Wikipedia:Vetrina/Segnalazioni/Archivio/Ottobre 2013

Donkey Kong Country Returns (inserimento)

(Autosegnalazione). La voce è stata completamente ritoccata e revisionata sia in struttura che nel linguaggio, reso enciclopedico, alcune parti sono state tradotte dalla corrispettiva voce in inglese, aggiungendo qualche altra informazione, corredando tutto con fonti e immagini. --Fabyrav parlami 16:31, 22 set 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• La frase Satoru Iwata definisce questo momento come un "caso", durante l'incontro con la Retro Studios, motivo per cui Kelbaugh ha usato F8 come nome in codice per il gioco mi sembra alquanto enigmatica, suggerisco di riformulare e di chiarire meglio cosa si intendesse dire. --WalrusMichele (msg) 18:51, 11 ott 2013 (CEST)

«Questo momento» è riferito all'incontro tra Tanabe e Kelbaugh, descritto nella frase precedente; il nome in codice è F8 perché, pronunciato in inglese, si ottiene la parola "fate", che vuol dire teoricamente "destino", ma in italiano è stato tradotto come "caso" (non è una traduzione automatica, così riporta la fonte). Come potrei riformulare la frase per essere più chiarificatoria? --Fabyrav parlami 19:25, 11 ott 2013 (CEST)

Ci sarebbe da sistemare tutto il periodo, ecco il mio consiglio: Lo sviluppo di Donkey Kong Country Returns è iniziato nell'aprile 2008, quando parte dello staff della Retro Studios aveva lasciato l'azienda (perché?, specificare). A quel tempo, Shigeru Miyamoto (spendere almeno due parole su chi è) ha voluto voleva creare un nuovo titolo di Donkey Kong e, su sua richiesta, il produttore Kensuke Tanabe si rivolge rivolse a Michael Kelbaugh, l'amministratore delegato di Retro Studios, che aveva già lavorato nella alla serie Donkey Kong Country, mentre lavorava nella sede americana statunitense della Nintendo. Satoru Iwata definisce ha definito questo momento incontro come un "caso", durante l'incontro con la Retro Studios, motivo per cui Kelbaugh ha usato (scelto, adottato) "F8" come nome in codice per il gioco, poiché la sua pronuncia in inglese è molto simile alla parola fate, "caso" appunto. --WalrusMichele (msg) 21:38, 11 ott 2013 (CEST)

Fatto: ho modificato il periodo come avevi suggerito, anche se in maniera leggermente diversa, e aggiungendo una fonte. --Fabyrav parlami 18:12, 12 ott 2013 (CEST)

• Ho fatto delle piccole modifiche di stile, ho spostato la sezione "Personaggi" dopo la sezione "Trama" perché mi sembra più logico e il paragrafo sulle innovazioni alla fine della sezione "Modalità di gioco", in modo che si parli per prima cosa di che cosa consiste in gioco e poi delle novità rispetto agli altri titoli. Gli unici dubbi che mi sono rimasti sono la frase Nel corso di sei mesi, 2/3 del gioco dovevano essere rivisti in termini di motore, animazione e funzionalità., che andrebbe spiegata meglio, e il fatto che ci sono due screenshot per la voce quando credo che il limite massimo sia uno, ma bisognerebbe informarsi. --WalrusMichele (msg) 10:06, 16 ott 2013 (CEST)

La frase che ho tentato di tradurre dall'inglese è «Over the course of six months, two-thirds of the game's tools and engine had to be rewritten by the programmers, the animation and collision systems being subject to the most changes», che è diverso da quello che ho scritto, ma il succo è lo stesso: gran parte del gioco andava revisionato e riscritto dai programmatori, quindi motore grafico, animazioni e altre funzionalità; riguardo alle immagini, gli screenshot della Nintendo non seguono queste regole, infatti non hanno {{Screenshot copyrighted}} come licenza, pertanto il numero di immagini è illimitato (ovviamente nel rispetto dell'EDP). --Fabyrav parlami 18:16, 16 ott 2013 (CEST)

Se posso suggerire:

Anche se Miyamoto era inizialmente contrario all'idea di creare la modalità per due giocatori contemporaneamente (toglierei "contemporaneamente" che alla lettura confonde solo le idee e sembra rindondante nel contesto) poiché riteneva «difficile creare un gioco divertente sia per la modalità a un giocatore che per quella a due», tale modalità è stata successivamente implementata successivamente, diversamente dai precedenti titoli in cui due personaggi potevano essere controllati solo uno per volta. Tanabe sostenne inoltre che voleva creare qualcosa che differisse a Donkey Kong Jungle Beat incluso nella raccolta New Play Control! del 2009. Nel corso di sei mesi, 2/3 (scriverei per esteso "due terzi") del gioco dovevano dovettero essere rivisti in termini di motore (aggiungerei "grafico"), animazione e funzionalità (si sa per quale motivo? Dipende dalla modalità a due giocatori? Altrimenti rimane un po' campato in aria) --WalrusMichele (msg) 18:51, 16 ott 2013 (CEST)

Fatto, ma per l'ultima parte in realtà non c'è un motivo specifico, è parte del processo di sviluppo e revisione. --Fabyrav parlami 19:39, 16 ott 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. A mio avviso la voce rispetta tutti i criteri per una voce di qualità: è ben scritta, chiara, dotata di belle immagini e sufficentemente esaustiva. Fa piacere vedere questo grado di approfondimento in una voce sui videogiochi, troppo spesso (purtroppo) scritte in ottica poco enciclopedica. --WalrusMichele (msg) 23:21, 17 ott 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Bella voce, mi sono proprio divertito a leggerla! Sottoscrivo in toto quello che ha detto WarlusMichele. Secondo me un perfetto esempio di voce di qualità --Adert (msg) 21:50, 24 ott 2013 (CEST)

{{Vetrina risultato|risultato=negativo|vdq=x|commenti=È passato più di un mese e due pareri sono ancora pochi. Prima di archiviare, però, attendo un paio di giorni per possibili valutazioni.|archiviatore=--Michele (aka IlFidia) 15:12, 25 ott 2013 (CEST)}}

• Forse sono un po' in ritardo, ma mi dichiaro Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, in quanto essa rispecchia IMHO ampiamente tutti i relativi criteri: ben scritta, con numero adeguato di fonti ed una adeguata lunghezza, ed esaustiva quanto basta sull'argomento, trattato in modo chiaro anche per uno come me, che non conosceva l'argomento.--TeenAngels1234 (msg) 15:23, 25 ott 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Voce sicuramente rispettante i criteri di una voce di qualità tra le quali merita di essere inserita. Prosa chiara e ottimale, completa delle informazioni essenziali e approfondite esterne e interne al videogioco, lunghezza nei canoni, immagini funzionali e presenti in giusta misura, fonti a supporto di ogni informazione necessitante--Firefox^{si pronunci, messere} 17:43, 25 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Mi pare che gli ultimi pareri fanno propendere per una conclusione positiva della segnalazione. Meglio così.
Archiviatore:	--Er Cicero 14:55, 26 ott 2013 (CEST)

Croup (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce tradotta dalla en.wiki nell'ambito del progetto Translation Task Force. La voce è corta ma copre tutte le parti secondo lo stadard per una voce di malattia. Grazie per i vostri giudizi e suggerimenti --Adert (msg) 22:12, 28 set 2013 (CEST)

Pareri

• ...

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Nessun parere in un mese di procedura; non è pertanto possibile delineare un consenso al riconoscimento di qualità.
Archiviatore:	--Aplasia 09:40, 27 ott 2013 (CET)

Faringite streptococcica (inserimento)

(Autosegnalazione). Lo stesso di ciò che è stato detto nella segnalazione su croup. --Adert (msg) 22:13, 28 set 2013 (CEST)

Pareri

• Commento: Ho letto la voce e mi sembra toccare in modo chiaro tutti gli aspetti salienti della malattia. Non mi esprimo con un parere favorevole all'inserimento tra le voci di qualità - come penso meriti - perché non ho una conoscenza specialistica sull'argomento. --Harlock81 (msg) 00:01, 22 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Un solo parere, peraltro solo parzialmente favorevole; non è pertanto possibile delineare un consenso al riconoscimento di qualità.
Archiviatore:	--Aplasia 09:41, 27 ott 2013 (CET)

Bombardamenti di Zara (rimozione)

Voce che a mio avviso non rispetta i requisiti per la permanenza in vetrina: note gravemente insufficienti, inadeguate alla, anche non troppo, estesa dimensione del testo, ed assoluta mancanza di fonti in molti periodi. --Pèter eh, what's up doc? 15:09, 20 set 2013 (CEST)

La voce è andata in vetrina nel 2009, quando gli standard erano diversi, di certo meno esigenti sulla puntualità delle fonti. D'altro canto la voce non ne è priva e questi potrebbero essere dei lavori di ordinaria manutenzione. Però ricordo che prima di aprire una procedura di segnalazione bisogna dare un preavviso ai progetti interessati Discussioni_progetto:Storia/Venezia_Giulia_e_Dalmazia e Discussioni_progetto:Guerra. Ora, tanto per farla breve, tecnicamente questa apertura non è valida e la chiudiamo subito, e metto io stesso il preavviso ai progetti, però concordo sulla necessità di lavori sulla voce.

Segnalazione chiusa. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:04, 20 set 2013 (CEST)

L'avviso al progetto principale di riferimento era stato, come richiesto dalla procedura, fatto --Pèter eh, what's up doc? 16:10, 20 set 2013 (CEST)ù

E all'altro progetto l'ho notificato io, quindi se del caso tra 15 giorni valuteremo la situazione. Confido che non ce ne sia bisogno visto il buon impianto di fondo e la ampia base bibliografica. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:13, 20 set 2013 (CEST)

Rettifico, tra una settimana secondo gli attuali criteri; comunque non ritengo che sussista un dubbio di qualità grave, per cui questa segnalazione per me è chiusa senz'altro, ed invito qualcun'altro dei frequentatori della Vetrina a fornire una ulteriore valutazione e finalizzare. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:18, 20 set 2013 (CEST)

L'avviso ora è stato inserito anche all'altro (mancava la "riproduzione esatta" della richiesta). La segnalazione non deve essere chiusa in quanto il difetto di notifica non sussiste, poiché gli avvisi ai progetti di riferimento, agli autori ed al wikipediano sono contestuali e non preventivi, ed, in ogni caso, questo non modifica, come chiaramente spiegato nella richiesta, lo stato della voce, assolutamente non da vetrina. --Pèter eh, what's up doc? 16:26, 20 set 2013 (CEST)

In effetti nel caso di rimozione rapida si avvisa il progetto ma la procedura può partire subito, come recita la linea guida: il procedimento semplificato e quello ordinario. Il procedimento semplificato è diretto a rimuovere le voci macroscopicamente e palesemente inidonee al riconoscimento di qualità che detengono: il segnalante appone sulla pagina l'apposito template <Dubbio qualità grave> e segnala la voce, a pena dell'annullamento della procedura, nella pagina di discussione del/dei progetto/i competenti per materia (posto che essi siano desumibili dalla voce stessa), indicando le carenze per cui si intende proporne la rimozione. Se entro una settimana dalla segnalazione ai progetti nessun utente si prende esplicitamente in carico la pagina o comunque non viene avviata una procedura di revisione anche informale, qualsiasi utente è autorizzato a rimuovere il riconoscimento di qualità dalla voce; se invece viene avviata una qualche forma di revisione della voce, la procedura passa automaticamente alla modalità ordinaria.. Cioè, ha poco senso annullare una rimozione rapida perchè poi avvisati i progetti questa può tornare immediatamente in rimozione rapida, inoltre, se non sbaglio, sempre nel caso della rapida basta anche solo il template <dubbio qualità grave> nella pagina in questione, senza l'avviso rimozione vetrina. --Kirk39 Dimmi! 16:58, 20 set 2013 (CEST)

Esattamente. Lo avevo appena scritto nella discussione del Progetto Guerra e lo stavo riportando qui. --Pèter eh, what's up doc? 17:04, 20 set 2013 (CEST)

Domanda

Ringrazio l'utente Pèter d'avermi scritto nella mia pagina utente, spronandomi fra l'altro a fare una cosa che già da lunga pezza avevo in animo di fare, ma che per vari motivi non avevo principiato. La mia domanda è la seguente: ho visto che sono stati "rosificati" all'incirca sedici frasi/paragrafetti. Se io inserisco le sedici note puntuali, si chiude la questione e morta là o s'intravvedono altri problemi nella voce, di qualsiasi tipo essi siano? Non vorrei lavorare a rate...
Cordialità a tutti.--Presbite (msg) 22:59, 20 set 2013 (CEST)

Imho la voce, anche se fontata e chiarita nella sua struttura attuale, non sarebbe da vetrina o da VdQ; è una voce di 40 kb con una sua struttura ed una descrizione degli avvenimenti ma, sempre imho, di voci come questa in Wikipedia ce ne sono centinaia, se non migliaia o forse anche di più. Chi lavora abitualmente con me nei vagli sa cosa penso delle voci che devono ricevere il riconoscimento della vetrina, ossia devono essere non "molto" ma "molto molto" superiori alla media, tanto che una voce da me scritta (prevalentemente, ma ovviamente con l'aiuto di altri), la Battaglia di Creta, che è stata riconosciuta di qualità, era stata pensata anche per la vetrina ma io, nonostante fosse una voce di 72 kb con 55 note e tutta referenziata, non spinsi per il riconoscimento "superiore", proprio perché pensavo e penso che per la vetrina dovesse avere qualcosa di ancora di più.

Per questi motivi la voce deve innanzitutto essere messa a posto per il bene e per la qualità del progetto ma io, per correttezza, devo dire che, una volta fatte le modifiche, proporrei comunque la rimozione dalla vetrina, perché, come ho detto, di voci come questa ce ne sono tante e la vetrina (ed anche la VdQ) deve essere un qualcosa di più che questa voce non è. --Pèter eh, what's up doc? 23:54, 20 set 2013 (CEST)

Osservazioni puntuali

Prima premessa Per fortuna ho fatto la mia domanda a Péter prima, altrimenti avrei dovuto affrontare il tema a rate: prima una cosa, poi l'altra, poi l'altra ancora.

• Spazziamo innanzitutto il campo da un falso problema, e cioè quello della "pesantezza" della voce. Questa voce è abbastanza ampia per stare in vetrina o no? Ebbene: se chi ha aperto la segnalazione avesse fatto una verifica avrebbe scoperto che:
  • Questa voce prima dell'aggiunta dei tag "pesava" 40,2 kb, con 35 note
  • In tutta la sezione "Storia" della vetrina sono elencate esattamente 92 voci.
  • Di queste 92 voci, ecco quante sono più "leggere" di Bombardamenti di Zara: Stemma di Bivona (19,6 kb - 37 note) - Monetazione di Adelchi di Benevento (26,1 - 29 note) - Monetazione di Cales (34,8 - 48) - Monetazione di Capua (34,7 - 31) - Monetazione di Suessa (24,6 - 45) - Monetazione scozzese (38,2 - 26) - Monetazione visigota (34,6 - 23) - Circondario di Bivona (34,0 - 48) - Storia di Gottolengo (33,4 - 55 note) - Conquista dell'impero azteco (40,2 - 17). Quindi - se estendiamo questa statistica all'intera vetrina - possiamo dire che il 10,86% delle voci vetrinate è "più leggera" di questa di cui si critica la "leggerezza". Come si può agevolmente notare, anche il numero delle note può tranquillamente essere inferiore.
• Ciò dimostra oltre ogni dubbio che la voce non può essere astrattamente definita leggera o qualcosa di simile.

Ciò detto, passiamo ad un'analisi della voce stessa.
Seconda premessa Le nostre linee guida affermano che per essere in vetrina una voce deve presentare le seguenti caratteristiche

• • deve essere esaustiva (copre l'argomento nella sua interezza)
  • accurata (dispone di un apparato di note a sostegno di quanto scritto)
  • stabile
  • ben scritta
  • ineccepibile nella sua neutralità
  • adeguata alle norme del MdS
  • avere immagini
  • avere una lunghezza appropriata.
• Come si può notare qui sopra, l'utente ha presentato una critica fondata: le note. Infatti mi sono subito proposto di aumentare il numero di note. Penso di poter arrivare tranquillamente a 50/60 note, ma potrei anche infilare una nota in ogni singolo periodo.
• Non si riesce a comprendere rispetto ai criteri (che sono per quanto possibili oggettivi: l'imho conta nulla) cosa venga contestato. E adesso li analizzo uno per uno:
• Esaustiva: non conosco alcun argomento principale né secondario sul tema di una certa importanza che non sia stato trattato nella voce. Tengo a notare che ho preso in considerazione tutta la letteratura specialistica sui bombardamenti di Zara, in tre lingue diverse, apparsa negli ultimi quarant'anni abbondanti, più svariata letteratura secondaria (giornali, articoli di riviste ecc.). Ma l'utente Péter potrà agevolmente illuminarci su eventuali pecche puntuali e motivate relativamente a questo aspetto.
• Accurata: su questo tema ho già detto che aumenterò il numero di note fino a poter inserire una nota in ogni singolo periodo. Ma non credo sia necessario: una ventina saranno sufficienti. Anche qui, l'utente Péter potrà indicare il numero preferito di note prescelte.
• Stabile: Basta vedere la cronologia: è una delle voci più stabili che io abbia mai scritto, anche perché il tema è talmente specialistico che è assai difficile trovare qualcuno che se ne sia interessato in modo approfondito e possa aggiungere o modificare qualcosa a ragione veduta.
• Ben scritta: non sta a me giudicare quello che infine è gran parte frutto del mio stile di scrittura. Ma se l'utente Péter o qualcun altro avrà delle osservazioni, siamo qui per servire chiunque.
• Ineccepibile. Qui bisogna essere molto chiari, senza infingimenti o falsa modestia. Non esiste nell'intero mondo internettiano e perfino - sentite quel che vi dico - nell'intera letteratura un testo così neutro sui bombardamenti di Zara. E' l' unico testo che potrete trovare nell'orbe terracqueo che presenta in modo del tutto neutro tutte le teoriche, tutte le polemiche, tutti i discorsi, tutte le prove o tutti gli indizi sulle motivazioni dei bombardamenti. Anche qui, se qualcuno (Péter o altri) è capace di illuminarmi su altre teorie o prove è il benvenuto. Arrivo a dire che questo è il pregio principale della voce.
• Adeguata alle norme del MdS: lo si verifichi e me lo si sappia dire. Possiamo correggere al volo qualsiasi cosa, io credo.
• Avere immagini. Anche questo è un pregio della voce: presenta un numero notevole di immagini, la maggior parte delle quali totalmente inedite giacché fanno parte della mia personale collezione di cartoline.
• Avere una lunghezza appropriata. Ragazzi: qui non stiamo parlando di Gesù Cristo o della Battaglia di Caporetto: stiamo parlando di un evento che pur nella sua tragicità è secondario nel teatro della seconda guerra mondiale. 40 Kb sono - io credo - assolutamente adeguati, anche perché i nostri criteri chiedono di non dilungarsi in particolari secondari. La voce è di lunghezza adeguata, quindi, non si dilunga, non è infiorettata, ma com'è detto sopra è assolutamente esauriente. E' ovvio che chiunque - Péter in primis - potrà suggerire dove e come allungare la voce, inserendo cosa, dove e come. Ovviamente se si conosce il tema, visto che allungare il brodo è contro le nostre regole.
  

Conclusione: se non vengono presentate altre critiche motivate e puntuali, io quindi ritengo che questa voce possa agevolmente stare là dove sta, una volta messa a posto la questione delle note in più.--Presbite (msg) 01:53, 21 set 2013 (CEST)

Dimenticavo: adesso vado a letto, poi domani ho un impegno lungo tutto il giorno. Ma non credo che arrivato a casa alla sera avrò la voglia di rincorrere le lucciole come questa sera a quest'ora. Quindi ci sentiamo con calma domenica.--Presbite (msg) 01:57, 21 set 2013 (CEST)

Le osservazioni sopra esposte non cambiano i motivi di fondo per i quali la voce, come rilevato anche da altri utenti (1 e 2), non è da vetrina (e nemmeno da VdQ), comunque sia rispondo sui punti richiamati:

• Il fatto che 10 voci su 92 siano più brevi non cambia la sostanza di fondo, soprattutto se si considera che 6 di queste parlano di monete ed 1 di uno stemma, quindi restano solo 3 voci, delle quali Circondario di Bivona e Storia di Gottolengo sono sicuramente fatte meglio di questa, mentre l'ultima (Conquista dell'impero azteco) sicuramente dovrebbe essere approfondita, quindi alla fine restano solo queste due che non posseggono i requisiti per la vetrina e, di conseguenza, questo elenco non dimostra nulla che riguardi la non idoneità della voce in oggetto alla permanenza in vetrina, anzi semmai, oltre ogni dubbio, la conferma.
• Per quanto riguarda il richiamo alle linee guida vedo solo un lungo elenco di autereferenziazioni; nessuno ha detto che la voce sia fatta male ma, seguendo i criteri così come sono stati posti, centinaia se non migliaia di voci, come spiegato sopra, dovrebbero essere inserite in vetrina ma non lo sono. Seguendo, così come sono stati posti, i criteri dell'inserimento in vetrina (esaustività, accuratezza, stabilità, ben scritta, neutralità e presenza di immagini) anche una voce come questa dovrebbe essere in vetrina ma, ovviamente, mai e poi mai io od altri ci sogneremmo di proporla.
• Per quanto riguarda l'adeguatezza alle convenzioni di stile alcuni criteri, il contesto storico, gli antefatti e le forze in campo sono trattati superficialmente ed in poche righe (solo a titolo di esempio nella sezione "Zara dopo l'armistizio" è scritto "i tedeschi occupano la città", senza alcuna specifica su quale sia la forza di occupazione, chi la comandava, per ordine di chi è stato fatto e addirittura manca il nome del prefetto italiano della città), mentre altri, terreno e piani operativi, sono del tutto assenti (sempre a titolo di esempio non è specificato nemmeno da chi sono stati ordinati i bombardamenti o chi comandava la flotta aerea Alleata) ed anche le note presenti non sono esaustive (esempio la nota n. 6 che, sulle conseguenze del primo bombardamento, riporta "La cronaca del primo bombardamento si ritrova praticamente uguale in tutti gli studi, sia quelli italiani che in quelli croati (vedi bibliografia)", senza alcun riferimento).
• Sul fatto della mancanza di note, della presenza di frasi non enciclopediche, della non adeguatezza alle norme del MdS e della lunghezza si è già detto e, su quest'ultimo punto, aggiungo che l'essere evento secondario della seconda guerra mondiale, non costituisce una discriminante a favore di una voce breve. A titolo di esempio l'utente Stonewall ha scritto un'ottima voce, la battaglia di Dompaire, di 27 kb e con 27 note, su di un evento che non è nemmeno coperto specificamente dalla Wiki francese (e non l'ha autosegnalata per la vetrina).

