Discussione:Magiarizzazione

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-- AVEMVNDI  ✉ 23:20, 24 mag 2011 (CEST)[rispondi]

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Józsa Hévizi[modifica wikitesto]

Ho eliminato un'affermazione molto impegnativa che aveva come fonte dichiarata uno studio di Józsa Hévizi. Innanzitutto la stessa affermazione non si trova nello studio citato. Non era fornito un numero di pagina, ma ho cercato con le parole chiave più importanti e non ho trovato nulla. In secondo luogo questo studio non appare autorevole. È preceduto da una prefazione di un pastore luterano (quindi non di uno storico), che ringrazia l'autore per il suo impegno a favore del superamento della mutilazione dell'Ungheria e della Chiesa luterana ungherese. Direi che se fosse vero che l'Ungheria è stato il primo paese a riconoscere i diritti delle minoranze etniche per legge, si potrebbe agevolmente trovare qualche non ungherese disposto a riconoscere questo primato. --AVEMVNDI ✉ 02:53, 20 mag 2022 (CEST)[rispondi]

È una studiosa di storia e non un pastore protestante. Ecco le informazioni sulla sua tesi di dottorato (Google Translator) https://doktori-hu.translate.goog/index.php?menuid=193&lang=HU&vid=2441&_x_tr_sl=hu&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=hu&_x_tr_pto=wapp


Sì, il parlamento ungherese ha inventato e promulgato i primi diritti delle minoranze nel mondo nel 1849, e si possono trovare innumerevoli libri al riguardo, in lingua inglese e tedesca. Vi consiglio di leggere questi libri. https://www.google.com/search?q=first+%22minority+rights%22+1849&client=firefox-b-d&biw=1946&bih=2068&tbm=bks&sxsrf=ALiCzsY4iX9NCqlcMfvrtsO6NRJ6Df0amA%3A1653061439280&ei=P7eHYsroEMTikgX9vaaYCg&ved=0ahUKEwiKhIXfte73AhVEsaQKHf2eCaMQ4dUDCAg&uact=5&oq=first+%22minority+rights%22+1849&gs_lcp=Cg1nd3Mtd2l6LWJvb2tzEANQ8g1YwiNguyZoAHAAeACAAUyIAcwBkgEBM5gBAKABAcABAQ&sclient=gws-wiz-books

Fortunatamente, non troverete queste informazioni nei libri slovacchi o rumeni... poiché i loro storici non vogliono parlarne.

Nell'Europa dell'era precedente alla Prima Guerra Mondiale, solo tre Paesi hanno dichiarato e promulgato i diritti delle minoranze e le relative leggi di tutela: il primo è stato l'Ungheria (1849), il secondo l'Austria (1867) e il terzo il Belgio (1898). Nessun altro Paese ha tollerato alcuna forma di diritti delle minoranze (nemmeno quelli culturali) sul proprio territorio in Europa.

Nel luglio 1849, il Parlamento rivoluzionario ungherese proclamò e promulgò la PRIMA legge al mondo sui diritti etnici e delle minoranze. Queste leggi concedevano alle minoranze la libertà di usare la propria lingua madre nell'amministrazione locale, nei tribunali, nelle scuole, nella vita comunitaria e persino all'interno della guardia nazionale dei consigli non magiari. Tuttavia, queste leggi furono annullate dopo che gli eserciti russi e austriaci uniti schiacciarono la Rivoluzione ungherese del 1848.

Dopo che il Regno d'Ungheria raggiunse il compromesso con la dinastia asburgica nel 1867 (Ausgleich), uno dei primi atti del Parlamento ungherese restaurato fu quello di approvare una legge sulle nazionalità (legge sui diritti delle minoranze: atto numero XLIV del 1868).

La situazione delle minoranze in Ungheria non era nemmeno paragonabile a quella dell'Europa contemporanea prima della Prima Guerra Mondiale. Altri Paesi altamente multietnici/multinazionali erano: Francia, Russia e Regno Unito.


