce ha rilevanza globale.

Il favore incontrato dall'archeologia misteriosa dipende anche dal fatto che, mentre le spiegazioni fornite dall'archeologia ufficiale sono a volte parziali e incerte, essa al contrario tende a fornire per ogni mistero una risposta esauriente, seppure difficilmente dimostrabile. Ho modificato quest´affermazione perche é assolutamente inveritiero che le teorie dell´archeologia misteriosa offrono una risposta esauriente. Prima di ripristinare la voce facendo sfoggio della libertá di modifica offerta da Wikipedia sarebbe interessante leggere qualcuna di queste 'risposte esaurienti, seppure difficilmente dimostrabili'.

La maggioranza degli addetti ai lavori rigettano le teorie avanzate dall'archeologia misteriosa, classificandole come fantasiose dissertazioni prive di qualsiasi fondamento scientifico e volte più ad ingrossare il portafogli degli scrittori di archeologia misteriosa che a dimostrare ipotesi improbabili, scevre da un accurato esame dei dati archeologici. Il termine "addetti ai lavori" é leggermente riduttivo se riferito agli archeologi o alla comunitá scientifica internazionale. Inoltre, la frase in merito al guadagno di alcuni scrittori "di archeologia misteriosa" é del tutto irrilevante perche definisce l´uso o l´abuso di questo settore da parte, appunto, di scrittori e non degli scienziati o ricercatori.

Questo é quanto. Nuovamente invito i conservatori a dibattere civilmente prima di ripristinare le frasi soggettive sopra discusse, seppure dubito che ció verrá fatto.

Chiedo anche gentilmente agli utenti piú esperti del settore di partecipare alla discussione augurandomi in tutta modestia che la libertá di modifica di Wikipedia vada mai a discapito della veridicitá degli argomenti discussi, per quanto spinosi essi siano. --Archaeologist