Conclusione: non avendo portato l'autore alcun elemento a sostegno della permanenza in vetrina è bene sottolineare che una voce non può stare in vetrina solo perché ci piace, ci siamo affezionati o perché ci si è messo dell'impegno a farla; si rispetta l'impegno ma si devono rispettare anche i criteri (tutti). Come detto, di voci come questa, o meglio di questa, viste le pecche notevoli che sono state rilevate, in Wikipedia ce ne sono tante, anzi tantissime, e, visto che il concetto del "tutte in vetrina" è stato decisamente respinto dalla comunità, è una cosa che bisogna accettare.
Questa non è una voce da vetrina ma una voce sulla quale si deve lavorare, e tanto. Se un domani la voce dovesse rispondere ai criteri richiesti non avrei nessuna contrarietà al suo ingresso in vetrina ma, anche fossero aggiunte le note che mancano, per come è ora e come è stata per tutti questi anni, non è, e non lo sarà se non la si rende rispettosa dei criteri richiesti, idonea ad essere mantenuta. --Pèter eh, what's up doc? 12:28, 21 set 2013 (CEST)

Ho solo un minuto di tempo per scrivere col cellulare. Come già segnalato - e con riserva di approfondimento di tutti i punti qui sollevati (anche quelli puramente apodittico/retorici) - mi sono già proposto due volte (e formalmente) di mettere a posto la voce, di conseguenza la procedura immediata (o semplificata) va spostata in ordinaria. Prego chi ha aperto la segnalazione di attivarsi in tal senso.--Presbite (msg) 14:22, 21 set 2013 (CEST)

La "segnalazione" che si è linkata è la frase scritta da Franz nella pagina di discussione del Progetto Guerra, ossia "Faccio presente che in base alle attuali regole, è sufficente che qualcuno si faccia avanti anche informalmente dicendo "la voce la sistemo io" per passare dalla procedura semplificata (che dura una settimana) alla procedura ordinaria (che dura un mese)"; questa è riferita alla linea guida della procedura di rimozione dalla vetrina che così recita "Se entro una settimana dalla segnalazione ai progetti nessun utente si prende esplicitamente in carico la pagina o comunque non viene avviata una procedura di revisione anche informale, qualsiasi utente è autorizzato a rimuovere il riconoscimento di qualità dalla voce; se invece viene avviata una qualche forma di revisione della voce, la procedura passa automaticamente alla modalità ordinaria" , ma, nonostante sia stata espressa la volontà di rimediare alle cose che rendono la voce non da vetrina, visti i precedenti, io attenderei di vedere effettivamente avviata una qualche forma di revisione "reale" prima di passare alla procedura ordinaria. E' passato solo un giorno dall'apertura della procedura semplificata, non c'è nessuna fretta. --Pèter eh, what's up doc? 15:06, 21 set 2013 (CEST)

Prendo spunto proprio dall'ultima frase riportata qui sopra ("non c'è nessuna fretta"), e da ciò che esplicitamente afferma la nostra policy ("Se entro una settimana dalla segnalazione ai progetti nessun utente si prende esplicitamente in carico la pagina ecc. ecc.") per affermare quanto segue:

Mi prendo esplicitamente in carico la pagina.

• Invito a modificare il tag attualmente apposto alla voce, che afferma delle cose diverse rispetto a quelle poi venute fuori qui dentro da parte di un (dicasi un) utente. Nel senso che non vedo qui dentro - per ora - altri pareri che si conformano a quanto espresso dal segnalatore, e quanto detto da codesto singolo utente rispetto alla voce di cui si tratta è mutato assai in sole ventiquattr'ore. Il senso di ciò che vado dicendo è: se le critiche sono puntuali ci si può lavorare sopra, se sono vaghe la cosa non può che lasciare indifferenti e necessariamente inani, wikipedianamente parlando.
• Dirò di più: dei due pareri "critici" addotti dal segnalatore come se aderissero alla sua presa di posizione (peraltro condita da vari imho), uno (quello di Stonewall) afferma esplicitamente che l'unico problema riscontrabile è quello delle note, l'altro (quello di Franz) afferma invece esplicitamente che basta che uno affermi di volersi prendere carico della voce per passare all'ordinaria. Cosa che invece il segnalatore ha detto qui sopra di non voler fare.
• Di conseguenza, prego il segnalatore di mettersi d'accordo con Franz, col cui parere mi adeguo.
• In mancanza di ulteriori prese di posizione contrarie e continuando l'inerzia da parte del segnalatore, passerò quindi io stesso la segnalazione in ordinaria, nel rispetto delle nostre policy.

Grazie per l'attenzione e cordiali saluti a tutti: la serata è tiepida e promette bene, quindi continuo le mie normali attività in RL.--Presbite (msg) 20:35, 21 set 2013 (CEST)

Stonewall ha scritto Effetivamente allo stato attuale la voce non rientra negli standard riconosciuti per le Vetrine e le VdQ e quindi la procedura di Peter mi sembra corretta

Franz ha scritto Un po' di criticità ci sono, è innegabile, in particolare alcuni paragrafi con affermazioni senza fonti e alcuni passaggi non proprio enciclopedici

Pareri entrambi postati nella pagina di discussione del Progetto Guerra (e si invita l'autore della voce a riportare correttamente quanto gli altri utenti scrivono) e, in attesa che i due utenti, od altri, si pronuncino anche qui, si rileva che essi esprimono esattamente quanto è stato indicato nel tag di segnalazione per la rimozione dalla vetrina, ossia Fonti assolutamente insufficienti ed interi paragrafi ne sono totalmente privi.
Come detto, visti i precedenti, prima di modificare la procedura, io vorrei vedere qualche modifica "reale" che finora non c'è stata e, come detto ma male interpretato, non c'è nessuna fretta di modificare la procedura; è passato un solo giorno dalla segnalazione è c'è tutta una settimana per dimostrare almeno una parvenza di volontà nel rendere una voce non da vetrina idonea a mantenere un riconoscimento che a tutt'oggi non merita.

Aggiungo, dopo una lettura più approfondita, che sono presenti nelle note anche gravi problemi di verificabilità delle fonti:

• nota 6: sulla descrizione del bombardamento del 2 novembre la nota recita "La cronaca del primo bombardamento si ritrova praticamente uguale in tutti gli studi, sia quelli italiani che in quelli croati (vedi bibliografia)", priva quindi di qualsiasi riferimento
• nota 8: La ricostruzione del bombardamento e delle sue conseguenze è comune a tutte le fonti segnalate in bibliografia, cui si può aggiungere il paragrafo intitolato 28. studenog 1943 all'interno del sito www.zadaretro.info (nessun riferimento e rimando ad un sito non scritto in italiano).
• nota 10: non c'è collegamento a quanto scritto nel capoverso e, nella nota stessa, c'è un rimando ad “altre ricostruzioni, meno considerate dagli storici” sulle diverse responsabilità del bombardamento in questione.
• nota 16: sul numero dei bombardamenti subiti dalla città si indica lo “studio del Pribilović”, senza nessuna specifica, nemmeno il numero di pagina.
• nota 30: nel capoverso dove è scritto La tesi opposta, che arriva ad accusare Tito di genocidio premeditato, è stata sviluppata soprattutto nel mondo degli esuli, ed è spesso stata presentata in modo semplicemente declamatorio, la nota recita: Si vedano i vari articoli apparsi sulla stampa degli esuli, in primis "Il Dalmata", ripresi ed ampliati anche da alcune pubblicazioni della destra radicale italiana quali "L'Uomo Libero". Manca totalmente la verificabilità.
• nota 33: nel capoverso dove è scritto Un radiomessaggio della fine di giugno 1944, nel quale si affermava testualmente: «Il Maresciallo Tito ha chiesto il bombardamento di Zara dove truppe si stanno imbarcando per l'Italia» ("Marshall Tito has asked for the bombing of Zara where troops are embarking for Italy"), la nota recita Il radiomessaggio - senza data di trasmissione e di ricezione - è conservato a Londra in un faldone del Public Record Office, fra documenti cronologicamente ordinati dal 16 al 28 giugno 1944. Anche qui manca totalmente la verificabilità.

Ho modificato il tag di segnalazione, cambiandolo in Fonti assolutamente insufficienti, unite a problemi di verificabilità di alcune di quelle presenti, ed interi paragrafi ne sono totalmente privi, aggiungendo quindi anche questo problema e, visto lo stato nel quale versa la voce, e, visto il tempo (e si parla di anni) nel quale la voce è rimasta in questo stato, sarebbe da rimuovere dalla vetrina "a vista" e, se si vuole riproporla, sottoporla sia ad un vaglio molto più approfondito di questo che nuovamente al giudizio della comunità.
Sulla modifica della procedura è da rilevare che qualsiasi utente può modificarla, portandola da semplificata ad ordinaria, ma finora nessuno lo ha fatto. Nessun problema per me se la comunità si pronuncia in tal senso ma se questo non avviene è profondamente scorretto che a modificarla sia proprio chi ha scritto la voce, chi l'ha voluta in vetrina e chi l'ha lasciata in questo stato per tutto questo tempo. --Pèter eh, what's up doc? 22:44, 21 set 2013 (CEST)

Non volendo che questa diventi l'ennesima puntata di una lunga storia iniziata mesi fa qui, continata qua e debordata in altri luoghi (per esempio qui), invito cordialmente chi avesse un po' di pazienza ad intervenire in questa pagina, che altrimenti si trascinerà secondo un rituale irto di passaggi assai penosi.
Diverte peraltro notare l'intrinseca contraddizione - unita ad un utilizzo non adeguato di alcuni termini della lingua italiana - di alcune osservazioni dell'utente segnalatore. Mi limito per ora a quanto scritto nel tag e quanto poi sostenuto qui dentro. Il tag (modificato a seguito di mio invito) afferma:

• Fonti assolutamente insufficienti, unite a problemi di verificabilità di alcune di quelle presenti, ed interi paragrafi ne sono totalmente privi. La analizzo:
  • Se con "fonti" s'intende parlare di "fonti" (e non di "note") allora informo Pèter che non esistono a mia conoscenza altre "fonti" importanti sui bombardamenti di Zara, oltre a quelle citate nella voce. Liberissimo chiunque di alzare la mano e dirmi: "No! Tu non hai preso in considerazione il fondamentale studio del prof. Katzenmaier pubblicato nel 2012 ecc. ecc.". Dubito fortemente che ciò accada, perché - come io dico a me stesso senza falsa modestia (Pèter direbbe "autoreferenzialmente") - quel fantomatico studio non esiste e perché - aggiungo - non credo che qualcuno degli amici wikipediani qui dentro conosca la materia trattata nella voce per come la conosco io.
  • Se invece con "fonti" d'intende parlare di "note", allora basterà fare quello che farò, e cioè utilizzare le "fonti" per aumentare il numero delle "note".
  • Vado poi a riprendere l'ultima frase "interi paragrafi ne sono totalmente privi" (di "note", dico io). Se con "paragrafi" s'intende la parola "periodi" allora dico ch'è vero: interi "periodi" sono privi di numerino finale con la "nota". Cosa che accade in tutte le voci, comprese tutte le voci vetrinate. Ovviamente se ne possono mettere di più (di "note", non di "fonti"), e ciò (come ho varie volte detto) sarà mio compito qui dentro. Se invece con "paragrafi" s'intende la parola "paragrafi", allora la frase è falsa: non esistono "paragrafi" senza "note", nella voce (escludendo ovviamente l'incipit). Aggiungo di più: esistono in vetrina delle altre voci con "paragrafi" senza fonti? Certo che esistono! Per rimanere a voci che l'utente Pèter conosce bene, farò notare questo: un intero paragrafo in una voce in vetrina curata dal segnalatore stesso, senza nemmeno una nota. Quel paragrafo potrebbe essere rosificato? Solo da chi volesse scatenare un po' di bagarre, magari per motivi personali e non legati al "voler bene" della nostra amata enciclopedia.
  • Riguardo a i problemi di verificabilità, diciamo che ho la forte sensazione che la cosa sia stata infilata qui per fare un po' di massa. In effetti, sono state qui sopra indicate sei-note-sei (ullallà!) che presenterebbero dei problemi. Uno di essi sarebbe per esempio il fatto che c'è un rimando ad un sito "non scritto in italiano": addirittura. Per carità di patria, non citerò le centinaia di rimandi a siti non scritti in italiano delle voci vetrinate.

Ma lasciamo perdere: de hoc satis. Adesso riprendiamo in mano i testi e vediamo di togliere tutti questi colori rosa, amici miei! Del resto, siamo qui per questo o per fare la barba alle uova?--Presbite (msg) 09:04, 22 set 2013 (CEST)

Condivido sostanzialmente le osservazioni di Peter, molte parti della voce sono prive di note, alcune note sono piuttosto nebulose per l'utente non informato sull'argomento, alcuni aspetti della vicenda (principalmente quelli tecnico-militari) non sono adeguatamente sviluppati. Allo stato attuale quindi anche secondo me la voce non rientra tra le voci meritevoli di riconoscimenti di qualità. Detto ciò non dubito che Presbite, eccezionalmente informato sull'argomento e con la sua enorme biblioteca a disposizione, riuscirà facilmente in tempi brevissimi a risolvere questi problemi in modo da mantenere in vetrina la voce. Devo peraltro notare che il suo modo di interloquirsi con gli altri utenti rimane purtroppo sempre basato sull'ironia, sull'irrisione e sul superiority complex.--Stonewall (msg) 09:59, 22 set 2013 (CEST)

Ebbravo Stone! Al di là delle "molte parti" prive di note sulle quali mi sono già varie volte dilungato, ho due domande:

• Quali note a tuo modo di vedere sono "piuttosto nebulose"? Così capisco subito dove andare ad intervenire.
• Quali aspetti tecnico-militari ritieni che sia necessario sviluppare? Intendo dire - va da sé - legati ai bombardamenti di Zara: non di certo schieramenti delle forze sull'intero teatro balcanico, o cose simili...--Presbite (msg) 10:10, 22 set 2013 (CEST)

Riguardo all'incompletezza (nebulosità) di alcune note Peter ha fatto sopra un elenco dettagliato che sostanzialmente condivido. Riguardo gli aspetti tecnico-militari sarebbe sicuramente interessante avere più informazioni di fonte anglo-americana. Per esempio quali forze aeree effettuarono i bombardamenti, come si svolgevano queste missioni, da chi erano decise, chi le comandava, quali erano le considerazioni operative dei comandi delle forze aeree alleate, quale contrasto incontravano, quante perdite subirono. Capisco che forse sono informazioni non facilmente accessibili e non presenti nelle fonti di Presbite prevalentemente centrate sugli aspetti politici di questi eventi e sull'analisi delle polemiche intorno a questi eventi, ma che in una voce di storia con importanti aspetti militari sarebbero interessanti e renderebbero la voce più esaustiva. Buon lavoro. --Stonewall (msg) 10:31, 22 set 2013 (CEST)

Ok. Quindi la "nebulosità" sta in alcune delle sei note rilevate sopra (direi tre o quattro). Metterle e posto non sarà difficile.

Veniamo alla seconda serie di questioni. Le "forze aeree" che effettuarono i bombardamenti, che significa? I reparti di appartenenza delle circa 50 missioni? A che livello ti interessa saperlo? Di flotta aerea, di squadra, di singolo aereo? Di tutte le missioni? Anche degli spezzonamenti? Riguardo a "come si svolgevano", non ho capito la domanda. Mi fai vedere una bella voce relativa a qualche bombardamento dove si parla di "come si svolgevano" queste missioni, così capisco meglio? "Da chi erano decise": idem come sopra: posso vedere qualche esempio, per capire meglio? Idem per le altre cose: chi le comandava, le considerazioni, il contrasto. Per quanto riguarda le perdite, posso già dirti che esse furono pari a zero, relativamente a Zara. La città non era praticamente difesa contro gli attacchi aerei. Grazie per le risposte.--Presbite (msg) 11:04, 22 set 2013 (CEST)

A proposito, quasi dimenticavo: non "qualche fonte", ma tutte le fonti che parlano dei bombardamenti di Zara si concentrano in maniera prevalente, anzi: nettamente prevalente, sugli aspetti politici e sulle polemiche. Volenti o nolenti, è esattamente questo il punto focale della questione dei bombardamenti di Zara. Cosa che ovviamente dev'essere presentata nella nostra enciclopedia: non dobbiamo cercare di trasformare un fatto in qualcosa di storiograficamente diverso, io credo. Nel senso che dobbiamo riportare ciò che presentano i testi, non altro "a capocchia". Dico bene?--Presbite (msg) 11:07, 22 set 2013 (CEST)

Riguardo gli aspetti tecnico-militari ritengo che sarebbe utile sapere a chi è interessato all'argomento: quali forze aeree e quali reparti (wing, squadron) effettuavano queste missioni (esempio, sicuramente troppo ambizioso: operazione Tidal Wave), chi le comandava, come si svolgevano (da dove partivano, che rotte seguivano, che contrasto affrontavano, non solo su Zara ma anche lungo i pericolosi percorsi di accesso agli obiettivi), da chi erano decise. Quest'ultimo mi sembra un punto centrale; se erano auspicate da Tito come ovviamente gli irridenti anticomunisti viscerali sbandierano, queste richieste di Tito a chi arrivavano? Da chi erano discusse? Da chi approvate? Quale era la catena di comando? Quale il ruolo dei politici anglo-americani? Perchè le (ipotizzate) richieste di Tito furono approvate? Ce ne sarebbe per scrivere almeno altri 70-80 kbytes. Buon lavoro.--Stonewall (msg) 11:22, 22 set 2013 (CEST)

Capisco. Il paragone con la voce da te citata però non calza: tu vorresti una cosa tipo Tidal Wavell per ognuna delle circa 50 missioni contro Zara? Mi trovi una voce qui dentro che fa questa cosa, così capisco? E poi, tu qui disegni ad ampio raggio una fantasmagorica ricerca originale. A meno che tu non mi sappia dire dove - compreso il mastodontico studio croato di svariate centinaia di pagine - si riescano a trovare (per fare un solo esempio) le risposte che in sessant'anni nessuno ha trovato, ma che tu auspichi si trovino qui dentro, relativamente all'interesse di Tito nella distruzione di Zara, nel senso da te indicato. Chi, come e dove - a tua conoscenza - è riuscito a fare questo lavoro? Io ritenevo - e ritengo - che WP debba riflettere ciò ch'è contenuto nelle fonti. O sbaglio? E' ciò ch'è stato fatto. Mi pare poi che tu non abbia letto la voce, altrimenti non parleresti degli "irredenti anticomunisti viscerali". A meno che tu fra questi non piazzi (per esempio) il generale Ravnich, che combatté per due anni con Tito! Leggi la voce, e poi dimmi se infili anche lui in questa tua categoria mentale. Oltre a ciò, a me pare che doppiamente tu non abbia letto con attenzione la voce: non esiste nessuno sbilanciamento a favore delle tesi c.d. "antititine". Se no, dove le vedi tu? In quali frasi specifiche? Riassumendo: aspetto ancora indicazioni precise su quanto richiesto. Non così generiche o addirittura contrarie alle nostre policy. Grazie.--Presbite (msg) 11:39, 22 set 2013 (CEST)

A proposito: che intendi con "lungo i pericolosi percorsi di accesso agli obiettivi"? Quando l'obiettivo è Zara, gli aerei attraversavano semplicemente l'Adriatico e scaricavano sulla città. Dov'è il "pericolo"?--Presbite (msg) 11:46, 22 set 2013 (CEST)

(rientro) Avevo premesso che Tidal Wave era troppo ambizioso come esempio ma lo avevo linkato per far capire a cosa mi riferivo in senso generale. Riguardo al resto non chiedo di risolvere i quesiti chiave a cui non si è mai riuscito a dare risposta, ma sarebbe utile almeno sapere chi ordinava queste missioni, perchè le ordinava, chi le comandava, la famosa catena di comando. Qualcuno nei giganteschi comandi delle forze aeree alleate evidentemente autorizzata, pianificava e dirigeva queste missioni. Ruguardo alla pericolosità: dipende ovviamente dai dettagli tattici che prima appunto chiedevo di conoscere; da dove partivano questi bombardieri, dalle basi di Foggia? Dal Nord Africa? Le rotte che seguivano quali erano? C'erano forze da caccia tedesche sia in Jugoslavia che in Grecia e a Creta che spesso avevano inflitto pesanti perdite ai bomber alleati. La fai troppo facile, evidentemente perchè sei preparatissimo su alcuni argomenti e meno su altri, come tutti qui su wikipedia.--Stonewall (msg) 11:55, 22 set 2013 (CEST)

@ Presbite: per piacere, rimaniamo in tema? Evita, per favore, di alzare i toni, di paventare dietrologie su fatti personali e soprattutto di aggredire gli utenti che, con tutto il tatto possibile, ti fanno notare i gravi problemi di stile, di fonti, di note, di verificabilità e di contenuti che questa voce soffre. Grazie. --Pèter eh, what's up doc? 12:05, 22 set 2013 (CEST)

Sulla modifica del tag di segnalazione, tengo a sottolineare che questo non è stato modificato, come l'autore della voce sostiene (Il tag (modificato a seguito di mio invito) afferma) in base alla sua richiesta ma perché sono stati riscontrati altri e gravi problemi di verificabilità delle note e delle fonti contenute nella voce. --Pèter eh, what's up doc? 12:13, 22 set 2013 (CEST)

@ Pèter. Alzare toni? Non capisco a che ti riferisci. Idem per il resto: non c'è trippa.