Si veda il Regno Unito multinazionale:


La situazione degli scozzesi, degli irlandesi e dei gallesi in "Gran Bretagna" durante l'egemonia inglese è ben nota. Essi dimenticarono quasi del tutto la loro lingua originaria, e esistevano solo istituzioni culturali educative in lingua inglese. L'unica lingua era l'inglese nelle procedure giudiziarie, negli uffici e nelle amministrazioni pubbliche. In Galles i bambini gallesi venivano picchiati dai loro insegnanti se parlavano gallese tra loro. Questa era la famigerata politica del "non gallese"... Vedi: https://en.wikipedia.org/wiki/Welsh_Not La questione e le tensioni irlandesi contemporanee sono ben documentate. La situazione dell'Irlanda è stata ancora più brutale e sanguinosa. Non si trattava di un vero e proprio Regno "Unito", ma piuttosto di una grande Inghilterra.

Non dimentichiamolo: Il sistema giuridico inglese non conosceva nemmeno i diritti delle minoranze (né quelli linguistici) per le minoranze aborigene (scozzesi, gallesi) fino al secondo dopoguerra.


Si veda la Francia multietnica:

All'epoca della Grande rivoluzione francese, solo il 25% della popolazione del Regno di Francia era in grado di parlare la lingua francese come lingua madre. Ma anche nel 1870, quando la Francia era ancora uno stato multietnico simile all'Ungheria, solo il 50% della popolazione francese parlava la lingua francese come lingua madre. L'altra metà della popolazione parlava l'occitano, il bretone, il provenzale, il catalano, il corso, l'alsaziano, il fiammingo occidentale, il francone della Lorena, il gallo, il picardo o il ch'timi e l'arpitano, ecc. Molte lingue minoritarie erano più vicine allo spagnolo o all'italiano che al francese) I governi francesi vietarono le scuole di lingue minoritarie, i giornali di lingue minoritarie e i teatri di minoranze. Vietarono l'uso delle lingue minoritarie negli uffici, nella pubblica amministrazione e nelle procedure giudiziarie. La percentuale di madrelingua francese passò dal 50% al 91% nel periodo 1870-1910!!!

La situazione nell'Impero tedesco era ben nota (territori polacchi e sorbi).


Basta guardare alcuni Paesi dell'Est nella cosiddetta civiltà eurasiatica (anche ortodossa):

Il sistema giuridico del Regno di Serbia prima della prima guerra mondiale non conosceva i diritti delle minoranze.

Tradotto con www.DeepL.com/Translator (versione gratuita)

Inoltre, il sistema giuridico del Regno di Romania prima della Prima Guerra Mondiale non conosceva i diritti delle minoranze. Il Regno di Romania era l'unico Paese dell'Europa prebellica a non concedere la cittadinanza e il suffragio alle minoranze etniche, nonostante queste rappresentassero circa il 20% della popolazione. Inoltre, il Regno di Romania applicava forti leggi discriminatorie antisemite contro gli ebrei, in modo simile alla Russia zarista. Leggete qui: https://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Romania#Treaty_of_Berlin_and_aftermath La schiavitù è scomparsa durante l'alto medioevo sul suolo dell'Europa cristiana occidentale, ma è esistita nei territori rumeni fino alla metà del XIX secolo! La schiavitù degli zingari e i mercati degli schiavi furono aboliti solo nel 1852!!! (Gli zingari della Romania avevano uno status simile a quello dei neri negli USA prima della guerra civile) Vedi: https://books.google.com/books? id=df2mIOnbrDoC&pg=PA49&lpg=PA49&dq=gypsy+%22slave+markets%22+romania&source=bl&ots=5MY5_TxutD&sig=ACfU3U1E8Dv2rkKhRSfOrnAbfwQgnlv3g&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwith4_qbntAhWSuIsKHZ37CpwQ6AwAXoECAIQAg#v=onepage&q=gypsy%20%22slave%20markets%22%20romania&f=false e vedere: https://en. wikipedia.org/wiki/Schiavitù_in_Romania