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• Fantarcheologia è un termine utilizzato, come gli altri citati. Casomai potrebbe essere utile e opportuno distinguere gli ambiti (e la frequenza) di utilizzo, puramente mediatico o pseudoscientifico, ma non sembra una buona idea eliminare l'informazione e basta.
• L'archeologia misteriosa, se ha questo nome, è perché cosa diversa dall'archeologia insegnata nelle università: ci saranno sicuramente differenziazioni al suo interno e dovrebbe essere possibile darne conto, ma se dobbiamo dare una definizione di cosa si intenda con questa definizione credo sia necessario sottolinearne le differenze. Se le ricerche sono davvero condotte con metodo scientifico, indipendentemente dall'argomento, non hanno alcuna difficoltà a rientrare nel dibattito scientifico, anche se non sono condivise dalla maggioranza degli studiosi: tutte le ipotesi che vengono formulate in questo campo hanno gradi diversi di probabilità di essere vere, dalla quasi certezza (che so, la costruzione del Colosseo iniziò sotto l'imperatore Vespasiano), alla possibilità (ad esempio gli Etruschi sono di origine autoctona vs. di origine asiatica). La differenza tra le teorie archeologiche e la fuffa pseudoscientifica sta nel differenziare con chiarezza i dati oggettivi dalle interpretazioni e ipotesi e nell'esporre tutti i dati e nello spiegare tutte le ragioni, mentre in quella che si definisce normalmente archeologia misteriosa io vedo costruiti castelli di ipotesi basati sul niente (o meglio l'una sull'altra senza prendere in considerazione il loro grado di incertezza) presentandoli come verità finalmente scoperte, con il corredo di lamentazioni sul fatto che esista un complotto per tenere nascosta questa presunta verità finalmente rivelata. Una ricerca che seguisse gli stessi criteri dell'archeologia accademica, indipendentemente dal suo argomento, sarebbe magari una questione controversa, ma non pseudoscienza.
• La ricerca dell'arca e l'esistenza di una civiltà atlantidea (Atlantide esiste ovviamente come mito, dato che ne parla Platone), o altri miti moderni dello stesso genere sono per l'appunto esempi di argomenti nella cui discussione si cerca di far passare prove che non esistono: ovvio che si possa anche fare un discorso scientifico su questi argomenti, ma la maggior parte dei testi che ne trattano seguono appunto il metodo pseudoscientifico: portare come prove quelle che sono interpretazioni di fatti estremamente dubbi, infischiandosene delle confutazioni, e costruirvi sopra un castello di ragionamenti inconsistenti. Invece che eliminare la frase si può introdurre una nota che spieghi, eventualmente, che esistono anche ricerche di maggiore serietà (ovviamente documentandole). Per il resto basta digitare Atlantide su google o entrare in una libreria per documentare che il moderno mito di Atlantide è un ottimo esempio di quello che si intende con archeologia misteriosa.
• Il sensazionalismo di cui parlasi è globale e le trasmissioni qui citate in discussione riprendono spesso temi e filmati di altri paesi. Peraltro suppongo che ci si volesse riferire anche a libri, articoli su riviste e simili. Non ho dubbi che le eventuali ricerche serie su questo campo non godano, come quelle di archeologia, di uguale interesse mediatico, esattamente come qualsiasi ricerca seria che proponga dubbi invece che certezze, ma non capisco per quale motivo si voglia eliminare la frase, che si riferisce ad una realtà sotto gli occhi di tutti invece che, nel caso, meglio precisarla.
• Una delle caratteristiche dell'archeologia misteriosa (e basta vedere gli oggetti misteriosi elencati per rendersene conto) è proprio quella di avere l'ambizione di spiegare i "misteri" (quando non di crearli direttamente, a dire il vero): ossia si prende un qualsiasi elemento che la ricerca archeologica non ha ancora spiegato, o sul quale è in corso una discussione, come ad esempio la questione dell'origine degli Etruschi o la loro lingua non ancora decifrata (cosa non vera in questi termini, ma tant'è) e si offre al lettore, avido di certezze e non di discussioni scientifiche, una storia ben costruita in cui i fatti vengono selezionati e interpretati in funzione della storia che si vuole narrare. In generale la "disciplina" tende a raccogliere una serie di fatti non spiegati con certezza, di questioni su cui la scienza non ha ancora fatto chiarezza, per costruire ad esempio una fantastica teoria sull'origine della civiltà umana da apporti extraterrestri. Un ottimo esempio sono i libri di Kolosimo, assolutamente affascinanti, ma molto più romanzi che scritti di divulgazione scientifica.
• Gli addetti ai lavori sono coloro che indagano i fatti, senza farsi sconti scegliendo solo quelli che fanno comodo, e sulla base di questi propongono la loro ricostruzione della storia passata, indicando chiaramente quanto è provato e quanto è ipotetico o dedotto, e si sottopongono poi alla discussioni di altri colleghi. In generale questo avviene negli ambienti accademici, dove si dispone dei mezzi intellettuali e dell'esperienza di ricerca sufficiente a valutare la ricerca di qualcun altro e a riconoscerne o meno la validità, molto meno probabile che accada al di fuori di essi. Gli scienziati e i ricercatori sono difficilmente completamente estranei a tale ambiente (chi sarebbero?) e la percentuale di scrittori interessati a far denaro piuttosto che a fare ricerca mi pare nettamente prevalente: del resto è prevalentemente a questi ultimi che ci si riferisce con il termine oggetto della voce: scienziati e ricercatori che trattino di temi controversi con metodo scientifico rientrano tranquillamente nell'archeologia tout court (la distinzione non è relativa all'argomento ma al metodo e ai fini della ricerca).