@ Stonewall. Se il discorso è chi ordinava le missioni, quello c'è nelle fonti: non a livello di nome e cognome (alcune volte sì), ma c'è. C'è perfino un discorso di percentuali, che a questo punto inserirò. Riguardo a "da dove partivano", ci siamo: anche questo ce l'ho. Le rotte: discorso conseguente alla mia frase che precede: attraverso l'Adriatico e ritorno, oppure di ritorno da missioni in altri teatri (la cosa è scritta nella voce, peraltro). Riguardo al contrasto di forze da caccia tedesche, non c'è un bombardamento su Zara nel corso del quale - secondo le fonti - ci sia stato contrasto da parte di caccia tedesca. Per meglio dire: vengono descritti in verio modo i bombardamenti, non si parla mai di aerei tedeschi. Né negli studi italiani, né in quelli croati. Devo scrivere nella voce che non c'è una cosa nelle fonti? Oppure devo fare una mia ricerca originale al di là delle fonti edite, per dire che una cosa effettivamente non c'è? E'vero: mi sento "preparatissimo" su certuni argomenti: la storia dell'Adriatico orientale soprattutto. Ripeto quel che ho già scritto: in una voce ci posso mettere quel che c'è nelle fonti: non inventarmi cose che non ci sono, e ovviamente non posso fare ricerca originale. Di conseguenza ritengo una totale boutade il fatto di poter aggiungere "altri 70/80 kBite" in questa voce, come affermi tu. Significherebbe portare la voce a 110/120 kByte: praticamente nell'empireo delle voci più "grosse" della vetrina! Per capirci meglio: il doppio di Seconda battaglia di El Alamein, 20 kByte più di Guerre napoleoniche, 10 kByte più di tutte le Operazioni navali nella prima guerra mondiale. Insomma, Stone: non scrivere numeri a casaccio, se possibile!--Presbite (msg) 12:24, 22 set 2013 (CEST)

Vedi Presbite che ci sono cose interessantissime che non avevi messo nella voce; ora sapremo chi ordinava queste missioni, i generali alleati che diramavano le direttive operative, le forze aeree che effettuavano le missioni, da dove partivano e che rotte seguivano, leggeremo che i caccia tedeschi non intervennero sopra Zara o lungo le rotte per contrastare queste missioni. Molte utili informazioni; io che sono abbastanza lungo nelle voci che scrivo impiegherei parecchi altri kb (magari non 70-80!). Buon lavoro.--Stonewall (msg) 12:43, 22 set 2013 (CEST)

Dimostri una notevole inventiva, Stone: del resto, non avendo probabilmente conoscenza delle fonti, non puoi che formulare strane ipotesi. Rileggi quel che sta scritto nella voce e quel che ho scritto io: avrai un quadro abbastanza completo di ciò che c'è o non c'è nelle fonti. I nomi dei "generali alleati che diramavano le direttive operative" (stiamo parlando di circa 50 missioni!) non ci sono in nessuna voce wikipediana che tratti di eventi così disparati, salvo per grandissime linee: e quelle linee io inserirò. Invece qui - singolarmente - vengono chiesti nomi e cognomi di tutti quanti, evidentemente. Il tutto nel corso s'una procedura iniziata sotto tutt'altra luce (note mancanti), ma sviluppatasi in altro direzione visto che la questione delle note è facilmente modificabile. Quel che non c'è nelle fonti si può mettere? Ovverosia: tu pensi si possa mettere? Puoi esprimerti tranquillamente, così potremmo fare un'opportuna riflessione sul punto.

Hai ipotizzato si possano aggiungere alla voce "70/80 kB" evidentemente nell'impeto di un'enfasi retorica in questo caso mal sprecata e inutile. Evidentemente non avendo fatto una verifica sulla grandezza delle varie voci, 70/80 kB sono una quisquilia o giù di lì: 70/80 kByte di nomi di generali e di piani operativi di volo! O - in realtà - sono un numero scritto a casaccio. D'altro canto, io ribadisco il punto: quel che sta nelle fonti posso metterlo. Quel che non sta no. Quel che non sta non può essere richiesto. A meno che uno non faccia ricerca originale o addirittura s'inventi una cosa. Ma noi non facciamo ricerca originale, giusto? E quindi se qualcuno ha contezza del fatto di cui stiamo parlando, può consigliare adeguate modifiche. Nel rispetto delle fonti, of course. Problema: le fonti bisogna leggerle. E qui casca l'asino...--Presbite (msg) 13:58, 22 set 2013 (CEST)

La mancanza (grave) di note è la prima cosa che salta all'occhio non solo in una voce in vetrina ma in qualsiasi voce, ed è la prima cosa che è stata notata in questa, insieme ad affermazioni poco chiare e non enciclopediche.
Ad un esame più approfondito sono emerse la non adeguatezza alle convenzioni di stile, la superficialità del contesto storico, il nullo o quasi approfondimento del lato militare (che in una voce del Progetto Guerra appare quanto meno bizzarro) e la mancanza di verificabilità di diverse note inserite. Ora sarebbe il caso, invece di impiegare tempo ad aumentare la dimensione della pagina di discussione, di cominciare a rimediare ai problemi che tre (dicasi tre) utenti hanno già fatto notare.
I problemi presenti nella voce sono stati chiaramente esposti; direi che è arrivato il momento di risolverli, sempreché si voglia mantenere la voce in vetrina, e, se questo non avverrà, sarà rimossa. Non è una tragedia ma, visto che sembra che l'autore della voce ci tenga molto a mantenerla, meglio sarebbe impiegare tempo e risorse per quello. --Pèter eh, what's up doc? 14:26, 22 set 2013 (CEST)

La mancanza grave di note si sustanzia in forse dieci note, a farla grande. Avevi provato ad infilarne di più, ma qualcuno t'ha già cassato altre rosificazioni. Poco male: quello - come ho detto - non è un problema. La voce sta nel progetto "guerra" perché qualcuno l'ha messa nel progetto guerra. D'altro canto, il "lato militare" della storia dei bombardamenti di Zara è totalmente secondario rispetto all'altro lato, e cioè quello delle polemiche relative all'interpretazione dei fatti. Però bisognerebbe conoscere la materia per capirlo: ovviamente chi non conosce la materia può farsi delle idee strane, basate su tutt'altre faccende diverse da questa. Le "diverse note" delle quali tu affemi che manca la verificabilità sono tre o quattro: saranno anche "diverse", ma solo perché il numero è maggiore di uno. Non ho peraltro dubbi che tu le chiameresti "diverse" anche se fossero due: e qui mi tocca nuovamente ricordare che c'è una certa qual confusione nell'uso delle parole, laddove si confonde il concetto di "fonte" col concetto di "nota", nonché il concetto di "periodo" col concetto di "paragrafo": anche dopo che l'ho fatto notare. Così come si fanno numeri a casaccio sui kB che potrebbero addirittura triplicare (!!!) la grandezza della voce: il tutto sempre senza aver contezza delle fonti in merito. Riguardo al "tempo e risorse", per fortuna qui non siamo ancora in un regime di "fraca boton / salta macaco" (come si dice dalle mie parti: lo traduco liberamente con "schiaccia bottone / salta scimmietta"). Traduzione: come impiego il mio tempo e le mie risorse lo decido io. Chi è che qui dentro affermava poche ore fa che "non c'è fretta"?--Presbite (msg) 15:02, 22 set 2013 (CEST)

Dunque, vediamo qualche particolare militare; nel teatro c'erano la 12. Air Force, la 15. Air Force, la Balkan Air Force, le forze aree britanniche del Mediterraneo; il 16 gennaio 1944 i B-24 della 15. Air Force (comandante in capo il generale Twining) attaccarono Zara, fu perso un bombardiere e gli americani rivendicarono 9 caccia tedeschi abbattuti (quindi il contrasto aereo da parte tedesca in questa occasione c'era); 22 febbraio 1944 grande attacco aereo globale americano, colpite anche Zagabria, Sebenico e Zara (13 bomber persi, 40 caccia tedeschi rivendicati abbattuti in tutta la missione) e così via, ecc..il tutto in [1]. Forse può essere utile.--Stonewall (msg) 15:12, 22 set 2013 (CEST)

• Presbite non ha bisogno di tale raccomandazione, la faccio a chiunque dovesse essere interessato a migliorare la voce: non si aggiunga niente che non sia necessario solo per "fare volume" in termini di kb, il "peso" non è di per sé stesso un indice di qualità, quello che conta davvero è il livello di copertura dell'argomento trattato. Sarà questo ad essere valutato quando si deciderà sulla permanenza in vetrina. Segnalo che nel 2010 (questa voce è entrata in vetrina nel 2009) lo storico Paolo Simoncelli ha pubblicato un saggio dal titolo Zara. Due e più facce di una medaglia (Le Lettere), dove è affrontato anche il tema dei bombardamenti: qui la recensione di Paolo Mieli sul Corriere, qui un video su Youtube con lo stesso Simoncelli. Forse Presbite potrebbe essere interessato a procurarselo.--Demiurgo (msg) 15:42, 22 set 2013 (CEST)
• Aggiungo questo e quest'altro link, che parlano di uno studio pubblicato dallo storico croato Tvrtko Jakovina.--Demiurgo (msg) 15:51, 22 set 2013 (CEST)

@ Demiurgo. Il testo di Simoncelli m'è stato regalato dall'autore. Tratta in modo abbastanza incidentale il tema specifico dei bombardamenti, mentre tratta in modo cospicuo il tema della mancata assegnazione della medaglia d'oro alla città. Il testo di Jakovina in realtà è una rielaborazione di quanto già apparso gli anni precedenti, bastato in magigor parte su quanto pubblicato nel saggio a cura della Matica Hrvatska.--Presbite (msg) 16:10, 22 set 2013 (CEST)

Jakovina però scrive che i bombardamenti avvennero "in assenza di particolari giustificazioni militari", trattandosi di uno storico croato la cosa mi pare degna di menzione nella sezione controversie. Nella recensione a Simoncelli, Mieli scrive che furono "massicci perché, su indicazione slava, la città era stata arbitrariamente identificata come un importantissimo centro logistico dell'esercito tedesco", quindi se Simoncelli ha scritto qualcosa del genere, anche in un saggio che parla prevalentemente d'altro, andrebbe citato. La motivazione della medaglia d'oro concessa a Zara tra l'altro dice: "Sottoposta a violenti bombardamenti aerei a tappeto, distrutto più di ogni altro capoluogo di provincia del nostro Paese...", e anche questo credo che vada riportato.--Demiurgo (msg) 16:26, 22 set 2013 (CEST)

Comunque mi sembra quasi incredibile che le potentissime (militarmente e politicamente) forze aeree alleate che impegnavano migliaia di bombardieri ogni giorno in Europa, pianificassero le loro operazioni aeree in Jugoslavia sulla base di vaghe informazioni fornite dagli jugoslavi comnunisti. Conoscendo come pianificavano le loro operazioni aeree sicuramente c'era dietro una lavoro di informazione e ricognizione alleato che da qualche parte dovrebbe essere documentato, anche se indubbiamente i bomber alleati avevano la "mano pesante".--Stonewall (msg) 16:57, 22 set 2013 (CEST)

Da quando sono stati sollevate le gravi manchevolezze di questa voce vedo crescere un po di idee confuse, l'autore della voce scrive:

• La voce sta nel progetto "guerra" perché qualcuno l'ha messa nel progetto guerra. Cioè, una voce su bombardamenti avvenuti nella seconda guerra mondiale dove dovrebbe stare? Nel Progetto:Cucina?
• il "lato militare" della storia dei bombardamenti di Zara è totalmente secondario rispetto all'altro lato, e cioè quello delle polemiche relative all'interpretazione dei fatti. Cioè, non si spiegano le motivazioni ed il contesto dei fatti e si passa direttamente all'interpretazione delle conseguenze? Non certo in una voce che si vuole in vetrina.
• Le "diverse note" delle quali tu affemi che manca la verificabilità sono tre o quattro: saranno anche "diverse", ma solo perché il numero è maggiore di uno. Sarà pure che lo affermo ma altri lo confermano e sulla presenza di manchevolezze come queste, unite alle mancanza di note in quasi metà della voce ed il mancato rispetto delle convenzioni di stile, in una voce che si vuole, ma a questo punto mi viene da dire "si pretende" in vetrina, nessuno, a parte l'autore, ha sollevato obiezioni.

Aggiungo che finora le modifiche alla voce sono state fatte solo da me, da Stonewall e da Demiurgo (compresa la differenza tra enclave ed exclave, curioso per chi, praticamente ad ogni intervento, richiama l'uso della lingua italiana), quindi rinnovo l'invito a mettere più byte nella voce e meno nella discussione.
Aggiungo che, avendo tolto Castagna il tag F, senza sostituirlo con quello NN, ci ho pensato io. --Pèter eh, what's up doc? 17:24, 22 set 2013 (CEST)

Dimenticavo: il "non c'è fretta" resta sempre riferito alla modifica della procedura (detto già tre volte ma evidentemente non compreso) ;-). --Pèter eh, what's up doc? 17:27, 22 set 2013 (CEST)

(confl.) @Stonewall: "The communications targets attacked by the Strategic Air Force and the Balkan Air Force were selected in the light of PR (Supermarine Spitfire addetti alla "Photographic Reconnaissance", ndr) and of information provided by the Partisans via RAF liaison officers at the main Partisan HQs" [2]. Ora forse è meno incredibile.

@Presbite: Tra l'altro, per referenziare la motivazione in Zara#Onorificenze (dov'è riportata senza scrivere che non è stata mai consegnata a causa della controversia con la Croazia), ho cercato nel sito del Quirinale. Apprendo dall'articolo di Mieli che ogni riferimento alla medaglia è stato rimosso dal sito dopo le polemiche, ma che la motivazione è riportata nel libro di Simoncelli. Se mi indichi la pagina lo inserisco come fonte nella voce Zara.--Demiurgo (msg) 17:38, 22 set 2013 (CEST)

Ottimo Demiurgo, questo conferma quello che dicevo io, la pianificazione veniva effettuata sulla base di una serie di fonti diverse, ufficiali di collegamenti alleati, ricognizioni aeree, decrittazioni Ultra. Un lavoro complesso da cui poi scaturiva la scelta degli obiettivi e la tipologia delle missioni, ovviamente tutto abbondantemente documentato come sono solite fare le strutture di comando anglosassoni. Mi sembrano informazioni, le mie e le tue, interessanti e utilizzabili nella voce. --Stonewall (msg) 18:04, 22 set 2013 (CEST)

C'è scritto che gli obiettivi venivano scelti anche sulla base di informazioni provenienti dai partigiani jugoslavi, tramite gli ufficiali di collegamento presso le loro basi. Nella voce c'è anche un radiomessaggio che recita: "Marshall Tito has asked for the bombing of Zara...". Niente di "incredibile", quindi.--Demiurgo (msg) 18:22, 22 set 2013 (CEST) P.S. Per evitare che questa pagina di servizio si trasformi nell'ennesimo episodio dell'ormai grottesca querelle Peter-Presbite, da adesso ogni messaggio contenente anche una sola frase non riferita alla voce sarà annullato a vista.

Si, però bisogna capire se bastava un radiomessaggio di un ufficiale di collegamento per scatenare i bombardieri alleati. Evidentemente no; la pianificazione si basava su una molteplicità di fonti e su precise analisi degli stati maggiori operativi. Per inciso le incursioni più pesanti del 16 e 22 febbraio 1944 avvennero nel quadro di gigantesche missioni di bombardamento con oltre mille B17/B24 con numerosi obiettivi in tutta Europa e missioni lunghissime e pericolose con decine di aerei abbattuti o danneggiati dalla FLAK e dalla Jagdwaffe tedesca. Non è escluso che i bombardieri che colpirono Zara il 22 febbraio addirittura fossero partiti dall'Inghilterra (altro che "allegre passeggiate" attraverso l'Adriatico come sembra immaginarsi Presbite). Non credo che tipi come Curtis LeMay o James Doolittle aspettassero le imbeccate di Tito per scegliersi gli obiettivi. Comunque sono ora disponibili nuove informazioni che possono essere riportate nella voce.--Stonewall (msg) 18:41, 22 set 2013 (CEST)

Se si vogliono dettagli tipo squadroni, ecc, sui bombardamenti segnalo il sito http://www.usaaf.net/chron/index.htm fontato.--Bramfab Discorriamo 11:11, 23 set 2013 (CEST)

Eccellente; ad una prima occhiata risulta che i bombardamenti più pesanti del 16 gennaio e 22 febbraio 1944 furono sferrati da B24 della 15. Air Force (quindi partivano dai campi di Foggia); sono confermati i dati sulle perdite dell'USAAF e della Luftwaffe, non furono delle passeggiate e gli americani trovarono durante la missione il contrasto dei caccia tedeschi.--Stonewall (msg) 11:48, 23 set 2013 (CEST)

Ho notato una cosa; dalle fonti americane non risultano bombardamenti su Zara il 16 febbraio 1944 come viene invece riportato nella tabella in fondo alla voce. Dato poi che le cifre riportate nella tabella (numero di bombardieri, tonnellate di carico, tonnellate sganciate) sono esattamente uguali a quelli del 16 gennaio 1944, è possibile che si tratti di una duplicazione. Da controllare.--Stonewall (msg) 12:31, 23 set 2013 (CEST)

Nel "Contesto storico", nella sezione "La campagna di Jugoslavia", è assente qualsiasi accenno alla politica di neutralità della Jugoslavia, alla successiva adesione al patto tripartito ed al colpo di stato del 27 marzo 1941, che fu alla base della decisione di invadere il paese da parte della Germania (con sembra i primi bombardamenti su Zara). Da approfondire, quanto meno per spiegare il perché la guerra è arrivata in Jugoslavia. --Pèter eh, what's up doc? 13:45, 23 set 2013 (CEST)

No questo lo escluderei, non dobbiamo partire da Adamo ed Eva. Questa voce deve parlare dei bombardamenti di Zara, non di tutta la guerra in Jugoslavia. Esistono Campagna dei Balcani e Invasione della Jugoslavia per approfondire.--Demiurgo (msg) 14:03, 23 set 2013 (CEST)

Ho parlato di "accenno"; almeno due righe sul perché la Jugoslavia è stata coinvolta nella seconda guerra mondiale, in una voce che parla di bombardamenti avvenuti durante la seconda guerra mondiale, sono necessarie. Scrivere semplicemente "Il 6 aprile 1941 le forze armate tedesche, assieme a quelle italiane e ungheresi, scatenarono l'attacco alla Jugoslavia" senza nemmeno accennare al perché è un po troppo generico e superficiale. --Pèter eh, what's up doc? 14:12, 23 set 2013 (CEST)

Aggiungo che anche alla data di inizio delle ostilità (6 aprile 1941) per correttezza e completezza andrebbe aggiunta una nota; la nota presente nel capoverso infatti si riferisce solo a bombardamenti avvenuti a Zara il 9 aprile. --Pèter eh, what's up doc? 14:20, 23 set 2013 (CEST)

No, non sono d'accordo su entrambi i punti. Chi vuole sapere il perché dell'invasione della Jugoslavia clicca comodamente sul wikilink e se la legge. Sopra è stato fatto l'esempio di Operazione Tidal Wave: mica si parla del perché la Romania è stata coinvolta nella guerra. Idem per Operazione Bodenplatte (che potrebbe essere tra le VdQ o finanche in vetrina), la quale parte giustamente dal 1944 senza risalire alle invasioni di Paesi Bassi e Belgio del 1940. Inoltre, non è che ogni data ha bisogno di una nota adesso: sarebbe come indicare una fonte per "L'Italia è entrata in guerra il 10 giugno 1940". Affermazioni facilissime da verificare non hanno bisogno di note.--Demiurgo (msg) 14:39, 23 set 2013 (CEST)

Ok, non insisto; il parere l'ho dato e non serve ripeterlo. Va detto però che, in una voce da vetrina, la completezza dell'informazione sul coinvolgimento del paese nella guerra non dovrebbe essere totalmente trascurata, e su questo vorrei leggere eventuali altre opinioni.