Basta esaminare l'elevato contrasto tra il Regno d'Ungheria e l'Europa contemporanea prima della Prima Guerra Mondiale:

La fantasia della cosiddetta "magiarizzazione" non era così dura come la situazione contemporanea dell'Europa occidentale, perché le minoranze erano difese da leggi e diritti delle minoranze. I sistemi legali dell'Europa occidentale contemporanea non conoscevano i diritti delle minoranze, quindi i loro leader politici coprivano a gran voce e con orgoglio le loro minoranze con la forza della legge.


1. Esistevano scuole primarie per le minoranze nei Paesi dell'Europa occidentale? NO.

2. Quante lingue ufficiali esistevano negli Stati dell'Europa occidentale? Solo 1 lingua ufficiale!

3. Le minoranze potevano usare la loro lingua negli uffici della pubblica amministrazione, negli autogoverni e nei tribunali dell'Europa occidentale? No, non potevano.

4. E i giornali delle minoranze etniche in Europa occidentale? Non esistevano in Occidente.... Possiamo continuare con queste cose all'infinito.

5. Le lingue minoritarie erano ammesse nelle istituzioni culturali dei Paesi dell'Europa occidentale? No, non lo erano.




Il compromesso austro-ungarico e il partito liberale che lo sosteneva rimasero amaramente impopolari tra gli elettori di etnia ungherese e i continui successi di questi partiti liberali favorevoli al compromesso nelle elezioni parlamentari ungheresi causarono una frustrazione di lunga durata per gli ungheresi. Le minoranze etniche hanno avuto un ruolo chiave nel mantenimento politico del compromesso in Ungheria, perché sono state in grado di votare i partiti liberali favorevoli al compromesso nella posizione di partiti di maggioranza/di governo del parlamento ungherese. I partiti liberali favorevoli al compromesso sono stati i più popolari tra gli elettori delle minoranze etniche, mentre i partiti delle minoranze slovacche, serbe e rumene sono rimasti impopolari tra gli elettori delle loro stesse minoranze etniche. Le coalizioni di partiti nazionalisti ungheresi - che erano sostenuti dalla stragrande maggioranza degli elettori di etnia ungherese - rimasero sempre all'opposizione, con l'eccezione del periodo 1906-1910, in cui i partiti nazionalisti sostenuti dall'Ungheria riuscirono a formare un governo. https://web.archive.org/web/20200514134044/http://www.geroandras.hu/2014_Nationalities_and_the_Hungarian_Parliament.pdf--Longsars (msg) 17:52, 20 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Io direi di stare sul pezzo. Esiste una fonte terza che scriva che il Regno d'Ungheria fu il primo stato in Europa ad approvare leggi a favore delle minoranze etniche? Se sì, quale sarebbe? Ovviamente non mi aspetto che la fonte terza sia l'opera di un autore ungherese scritta in inglese o in tedesco, mi aspetto una fonte autorevole e super partes. Józsa Hévizi non è una fonte qualificata, perché ha chiari intenti di parte. --AVEMVNDI ✉ 14:23, 31 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Caro AVEMVNDI! Non puoi cancellare le modifiche di riferimento su Wikipedia solo perché non ti piace il contenuto per qualche motivo, perché è un'enciclopedia, non un libro di racconti. Una wikipedia deve tenere conto di molti punti di vista e prospettive diverse per mantenere la credibilità. Non si può essere così palesemente di parte e unilaterali come lei nel descrivere e quindi distorcere eventi storici complicati, semplicemente perché le risulterebbe più simpatico. La storia giuridica si basa su fatti concreti, cioè sulle leggi, che hanno una data e un numero. Le leggi sono pubblicate nella gazzetta ufficiale dello Stato, appaiono nei libri di legge e nelle opere di giurisprudenza. L'esistenza di una legge non può essere confutata da un semplice dubbio personale. Si noti che il semplice "dubbio personale" da solo non può essere un argomento in un dibattito razionale in cui deve essere sollevata una contro-argomentazione o presentata una prova contro di essa (cosa che non avete fatto finora). Il dubbio personale è ampiamente considerato una fallacia logica. Si può leggere qui: https://yourlogicalfallacyis.com/personal-incredulity