Di conseguenza ripristino le frasi come prima e invito, nel caso, ad aggiungere precisazioni e notizie, ovviamente documentate, piuttosto che a togliere quanto già scritto. MM (msg) 08:36, 7 ago 2007 (CEST)

• Scienza e pseudoscienza. Direi che questo è uno dei punti fondamentali. Proporrei di considerare la scienza in modo critico. Le affermazioni date per scontate o "provate" a volte non lo sono affatto. Ad esempio la teoria della relatività generale su cui si basa l'attuale cosmologia "scientifica" crolla all'istante se non si dimostra che la velocità della luce è costante. Ora vi potete documentare sul fatto che vari scienziati hanno dimostrato che la velocità della luce può essere superata, rallentata a piacere, diminuita. Come persone intelligenti possiamo immaginare quanto costerebbe (in tutti i sensi) ammettere di dovere cambiare teoria fisica. Questo non toglie di dare per scontato alcunchè. Neanche le verità ufficiali che cambiano clamorosamente e rapidamente. L'ultima novità è che crolla la teoria per cui si è passati dall'Homo Abilis all'Homo Erectus (e da qui al Sapiens). Ora sono due specie "sorelle", anzichè l'una madre dell'altra. Questo dimostra solo che ogni teoria ha una validità parziale e temporanea. Quindi non può essere usata per bloccare nuove teorie.
• Le prove. In archeologia si discute molto sul peso da dare alle "fonti" letterarie. La valutazione delle fonti (soprattutto letterarie) è l'abilità prncipale di uno storico. Per quanto riguarda l'archeologia un grande successo di chi si attiene alle fonti (Omero) è stato Schlieman con la scoperta di Troia. E perchè no Platone con Atlantide? Un altro grande successo della riconsiderazione delle fonti letterarie è il lavoro di Riane Eisler che riprende le tesi di M.Gimbutas sull'Antica Europa analizzando tra gli altri testi di Esiodo. E così via.
• I fatti. Ci sono fatti eclatanti che la scienza ufficiale non solo non spiega ma nemmeno prende in considerazione, evidentemente perchè farebbero crollare castelli teorici, questi sì pseudoscientifici. Ne cito alcuni:

gli scheletri radioattivi di Mohenjo-Daro, il cranio di Homo Sapiens ritrovato in uno strato geologico di milioni di anni fa, la pila di Baghdad citata da P.Kolosimo, l'età della Sfinge. La mia opinione non è che questi "fatti" abbiano un certo significato piuttosto che un altro. La mia opinione è: prendiamoli in considerazione e valutiamoli. Se nessuno lo fa, abbiamo il diritto di fare le nostre personali valutazioni. Regainfo 11:19, 23 ago 2007 (CEST)