Va detto anche, in merito all'esempio dell'Operazione Bodenplatte che hai citato, che, in quella voce, la sezione "Antefatto" è molto più curata di questa. --Pèter eh, what's up doc? 14:57, 23 set 2013 (CEST)

Indubbiamente è molto più approfondita, ma questo può dipendere dal diverso livello di approfondimento delle fonti. Una voce in vetrina deve essere la sintesi esauriente di quello che c'è nelle fonti. Se esistono degli studi editi sui bombardamenti di Zara nel contesto della guerra aerea nei Balcani è un conto, se non esistono non possiamo certo essere noi a colmare la lacuna.--Demiurgo (msg) 15:36, 23 set 2013 (CEST)

Credo che stiamo parlando di due cose diverse; direi comunque di aspettare altri pareri sull'opportunità o meno di inserire due righe sulle ragioni dell'attacco alla Jugoslavia. --Pèter eh, what's up doc? 15:41, 23 set 2013 (CEST)

Mi sembra difficile trovare una precisa ratio per l'attacco all'Iugoslavia, (ovvero diversa da quella dell'attacco alla Grecia, ossia deliri di grandezza e di potenza su tutta l'europa) e sopratutto scriverla in due righe senza inserire un POV mi sembra quasi impossibile, ma in ogni caso osservo che Zara era italiana dal 1927, quindi la sua connessione con l'attacco alla Iugoslavia del 1941 e' appena poco più accentuata di quella che hanno Milano, Genova, Taranto, (anch'esse pesantemente bombardate nel corso della guerra), e rimase sotto amministrazione italiana e controllo militare tedesco, più o meno come tutto il territorio italiano non raggiunto dagli alleati prima dell'8 settembre per cui anche se la Iugoslavia non fosse stata coinvolta nella guerra, come porto rilevante dell'adriatico, era decisamente un obiettivo nemico da colpire da parte alleata. Ovvero non vedo la ragione per inserire righe sulle cause dell'attacco alla Iugoslavia, oltre al contesto storico già' descritto e presente nella voce.--Bramfab Discorriamo 16:17, 23 set 2013 (CEST)

(conf.) Forse mi sono spiegato male: se sui bombardamenti di Zara non esiste un approfondimento del contesto strategico come quello esistente su Bodenplatte non possiamo inventarcelo noi. Dire che qui dentro ci devono stare due righe sul colpo di Stato del 1941 è come dire che in Bombardamenti atomici di Hiroshima e Nagasaki bisogna partire da Pearl Harbor e in Bombardamento di Dresda dall'invasione della Polonia. Fate come volete, per me è eccessivo.--Demiurgo (msg) 16:20, 23 set 2013 (CEST)

@ Bramfab: io non direi che una descrizione (ovviamente il più possibile sommaria) dei motivi dell'attacco alla Jugoslavia possa incorrere nel pericolo di POV; nella voce Operazione Marita c'è un paragrafo breve sull'avvenimento. Qui si tratterebbe solo di riassumerlo ulteriormente e condensarvi solo gli elementi di fatto per fornire l'informazione. --Pèter eh, what's up doc? 16:39, 23 set 2013 (CEST)

Infatti contiene un pov già nell'incipit: un'aggressione a un paese spiegata semplicisticamente come risoluzione di una questione balcanica, quando in realtà si tratto' per i tedeschi di riparare il disastro politico e militare di di Mussolini. In ogni caso col titolo in stile wargame di Operazione Marita si descrive quello che nei libri di Storia viene più' genericamente definito come l'intervento tedesco nella guerra alla Grecia e la sua conquista, ed ovviamente questo tipo di evento storico richiede qualche riga di spiegazione sul perché avvenne. Volere una spiegazione su un evento come i bombardamenti di una città di un paese belligerante significherebbe chiedere perché tale paese fosse in guerra, ed in tal caso sarebbe da spiegare perché' nel 1940 l'Italia entro' in guerra e non perché nel 1941 i tedeschi per riparare disastri di Mussolini invasero "en passant" la Iugoslavia, senza tuttavia occuparsi di Zara che continuava ad essere sotto l'Italia. In altre parole il colpo di stato in Iugoslavia con i bombardamenti a Zara decisamente c'entra molto poco, tanto vale piuttosto chiedere di inserire due righe sulla questione dalmata, più pertinente e più utile per capire le ragioni storiche delle controversie che ci sono e le difficoltà' nel dipanarle.--Bramfab Discorriamo 17:27, 23 set 2013 (CEST)

(rientro) Ragazzi: mettetevi d'accordo e poi qualcuno inserirà nella voce quel che dev'essere inserito. IMHO è più pertinente in questa voce la storia di Zara in quanto "luogo conteso", piuttosto che la storia della guerra nei Balcani ab ovo. Se Zara non fosse stato un luogo conteso, dei bombardamenti non se ne sarebbe praticamente quasi mai parlato. Paradossalmente, sull'unica città rasa al suolo nel territorio che poi fu la Jugoslavia di Tito non si pubblicò mai nessun saggio specifico fino agli anni '90. Ed è vera anche una cosa complementare: se n'è alla fine parlato proprio perché da parte della pubblicistica italiana (esuli soprattutto) il tema venne trattato nei termini che sappiamo. Infatti i principali testi a me noti di parte croata affermano esplicitamente che sono stati scritti in risposta alla cosiddetta "tesi genocidiaria".
@ Bramfab: Zara fu italiana formalmente dal Trattato di Rapallo del 1920, non dal 1927. E non era un "porto rilevante nell'Adriatico", nel senso che non avendo una strada ferrata tutto poi doveva andare o verso la costiera (direzione N/S) o verso una singola carrozzabile "decente" che portava a Tenin (Knin - direzione O/E). Infatti Zara praticamente non venne mai usata come porto d'imbarco/sbarco merci in tutta la seconda guerra mondiale. I porti principali dell'Adriatico (escludendo Trieste) erano Fiume (a nord) e Spalato (a sud). Questo viene riconosciuto anche dagli studi croati più recenti: non esiste tuttora una spiegazione "razionale" (in termini di "razionale a fini bellici") della distruzione di Zara. Soprattutto di certi bombardamenti del 1944 s'una città oramai abbandonata, col porto non funzionante causa distruzione quasi completa delle rive, praticamente senza reparti tedeschi in città e addirittura senza contraerea. Anche se Stonewall pensava di trovare la spiegazione con una ricerca, la cosa - ahimè - non viene fuori dalle fonti, e direi che non sia il caso d'inventarcela noi.--Presbite (msg) 18:08, 23 set 2013 (CEST)

@Presbite: Era pur sempre un porto, se pensi che venne bombardata anche la stazione ferroviaria di Erba (Italia) che militarmente, logisticamente, strategicamente e economicamente contava nulla, troverei strano se non fosse stato bombardato questo porto. Ovviamente questo non spiega razionalmente la distruzione della città, come furono irrazionali molti altri eventi (a diversa scala rilevanti) di questa guerra e anche non eventi (perché nel 1940 non venne mai tentata la conquista di Malta? tanto per dare un esempio). Poi sulla distruzione di città e paesi che furono annessi dai vincitori se ne leggono e sentono molte, per esempio visitando i 3 paesi baltici gli abitanti mi dicevano che nella loro avanzata i russi non distrussero le loro città in quanto facevano già conto di annetterli e quindi preferirono tenersele intatte, evidentemente secondo alcuni Tito avrebbe ragionato diversamente. Io ho l'impressione che questo conflitto fu per la prima volta nella storia cosi' vasto e impegnativo su tanti temi strategici che gli stati maggiori non erano preparati ad affrontarlo razionalmente nel senso dell'efficienza bellica. Se noti tutti sprecarono energie e truppe in molte azioni inconclusive o non coerenti a una visione e condotta bellica e politica unitaria e efficace. --Bramfab Discorriamo 18:49, 23 set 2013 (CEST)

Si, queste sono giuste osservazioni e che dimostrano come l'impianto del contesto storico della voce sia assolutamente migliarabile; in ogni caso sospenderei la questione in attesa che vengano risolti i gravi problemi di riferimenti e di verificabilità. Se e quando questi saranno risolti si provvederà a sistemare le altre sfumature. --Pèter eh, what's up doc? 22:27, 23 set 2013 (CEST)

Proposta

Commento: Visto che la discussione si sta allungando molto e sta toccando molti argomenti, per non intasare la pagina della segnalazione e renderla illeggibile (cioé, più di quanto lo sia ora), propongo il seguente gentlemen's agreement:

• chiudere la presente segnalazione con la dicitura "chiusa per consenso";
• mantenere l'avviso "dubbio qualità" in testa alla voce;
• aprire, contestualmente alla chiusura della segnalazione, un vaglio sulla voce di durata prestabilita (un mese);
• al termine del mese di vaglio, se i vari problemi sollevati sono stati risolti o è evidente che sono in via di risoluzione, la cosa finisce qui; se siamo ancora lontani dalla soluzione, si chiude il vaglio e si va in rimozione semplificata (il che, beninteso, non impedisce che in un futuro la voce possa essere riproposta per la stella, con le modalità ordinarie).

<ironic>E adesso fucilatemi pure</ironic>. --Franz van Lanzee (msg) 19:04, 23 set 2013 (CEST)

Yes, Franz: yessissimo per me.--Presbite (msg) 20:26, 23 set 2013 (CEST)

Non direi che c'è bisogno di ricorrere alla fucilazione (non ancora almeno) :-), ma, visto che la voce è in questo stato da anni e che c'è già una procedura semplificata in corso, non vedo lo scopo ne il senso di fermarla, aprire un vaglio di un mese, per poi riaprire la medesima procedura al termine del mese (in sostanza si allunga di una settimana il tempo della procedura ordinaria).

Visto che in questi tre giorni non c'è stata nessuna modifica ne alcun miglioramento sostanziale al massimo si potrebbe tramutare la procedura da semplificata in ordinaria, che dura infatti un mese, con la medesima decorrenza dal 20 settembre, senza però andare oltre.

Allungare per allungare, dopo così tanto tempo, non trovo serva a nulla (in ogni caso, a verbale che, per ora e in attesa di altri pareri, il "consenso alla chiusura per me non c'è"). --Pèter eh, what's up doc? 22:08, 23 set 2013 (CEST)

Ricordo che il nostro scopo è quello di ottenere voci migliori, d'accordo quindi con la proposta di Franz van Lanzee che va in questa direzione. Del resto, questa procedura si sta già trasformando in vaglio, il ché impedirebbe una qualunque sua chiusura per consenso. Non a caso, la procedura prevede tre settimane di preavviso prima di procedere con la segnalazione, salvo procedura di rimozione rapida. Ma il ricorso a tale opzione in questo caso è opinabile: su richiesta, Presbite avrebbe aggiunto le fonti, quindi perché non dargliene tempo? Il Progetto:Guerra ha il merito di essere uno dei più partecipati, perché non permettere loro di migliorare la voce? Direi quindi che la scelta migliore sarebbe procedere con una procedura semplificata - da regola, a tre settimane dalla segnalazione al Progetto, ma valuterei anche in funzione del vaglio che si andrebbe ad aprire. --Harlock81 (msg) 10:28, 25 set 2013 (CEST)

La procedura non semplificata e il vaglio hanno effetti pratici simili, durate uguali e si spera il medesimo esito, quindi una soluzione vale l'altra, nulla osta né in un senso né nell'altro. --Vito (msg) 17:20, 25 set 2013 (CEST)

Ho visto che la procedura è stata spostata in ordinaria. Mi fa piacere, così avrò del tempo in più per integrare le note richieste: attualmente continuo ad avere pochissimo tempo a disposizione. Dopo di che, chiunque vorrà ancora dare il suo parere sulla voce non più "rosificata" potrà farlo in maniera più serena e meditata, io credo.--Presbite (msg) 16:07, 27 set 2013 (CEST)

Modificata la procedura ho provveduto a modificare il tag di segnalazione, aggiungendo gli altri elementi di deficit della voce emersi dalla discussione, confidando che, come detto a Franz che si è curato di modificare la procedura, il maggior tempo che è stato concesso porti quei miglioramenti necessari che ancora non sono stati effettuati dall'apertura della segnalazione. --Pèter eh, what's up doc? 03:46, 28 set 2013 (CEST)

Buon giorno. Segnalo che toglierò le rosificazioni dalla voce fra sabato e domenica prossimi. Prima m'è materialmente impossibile. Have a funny weekend!--Presbite (msg) 11:44, 3 ott 2013 (CEST)

"you too!" (;-)) --Bramfab Discorriamo 11:47, 3 ott 2013 (CEST)

Pareri

È passato ormai un mese dall'apertura della segnalazione e alcuni cn sono rimasti. Non me ne voglia l'utente Presbite, di cui conosciamo la precisione e la meticolosità nella ricerca delle fonti, ma è necessario concludere. Aspetterei dunque ancora qualche giorno e, se non vi sono stati netti miglioramenti nella voce, direi che si può togliere dalla vetrina per poi poterci lavorare con calma e successivamente magari riproporla. --Adert (msg) 13:21, 20 ott 2013 (CEST)

• Favorevole alla rimozione. A dire il vero con tutti quei cn la voce allo stato sarebbe ancora da rimozione rapida, e come detto in altre occasioni una segnalazione non è un vaglio e a parte questo non c'è stato nessun miglioramento in più di un mese. Non essendo un vaglio non si può pretendere nemmeno di risolvere tutti i problemi in 2 giorni ed ottenere immediatamente il consenso, che la si ricandidi dopo un vaglio, le segnalazioni non dovrebbero essere così lunghe già questa è stata un'eccezione visti gli avvisi di mancanza note, problema comunque grave per la vetrina. Ah, altro particolare, anche la gallery in Immagini prima e dopo non è un granchè. --Kirk39 Dimmi! 11:21, 22 ott 2013 (CEST)
• Favorevole alla rimozione. Nessuno dei problemi segnalati (mancanza di note, problemi di verificabilità, inadeguatezza alle convenzioni di stile e argomenti non approfonditi adeguatamente) è stato risolto e nemmeno attenuato. Sopra avevo sottolineato che, visti i precedenti, avrei voluto vedere qualche attività prima di modificare la procedura da rapida in ordinaria e, nonostante questo sia stato comunque fatto, nulla è stato modificato. --Pèter eh, what's up doc? 12:27, 22 ott 2013 (CEST)
• Favorevole alla rimozione. Avrei veramente desiderato una soluzione differente, ma comprendo che questa procedura non è nata, né è proseguita con i migliori auspici. Invito Presbite e gli altri estensori della voce ad avviare un vaglio quando avranno tempo per adeguare la voce alle nuove richieste per la vetrina e riproporla. La galleria può essere sostata su Commons, ma suggerisco anche di utilizzare i template {{Doppia immagine}} e {{Doppia immagine verticale}} per inserire alcune coppie presenti in galleria nel corpo del testo. --Harlock81 (msg) 11:41, 23 ott 2013 (CEST)
• Favorevole alla rimozione. Purtroppo Presbite per i suoi impegni di RL non è stato in grado per il momento di risolvere i problemi evidenziati. Riguardo ai riferimenti bibliografici non dubito che avrebbe facilmente provveduto se ne avesse avuto la possibilità materiale; mi aspetto che quando avrà tempo la lacuna sarà colmata agevolmente. Per il momento tuttavia a mio parere la voce non rispetta i requisiti di esaustività e verificabilità necessari per un riconoscimento di qualità. Riguardo le immagini, i template indicati da Harlock sono ottimi e personalmente ne faccio ampio uso con, mi sembra, buoni risultati. --Stonewall (msg) 11:52, 23 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Consenso palese alla rimozione, voce da migliorare prima di poter essere ricandidabile a una stella.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 12:28, 23 ott 2013 (CEST)

Aloisio Gonzaga (inserimento)

(Autosegnalazione). Propongo questa ricerca storica sul capostipite di uno dei rami cadetti più importanti della storia dei Gonzaga. --Massimo Telò _(scrivimi) 11:11, 15 set 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio (non partecipato).

Pareri

• Segnalo due dettagli che si potrebbero migliorare: in "La corte di Castel Goffredo e la visita di Carlo V" un wikilink a Ferrante Gonzaga punta ad una disambigua, bisognerebbe precisare il link; delle epigrafi sarebbe bello avere anche la traduzione in italiano oltre ai testo latino;
  

Nella voce il condottiero viene chiamato a volte Aloisio e a volte Luigi: credo che sarebbe meglio uniformare la cosa. Mi sembra tuttavia che la maggior parte delle fonti (per lo meno quelle online) opti per la versione italiana Luigi. --Postcrosser (msg) 17:04, 16 set 2013 (CEST)

Grazie a Postcrosser per la segnalazione. Ho provveduto ad uniformare tutti i nomi con "Aloisio": tutte le testimonianze che abbiamo si riferiscono a questo nome, sua firma compresa. Ho sistemato la disambigua di Ferrante Gonzaga, intendendo per questo Ferrante I Gonzaga conte di Guastalla. Per le traduzione delle lapidi chiedo la collaborazione di qualche Wikipediano latinista, che ringrazio sin da ora. --Massimo Telò _(scrivimi) 19:30, 16 set 2013 (CEST)

• Commento: La voce è ben fontata e la prosa scorrevole. Arrivato alla fine, però, ho pensato: "Tutto qua?". È vero che le voci si valutano per la loro qualità, e non per la loro dimensione, ma non c'è davvero nient'altro da dire su questo illustre condottiero? --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 00:08, 17 set 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Penso che la voce meriti il riconoscimento come voce di qualità: è ben scritta e grammaticalmente corretta (anche se a volte alcune frasi risultano un po' pesanti per il forte uso di virgole e incisi) e il tono è neutrale, verificabile (tutte le affermazioni sotto fontate, e la sezione bibliografia è molto ricca) e sufficentemente approfondita e ben corredata da immagini.
  

Devo dire che arrivando alla fine della voce ho avuto lo stesso pensiero di Riccardo: "tutto qua?". Non tanto per una questione di lunghezza (le voci non si giudicano da quella) ma forse perchè mi sarei aspettata qualche notizia in più, in particolare forse per quanto riguarda i suoi rapporti con la famiglia, con gli altri rami dei Gonzaga e come era visto dai suoi contemporanei. Oppure magari si potrebbe dedicare un paragrafo alle sue residenze e agli edifici per cui Aloisio ha ricoperto un ruolo importante (qualli nella galleria fotografica in pratica), in modo da integrare quelle foto in un testo invece che una semplice galleria, non molto ben vista in particolare per le voci in vetrina.

Segnalo infine ancora qualche dettaglio:

- In "il condottiero" è scritto "ma il 25 febbraio 1525 incontrò l'imperatore Francesco I, tenuto prigioniero nel castello di Pizzighettone". Però Francesco I dovrebbe essere il re di Francia, non l'imperatore. O aveva anche lui tale titolo? Fatto

- Non è molto chiara la frase "Fu buon amministratore e uno dei signori più amati dal popolo castellano, che sottopose però ad oneri gravissimi" : di quali oneri si tratta? e come fa ad essere uno dei signori più amati se vessò gravemente la gente? Fatto

- Con la frase "Il 20 novembre 1526 assistette al passaggio sullo stato gonzaghesco delle truppe dei lanzichenecchi" non è chiaro se il passaggio dei lanzichenecchi ebbe qualche conseguenza per il marchesato, o se fu del tutto pacifico. Fatto --Postcrosser (msg) 12:40, 23 set 2013 (CEST)

Ho sistemato i tre punti da te evidenziati più sopra. Ho inoltre creato una nuova sottovoce Palazzi e residenze di Aloisio Gonzaga inserendo le immagini della Galleria che è stata eliminata. --Massimo Telò _(scrivimi) 19:00, 23 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Condivido essenzialmente gli altri pareri. Si tratta di una voce da 32kb molto ben scritta e completa, che tuttavia potrebbe raggiungere un grado di approfondimento maggiore. Sottolineo che non trovo problemi nella voce riguardo a stile, formattazione e scrittura: la questione è esclusivamente una certa esiguità di contenuti, che mi fa giudicare la voce di qualità e non da vetrina. --PrincipeRoby (davvero?) 19:28, 25 set 2013 (CEST)

• Sottoscrivo quello che ha detto RobyBS89, la più grande differenza tra vetrina e VdQ è proprio la completezza dell'argomento che nell'ultima non è un requisito così stringente, così mi posso dichiarare come Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --Adert (msg) 13:11, 20 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Pochi pareri, ma le questioni sollevate sono state risolte e il consenso pare sussistente.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 12:34, 21 ott 2013 (CEST)

Patrick Tambay (inserimento)

(Autosegnalazione). Ho curato questa voce negli ultimi mesi e penso che abbia raggiunto un buon livello e che possa ambire al riconoscimento di qualità. È stata anche soggetta a un vaglio che, sebbene non molto frequentato, ha permesso di limare alcuni aspetti. La propongo quindi per sentire il parere della comunità.--Andrea borsari (msg) 19:28, 11 set 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Prosa scorrevole e piacevole, fonti ce ne sono, immagini sufficienti, buona esaustività dell'argomento. I criteri per VdQ, secondo me, sono raggiunti --Adert (msg) 11:50, 22 set 2013 (CEST)

Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Voce ben scritta, sufficientemente esaustiva e ben fontata, adatta ad essere inserita tra le VdQ. --Kirk39 Dimmi! 14:12, 5 ott 2013 (CEST)

{{vetrina risultato|risultato=positivo|vdq=x|commenti=due soli pareri, entrambi favorevoli all'inserimento tra le VdQ|archiviatore=--[[Utente:Mauro Tozzi|Mauro Tozzi]] ([[Discussioni utente:Mauro Tozzi|msg]]) 16:54, 12 ott 2013 (CEST)}}

Commento: : quando le procedure erano separate si era deciso che, per l'ammissione alle VdQ, fosse necessario almeno un terzo parere positivo per considerare chiusa positivamente la segnalazione (e non sto qui a ricordarne i motivi, diciamo con un eufemismo che la qualità di certe voci non era il massimo). Qui si continua ad abbassare l'asticella ogni mese, già per la vetrina siamo scesi bellamente da 4 - 5 pareri a 3 (e non mi ricordo proprio che ci fosse consenso in merito) ora anche qui lo stesso andazzo. La strada giusta non è abbassare l'asticella, ma aumentare la partecipazione alle segnalazioni. --Er Cicero 19:42, 12 ott 2013 (CEST)

Ad una scorsa molto veloce, e da non esperto dell'argomento, la voce mi sembra adatta all'inserimento tra le VdQ. Concordo, comunque, sull'importanza di aumentare la partecipazione alle segnalazioni, anche se non saprei materialmente in che modo. --Epìdosis 22:56, 12 ott 2013 (CEST)

Purtroppo la numerosità dei pareri in queste segnalazioni è sempre un problema. Se da una parte sono lieto che non ci siano discrepanze tra quelli sufficienti per una VdQ e una voce da vetrina (dopotutto, abbiamo pur sempre unito queste procedure), dall'altra mi pare che le opinioni in merito e la consuetudine non ritengano due soli pareri positivi come sufficienti per rilevare un consenso favorevole. Io concordo con questa visione e, piuttosto, avrei aspettato qualche altro giorno, magari segnalando la cosa ai progetti competenti. --Aplasia 11:05, 13 ott 2013 (CEST)

Personalmente avrei aspettato anche io qualche giorno prima di chiudere perché due pareri non mi sembrano sufficienti a rilevare consenso. Ormai da tempo non bazzico tanto spesso in zona vetrina, ma anche io ho notato, nelle poche volte in cui capito qui ultimamente, che un problema di partecipazione effettivamente c'è e non credo basti fare la segnalazione ai progetti competenti per aumentarla :(--Andrea borsari (msg) 13:04, 13 ott 2013 (CEST)

A suo tempo la proposta di risegnalare ai progetti in caso di scarsa partecipazione alla segnalazione l'avevo fatta io, ma non aveva ricevuto molto consenso. --Epìdosis 06:55, 14 ott 2013 (CEST)

Il metro che ho adottato quando si è trattato di archiviare è quello di considerare la chiusura positiva per procedure con almeno tre interventi esplicitamente favorevoli (ovviamente, in totale assenza di contrari o anche solo di questioni rimaste aperte): la precedente procedura per le VdQ prevedeva il parere minimo di due utenti (valutatore e terzo intervenuto) più il proponente (tre in totale quindi), perciò è anche più severo considerare come minimo tre favorevoli più il proponente (quattro in totale), il che IMHO può andare bene anche per le vetrine; vi è poi la constatazione che, per quanto ho visto, è raro trovare in tempi recenti procedure che superano i sei-sette pareri in totale. Per segnalazioni che arrivano a due pareri, io aspetto qualche giorno in più oltre la scadenza del mese, ma se nulla interviene chiudo la segnalazione con un "no". --Franz van Lanzee (msg) 18:16, 14 ott 2013 (CEST)

<OT>Veramente, mi fate dire che certe questioni che ci siamo trascinati dalle segnalazioni delle VdQ è meglio lasciarle da parte? C'è stato lo sfacelo di alcune accoppiate proponente/valutatore che hanno portato voci pessime all'argento, altre voci sono state promosse con valutazioni approssimative o a raffica e la procedura di riesame non ha mai funzionato (basta rileggersi le tante discussioni degli ultimi tempi per convincersene). Poco prima che si partisse con l'unificazione con la vetrina si era riusciti ad ottenere che ci fosse almeno un parere terzo favorevole prima di promuovere una VdQ (in buona sostanza, si è riusciti perlomeno ad arginare i casi più scandalosi), ma il tempo intercorso da questa innovazione è stato troppo breve per poter dire che la procedura funzionasse a puntino (come pietra di paragone, si pensi a quali e quanti aggiustamenti sono stati apportati in tre anni alle procedure della vetrina da quando si è passati dalle votazioni al consenso).</OT>

Tornando in topic, è vero che la partecipazione è dannatamente scarsa, ma se vengono solo in tre volenterosi a leggersi una voce e a giudicarla meritevole è chiaro che, statisticamente, la probabilità di magagne è più elevata che se i giudicanti sono il doppio o il triplo. Tanto per dire, stasera, per preparare un esempio sui codici ISSN, stavo cercando una voce da cui trarre spunto e sono capitato su una voce testè vetrinata, scritta da un utente estremamente preparato nel suo campo e gratificata da 5 pareri positivi. Bene, nella voce ho contato, in Bibliografia, 12 casi di mancata compilazione del template ISSN come nella sezione note si notano casi di mancati accorpamenti di note uguali. Peccati veniali, ma in una voce da vetrina stonano un po'. Certo, la voce perfetta non esiste, ma se sono, se siamo, troppo pochi a leggere una voce il rischio di magagne, statisticamente parlando s'intende, s'accresce e la nostra immagine ne esce compromessa. Niente contro nessuno, ovviamente, ma per me è un rischio che non ci possiamo permettere.