La storia giuridica ungherese ha un passato molto profondo, abbiamo un parlamento fin dal 12° secolo (quando la maggior parte dei paesi non lo aveva in Europa), Abbiamo la seconda costituzione più antica d'Europa, pubblicata nel 1222, solo cinque anni dopo la Magna Carta inglese, ed è la prima nell'Europa continentale: https://en.wikipedia.org/wiki/Golden_Bull_of_1222 "Andrea II fu costretto dai suoi nobili ad accettare la Bolla d'Oro (Aranybulla), che fu uno dei primi esempi di limiti costituzionali posti ai poteri di un monarca europeo." (Francis Fukuyama)

L'Ungheria ha creato la prima legge sulla libertà religiosa nel 1558: https://en.wikipedia.org/wiki/Freedom_of_religion#Early_laws_and_legal_guarantees_for_religious_freedom

Posso presentarvi il testo esatto della prima legge al mondo sui diritti delle minoranze, che fu emanata il 5 luglio 1849 nella città di Szeged. (Google translator) Si tratta di una pagina web che raccoglie le leggi dal 1000 d.C. al 1945: https://net-jogtar-hu.translate.goog/ezer-ev-torveny?docid=84900008.TV&searchUrl=/ezer-ev-torvenyei?pagenum%3D27&_x_tr_sl=hu&_x_tr_tl=it&_x_tr_hl=hu&_x_tr_pto=wapp


Non conosco il motivo per cui trascuri gli storici ungheresi (odio etnico?) o cosa abbia causato questo livello di preconcetto irrazionale unilaterale, ma puoi vedere che molti studiosi non ungheresi hanno scritto sull'argomento:

Stefanos Katsikas Proseliti di una nuova nazione: Le conversioni musulmane al cristianesimo ortodosso nella Grecia moderna Oxford University Press, 2022 ISBN 9780197621752 Pagina: 18

https://books.google.com/books?id=SL9qEAAAQBAJ&pg=PA18&dq=%22minority+diritti%22+1849&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwip8Mji7on4AhWiBhAIHTojAtsQ6AF6BAgoEAI#v=onepage&q=%22minority%20rights%22%201849&f=false

Dr. A. A. GADWAL DIRITTI UMANI DELLE MINORANZE Pubblicazione Lulu, 2021 ISBN: 9781716208799 pagina: 24

https://books.google.com/books?id=TUsyEAAAQBAJ&pg=PA24&dq=%22minority+diritti%22+luglio+1849&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjm3svL_4n4AhVWPuwKHYfYAcIQ6AF6BAheEAI#v=onepage&q=%22minoranze%20diritti%22%20luglio%201849&f=false

https://books.google.com/books?id=fYMSEAAAQBAJ&pg=PT203&dq=%22minority+diritti%22+luglio+1849&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjm3svL_4n4AhVWPuwKHYfYAcIQ6AF6BAhaEAI#v=onepage&q=%22minoranza%20diritti%22%20luglio%201849&f=falso

Tom G. Palmer Istituto per gli studi umani dell'Università George Mason, Istituto per gli studi umani dell'Università George Mason, 1991 isbn: 9780896173002 pagina: 69

https://books.google.com/books?id=kawSEAAAQBAJ&pg=PA118&dq=%22minority+diritti%22+1849&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwip8Mji7on4AhWiBhAIHTojAtsQ6AF6BAhDEAI#v=onepage&q=%22minority%20rights%22%201849&f=false

https://books.google.com/books?id=fYMSEAAAQBAJ&pg=PT203&dq=%22minority+diritti%22+luglio+1849&hl=en&sa=X&ved=2ahUKEwjm3svL_4n4AhVWPuwKHYfYAcIQ6AF6BAhaEAI#v=onepage&q=%22minority%20rights%22%20july%201849&f=false