• La scienza viene già considerata in modo critico: questa è appunto l'essenza del metodo scientifico, contrapposto all'ipse dixit medioevale. La teoria della relatività come ogni teoria, ossia ogni interpretazione dei dati di fatto conosciuti, è continuamente soggetta a revisione e miglioramento e nessuno scienziato la considera una verità oggettiva, ma solo il miglior modo finora scoperto (o magari non più, se è davvero superata: di fisica non mi intendo affatto) che dia conto dell'insieme dei fenomeni osservabili, offrendone una spiegazione. La differenza tra scienza e pseudoscienza sta nella qualità delle critiche alle teorie interpretative maggiormente affermate e delle nuove teorie che dovrebbero sostituirle: se cioè siano basate su ragionamenti rigorosi e se tengano conto non solo del fatto inspiegabileì appena scoperto, ma anche di tutti gli altri dati raccolti in precedenza.
• Le fonti letterarie sono preziosissime, ma devono essere interpretate e per farlo, oltre banalmente conoscere la lingua in cui sono scritte (e delle sfumature di significato dei vocaboli), è necessaria anche una buona conoscenza del contesto in cui sono scritte (conoscenze del tempo, scopo dello scritto, distanza dagli avvenimenti narrati, ecc., ecc.). Una fonte da sola non è una prova e le teorie della Gimbutas (non conosco quelle della Eisler), non si basano certo su un singolo testo, ma su una grande quantità di dati, che vengono riletti tutti insieme (e infatti non mi pare che le loro teorie siano considerate pseudoscientifiche). Basarsi su Platone per provare l'esistenza di Atlantide mi pare sarebbe come credere all'esistenza agli antipodi di Gerusalemme di una cavità sotterranea popolata di diavoli e dannati come descritta nella Divina Commedia...
• I fatti: nessuno, almeno nessuno che lavori seriamente nel settore, pretende di avere tutte le risposte. Esistono oggetti che non siamo in grado di spiegare, ma non si comprende perché la teoria che ne spiegherebbe uno con l'esistenza di visitatori extraterrestri o di civiltà perdute, non supportate da altre prove e anzi conflittando con tutti i milioni di reperti su cui si basa la ricostruzione storica tradizionale, debba essere preferibile a quella che lo spiega come un falso o una bufala, o un errore in buona fede. Per intenderci: se in uno scavo archeologico a dieci metri sottoterra ritrovo una pila ossidata, la prima cosa a cui penso è che sia stata portata giù da una radice o che abbiano fatto una buca recentemente per qualche motivo, non che ci siano stati viaggiatori del tempo che l'abbiano portata nel sito preistorico che si sta scavando... Conclusione: prendiamoli in considerazione, certo, ma non cerchiamo spiegazioni di comodo: cerchiamo spiegazioni che diano conto di tutto l'insieme...

MM (msg) 21:36, 23 ago 2007 (CEST)

Sono in gran parte d'accordo con quanto dici. Vorrei solo aggiungere che le scoperte della M.Gimbutas non solo "cercano spiegazioni che diano conto di tutto l'insieme" ma sono state ottenute da una grande interdisciplinarietà della archeologia, che si è valsa di botanici, fisici, paleolinguisti, ed altri esperti. Questo ha portato a precisare "il contesto" dei ritrovamenti e soprattutto ha consentito una datazione precisa (abbastanza) basata su metodi diversi ed incrociati tra cui in modo fondamentale la dendrocronologia e la paleobotanica (hanno datato i pollini trovati identificando l'età delle specie vegetali che li avevano prodotti). Questo è stato un lavoro fantastico. Ti consiglio di leggere Riane Eisler. Soprattutto a livello delle fonti letterarie e archeologiche "cerca spiegazioni che diano conto di tutto l'insieme...".--Regainfo 18:15, 26 ago 2007 (CEST)

Riflessione

Il tuo intervento é chiarissimo e mi astengo quindi dall´eliminare altre frasi perche sulla base di questo criterio verrebbero giustamente ripristinate. Traspare dalle tue parole che le ricerche serie svolte da quella comunitá che sí esiste e segue il metodo scientifico vengono considerate di per sé parte della piú vasta ricerca "archeologica", mentre la definizione archeologia misteriosa semplicemente viene qui usata come sinonimo di "pseudoscienza", nella quale ovviamente vengono racchiuse molte bufale. Vorrei solamente suggerire, a mó di riflessione, che il vero centro del dibattito, in mia modesta opinione, é che anche i ricercatori seri di questa nuova disciplina considerano i loro studi, quelli basati su testimonianze storiche ed archeologiche e non quelli campati in aria, come parte della piú vasta archeologia, di cui si considerano parte, ma ritengono il termine "archeologia misteriosa" come limitato a queste ricerche serie, adoperando per le bufale il termine piú "classico" di bufala e non offrendo loro il riconoscimento di addirittura quattro diversi nomi... Archaeologist