@Aplasia: pur comprendendo la tua osservazione sulle procedure unificate, non trovo scandaloso che il numero minimo di pareri positivi possa differire se la segnalazione s'indirizza verso la Vetrina o verso le VdQ. Non so bene come spiegarlo, diciamo che sulle seconde il margine di tolleranza su possibili errori è leggermente più elevato delle prime.--Er Cicero 01:09, 15 ott 2013 (CEST)

Passati altri quattro giorni, non s'è concluso niente. Ad una veloce scorsa la voce mi sembra adatta al grado di VdQ, ma non sono esperto dell'argomento. Cosa facciamo? --Epìdosis 19:00, 19 ott 2013 (CEST)

Fammi capire, tu dici che non sei esperto dell'argomento, ma comunque, dopo una "veloce scorsa", ti sembra che la voce possa essere considerata VdQ, giusto? Allora, permettimi, già qui in testa alla pagina delle segnalazioni trovi scritto: "Se ritieni di non essere sufficientemente competente in materia, astieniti dal valutare i contenuti della voce". Se poi questo giudizio te lo sei formato dando una "scorsa veloce" alla voce ancora peggio: questo non è un giudizio ponderato, è un terno al lotto. --Er Cicero 00:44, 20 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non è riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Due soli pareri esplicitamente favorevoli alla VdQ, quello di Epìdosis mi pare un po' troppo titubante per considerarlo un sostegno pieno all'inserimento; non sembra tuttavia che la voce presenti gravi problemi, e potrà bene essere ripresentata senza radicali modifiche.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 12:29, 21 ott 2013 (CEST)

... sperando che si interessi qualcuno in più alla segnalazione. Mi sembra la soluzione migliore. --Epìdosis 07:12, 22 ott 2013 (CEST)

Totò (rimozione)

La voce era stata sottoposta a procedura di rimozione già sei anni fa, quando i nostri criteri erano molto meno stringenti e severi rispetto ad oggi. Attualmente la voce non mi sembra più adeguata alla qualità delle voci da vetrina e all'evoluzione dei nostri criteri qualitativi. I motivi sono svariati, ma prima di tutto la carenza grave di fonti e note. Numerose sezioni, quella sul "definitivo rilancio", sugli "esperimenti", sulle "delusioni televisive", sugli "ultimi lavori", sulla "malattia agli occhi" ecc, addirittura non hanno alcuna fonte. Si esprimono inoltre in giudizi qualitativi, senza un'attribuzione autorevole che li giustifichi. La forma stessa, per questa ragione, non è sempre distaccata e fluida, ma anzi a tratti agiografica (a partire, per esempio, dal titolo romanzato "Il malinconico rientro"). C'è anche un certo sovrauso delle citazioni: se quella introduttiva può essere azzeccata, nel resto della voce se ne usa quasi una all'inzio di ciascun paragrafo, anche senza fonti (vedasi quella motivata con: "uno dei modi di dire di Totò"). L'ampiezza generale, se si escludono i lunghi elenchi finali, non è tra l'altro molto articolata. Credo che, per rimanere in vetrina, dovrebbe subire una profonda riorganizzazione: seria revisione della prosa, ricerca di fonti, aggiunta di note, limatura delle agiografie (strutturali e testuali), ampliamento. --Lucas ✉ 22:07, 9 set 2013 (CEST)

Pareri

• Ciao, se mi dai un po' di tempo cerco di risolvere i problemi da te segnalati. --0ne, Two, Three 11:32, 11 set 2013 (CEST)
• 0ne, mi associo come volontario per adattare la pagina agli standard attuali. Togliere la pagina di Totò dalla vetrina sarebbe per me un grande dispiacere, per cui la inseriamo tra le cose da fare per il progetto Napoli...sono sicuro che anche gli altri ragazzi vorranno dare una mano.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:19, 11 set 2013 (CEST)
• Contattate anche questo utente che si è pratico dell'argomento e si è occupato della voce per diverso tempo. --o'Sistemone 20:13, 11 set 2013 (CEST)
  • Commento: Per quel che riguarda le citazioni, si possono togliere alcune di queste. Magari si possono tenere le principali (tipo Fellini, o Manfredi alla sua morte) oppure quelle che sono entrate proprio nell'uso comune della lingua italiana, tipo "E io pago" oppure "Signori si nasce ed io lo nacqui", "quisquilie pinzellacchere e bazzecole". --o'Sistemone 23:07, 12 set 2013 (CEST)
• Commento: Ciao! Felice che ci sia qualcuno che vuole cimentarsi nel lavoro, fate pure in libertà, ovviamente! :-) Sfortunatamente ho però paura che non sia facile con la voce in questo stadio e nel tempo previsto dalle procedure.. Forse sarebbe meglio togliere la voce attuale e rifarla passare con calma per un vaglio con tutti i crismi, l'attenzione e la qualità appropriate alle nostre (pochissime) voci di qualità. Credo sarebbe la cosa migliore anche vista l'importanza del soggetto trattato, davvero un'icona fondamentale del nostro cinema, che si merita le cose fatte "per benino". :-) Ovviamente facendolo sempre grazie al vostro utilissimo lavoro! --Lucas ✉ 08:32, 13 set 2013 (CEST)

Ma mi sorge un dubbio: Lucas, hai segnalato che la voce non è adeguata agli standard della Vetrina ai progetti competenti prima di proporla per la rimozione? :-) --0ne, Two, Three 11:27, 13 set 2013 (CEST)

Certo, come da regole ho segnalato la procedura al progetto cinema col template. Non ho pensato al progetto Napoli ma è in effetti una buona idea! :-) Considera che la voce, visti i problemi e i template, è eleggibile per la rimozione rapida, ho però scelto la procedura più lenta in modo da ragionare un po' di più insieme. Non guardiamo però il problema dall'ottica particolare al posto di generale: le voci di qualità sono di qualità per tutta Wikipedia in assoluto, sono il massimo, il top, i nostri gioielli dei quali andare orgogliosi col mondo, che dovrebbero competere tranquillamente con una enciclopedia tradizionale.

Quando le voci non mostrano tale qualità, con grosse carenze di fonti e struttura anche per una voce normale, la rivalutazione va fatta da tutti insieme nella sezione adeguata (questa), non da uno o più progetti attinenti (che invece sono preziosissimi per migliorare la voce, e per questo vanno allertati anche da regole). :) --Lucas ✉ 11:42, 13 set 2013 (CEST)

• Favorevole alla rimozione. Purtroppo (visto il personaggio) Lucas dici bene, era perfino da rimozione rapida, nella seconda parte della voce la carenza di note non la fa avvicinare nemmeno a una VdQ, varie sezioni ne sono completamente prive o quasi (esempio: Le delusioni televisive, Gli ultimi lavori, La morte improvvisa, Il rilancio definitivo). I tempi sono quelli che sono, probabilmente ci sarebbe voluto un vaglio frequentato fatto con calma per renderla consona ai criteri attuali per la vetrina. --Kirk39 Dimmi! 04:12, 14 set 2013 (CEST)
• Contrario Non perche' non rilevi i difetti evidenziati dagli altri, ma perche' secondo me, visto il personaggio, e vista la pronta reazione di utenti interessati, si puo' rapidamente arrivare alla ricomposizione della cosa. Non sono certo le fonti, che mancano. Inoltre, secondo me segnalare sul portale Cinema e non su quello Napoli e' un grave errore di procedura. Se e' vero che Toto' sia stato attore di cinema, infatti, non c'e' dubbio che gli utenti piu' qualificati per scriverne stiano al Progetto Napoli. Io ad esempio, che scrivo quasi solo di cose napoletane, sono qui per caso, perche' ho in valutazione un'altra voce per la vetrina. Nessuno degli altri non ne sa sicuramente niente. Propongo quindi di effettuare la segnalazione nel portale giusto, e di accordarci su un tempo entro il quale rivalutare la voce. Se in quel momento apparira' ancora inadeguata, allora la togliamo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 10:05, 14 set 2013 (CEST)
• Commento: Lucas, così è sbagliato. Non è tanto (o solo) il fatto che non è stato avvisato il Progetto (perché il Portale?) Napoli, quanto che la comunicazione al Progetto si fa almeno 3 settimane prima dell'avvio della procedura di rimozione (e tra l'altro il template da usare è un altro). IMHO questa procedura va annullata.--79.12.232.38 (msg) 10:09, 14 set 2013 (CEST)

  Le regole non parlano di avvertire tre settimane prima, la voce è già eleggibile per la rimozione rapida/immediata, se ci sono imprecisioni o migliorie possibili nella segnalazione mi scuso e ti invito a farlo, chiunque lo può fare, il resto - perdonami - è semplice polemica che non porta alla miglioria della voce (che è l unica cosa che conta qui). --Lucas ✉ 20:48, 14 set 2013 (CEST)

  Certo che lo dicono, la policy parla chiaro: a seconda dei casi, si appone nella voce il template "dubbio grave qualità" (procedimento semplificato) o "dubbio qualità" (procedimento ordinario) e si avvisa il Progetto e/o i Progetti. Solo dopo si avvia la segnalazione di rimozione vera e propria. In proposito, nel caso di procedimento ordinario di rimozione, la policy recita: "il segnalante appone sulla pagina l'apposito template {{Dubbio qualità}} e segnala la voce, a pena dell'annullamento della procedura, nella pagina di discussione del/dei progetto/i competenti per materia (posto che essi siano desumibili dalla voce stessa), indicando le carenze per cui si intende proporne la rimozione; decorse almeno tre settimane, a partire dalla data di segnalazione ai progetti, se sulla voce non si stanno apportando miglioramenti significativi si può aprire formale segnalazione di rimozione con le modalità indicate per le segnalazioni di inserimento". Senza nessuna polemica. --79.36.209.203 (msg) 23:08, 14 set 2013 (CEST)

  i rilievi di ferdinando mi paiono corretti ma un po "teorici" (non condivido la questione su Napoli, quanti interessati alla geografia e alla storia cittadina possono non saper nulla di cinema? Mentre gli interessati di cinema devono conoscere Totò. Ma resta una cosa secondaria rispetto lo stato della voce). Se la voce viene migliorata (per questo ho usato la procedura lunga e non immediata), tutti insieme con le giuste procedure, allora tutti felicissimi di mantenerla. Quando sarà eccellente sarà in vetrina, ora ci fa una gran brutta figura sia wikipedia sia il soggetto della voce, sfortunatamente. Perchè tenere una voce in questo stato o non passare per un vaglio standard che sarebbe molto utile alla voce? Perché il soggetto è Totò? Ragione in più: merita ben di meglio. -Lucas ✉ 20:48, 14 set 2013 (CEST)

  Lucas, scusami, ma devo dissentire. Qua non stiamo parlando di un generico attore napoletano, tipo Geppy Glejeses o chiunque altro di pari notorieta'. Qua stiamo parlando di un patrimonio di Napoli, di uno che ancora oggi vive nell'immaginario e nel linguaggio dei napoletani (non sto a dirti quante siano le conversazioni in cui si usa una battuta di Toto' per rendere un concetto). Ogni napoletano ne conosce vita, morte e miracoli, figurarsi i wikipediani che lavorano al Progetto Napoli. Dire che si segnala al progetto Cinema perche' uno che lavora al Progetto Napoli non e' necessariamente in grado di scriverne, sarebbe come segnalare la voce Vesuvio al progetto Scienze della Terra e non al Napoli, perche' e' un vulcano....non so se rendo l'idea. Al di la' di questo, e fuori da qualsiasi polemica, dopo aver riletto i rilievi dell'IP 79.36.209.203, nonche' la procedura di segnalazione, mi pare di poter concordare nel fatto che questa procedura vada sospesa, e vada dato al Progetto Napoli il tempo previsto dalla procedura stessa per una rivisitazione della voce. Scaduto quello, allora potremo riparlarne. Ripeto, senza polemica, ma se le regole ci sono, vanno rispettate.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:41, 15 set 2013 (CEST)

  Personalmente credo sia più ragionevole tenere conto che questa voce rientra tra quelle da rimozione rapida, nella quali la segnalazione va di pari passo con la procedura, per questo la dimenticanza che segnali mi pare veniale e soprattutto non determinante rispetto ai problemi della voce (non fossi stato garantista la procedura starebbe già "correndo" :-). Sull'avvertire il progetto Napoli, ripeto, l'idea la condivido al mille per mille, ma il progetto madre resta quello sul cinema, tutto qua. E poi, scusami: vogliamo migliorare questa voce o discutere sul sesso delle regole? :-) C'è una idea per migliorare prima e meglio questa voce? Mettiamola in pratica! C'è un progetto o utente che si pensa possa agire al meglio sulla voce? Contattiamolo! Siamo qui per lavorare insieme, mica per farci le pulci a vicenda. :-) Senza voler far polemica vedo con un po' di rammarico che qui ci sono migliaia di byte di discussione ma i problemi della voce, alla fine, sono ancora lì. E di giorni ne sono passati 14 (e quasi un mese dal primo avviso in voce). Capiamoci: pure io considero Totò un mostro sacro, un genio straordinario per Napoli e per l'Italia, ma queste considerazioni non hanno nulla a che vedere con la vetrina. --Lucas ✉ 16:42, 23 set 2013 (CEST)

• Favorevole alla rimozione: agiografico e autocelebrativo, ma ciononostante, e' una voce piena di informazioni, completa e esaustiva. Sarebbe un peccato farla andare nel dimenticatoio. Non dovrebbe essere un lavoro impossibile riportarla a standard enciclopedici. --J0mb (msg)
• Contrario Di fatto ha ragione Ferdinando. Tuttavia, ribadisco il fatto che solo una persona può "sistemare" questa voce, cioè Utente:Lucapaz1000. Il problema non sono tanto i contenuti, quanto invece lo stile di scrittura rispetto allo standard stabilito dal progetto Cinema di wikipedia. Quindi per rendere questa voce rispettosa in ogni punto delle linee guida wikipedia, non ci vuole uno che conosce Totò, ma uno che conosce il manuale di scrittura, perchè le cose da scrivere già ci sono qua in questa voce...serve solo uno che le riorganizzi. Detto questo...io non mi aggrapperei tanto alle voci da vetrina sinceramente. Cioè, le vetrine servono più a chi scrive le voci che alle voci stesse. Una voce non in vetrina, può essere di gran lunga migliore e più completa di una voce con la stella dorata...e con questo, non voglio fare esempi espliciti altrimenti do troppo nell'occhio :D. --o'Sistemone 00:05, 16 set 2013 (CEST)

Grazie Sistemone. Ho provato a contattare Lucapaz, il quel però mi ha detto che in questo momento non ha molto tempo, e non può intervenire, pur affermando il proprio dispiacere nel caso la voce uscisse dalla Vetrina. Dato che il manuale di scrittura lo conosciamo un po' tutti, e che nel frattempo mi sono dato una bella letta alla voce, credo che si possa fare un buon lavoro e in maniera alquanto rapida, dato che, come dicevo, non sono certo le fonti che mancano. Non mi attacco alle voci in Vetrina, ma qua parliamo di lesa Maestà :-D. Per il resto...zitto a chi sape 'o juoco... :-D. Ciò detto:

• Commento: Chiedo formalmente la sospensione di questa procedura, in quanto è stata aperta non osservando appropriatamente le regole. La voce va affidata al Progetto Napoli, il quale, nel tempo previsto di tre settimane, provvederà a fare i miglioramenti del caso previo elenco puntuale da parte di Lucas di tutti i difetti osservati, in modo da non lavorare alla cieca. Dopo di che, ove ritenuto opportuno, verrà ripresentata alla valutazione per la permanenza in Vetrina, ove ancora sussistano delle imperfezioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:46, 16 set 2013 (CEST)

{{Vetrina risultato|risultato=interrotta| rimozione=x| commenti=Vedere sopra|archiviatore=--[[Utente:IlFidia|<span style="color:blue">Michele</span>]] ''[[Discussioni utente:IlFidia|<span style="color:red">(aka IlFidia)</span>]]'' 15:06, 16 set 2013 (CEST)}}

• Contrario Cambia poco, oltretutto non mi pare ci sia troppo consenso nell'interrompere la procedura, visto che era da rimozione rapida un po' di buon senso sarebbe bastato ad evitare di arrampicarsi sugli specchi. rimandare le cose serve a poco, se la voce non è nemmeno lontanamente da vetrina (nemmeno da vdq in questo stato) è solo questione di tempo e non credo proprio che in 3 settimane saranno risolti i problemi, visto che sono tanti, un vaglio serio è cosa più lunga, altrimenti non serve a nulla. Mi pare ci sia un certo POV perchè si tratta di Totò, ma una voce è una voce e se è malfatta non è che migliora perchè il personaggio era importante. --Kirk39 Dimmi! 19:16, 16 set 2013 (CEST)

Cambio da commento a contrario alla chiusura della procedura, in considerazione anche del fatto che da 10 giorni non è stata aggiunta una sola nota delle numerose mancanti. Riguardandola, andrebbero inseriti vari avvisi in alcune sezioni o una sfilza di cn, e sarebbe di conseguenza voce da rimozione rapida dalla vetrina.
Un piccolo riassunto delle sezioni dove mancano le note totalmente o parzialmente: L'incontro con il cinema, La grande rivista, La Totò-mania (parte finale), Critiche ed esperimenti (una nota a youtube per il nastro d'argento e basta, in una sezione anche lunghetta con ben 2 citazioni), La malattia agli occhi, Il malinconico rientro, Una prima rivalutazione, Fellini, Lattuada, Pasolini, Le delusioni televisive (qui è presente un paragrafo per la massoneria, che andrebbe posto nella sezione dedicata), Gli ultimi lavori, La morte improvvisa, Il rilancio definitivo. Inoltre, di tutta la sfilza di ciò che ha fatto (film, teatro, interviste ecc.), le uniche note sono sul nastro d'argento, su un paio di interviste e un paio di note su progetti mai realizzati. Indubbiamente allo stato è da rimozione rapida, e se ricordo bene i tempi, forse si ha ancora maggior tempo per sistemare qualcosa (è dura però) lasciando aperta questa procedura, piuttosto che iniziarne una rapida. --Kirk39 Dimmi! 15:30, 22 set 2013 (CEST)

• Contrario alla sospensione della procedura e favorevole alla rimozione, sebbene credo sia pleonastico scriverlo. :-) La chiusura della procedura mi pare prematura, errata nella pratica, e per nulla utile alla voce. In caso di rimozione rapida (caso in cui rientra questa voce, ma che non ho messo in rimozione rapida per semplice garantismo), la procedura è rispettata. E comunque, come ribadito anche da altri e ben riassunto da Kirk39 qui sopra, la voce rientra addirittura tra quelle da rimozione rapida, ed è in uno stato molto distante anche da una voce di qualità. Se i molti problemi segnalati dai vari utenti vengono risolti, la voce può restare, altrimenti viene tolta e si può poi tranquillamente reinserirla dopo i necessari miglioramenti e vagli. Cerchiamo di restare oggettivi senza farci prendere da campanilismi andando alla pratica della questione: c'è tutto il tempo di agire ed esprimersi. Tutti noi consideriamo Totò un genio, e un mostro sacro per Napoli e per l'Italia, ma questa è una voce da vetrina? No, perché non rispetta nessuno dei 5 criteri obbligatori. Tutto qua. --Lucas ✉ 16:29, 23 set 2013 (CEST)
• Favorevole alla procedura di rimozione dalla vetrina. Purtroppo alcune voci che fino a qualche anno fà erano considerate da vetrina, al giorno d'oggi non presentano i requisiti minimi per poter ottenere una valutazione tale, la pagina di Totò non presenta una corretta contestualizzazione delle fonti, alcune informazioni sono state inserite in maniera sparpagliata e a tratti sembra quasi più che una voce biografica una intuitiva presentazione delle opere dell'autore. Ritengo, conformemente anche al più recente monitoraggio che la voce vada rimossa dalla vetrina.--BlackHundred (msg) 15:40, 26 set 2013 (CEST)Centonero
• Commento: : ragazzi, se la togliamo dalla vetrina poi per farla rientrare ci vorrà una vita: perchè non facciamo un lavoro di gruppo, magari linkando al bar generale, per sistemare passo dopoi passo tutte le manchevolezze di questa e di altre voci in questo stato? Imho si eviterebbe di passare daccapo per i giudizi, i controlli eccetera, questa 8ed altre voci in questo stato) non è una voce con il rischio di stabilità come accade per le squadre di calcio, sarebbe semplice imho sistemare i problemi.. --151.12.11.2 (msg) 14:28, 30 set 2013 (CEST)
  • Commento: : Sono mesi interi che la voce procrastina in questa situazione di stallo, un file di quelle dimensioni non può avere soltanto 48 fonti, ne necessiterebbe più del doppio, noi non dobbiamo preoccuparci del fatto che se la voce si elimina dalla vetrina poi "è difficile rimetterla", il compito di ogni wikipediano non è quello di preservare ma di contribuire positivamente. La voce, obbiettivamente, non è da vetrina e questo penso sia piuttosto evidente perciò direi innanzitutto: cominciamo a rimboccarci le maniche e a dare un aiuto sostanziale, rimuoviamo le immagini inopportune, wikifichiamo i paragrafi sconci e rendiamo più fluida la lettura, e per ultima cosa ma non meno importante, corrediamo la voce di un numero "dignitoso" di fonti contestuali. Tutto questo si dovrà discuterne nel relativo talk ma qui, essendo chiamati a esprimere un giudizio sull'idoneità della voce alla vetrina dobbiamo valutare con serietà la situazione attuale e non quella che verrà, infondo sono il primo a voler riportare la voce di Totò al suo vero splendore.--BlackHundred (msg) 18:42, 30 set 2013 (CEST)Centonero
    • mica volevo dire "lasciamo la voce così com'è", per carità, volevo solo dire che è meglio mettere per esempio in una sandbox le frasi da fontare in modo tale da cercare una fonte per esse.. poi, essendo un ip, io non posso rimuovere niente, caso mai posso fare una ricerca in biblioteca per vedere se pesco qualcosa.. a rendere più fluida la lettura chi è che ci pensa? Insomma, perchè non facciamo un lavoro di gruppo per risistemarla ;)? --151.12.11.2 (msg) 14:05, 1 ott 2013 (CEST)
      • quello sicuramente ma come detto delle modifiche e dei miglioramenti ne parleremo in talk, il motivo di questa sezione è semplice: vetrina. Se la merita o no? A mio avviso no, perchè se la voce di Totò è da vetrina per un principio di coerenza andrebbero vetrinate centinaia di altre voci che perseverano in una valutazione di qualità.--BlackHundred (msg) 19:03, 1 ott 2013 (CEST)Centonero
        • neanche per me (a scanso di equivoci, io sono nato, cresciuto e pasciuto a Napoli, eh) merita la vetrina, solo che sistemare adesso significa evitare di svetrinare per poi rifare il vaglio, valutarla eccetera.. insomma, si fa prima e ci evitiamo un sacco di lavoro per tutti, solo questo.. --151.12.11.2 (msg) 11:18, 2 ott 2013 (CEST)