--Longsars (msg) 20:31, 31 mag 2022 (CEST)[rispondi]

Attendo una fonte non di parte che dica che l'Ungheria è stato il primo Stato europeo a votare una legge in difesa delle minoranze etniche. In assenza di una fonte autorevole e imparziale, la notizia non può essere inserita. Grazie per la comprensione di WP:FONTI.--AVEMVNDI ✉ 03:48, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Dei testi citati Stefanos Katsikas cita la legge en passant (il libro tratta tutt'altro soggetto); l'opera di Gadwal è stata pubblicata da un editore che pubblica a spese dell'autore, non sono riuscito a leggere le note; il testo di Palmer non contiene l'affermazione che l'Ungheria sia stata prima ad approvare una legge sulle minoranze etniche. Per ora ho inserito una frase che cita la legge (d'altronde nel capoverso successivo si spiega che gli appelli alla legge rimanevano regolarmente inascoltati, quindi bisogna pur parlare di questa legge) presa da Gadwal, ma gradirei poter citare una fonte più autorevole.--AVEMVNDI ✉ 04:20, 8 giu 2022 (CEST)[rispondi]
Mio caro amico, che antiungarismo, che odio dimostri, che sarebbe insolito per un vero italiano.
Mi può dire cosa c'è di sbagliato nei riferimenti ungheresi, quando l'inglese tedesco e tutte le wikipedie accettano gli scritti degli storici ungheresi su questo argomento, anche su questo argomento. Credo che anche la Wikipedia italiana accetti fonti ungheresi, solo che tu personalmente hai questo livello nauseante di mania antiungherese.
Ma so bene che ci sono molti lavoratori rumeni immigrati e i loro discendenti che vivono in Italia, puliscono i bagni, vendono per strada, ecc...
Tradotto con www.DeepL.com/Translator (versione gratuita) --2001:4C4E:24C5:1E00:20D0:734C:A45B:B852 (msg) 19:51, 16 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Credo che sia vergognoso insinuare che, siccome richiedo fonti autorevoli e terze per un'affermazione molto impegnativa, io sia discendente di romeni immigrati in Italia per pulire i bagni. Se poi le altre Wikipedie accettano le affermazioni della propaganda ungherese, non è affar mio. Wikipedia non è una fonte, chiunque può passare di qui e fare vandalismi di varia natura. --AVEMVNDI ✉ 18:12, 25 lug 2022 (CEST)[rispondi]
Non si trattava di fonti partizan, ma di fonti non ungheresi. Ho anche recuperato il testo originale del libro direttamente dal deposito legale. (Con Google Translator) --Longsars (msg) 21:08, 11 giu 2022 (CEST)[rispondi]

Allora perché non una buona fonte e un riferimento ungherese? Perché sei così antiungherese? È l'origine rumena che sta dietro a questo odio? (Ci sono molti lavoratori rumeni ospiti in Italia). Tutte le wikipedie (inglese tedesco francese) accettano fonti ungheresi quando si modificano gli articoli del lessico. Quale sarà la prossima ridicola scusa? Non sarà consentito l'uso di riferimenti e libri di storici inglesi su questioni controverse della storia inglese? Perché pensate che sia automaticamente di parte? Oppure, i riferimenti e i libri di storici di origine francese non possono essere utilizzati su questioni controverse della storia francese? Perché possono essere parziali? Si tratta di una ridicola assurdità.--Buclersland (msg) 10:55, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]

stricco intervento di utente bloccato globalmente in evasione, con soliti POV e attacchi personali--Shivanarayana (msg) 12:47, 3 nov 2022 (CET)[rispondi]
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