Mi sarebbe utile, per capire di che stiamo parlando, che tu potessi definire meglio chi siano gli studiosi seri che si occupano di argomenti misteriosi, che non dubito esistano: tra l'altro sono convinta che tra il bianco e il nero esistano infinite gradazioni di grigio, e ci possono essere anche studiosi che adoperano il metodo scientifico, ma con qualche difetto, di impostazione o di premesse interpretative, che ne inficia alla fine il lavoro, ma che consente comunque di trovare una base da cui partire per una discussione o persino per una confutazione (e qualcuno ne ho in mente anche nell'ambiente accademico). Io personalmente non ne conosco (mio difetto), ma non trovo che sarebbe affatto sbagliato puntualizzare, se questo è vero, che esistono anche ricerche serie su argomenti controversi, magari persino estranee all'ambiente accademico, citando qualche esempio, ma mi piacerebbe avere la possibilità di valutare, per quanto mi riguarda, questi esempi. MM (msg) 23:51, 8 ago 2007 (CEST)

Gli esempi sono molti ed é necessario analizzare criticamente i molti siti che trattano argomenti sui generis per poter identificarne al loro interno una parte dei ricercatori seri. Altri invece, fra cui molti che non compaiono nel Web, considerano alcune ricerche da loro svolte come parte della stessa archeologia e non amano definirsi certamente ricercatori di archeologia misteriosa, ció dovuto anche alla sfortunata connotazione di quest´ultima. Si tratta dunque di studiosi perlopiú indipendenti gli uni dagli altri che se riuniti potrebbero formare una modesta comunitá di indagine seria, ed io credo che proprio questa divisione sia una delle maggiori difficoltá da essi affrontate, anche perche questa mancanza di unitá non é certo tale fra chi critica queste ricerche, che se pure inizia da ricercatori ed archeologi seri ed in buona fede, finisce purtroppo per inglobare anche tristi personaggi che di fronte a qualsiasi elemento non facilmente giustificabile si limitano ad affermare che non é vero.

É riconosciuto da tutti che i (pochi) reperti misteriosi ai quali viene dato the benefit of doubt (ossia il beneficio di una possibilitá di autenticitá) sono sfruttati anche da personaggi ai quali non interessa minimamente la storia o l´archeologia oppure da altri che se ne infischiano del metodo scientifico come nel caso del tristemente noto Charles Fort. Ma a onor del vero é anche noto a tutti che le critiche fatte da chi nega l´autenticitá di ognuno dei cosiddetti reperti misteriosi non sono certamente tutte serie ed argomentate come accade ad esempio in questo dibattito. Si scade talvolta in critiche misere e semplicistiche, in barba ad ogni tentativo di analisi scientifico, studio critico, o perfino semplice dibattito , critiche queste ultime che vanno solamente a discapito dello studio della storia e dell´archeologia.

In merito al criterio scientifico applicato dagli studiosi seri ai reperti misteriosi, vorrei chiarire che inizia con la semplice analisi del momento della scoperta e dei test svolti sul ritrovamento (se ce ne sono stati) e giunge poi a soppesare la robustezza delle teorie formulate a partire da questo ritrovamento e quelle di chi afferma che il ritrovamento é un falso.

In base a questo criterio dovrebbe essere possibile almeno definire se un reperto, come ho giá detto, puó avere il beneficio del dubbio oppure no.

In conclusione la definizione archeologia misteriosa é troppo vaga per rendere onore alla vera ricerca archeologica in essa contenuta (che sarebbe assurdo definire una ricerca di veritá inconfutabili) e fino a quando questa ricerca autentica non verrá riconosciuta ed anzi continuerá ad essere semplicisticamente racchiusa nell´insieme di teorie pseudoscientifiche difficilmente dimostrabili sará sempre la Storia a rimetterci e non si potrá mai giungere al fine, ambito dai ricercatori seri di entrambi i settori, di analizzare in un contesto scientifico ed interdisciplinare questi cosiddetti misteri per cercare di separare le testimonianze storiche dalle leggende ed entrambe dalle frottole e poi, forse, scoprire che di misterioso c´era solo il rifiuto delle parti ad analizzare seriamente insieme su di una base che andasse piú in lá delle conoscenze del momento.