Commento: Ricordo che non stiamo decidendo se profanare o no la tomba di Totò. Ma stiamo decidendo se tenerlo o no in vetrina su wikipedia Italia. Detto ciò...concentratevi su ciò che sta facendo Lucapazz. Magari, dategli anche qualche consiglio su come muoversi, qualora ce ne fosse bisogno... Un saluto. --o'Sistemone 22:31, 3 ott 2013 (CEST)

Allora... premesso che, Sistemone, apprezzo molto il fatto che tu mi ritenga all'altezza di migliorare la voce. Però a questo aggiungo che nella voce c'è davvero moolto da migliorare, e non è una cosa che si può risolvere in una settimana, almeno per quanto mi riguarda... bisognerebbe quindi fare un lavoro di squadra. Poi ho notato dei paragrafi scritti allo stesso identico modo (copia e incolla, per capirci) su altri siti, insomma c'è proprio da ristrutturare gran parte della pagina (e anche qualcosa d'aggiungere). Comunque, detto ciò, non capisco tutto questo bisogno improvviso di togliere la voce di Totò dalla vetrina, dopo che c'è stata per tantissimo tempo... ma non posso certo negare che non sia una voce di qualità, quindi mi mantengo neutrale, per ora. Ripeto: c'è bisogno di un piccolo lavoro di squadra. Per concludere, quando la voce sarà portata a livello maggiore, direi anche di aggiungere una Galleria fotografica, ci sono molte foto interessanti che meritano, ne ho trovata anche una dove Totò distribuisce pacchi-dono alle famiglie, o anche questa, che secondo me starebbe molto meglio come foto principale (magari tagliandola e tenendo solo il volto)... PS: le note 1 e 35 (correggetemi se sbaglio), non sono violazioni?--Lucapaz1000 (msg) 10:02, 4 ott 2013 (CEST)

ok, io sono alla biblioteca di Piazza Plebiscito, ho la possibilità di vedere i Roma ed i Mattino dell'epoca, se qualcuno mi segnala per favore frasi senza fonte tipo "il 15 maggio 1960 Totò fece.. " io posso mettere fonti ed ampliare il dettaglio.. --151.12.11.2 (msg) 13:52, 4 ott 2013 (CEST)

Per quanto mi riguarda, a questo punto, visto che la voce su Totò ha perso di "credibilità", hai carta bianca su tutto Lucapaz. Tanto ti conosco come wikipediano e so che fai le cose per bene. Poi non credo che ci saranno chissà quante proposte per la voce. Non è all'occhio di molti... Dunque, se anche vuoi cambiare l'immagine principale, sentiti libero di farlo. Poi, se qualcuno obietterà, allora lo farà in discussione e si vedrà quali sono le sue argomentazioni. --o'Sistemone 18:26, 4 ott 2013 (CEST)

Ciao Lucapaz, grazie per le tue modifiche e anche per l'entusiasmo! :-) Nel merito personalmente non posso intervenire (se non con suggerimenti e critiche di carattere generale, come quelle che ho fatto prima) perché, pur ammirando moltissimo Totò, non ho le competenze adeguate sulla sua storia per intervenire come si dovrebbe. Volevo dire una parola rispetto la frase "non capisco tutto questo bisogno improvviso di togliere la voce [..], dopo che c'è stata per tantissimo tempo". Non c'è un "bisogno improvviso", la voce è stata segnalata un mese fa con template e alcune settimane dopo proposta qui per la rimozione standard (e non quella rapida, anche se le regole lo avrebbero previsto). Quindi non c'è alcuna fretta, anzi, è stato il contrario. Certo, delle decisioni prima o poi vanno però prese.

Qua mi pare che la maggioranza sia d'accordo sul fatto che questa sia ben lontana da una voce da vetrina e probabilmente anche da una di qualità. Il fatto poi che sia sfuggita una voce di qualità così discutibile "per tantissimo tempo" tra quelle in vetrina vuol dire che se da un lato c'è stata una evoluzione qualitativa dei nostri criteri, dall'altro c'è stato anche poco controllo, sfortunatamente. Questo imho non è un'attenuante, casomai il contrario! :-) --Lucas ✉ 19:24, 4 ott 2013 (CEST)

Ok, allora: io sto riscrivendo i primi 3 paragrafi (ovvero "Lo scugnizzo del rione Sanità", "I primi successi" e "Il vareté e l'avanspettacolo") su un blocco note, poi incollerò tutto... quindi, se notate che non faccio grosse modifiche in questi giorni sapete il perché. Quando li aggiornerò mi direte cosa ne pensate, dello stile di scrittura etc...--Lucapaz1000 (msg) 15:54, 5 ott 2013 (CEST)

Ho riscritto direttamente tutta la biografia, ho approfondito, cambiato/aggiunto un po' di foto e messo le fonti. E c'è ancora un po' di roba da aggiungere, però adesso rallento un po'... poi volevo fare anche la galleria fotografica. Fatemi sapere che ne pensate.--Lucapaz1000 (msg) 19:18, 11 ott 2013 (CEST)

Post revisione

A questo punto, revisionata tutta la pagina...è opportuno che chi ha avanzato la proposta di rimozione dalla vetrina per dei determinati motivi, rilegga la voce per capire se quegli stessi motivi son stati "risolti" o se son permasti. --o'Sistemone 23:39, 11 ott 2013 (CEST)

Ringrazio per l'invito, che comunque era implicito. Appena ho un minuto per leggere per bene naturalmente lo faccio: in modo da non fare le cose in fretta ma bene (come lo stesso Lucapaz si è promesso di fare).

Vorrei far notare però una cosa importante: questa pagina non è "mia". Non continuiamo a "personalizzare" una procedura che è di e per tutti. Io non ho alcun diritto di prelazione o di giudizio più degli altri. Quando si propone una rimozione se ne scrivono i motivi e poi si lavora insieme per vedere se la cosa è condivisa (ed è stato così), giudicare, migliorare, e sistemare insieme. Tra l'altro è proprio per questo che esistono i vagli (che questa voce ha saltato, essendo inserita in tempi diversi). Quindi, basta assertività: chi ha scritto in questa procedura partecipi, valuti, dia opinioni, migliori, critichi... Dopo l'approfondita valutazione iniziale l'unico che ha lavorato a fondo è stato Lucapaz1000: ora dobbiamo valutare insieme e in modo costruttivo, altrimenti le vetrine non servono a nient'altro se non per litigare o al contrario incensarsi da soli... --Lucas ✉ 20:51, 13 ott 2013 (CEST)

Ho dato una letta alla voce. Il miglioramento è davvero palese e non si può che fare i complimenti a lucapaz per l'impegno solitario profuso. Mi è ovviamente impossibile verificare le fonti ma per quanto mi riguarda direi che la voce potrebbe essere probabilmente considerata di qualità. Credo sarebbe però un bene qualche altra opinione critica ragionata, possibilmente da parte di qualcuno che conosce il settore e non si faccia prendere "dal cuore". Intravedo qua là un lieve tono agiografico, in particolare nelle sezioni che "derivano" da quelle precedenti (a partire dall'incipit, dove ogni capoverso è davvero abastanza "pesante"). Inoltre, guardando voci come Dante Alighieri, Roberto Benigni o Sophia Loren vedo tutto sommato un approfondimento e una qualità molto simili o superiori (interwiki, voci correlate, approfondimento, dimensioni, fonti), senza che si pensi alla vetrina o alle VDQ. Il cambiamento qualitativo è comunque notevole. Qualche altra valutazione critica? Facciamo un vaglio? Basta qui una sola valutazione? Opinioni? Grazie :-) --Lucas ✉ 03:27, 15 ott 2013 (CEST)

Voce di qualità potrebbe anche essere, i miglioramenti sono certamente significativi; da vetrina no, la vetrina è la perfezione e note ne mancano comunque (es. teatro) qua e là, in varie sezioni, anche se niente di paragonabile a com'era prima. Concordo inoltre con Lucaz sui toni "leggermente" agiografici che si intravedono in alcuni punti, soprattutto all'inizio.--Kirk39 Dimmi! 21:27, 16 ott 2013 (CEST)

Mancano le note? C'è solo una cosa da fare: aggiungerle. Non è difficile.--Lucapaz1000 (msg) 23:19, 16 ott 2013 (CEST)

Il mese di durata previsto per la procedura è ampiamente scaduto, che si fa? Aggiungo che mi sembra che abbiate scambiato la vetrina per il vaglio.--Mauro Tozzi (msg) 09:07, 17 ott 2013 (CEST)

Infatti, è quello che dico da tempo, il vaglio doveva essere a parte e non incluso in una segnalazione, sarebbe stato meglio farlo con calma e poi risolti i problemi ricandidarla. --Kirk39 Dimmi! 13:27, 17 ott 2013 (CEST)

Sono d'accordo. Personalmente la proposta l'ho fatta dall'inizio (rimozione, commenti sulla voce, e poi vaglio di reinserimento dove lavorare tutti insieme). Ora qualcuno deve decidere di dare un riassunto alle discussioni e prendere una decisione su cosa sia meglio. --Lucas ✉ 14:51, 17 ott 2013 (CEST)

So che è off-topic, però visto che ci siamo, magari decidete anche se tenere il template {{NN}} o se può essere tolto. Per la vetrina, se decidete di togliere la stella, si può sempre aprire una procedura a Vdq. Tutto è possibile. Valutate voi il da farsi. --o'Sistemone 19:36, 18 ott 2013 (CEST)

Ho finito ora di sistemare e formattare tutte le note, rimuovendone anche un paio che avevano il collegamento interrotto. Quindi il template si può togliere. Comunque, vorrei rispondere a ciò che ha scritto Kirk39 più su. Che la vetrina è la perfezione non è assolutamente vero, perché la perfezione non esiste, tutte e dico tutte le voci in vetrina non sono mai complete, c'è sempre qualche dettaglio (importante o meno) da inserire.--Lucapaz1000 01:17, 19 ott 2013 (CEST)

Intanto io ti ringrazio per l'immenso lavoro svolto Lucapaz..lo sapevo che solo tu potevi fare qualcosa per questa voce :D. --o'Sistemone 10:56, 19 ott 2013 (CEST)

Speriamo almeno che i miei sforzi non siano stati vani :-) --Lucapaz1000 18:59, 19 ott 2013 (CEST)

Non lo credo, il lavoro è ottimo "a prescindere" (come direbbe Totò :-)), complimentoni! Allora facciamo sto vaglio, lasciamo la vetrina o mettiamo in VDQ, su su, qualcuno estraneo decida che io sono un po' in conflitto di interessi :) --Lucas ✉ 06:47, 20 ott 2013 (CEST)

Qualunque sia la decisione io vi dico da subito che, naturalmente, ho altre cose di poco conto da inserire nella voce (ormai si tratta di dettagli, a meno che non trovo qualcosa d'importante), quindi se dovesse rimanere in vetrina o scendere a VdQ non vi assicuro la stabilità assoluta per i prossimi giorni. Io opterei per il vaglio, ma da quello che ho potuto notare da quando sono iscritto a Wikipedia, questa voce non è sotto l'occhio di molti utenti, non credo che ci sarà grande collaborazione.--Lucapaz1000 10:40, 20 ott 2013 (CEST)

Esatto Lucapaz...quindi sarebbe una perdita di tempo aprire un vaglio. Inoltre, ricordo che non è obbligatorio aprire un vaglio per inserire una voce in vetrina. ;)--o'Sistemone 12:12, 20 ott 2013 (CEST)

(rientro) Se interpreto i commenti arrivati dopo la revisione, mi pare di ravvisare un certo consenso a declassare la voce da vetrina a VdQ: è esatto? --Franz van Lanzee (msg) 12:28, 20 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di rimozione ha dato esito positivo; la voce è rimossa dalla Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Provo a prendermi l'ingrato compito di chiudere... La segnalazione non ha evidenziato un chiaro consenso verso la rimozione dalla Vetrina. Credo che tutti concordano che il principale problema, la mancanza di note, sia stato risolto. Rimarrebbe forse qualche passaggio leggermente agiografico ma non mi sembra apparire in maniera così grave da precludere la VdQ. Perciò mi azzardo a chiudere così, ma se qualcuno ha obiezioni si faccia avanti.
Archiviatore:	--Adert (msg) 13:04, 20 ott 2013 (CEST)

Ciao a tutti, io non sono un'utente iscritto a wikipedia, anche se la seguo da un po' di tempo. Non so se il mio parere sarà preso in considerazione, premetto però che non conosco bene le regole del sito, ma la voce mi sembra molto migliorata sotto tutti i punti di vista, non mi sembra neanche che si siano toni agiografici, forse leggermente in alcuni punti, ma non sono un problema secondo me, dopotutto si tratta di Totò, mica di un'attorino qualsiasi... meriterebbe di rimanere in vetrina secondo me, quindi mi dichiaro favorevole.. amo Totò, ma questo non condiziona il mio pensiero sulla voce. Saluti, Franco.

Favorevole al declassamento a Vdq. Mi sembra giusto ed anche un buon punto di partenza per per una possibile ricandiatura a Vetrina in futuro, appena sistemate alcune cosette. Non terrei invece in considerazione il voto dell'anonimo Franco qui sopra perchè preso senza conoscere le linee guida, le regole e quant'altro su wikipedia. --o'Sistemone 14:49, 20 ott 2013 (CEST)

Mah... io avrei aspettato un altro po', tipo 4 o 5 giorni, tempo di sistemare alcune cose, però ormai è fatta. Mi fa comunque piacere che sia considerata una voce di qualità. Una domanda a parte: nella galleria fotografica si possono aggiungere quante foto si vogliono o è meglio tenersi sotto un certo numero (che so... 15-20 foto)? Di immagini di Totò ce ne sono a centinaia, io sto cercando di caricare alcune che mi sembrano le migliori o le più "curiose", cercatene un po' anche voi casomai.--Lucapaz1000 16:29, 20 ott 2013 (CEST)

Tecnicamente le gallerie fotografiche sarebbe meglio non usarle, in quanto wikipedia non è per l'auppunto uan galleria fotografica. Diverso è il discorso per Commons...dove possono starci tutte le foto che vuoi. Quindi, se proprio vuoi metterne una...ti suggerirei di stare sulle 4 o 5 foto (15 o 20 sono davvero troppe). In genere, in uan galleria, già quando si va al secondo rigo...si storce il naso ;). --o'Sistemone 16:34, 20 ott 2013 (CEST)

quella di Adert mi pare una buona soluzione "via di mezzo" che non preclude miglioramenti, vagli e così via. :-) Ancora complimeni a Lucapaz per il lavoro indefesso! --Lucas ✉ 06:20, 21 ott 2013 (CEST)

ps: attenzione che nell'incipit ci sono troppe attività, si veda Aiuto:Manuale_di_stile#Biografie ;) --Lucas ✉ 06:30, 21 ott 2013 (CEST)

A proposito, tra le relative categorie non compare la categoria "Attori italiani del XX secolo", che dovrebbe essere inserita automaticamente dal Bio. Qualcuno può rimediare?--Mauro Tozzi (msg) 09:09, 21 ott 2013 (CEST)

Domanda: le ultime parole di Totò, rivolto alla figlia, furono: "... Sono cattolico, apostolico e napoletano", c'è una fonte scritta... ma io ho trovato l'intervista della figlia mentre confessa che il padre disse "... apostolico e romano"... quale mettiamo? Meglio quello dell'intervista forse. Qui minuto 43:00.--Lucapaz1000 19:04, 21 ott 2013 (CEST)

Dubito che totò abbia detto che è romano...uno che poi si è fatto addirittura seppellire a Napoli. Credo che la figlia si sia confusa o che abbia sbagliato sinceramente... --o'Sistemone 20:06, 21 ott 2013 (CEST)

In realtà la frase sarebbe in linea con il nome della confessione (la Chiesa cattolica apostolica romana), se avesse detto "cattolico, apostolico, napoletano" sarebbe stata una grandiosa battuta nel tipico stile suo, ma un po' strano visto il momento... Tutto è possibile ovviamente.

Però ancor più in una voce di qualità dobbiamo basarci sulle fonti, se c'è incertezza o non mettiamo la cosa o citiamo direttamente la fonte che abbiamo verificato (il fatto che la figlia si sia sbagliata, anche se fosse vero, è una congettura nostra e, quindi, una ricerca originale). --Lucas ✉ 20:17, 21 ott 2013 (CEST)

Potremmo mettere entrambe, forse, nel dubbio... "Le sue ultime parole per Franca Faldini furono: «T'aggio voluto bene Franca, proprio assai», mentre alla figlia Liliana disse: «Portatemi a Napoli: sono cattolico, apostolico e napoletano», sebbene, stando a una seconda versione, pronunciò: «sono cattolico, apostolico e romano»."--Lucapaz1000 20:39, 21 ott 2013 (CEST)

(Conflittato) Ad altro modo...se anche la figlia avesse detto che Totò prima di morire ha detto che è romano, non sarebbe comunque verificabile al 100%, perchè resta una cosa che solo lei ha sentito. E quindi se vogliamo pensar male..possiamo dire "e se Liliana de Curtis ha sentito male?". Anche perchè un'altra fonte (non ricordo quale, forse la Faldini) dice che Totò ha detto come ultime parole un "Ti amo" alla moglie. Quindi, secondo me incertezza per incertezza è meglio non mettere niente. Se poi si deve metter qualcosa..e questo qualcosa è che Totò ha detto che è cattolico, apostolico e romano...allora è meglio lasciar perdere. Non è un testamento scritto. E' una cosa detta e sentita dire poi riportata etc etc. Poi in punta di morte...non so quanto siano affidabili le parole...--o'Sistemone 20:41, 21 ott 2013 (CEST)

rispondendo a Lucapaz...io non metterei niente di tutto ciò. Meglio nulla che tre dubbi. --o'Sistemone 20:41, 21 ott 2013 (CEST)

Lasciamo napoletano dai. Sicuramente s'è sbagliata la figlia.--Lucapaz1000 20:50, 21 ott 2013 (CEST)

[← Rientro] Nun me dire così, Lucapaz, le fonti sono la bibbia su wikipedia. :-) Un ragionamento del genere non è adatto in nessuna voce, meno ancora in una di qualità. Le fonti dirette parlano di "romano" (nel senso di "romana chiesa", non come città di nascita ovviamente: il "cattolico, apostolico e romano" è un credente ben specifico, Totò era uno di questi), citiamo quello o non scriviamo nulla, ma non possiamo decidere noi se qualcuno si è sbagliato. :)

Faccendo una piccola "indagine":

• la frase "cattolico, apostolico e romano" è stata inserita nell'agosto 2006
• è stata fontata il 24 settembre 2007, citando il sito e l'intervista che parla delle due versioni
• con quella fonte e quella frase la voce è entrata in vetrina ed è rimasta per cinque anni, togliendo poi la citazione di Franca Faldini
• l'11 dicembre 2011 l'utente napoletano Little john l'ha cambiata in "cattolico, apostolico, napoletano" citando l'articolo di Repubblica

Personalmente credo che o non mettiamo nulla (anche perchè come giustamente dice IlSistemone abbiamo solo "sentiti dire") o citiamo le due frasi così come citate nell'intervista. Quel "napoletano" ha una sola fonte: un articolo recentissimo. Il "romano" ha come fonte direttamente la fonte primaria, cioè la figlia. Più probabile che si sia sbagliato un articolista di Repubblica che la figlia. :) --Lucas ✉ 21:49, 21 ott 2013 (CEST)

Scusate, ma non vi sembra di essere un po' OT in questa pagina? Orsu, al vaglio, al vaglio. :-) --Er Cicero 22:02, 21 ott 2013 (CEST)

Lol, sì, siamo off topic in modo vergognoso :-P --Lucas ✉ 22:08, 21 ott 2013 (CEST)

:D... --o'Sistemone 23:25, 21 ott 2013 (CEST)

Repubbliche marinare (inserimento)

(Autosegnalazione) Credo che su questa voce si sia discusso tutto il discutibile: vagliata una prima volta nel 2006, è entrata in vetrina nel 2007 e ne è stata rimossa nel 2010; nel 2012 io e l'Utente:Gep, insieme a molti altri utenti, l'abbiamo notata e abbiamo cominciato un lunghissimo lavoro di riscrittura, d'inserimento note e in generale di miglioramento, curando ogni piccolo particolare, finché non la proponemmo per la vetrina nel maggio 2013; la richiesta, da cui la voce uscì ampiamente modificata, fu respinta e questa fu l'occasione di aprire un secondo vaglio, in cui abbiamo terminato di limare la voce, facendo particolare attenzione all'accuratezza, alle immagini e alla verificabilità, finché, oggi, non ci sembrò che finalmente il nostro lavoro fosse concluso: in riconoscimento di questo annoso lavoro, oggi chiedo che la voce Repubbliche marinare sia accettata all'interno della vetrina di Wikipedia --Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 18:27, 20 set 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: , la voce mi piace e si vede il grande lavoro che è stato fatto. Tuttavia saltano subito all'occhio alcuni problemini:
  • Disambiguare Filippo II e Torres

Fatto (non da me, ma fatto)--Gep (msg) 10:00, 22 set 2013 (CEST)

• • Il punto alla fine di ogni nota

Fatto --Adert (msg) 18:05, 21 set 2013 (CEST)

• • Le immagini, ove possibile, andrebbero alternate tra destra e sinistra

Fatto --Adert (msg) 18:18, 21 set 2013 (CEST)

• • Sovente manca il {{cita web}}

Fatto --Adert (msg) 15:43, 26 set 2013 (CEST)

• • Nelle note o di usa "pag." o "p."

Fatto (a favore di p.) --Adert (msg) 18:05, 21 set 2013 (CEST)

• • Problemi nelle note: 64, 85, 92, 96, 127, 137, 158, 174, 283, 184

Fatto --Adert (msg) 15:43, 26 set 2013 (CEST)

Cercherò di aiutare a sistemare i suddetti problemi. --Adert (msg) 19:25, 20 set 2013 (CEST)

La bibliografia non è un po' eccessiva? --Adert (msg) 18:05, 21 set 2013 (CEST)

Controllare alcuni passaggi POV (ne ho trovato uno) --Adert (msg) 18:05, 21 set 2013 (CEST)

Sempre sulla bibliografia: mancano gli ISBN --Adert (msg) 18:18, 21 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina, trovo la voce egregia, soprattutto per le moltissime immagini (e tabelle) assai dettagliate. Gli unici difetti sono quelli elencati dall'Utente Adert, ma credo che siano marginali, ed anche se non fossero risolti la voce sarebbe idonea per essere di Qualità. --Betau (alea iacta est) 08:50, 21 set 2013 (CEST)

• Se vengono specificati i problemi che sono stati trovati nelle note 64, 85, 92, 96, 127, 137, 158, 174, 283, 184, posso provare a risolverli io. Proverò anche a riguardare la bibliografia.

Mi fa molto piacere che siano state notate le immagini e le tabelle, dato che molte di esse sono state elaborate appositamente, e con un certo impegno, da coloro che hanno contribuito alla voce. Grazie per l'accuratezza con la quale si sta valutando!--2.40.159.159 (msg) 12:52, 22 set 2013 (CEST) (Gep scollegato)

• Favorevole all'inserimento in vetrina con i miei complimenti agli autori per tabelle, immagini, mappe, bibliografia monumentale (e non eccessiva, come detto sopra, dato che una bibliografia non è mai eccessiva) e organizzazione generale della voce. Dopo tanto lavoro, che ho avuto modo di leggere più volte senza mai, tuttavia, intervenire, la voce merita il riconoscimento della vetrina. --PrincipeRoby (davvero?) 20:20, 25 set 2013 (CEST)

Alle volte, invece, la bibliografia può essere eccessiva. Di solito si consiglia di mettere in biblio solo i testi citati nella voce. Comunque per ora devo a malincuore mettermi Contrario perlomeno alla vetrina, troppo cose che non vanno: parti ancora senza note puntuali, formattazione non corretta delle note, prosa non ottimale, bibliografia senza ISBN.... Insomma c'è da fare ancora, secondo me, del lavoro. --Adert (msg) 22:16, 25 set 2013 (CEST)

• Commento: Sulla lunghezza della bibliografia va tenuto conto di una cosa: questa voce non tratta di un singolo argomento, come potrebbe essere una sola delle repubbliche marinare, ma di otto diverse realtà ognuna con la propria storia e le proprie caratteristiche (e pertanto ognuna con una propria parte di bibliografia) più un discorso generale su cosa è una repubblica marinare. Per questo motivo imho la bibliografia è sì lunga ma non eccessiva. --Postcrosser (msg) 22:54, 25 set 2013 (CEST)

Riporto quanto detto nella pagina di "Aiuto" dedicata alla bibliografia:

Nelle voci di Wikipedia, la sezione dal titolo Bibliografia deve contenere i riferimenti bibliografici utilizzati nella stesura dei contenuti. Essa può anche accogliere altre letture consigliate e/o riferimenti a bibliografie già esistenti sull'argomento, purché siano inequivocabilmente autorevoli: con ciò si intende che essi debbono essere di ineccepibile prestigio, attendibilità e pertinenza, e inequivocabilmente rilevanti da un punto di vista della critica letteraria e/o della storia della letteratura su quell'argomento, cioè riconosciuti capisaldi sull'argomento trattato... la bibliografia di una voce non deve ambire a registrare qualsiasi testo dedicato all'argomento. Quando corposa, è opportuno suddividerla in sezioni.

Io credo che la corposa bibliografia riportata nella voce rispetti queste linee guida. D'altra parte ritengo molto corrette queste indicazioni, simili a quelle tenute presenti nei testi specialistici ed enciclopedici. Quindi l'affermazione di solito si consiglia di riportare solo i testi citati nella voce non mi sembra supportata dalle linee guida di Wikipedia. Piccoli miglioramenti possono ancora essere apportati nella bibliografia e provvederò io stesso, se non lo fa qualcun altro, non appena avrò finito di inserire i codici ISBN mancanti.

Per quanto riguarda poi la mancanza di note puntuali, le linee guida dicono:

La necessità di indicare le fonti e gli estremi bibliografici è tanto più rilevante quanto più l'informazione è di difficile reperibilità.

Io credo che il lunghissimo lavoro fatto sulla voce abbia dotato di fonti tutte le informazioni tranne quelle ovvie; inoltre sono state cancellate le informazioni per le quali non si è riusciti a reperire fonti di supporto e parimenti sono state eliminate le informazioni supportate da fonti poco attendibili. Questo significa che la voce è stata controllata accuratamente per ciò che riguarda l'attendibilità e la verificabilità. Chi trova invece ancora problemi di questo tipo, per favore dica in quel passo, per permettere di correggere o di controbattere la sua affermazione. Grazie!--Gep (msg) 13:48, 26 set 2013 (CEST)

Per la bibliografia non ero sicuro nemmeno io, ci sono interpretazioni diverse dei vari utenti. PEr quanto riguarda la puntualità delle note, ho messo un paio di {{citazione necessaria}} dove, secondo me, c'è più bisogno. La sezione "Noli" ha fonti solo nell'ultima frase: immagino che li si trovino tutti i riscontri di quello detto precedentemente. Un altro problemuccio con le fonti è che spesso si cita il libro, ma non sempre la pagina, rendendo difficile la verificabilità. Inoltre non tutte le fonti sono di alto livello, ma tutto sommato ci possono anche stare. Per questo non riesco a vederla "in vetrina" ma, sistemati alcuni punti, potrei essere favorevole per VdQ. Vediamo comunque anche gli altri pareri. --Adert (msg) 14:11, 26 set 2013 (CEST)

Ho appena inserito le fonti di quelle pochissime informazioni segnalate; esatto, le fonti indicate alla fine del paragrafo di Noli si riferiscono all'intero paragrafo.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 15:35, 26 set 2013 (CEST)

Ottimo! --Adert (msg) 15:43, 26 set 2013 (CEST)

• Si riesce, nella sezione "Venezia, Ancona e Ragusa ", a rendere la prosa più fluida? Adesso sembra quasi un elenco di fatti --Adert (msg) 15:45, 26 set 2013 (CEST)

Ho provato a fare qualche modifica alla prosa di quella sezione, ma non avendo a disposizione i testi non riesco a rendere il tutto più discorsivo. Tra l'altro ho notato solo ora un piccolo problema con la nota 182: a fianco della nota è indicata pag. 205, mentre accanto al nome del testo in bibliografia pag. 518 --Postcrosser (msg) 16:36, 26 set 2013 (CEST)

Chiedo aiuto per due piccoli problemi che non sono capace di risolvere: in bibliografia il collegamento al codice ISBN relativo al testo di Montanelli non è attivo; inoltre nei dati relativi al testo di Fubini compare un codice che non dovrebbe invece essere visibile.--Gep (msg) 10:47, 28 set 2013 (CEST)

Ho risolto i seguenti problemi.

• Inserimento dei codici ISBN (problema sollevato da Adert)

Fatto Ho appena completato l'inserimento di tutti i codici ISBN relativi ai libri indicati in bibliografia. Nel caso dei "cita libro" non sono riuscito a inserirli nel template, però. Per risparmiare spazio propongo di sostituire i numerosi "ISBN non esistente" con un avviso all'inizio del capitolo "Bibliografia" che dica: "Quando non indicati, i codici ISBN non sono presenti nel libro".--Gep (msg) 11:33, 28 set 2013 (CEST)

• Rendere la prosa più scorrevole nel paragrafo "Venezia Ancona e Ragusa" (problema sollevato da Adert)

Fatto--Gep (msg) 11:33, 28 set 2013 (CEST)

• Problema alla nota 182 (problema sollevato da Postcrosser)

Fatto--Gep (msg) 11:33, 28 set 2013 (CEST)

Ho risolto gli ultimi problemi rimasti dopo le correzioni di Gep. C'è altro?--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 13:36, 29 set 2013 (CEST)

• Nelle note 126 e 131 utilizzare il {{cita web}} --Adert (msg) 22:36, 29 set 2013 (CEST)

Vorrei far notare che il lettore di questa voce può immediatamente leggere i testi citati come riferimento, utilizzando i collegamenti a Google Libri, potendo così controllare ed approfondire molte informazioni senza dover andare in biblioteca o in libreria. Nella stesura della pagina si è prestata particolare attenzione a questo, conferendo, credo, un'autorevolezza e un'affidabilità anche maggiore rispetto alle enciclopedie tradizionali, in linea o stampate, nelle quali è praticamente impossibile controllare immediatamente le notizie riportate. Guardando le varie voci in vetrina di Wikipedia, non ho notato una simile attenzione a ciò.--Gep (msg) 08:56, 30 set 2013 (CEST)

• Innanzitutto congratulazioni per l'enorme lavoro svolto, poi alcune osservazioni:
  • Segnalo che ho effettuato delle modifiche alla bibliografia, inserendo delle sezioni, per migliorarne la leggibilità. Prima mi sembrava un po' troppo caotica. Nel metterci mano ho notato che alcuni testi non sono ancora formattati con il cita libro e che, non so se è stato fatto, bisognerebbe controllare se su wikipedia esistano le voci sugli autori e gli editori ed eventualmente inserire il wikilink nel template. Bel lavoro con i link a google books, anche se credo che sia rimasto fuori qualche libro consultabile online. Uno l'ho aggiunto io; sarebbero da ricontrollare uno per uno. La formattazione dei cita libro non mi è però sembrata omogenea su tutta la bibliografia, anche questo sarebbe da controllare. Inoltre ad una verifica veloce, il numero indicato nel parametro pagine dei libri citati non corrisponde al numero totale di pagine delle opere, quindi credo si riferisca alla pagina in particolare dove viene affermato qualcosa. Insomma credo che si stia facendo un po' di confusione tra bibliografia e note.
  • È la prima volta che vedo una sezione sitografia, ma credo che possa tranquillamente confluire nella sezione collegamenti esterni, che, per come è impostata, mi sembra svolgere proprio il compito di una sitografia. Chiedo però la conferma a qualche utente più esperto, perché non sono sicuro.

Avevo seguito qualche settimana fa una discussione sulla sitografia (purtroppo non sono riuscita a ritrovarla) e da allora ho visto la sezione in più di una voce. La sitografia dovrebbe essere in pratica la controparte della bibliografia ma contenente i siti web, anche molti, usati come fonte. Nei collegamenti esterni personalmente ci vedo meglio invece pochi siti e più "scelti", come siti istituzionali, i siti ufficiali del museo/edificio/personaggio e così via. Infatti in questo caso i primi due collegamenti esterni li sposterei in realtà nella sitografia. --Postcrosser (msg) 14:49, 30 set 2013 (CEST)

• • Non mi ricordo che fine abbia fatto questa discussione nelle precedenti valutazioni di questa voce, ma dal mio punto di vista le immagini nelle sezioni sulle single repubbliche marinare sono ancora troppe e creano un vero e proprio squilibrio tra immagini e testo. Anche perché gli stemmi sono già proposti nella tabella a inizio voce, mentre altre foto si riferiscono solo indirettamente all'ambito delle repubbliche marinare, come le immagini delle chiese. Suggerisco di lasciare solo una o due immagini per sezione tra cui ovviamente le mappe commerciali che sono ben fatte e molto dettagliate, magari ridotte di dimensioni.
  • La tabella del periodo di attività delle repubbliche marinare mi da l'idea di previsioni climatiche, forse anche a causa del colore. Suggerirei di modificarla, magari con una timeline, ma mi rendo conto che alcune informazioni andrebbero perdute in questo modo. Se sono l'unico che avverte questo problema però, ignorate pure.
  • A parte la regata, avverto la mancanza di una sezione sull'influenza culturale che le repubbliche marinare hanno avuto nella storia. Perché le studiamo ancora oggi a scuola? Che eredità ci hanno lasciato? Sono state influenti nella storia e nella cultura italiana?
  • Per finire un'ultima osservazione di carattere squisitamente estetico, non mi piacciono troppo gli elenchi puntati nell'incipit delle voci, ma se è necessario per esporre meglio le idee, allora benissimo. --WalrusMichele (msg) 12:14, 30 set 2013 (CEST)

Ho linkato nell'introduzione i precedenti vagli e segnalazioni; rispondo a WalrusMichele:

• Dopo un lungo dibattito, nell'ultima segnalazione si è arrivati alla conclusione che vanno bene quattro immagini per sezione più la cartina finale: infatti, come già scritto in quella segnalazione, l'intento è che ognuno di quei paragrafi sia un piccolo quadretto che "fotografi" brevemente una delle otto entià politiche della voce, ognuna con una storia autonoma dalle altre, e il numero e la disposizione delle immagini aiutano a rendere graficamente tale idea: a tal fine riporto quanto scritto dall'utente che più di ogni altro ha avanzato tale problema, Postcrosser e che ora è tra i proponenti della segnalazione:

«Il corredo di immagini è buono (anche se ancora su due colonne nei paragrafi delle singole repubbliche, ora che le immagini sono state ridotte imho da meno l'idea di "sandwich")»

Confermo il parere che avevo espresso nella precedente segnalazione: mentre inizialmente erano presenti 6 immagini su due colonne, che davano proprio l'impressione di costringere il testo e parevano ridondanti, l'attuale numero di 4 immagini più la cartina credo sia un buon compromesso tra la leggibilità e il formire un quadro di immagini rappresentativo delle singole repubbliche. --Postcrosser (msg) 14:57, 1 ott 2013 (CEST)

Oltre al fatto che il testo termina ben dopo il margine inferiore delle ultime due immagini laterali e non è quindi schiacciato da esse.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 16:12, 1 ott 2013 (CEST)

• Mi sembra che sia ben strutturata la tabella della durata;
• L'eredità delle repubbliche marinare è evidenziata nell'ultimo capoverso dell'introduzione, nell'ottavo capoverso della sezione Origini, affermazione e durata (subito dopo la tabella temporale), nel secondo, nel terzo e nel quarto capoverso della sezione Tratti salienti, oltre che nella sezione della regata;
• Come già scritto tempo fa da Gep nella pagina di discussione della voce, la voce è organizzata su tre livelli: un'introduzione che fornisce una sintetica infarinatura generale; le sezioni Origini, affermazione e durata e Tratti salienti che approfondiscono l'argomento generale e le informazioni comuni alle otto repubbliche; le sezioni Storia delle singole repubbliche, Rapporti tra le repubbliche marinare e La Regata delle Antiche Repubbliche Marinare che entrano nello specifico della vita delle singole repubbliche, dei loro vicendevoli rapporti e della regata; le numerose voci autonome dedicate alle singole repubbliche alla storia delle città, alle guerre e alla regata chiudono poi il cerchio, inoltrandosi nei dettagli più particolari dei relativi argomenti; è anche per questo che le informazioni sulla multiforme eredità delle repubbliche marianare sono distribuite in varie sezioni della voce, a seconda del grado di specificità.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:44, 1 ott 2013 (CEST)

Sono Gep. Rispondo punto per punto alle interessanti affermazioni di WalrusMichele.

• Circa l'eredità delle repubbliche marinare: concordo con Memnone e con Postcrosser. Aggiungo che ogni paragrafo dedicato alle singole repubbliche contiene dei cenni all'eredità che essa ci ha lasciato nel campo dell'arte, dell'economia, della navigazione e delle esplorazioni. Le foto accanto ai paragrafi delle singole repubbliche hanno anche lo scopo di illustrarne l'eredità artistica: ecco perché sono state inserite le foto delle cattedrali e degli edifici civili.

Ho riflettuto, però, su quanto detto da WalrusMichele, domandandomi da dove nasce la sua affermazione

"avverto la mancanza di una sezione sull'influenza culturale che le repubbliche marinare hanno avuto nella storia. Perché le studiamo ancora oggi a scuola?
Che eredità ci hanno lasciato? Sono state influenti nella storia e nella cultura italiana?"

Come è possibile che, pur essendoci (credo) tutto quanto deve esserci in merito, WalrusMichele avverta questa mancanza? Se leggiamo bene il suo intervento, però, vediamo che egli dice "la mancanza di una sezione specifica". Forse è da questo che nasce l'impressione della carenza segnalata. Si potrebbe allora (senza aggiungere o togliere niente di ciò che già è scritto) fare uno spostamento di frase tra il capitolo "Origini, affermazione e durata" e il capitolo "Tratti salienti". L'ottavo capoverso del primo (che parla del retaggio culturale) si potrebbe inserire nel secondo e il primo capoverso del secondo (che parla della forma di governo) si potrebbe trasferire nel primo. Avremmo così due capitoli più omogenei: il primo conserverebbe il suo titolo, il secondo prenderebbe un titolo tipo L'importanza delle repubbliche marinare.

A dirlo sembra chissà che cosa, ma in fin dei conti è solo l'inversione della collocazione di due capoversi; per vederne l'effetto ho fatto una prova (Proposta di capitolo "Origini, affermazione e durata e Proposta di capitolo "Tratti salienti", con titolo provvisorio) nella pagina "Repubbliche marinare", che poi ho subito annullato, per potervi mostrare che cosa intendo.

Cosa ve ne pare? A me sembra che così si avrebbero due capitoli più omogenei quanto ad informazioni fornite; inoltre l'impressione segnalata da WalrusMichele non dovrebbe più sorgere.

• A proposito delle quattro immagini nei paragrafi delle singole repubbliche: in parte ho già risposto poco sopra, dicendo che due di esse servono a testimoniare il retaggio culturale; per il resto, credo che sia ampiamente discusso di questo fino ad arrivare alla soluzione attuale; inoltre, le linee guida lasciano liberi in proposito e dunque discutere di due immagini in più o in meno diventa questione di gusti personali.
• A proposito delle carte geografiche: se si mettessero più piccole non si leggerebbero più le scritte, obbligando il lettore ad aprire l'immagine.
• A proposito della tabella della cronologia: esiste già una versione di essa elaborata con una linea del tempo, originariamente preparata da un wikipediano turco sulla pagina corrispondente (guardatela qui. In essa, però, non si possono indicare:

• i periodi di passaggio tra indipendenza di fatto e di diritto
• i periodi di temporanea mancanza di indipendenza
• i periodi di maggiore o minore splendore.

Inoltre è difficile capire bene persino le date di inizio e di fine dell'indipendenza, perché non ci sono linee verticali in corrispondenza degli anni.

• A proposito della frase di WalrusMIchele ad una verifica veloce, il numero indicato nel parametro pagine dei libri citati non corrisponde al numero totale di pagine delle opere, quindi credo si riferisca alla pagina in particolare dove viene affermato qualcosa. Insomma credo che si stia facendo un po' di confusione tra bibliografia e note, riporto quanto scritto nelle linee guida su come si compila il template "Cita libro": pagine=: specificare la prima ed opzionalmente ultima pagina rilevanti per la citazione. Credo quindi che i "Cita libro" siano stati compilati in modo corretto, visto che essi riportano le pagine che sono state utilizzate per la compilazione della pagina e non il numero totale delle pagine del libro.

A questo punto ho finito. Chiedo a tutti di valutare quello spostamento di capoverso, essendo convinto del vantaggio che se ne può avere per la voce, con minimo sforzo (non si deve inserire niente di nuovo).--Gep (msg) 17:49, 1 ott 2013 (CEST)

Sono d'accordo allo spostamento: così la prima sezione sarà dedicata alla storia generale delle repubbliche marinare, l'altra alle altre caratteristiche notevoli.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:24, 3 ott 2013 (CEST)

• In seguito alle spiegazioni dei proponenti e delle ultime modifiche mi dichiaro Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità. Se vengono risolti gli ultimi problemi legati al controllo dei link morti e dell'inserimento dei cita web e cita libro nelle note che ne sono ancora sprovviste (oltre a completare i paramentri mancanti per le altre) potrei cabiare il mio voto per la vetrina. Sono infine d'accordo nella creazione della sezione così come proposto dall'utente Gep. --WalrusMichele (msg) 23:38, 3 ott 2013 (CEST)

Nelle note 126 e 131 utilizzare il "cita web"

Fatto

Inserire il "cita libro" nelle note 2, 9, 26, 102, 177

Fatto

--2.40.159.159 (msg) 11:17, 4 ott 2013 (CEST)(Gep non collegato)

Creazione del capitolo sull'Importanza delle repubbliche marinare

Fatto (da Memnone di Rodi)

Segnalo che il collegamento alla voce "fondaco" sulla Treccani, dopo l'ultimo intervento di WalrusMichele, non è più funzionante, in quanto apre solo la pagina iniziale dell'enciclopedia. Forse però è proprio così che deve essere? In ogni caso, segnalo l'URL del collegamento corretto: [3].

Chiedo a WalrusMichele se, dopo le ultime sue correzioni ai collegamenti, ci sono ancora altri problemi nelle note. Io non sono in grado di vederli, non essendo bravo con i "cita web". Prego di segnalarli, in modo da poterli correggere.--Gep (msg) 09:24, 5 ott 2013 (CEST)

Correggere il collegamento non funzionante alla voce "Fondaco" della Treccani

Fatto (da WalrusMichele)

Inserire i "cita libro" mancanti (mi sembra non ce ne siano altri)

Fatto--Gep (msg) 21:10, 8 ott 2013 (CEST)

Ho appena terminato di controllare TUTTI i collegamenti esterni, fino all'ultimo capitolo, quello della regata. Che faticaccia. Ne ho corretti due, che non funzionavano.