Archaeologist

{P.s: anche io credo nelle gradazioni di grigio, assieme a quelle dei colori dell´arcobaleno ;) }

Mi accorgo solo ora della risposta. Come ho detto non conosco il mondo di queste ricerche e non so dirti: mi sembra ancora che ciò che descrivi faccia tranquillamente parte dell'archeologia e non dell'archeologia misteriosa, come avevo già detto, e senza un esempio di ciò che intendi non sono in grado di andare oltre a questa generica affermazione. Né posso dire qualcosa sul fatto che le critiche fatte qui sopra siano state in qualche caso superficiali: le critiche che ho letto io mi sembravano, a onor del vero, sempre piuttosto fondate, e il metodo che descrivi mi sembra proprio quello già seguito, ma forse mi sfugge di nuovo qualcosa. MM (msg) 22:04, 23 ago 2007 (CEST)

Infatti l'archeologia "misteriosa" e' parte dell' archeologia! Io sono di quelli che ritengono errate le definizioni di "archeologia proibita" o addirittura "alternativa" (!). Cio' che potrebbe non essere chiaro, invece, e' che lo studio archeologico di reperti e scoperte "diverse" porta a formulare "teorie" ed ad analizzare "leggende" e per queste caratteristiche (che non ne fanno una materia separata ne, a mio parere, una "pseudoscienza") viene definita archeologia "misteriosa".

In merito alle "critiche" credo ci sia stato un malinteso. Io ho scritto

" Ma a onor del vero é anche noto a tutti che le critiche fatte da chi nega l´autenticitá di ognuno dei cosiddetti reperti misteriosi non sono certamente tutte serie ed argomentate come accade ad esempio in questo dibattito. Si scade talvolta in critiche misere e semplicistiche, in barba ad ogni tentativo di analisi scientifico, studio critico, o perfino semplice dibattito , critiche queste ultime che vanno solamente a discapito dello studio della storia e dell´archeologia."

Per cui il mio riferimento non e' verso questa discussione che presenta invece critiche argomentate (finalmente!) ma verso chi, di fronte al minimo alone di "mistero" risponde con un lapidario "e' una bufala".

Archaeologist

Scusa l'equivoco. Per il resto solo una precisazione rispetto a quanto avevo detto: quello che tu descrivi mi sembra faccia tranquillamente parte dell'archeologia e non dell'archeologia misteriosa, e infatti non viene toccato in questa voce... MM (msg) 02:50, 6 set 2007 (CEST)

Rollback

Mi è scappato il tasto invio mentre scrivevo la motivazione del rollback. Volevo scrivere "aggiunta argomentazione vaga e fuori tema". -- Pace64 ^Discutiamone 19:45, 22 ago 2007 (CEST)

Frase da eliminare

"Un ulteriore argomento che secondo i fautori della disciplina avvallerebbe la scientificità dell'archeologia misteriosa è che qualsiasi teoria potrebbe ritenersi fondata finché non viene dimostrato il contrario."

Questa è la cosa piu' stupida che abbia mai sentito! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 85.88.196.30 (discussioni · contributi).

In effetti è una fesseria ed è stata eliminata. Grazie. La prossima volta ricordati che puoi correggere direttamente le voci di Wikipedia (basta fare clic su "modifica"). --MarcoK (msg) 00:01, 8 mag 2009 (CEST)

Nella prima parte leggo civiltà precolombiane europee nell'emisfero occidentale?!?!??! gli emisferi sono "boreale" e "australe", forse una spiegazione più chiara non guasterebbe, non ho fatto una correzione perchè non so cosa volesse dire l'autore.

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Chiarimento tubi di Baigong

Nella descrizione dei Tubi di Baigong potrebbe essere utile la citazione delle analoghe formazioni rocciose di Ulva in Scozia al fine di dare una spiegazione orogenetica del fenomeno.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ulva

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