Leggendo questo mi viene da pensare che lo hai fatto tutto a mano.. ne approfitto per segnalare, se non lo conoscessi, questo tool che appunto verifica lo stato dei link http://toolserver.org/~dispenser/view/Checklinks --Postcrosser (msg) 12:33, 10 ott 2013 (CEST)

Fatto--Gep (msg) 09:54, 9 ott 2013 (CEST)

Ho corretto anche i collegamenti esterni del capitolo "Bibliografia". Adesso non c'è più niente da correggere, credo.

Fatto---Gep (msg) 10:27, 9 ott 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Penso che la voce abbia raggiunto una qualità da vetrina: come lunghezza sfora di un poco il limite di 125 kb, ma 4kb di sforamento mi sembrano trascurabili e non sono presenti sezioni che si possono del tutto scorporare senza fare perdere unità alla voce. E' ben corredata, ma senza eccesso, da immagini e cartine. E' ben scritta e scorrevole a leggersi e tratta l'argomento in modo completo, integrando con i link alle pagine di approfondimento. Infine è ben documentata ed è stato risolto il principale problema emerso nella precedente segnalazione sulla difficile verificabilità delle fonti inserendo le pagine specifiche dei testi usati. In alcuni casi il rimando alla pagina è scritto non nella nota ma direttamente in bibliografia. Personalmente preferisco il contrario (numero di pagina nella nota e non in bibliografia), ma questo uso è comunque ammesso dal template cita libro. --Postcrosser (msg) 12:58, 10 ott 2013 (CEST)
• Lo so sono pignolo, ma credo che per poter a buon diritto entrare in vetrina una voce debba essere controllata in tutti i suoi aspetti :) I punti che mi lasciano ancora perplesso sono l'assenza del campo editore in molti dei "cita web", alcuni "cita" senza riferimento alla pagina che puntano ad opere anch'esse senza il riferimento alla pagina citata e in generale quei lunghi elenchi di fonti a supporto di una stessa affermazione, che mi sembrano in alcuni casi addirittura esagerati quando ne basterebbe una o due al massimo e nei quali quasi tutti i riferimenti cartacei sono indicati senza il cita libro. --WalrusMichele (msg) 19:38, 10 ott 2013 (CEST)
• Evidentemente WalrusMichele si riferisce alle note 2, 3, 4, 5, 6, 7 e 8. Devo chiarire che in esse gli elenchi di fonti si sono resi necessari durante la storia della compilazione della voce per evitare che (come succedeva) venissero inserite nuove città tra le repubbliche marinare senza fonti che lo supportassero, cosa che poi portava ad apertura di discussioni in merito. Da quando ci sono quegli elenchi ciò non è più accaduto.

In queste note, non sono stati inseriti in tutti i testi citati i "cita libro" (ma in due o tre di essi sì!) per un motivo più di logica che di coerenza formale, ossia per avere una bibliografia realmente utile al lettore, con i testi fondamentali relativi all'argomento. Sempre in queste note, i testi senza i "cita libro" (e dunque non inseriti in bibliografia) indicano solo la convergenza generale di vedute sull'informazione e, credo, sarebbe assurdo inserirli anche in bibliografia, non essendo testi specifici sull'argomento. Mi sembra di vedere che di solito nei testi di saggistica si fa così. L'inserimento dei "cita libro" anche in questi testi lo riterrei un errore, in quanto non utile al lettore, e un ossequio alla semplice coerenza formale; tra l'altro la cosa non mi sembra richiesta dalle linee guida per la vetrina. Quand'è che si usa la dicitura "opera citata" (nei testi cartacei)? Quando il testo ricorre varie volte tra le fonti ed è presente in bibliografia. Non si usa tale dicitura, invece, per un testo utile solo una volta, per supportare un'unica informazione e che in quanto tale non va inserito in bibliografia. Credo che sia logico comportarsi così anche in un'enciclopedia informatica come Wikipedia.

Per quanto riguarda le altre cose segnalate da WalrusMichele mi sembra che la sua supposta pignoleria sia invece utile a fornire un migliore servizio al lettore: per l'assenza del campo "editore" nei "cita web" dichiaro però la mia incapacità di effettuare le necessarie correzioni, sperando che ci sia qualcuno che sia in grado di intervenire (o di spiegarmi cosa si deve fare!). Per quanto riguarda la mancanza delle pagine di riferimento, mi sembrava che ormai ci fossero tutte, ma evidentemente mi sbaglio e cercherò di ovviare.--Gep (msg) 21:52, 10 ott 2013 (CEST)

Ho aggiunto il parametro editore (ossia il nome del sito web, trattandosi di siti) nella sitografia

Ricontrollando le note, in effetti manca ancora il riferimento della pagina alla 18, 61, 74, 77, 80, 85, 89, 94, 101, 122, 124, 140, 148, 150, 158, 172, 173 e 180 --Postcrosser (msg) 22:37, 10 ott 2013 (CEST)

Ringrazio Postcrosser per le segnalazioni ed espongo i risultati del controllo effettuato.

Nota 18: fatto--Gep (msg) 07:27, 11 ott 2013 (CEST)

Nota 61: le pagine erano già indicate (in nota)

Nota 74: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 77: la pagina era già indicata in bibliografia, ma l'ho tolta e spostata in nota

Nota 80: essendoci il riferimento ad una voce dell'Enciclopedia Treccani on line, non è possibile, né necessario, indicare la pagina

Nota 85: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 89: corretto il collegamento; non è necessario indicare la pagina, essendo le enciclopedie Treccani consultabili in linea (il collegamento è funzionante)

Nota 94: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 101: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 122: sostituito il collegamento con un altro in cui è possibile indicare la pagina

Nota 124: il riferimento è collegato al sito dell'Unesco, quindi non è necessario indicare la pagina

Nota 140: non è necessario indicare la pagina, essendo le enciclopedie Treccani consultabili in linea (il collegamento è funzionante)

Nota 148: ho inserito il riferimento alle pagine, che effettivamente mancava, forse perché il libro è consultabile su Google libri; in ogni caso ora il lettore si può orientare meglio

Finisco più tardi--Gep (msg) 11:40, 12 ott 2013 (CEST)

Nota 150: sostituito il collegamento con un altro in cui è possibile indicare la pagina

Nota 158: la pagina era già indicata (in nota)

Nota 172: la pagina era già indicata in bibliografia, ma l'ho tolta e spostata in nota

Nota 173: la pagina era già indicata in bibliografia, ma l'ho tolta e spostata in nota

Nota 180: la pagina era già indicata in bibliografia, ma l'ho tolta e spostata in nota

Forse il labor limae è al termine:

- controllare che tutti i riferimenti alle fonti riportino la pagina interessata (tranne le voci delle enciclopedie), in base alle segnalazioni di WalrusMichele e Postcrosser

Fatto

- spostare in nota i riferimenti alle pagine precedentemente inseriti in bibliografia, in base alla segnalazione di Postcrosser

Fatto

--Gep (msg) 15:10, 12 ott 2013 (CEST)

Credo che in seguito al mio intervento sia stata fatta qualche modifica che ha sfalsato il numero di alcune note, Per cui quelle che ho indicato non corrispondono più a quelle senza pagina ma a quelle accanto. Ad esempio il testo di Ravegnani senza pagina non è più la nota n. 74 ma è la 73, il testo di Emma Bernini non è più la nota 85 come avevo indicato ma la 84 ... --Postcrosser (msg) 17:27, 13 ott 2013 (CEST)

• Intanto faccio i miei complimenti a tutti gli utenti che hanno puntualmente sistemato la voce secondo le indicazione che sono state date in questa segnalazione. Ad una rilettura, comunque, sarei più propenso a schierarmi come Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, tuttavia se il consenso andasse verso la vetrina non mi opporrei di certo. --Adert (msg) 15:28, 13 ott 2013 (CEST)

La parte finale dell'incipit andrebbe però riscritta, mi sembra un po' troppo POV, soprattutto le frasi "L'Europa alzava nuovamente lo sguardo verso gli altri continenti" e "queste città sono sempre state una grande gloria per l'Italia".--Mauro Tozzi (msg) 20:24, 13 ott 2013 (CEST)

In base alle ultime segnalazioni di Postcrosser, mi appresto, non appena potrò, ad inserire il riferimento alle pagine nelle note precedenti a quelle segnalate.

Rispondo ora all'osservazione di Mauro Tozzi. L'ultima frase dell'incipit non credo sia un'opinione personale, non tanto perché ha un riferimento alla fonte (Antonella Grignola Le repubbliche marinare - Amalfi, Genova, Pisa, Venezia), ma per una serie di fatti incontestabili, alcuni anche riportati nella voce:

• le bandiere della marina militare e della marina mercantile recano gli stemmi di Amalfi, Genova, Pisa, Venezia
• sono state emesse banconote, francobolli[4], monete che riportano simboli delle repubbliche marinare
• il Vittoriano, a Roma, che reca i simboli dei valori nazionali, presenta al centro le statue allegoriche delle repubbliche marinare più famose
• nella nobiltà italiana, particolare importanza hanno i patriziati delle repubbliche marinare.
• i presidenti della repubblica spesso hanno citato le repubbliche marinare come gloria italiana, durante i loro discorsi ufficiali (vedi come esempio i seguenti discorsi di Ciampi [5], [6], [7].
• Alcuni esempi di autori che associano nelle loro opere il concetto di gloria nazionale alle repubbliche marinare: [8]; [9]; [10]; [11]; [12];[13]; [14]; [15]; [16] mi fermo qui...

In conclusione: uno dei concetti più comunemente associati a quello di "repubbliche marinare" è l'idea che esse siano state una "gloria per l'Italia" e non forniremmo un buon servizio al lettore di Wikipedia se non lo informassimo di ciò.

L'altra frase contestata da Mauro Tozzi (L'Europa rialzava nuovamente lo sguardo verso gli altri continenti) è supportata dalla citazione di inizio voce ed è il concetto più comune che si trova anche nei libri di testo scolastici a riguardo del ruolo giocato dalle repubbliche marinare nella storia europea. Lo stesso Ciampi disse: "L'Italia delle Repubbliche Marinare, di Cristoforo Colombo, che aprì all'Europa le vie del mondo, anticipò la vocazione marinara e i destini del Suo popolo" ([17]).

Capisco però perché le due frasi possano apparire opinioni personali: per il loro tono celebrativo; devo dire però che il concetto di repubbliche marinare è in sé celebrativo, essendo nato in una stagione, l'Ottocento, che tendeva ad esaltare i momenti migliori della storia nazionale per alimentare l'amor patrio necessario alle lotte del Risorgimento. Il manuale di stile di Wikipedia, in ogni caso, autorizza ad usare toni un po' forti, per non cadere in una prosa troppo piatta e noiosa.

Comunque, per dare seguito alle osservazioni di Mauro Tozzi, inserisco la citazione di Ciampi come fonte delle informazioni dell'incipit.--Gep (msg) 07:59, 14 ott 2013 (CEST)

Commento: Raramente intervengo per elogiare smodatamente gli interventi di altri utenti, ma in questa occasione è veramente necessario: per la cura dei particolari, la precisione, l'equilibrio, l'utilizzo di fonti, l'oculatezza nel periodare, vi dico bravi, bravi, bravissimi vetriniamola!! --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 20:08, 14 ott 2013 (CEST)

Ultimi controlli alle fonti

Espongo i risultati di questo ulteriore controllo delle fonti, volto a vedere se in tutte è riportato il numero di pagina. Mi baso sulla segnalazione di Postcrosser, guardando ora però anche la nota successiva e quella seguente a quella indicata, nel caso in cui ci fosse stato uno sfalsamento della numerazione.

• nota 17: pagina già indicata
• nota 18: pagina già indicata
• nota 19: pagina già indicata
• nota 60: pagina già indicata
• nota 61: pagine già indicae o inutili perché i riferimenti sono in linea
• nota 62: pagina già indicata
• nota 73: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 74: la pagina non c'era. Sostituisco il testo citato, non più consultabile, con uno in cui è possibile indicare la pagina e che è già presente in bibliografia
• nota 75: pagina già indicata
• nota 76: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 77: la pagina non c'era. Sostituisco il testo citato, non più consultabile, con uno in cui è possibile indicare la pagina e che è già presente in bibliografia
• nota 78: pagina già indicata
• nota 79: pagina già indicata
• nota 80: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 81: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 84: il riferimento alla pagina era presente in bibliografia; lo sposto in nota
• nota 85: pagina già indicata
• nota 86: pagina già indicata
• nota 88: la pagina non c'era. Sostituisco il testo citato, non più consultabile, con uno in cui è possibile indicare la pagina e che è già presente in bibliografia
• nota 89: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata alla Treccani in linea
• nota 90: pagina già indicata
• nota 93: la pagina non c'era. Sostituisco il testo citato, non più consultabile, con la voce Zecchino della Treccani
• nota 94: pagina già indicata
• nota 95: si fa riferimento alle fonti della cartina dei commerci di Venezia
• nota 100: è già indicato il capitolo
• nota 101: è già indicato il capitolo
• nota 102: pagine già indicate
• nota 121: la pagina non c'era e l'ho inserita
• nota 122: pagina già indicata
• nota 123: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 139: pagina già indicata
• nota 140: pagina già indicata
• nota 141: pagina già indicata
• nota 147: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 148: pagina già indicata
• nota 149: il riferimento alla pagina era presente in bibliografia; lo sposto in nota
• nota 150: pagina già indicata
• nota 151: pagina già indicata
• nota 157: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 158: pagina già indicata
• nota 159: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 171: la pagina manca; sostituisco il testo, non più consultabile, con una fonte in linea e già presente in bibiografia
• nota 172: pagina già indicata
• nota 173: pagina già indicata
• nota 174: non è necessario indicare la pagina, in quanto la nota è collegata ad una fonte in linea
• nota 179: pagina già indicata
• nota 180: pagina già indicata
• nota 181: pagina già indicata

FINITO! E siamo rientrati sotto i 130.000 byte! La riduzione di dimensioni è dovuta a questo: ho riferito ad un'unica fonte alcune informazioni che ne avevano due distinte, cosa che rende la bibliografia meno voluminosa, senza che essa perda in completezza, in quanto i testi tolti erano citati per un'unica informazione. --Gep (msg) 09:33, 15 ott 2013 (CEST)

Per ciò che mi riguarda, HO CONCLUSO, inserendo i collegamenti che permettono di consultare in Google-libri, o in altri siti in cui sia possibile leggere testi stampati, tutti i principali testi citati. Non è un criterio richiesto per la vetrina, ma rende tutto ciò che si afferma nella pagina immediatamente verificabile da chi legge. Credo che sia questo il punto forte di un'enciclopedia informatica e libera come Wikipedia, ed è praticamente impossibile per altre enciclopedie o siti internet fare altrettanto. Forse nel futuro si potrebbe consigliare questo criterio (immediata verificabilità) per le pagine da mettere in vetrina.--Gep (msg) 10:12, 16 ott 2013 (CEST)

No, i link che hai inserito non vanno tutti bene, alcuni vanno rimossi. I link a google books vanno messi solo se esiste un'anteprima "significativa" del testo (ad es. se visualizzasse solo uno snippet il link non andrebbe inserito). Trovi indicazioni in proposito in questa discussione. --Er Cicero 12:37, 16 ott 2013 (CEST)

In verità mi sembra che tutti i libri di cui è stato inserito il link a google books siano lì disponibili integralmente o con una anteprima molto corposa (ben maggiore del 20% considerato nella discussione linkata). Probabilmente non sembra così perchè in alcuni casi il link punta alla scheda del libro e non direttamente alla sua anteprima. Cerco di correggere i link in quei casi. --Postcrosser (msg) 13:34, 16 ott 2013 (CEST)

Edit: Fatto ho corretto i link di google books in modo che puntino alla pagina con il testo del libro. Solo in due casi (Amalfi e Ancona) in link non punta direttamente alla pagina (non ho capito come fare) ma ad un elenco di anteprime: cliccando sulla prima di queste si raggiunge il testo integrale del capitolo sulla città in questione. --Postcrosser (msg) 13:58, 16 ott 2013 (CEST)

Rispondo a Er Cicero: tutti i collegamenti a Google-libri che ho inserito danno accesso a testi consultabili integralmente o quasi. Non tutti i collegamenti che ho messo, però, li ho fatti all'anteprima del libro, perché l'URL corrispondente è molto più lungo e volevo risparmiare byte. Ho così preferito in alcuni casi fare il collegamento alla pagina delle informazioni sul testo, che comunque dava sempre la possibilità di accedere alla lettura dell'opera. Se si sente l'esigenza di rimandare alla copertina, mi va benissimo.

Rispondo a Postcrosser: benissimo! Ora provo ad inserire anche i collegamenti con i quali hai avuto dei problemi.--Gep (msg) 18:31, 16 ott 2013 (CEST)

Ho guardato, ma mi sembra che funzioni tutto bene, anche per Amalfi ed Ancona. Mi sbaglio? Se è così, chiedo a Postcrosser di dirmi esattamente quali testi non sono visibili direttamente.--Gep (msg) 18:39, 16 ott 2013 (CEST)

Quello che intendevo è che ad esempio nel link di Amalfi non si arriva direttamente al testo ma ad una pagina dove ci sono le anteprime di pagina 624, 602, 9... , cliccando sulla prima delle quali si raggiunge iil testo del capitolo su Amalfi --Postcrosser (msg) 20:50, 16 ott 2013 (CEST)

Ora ho capito! Era tutto calcolato: il collegamento alla guida rossa del TCI Marche (per Ancona) e a quella Napoli e dintorni (per Amalfi) rimandano direttamente ai capitoli relativi alle due città, in quanto sono solo questi ad interessare, in questa voce. D'altra parte, i "cita libro" sono strutturati in modo da permettere questa precisione, esistendo il parametro "capitolo"; nei due testi, infatti le parole da cliccare sono "Amalfi" e "Ancona" (capitoli) e non "Marche" o "Napoli e dintorni" (titoli delle opere). Credo sia corretto così, in quanto il lettore della voce "Repubbliche marinare" ha bisogno di controllare/approfondire in quei capitoli e non su tutto il testo dei libri, che parla d'altro.--Gep (msg) 06:52, 17 ott 2013 (CEST)

• In seguito alle modifiche effettuate nel corso della segnalazione mi sento di dire che la voce ha raggiunto un livello da vetrina, per cui modifico il mio parere iniziale e mi dico Favorevole all'inserimento in vetrina. Mi sento di fare i complimenti ai proponenti per l'oculata gestione della segnalazione, la competenza e la cortesia nel rispondere tempestivamente e in maniera pertinente alle diverse osservazioni emerse. Un esempio positivo da seguire! --WalrusMichele (msg) 23:12, 17 ott 2013 (CEST)

• Ho effettuato alcune modifiche estetiche minori (uniformare i riferimenti a Google ricerca libri e uso del template previsto per le Treccani) che hanno avuto il vantaggio di diminuire il peso della voce di circa 1000 byte.--Gep (msg) 14:16, 19 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Quattro pareri a favore della vetrina, 1 a favore di VdQ, nessuna obiezione.
Archiviatore:	--Adert (msg) 13:17, 20 ott 2013 (CEST)

• Grazie a tutti: è stato un autentico piacere contribuire a Wikipedia.--Memnone di Rodi Κώνσυλτα λ΄ωράκολο 14:29, 20 ott 2013 (CEST)
• Anche per me è stato un vero piacere collaborare con chi ha contribuito a rendere migliorare questa voce; la pazienza, le critiche motivate, la capacità di ascolto degli altri utenti, l'attenzione al lettore (doti abbastanza rare oggi) hanno dominato le lunghissime discussioni che dalla primavera del 2012 hanno reso la voce Repubbliche marinare non solo alla pari con quelle analoghe di altre enciclopedie, ma (credo) migliore.

Sull'argomento infatti c'è una diffusa confusione, sia a livello popolare, sia a livello di divulgazione storica; questo problema oggettivo è stato qui affrontato con il metodo di Wikipedia: controllo e comparazione delle fonti, discussione, scelta del punto di vista neutrale. Ora credo che ci sia più chiarezza (anche nella mia testa!), e questo è un bel risultato!

Non ritengo però questo un punto di arrivo, ma un impegno a seguire ancora questa voce e a migliorarla ulteriormente, seguendo gli spunti emersi nelle varie pagine di discussione e segnalazione. Complimenti a tutti noi!

--Gep (msg) 07:43, 21 ott 2013 (CEST)

Complimenti per il meritato risultato! Sono d'accordo poi che questo non dovrebbe essere visto come un punto di arrivo ma piuttosto uno stimolo per migliorare le voci correlate, come le voci sulle singole repubbliche e la loro storia che in alcuni casi contengono meno informazioni di questa voce generale. --Postcrosser (msg) 09:48, 22 ott 2013 (CEST)

Cappella Sansevero (inserimento)

(Autosegnalazione). Presento la voce a nome di un trio di contributori, che comprende, oltre al sottoscritto, 0ne, Two, Three, e ilSistemone. Pur non avendo aperto un vaglio formale, abbiamo lavorato lungamente alla voce, trasformandola completamente rispetto allo stato iniziale. La voce ha attualmente 4A nella valutazione di Monitoraggio, e questo ci conforta sia sulla non necessarietà di un vaglio, che sulle possibilità di farle ottenere un riconoscimento di qualità --Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:16, 27 set 2013 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• I primi due paragrafi sulle macchine anatomiche sono un copia e incolla di quelli della fonte citata, il seguito è stato riformulato ma IMHO non a sufficienza. Inoltre lasciano intendere che potrebbe trattarsi di un vero sistema circolatorio "ovvero gli scheletri di un uomo e di una donna eretti, con il sistema circolatorio perfettamente integro.", mentre la voce sulle Macchine anatomiche ha in fonte uno studio universitario che ne ha esaminati alcuni campioni e determinato che si tratta di fili in metallo coperti da uno strato di cera colorata.--Moroboshi ^scrivimi 12:05, 27 set 2013 (CEST)

Fatto Ho completamente riscritto il paragrafo, per eliminare ogni verosimiglianza con la fonte originale (suppongo facesse parte della stesura originaria della voce). Rendo conto anche dello studio citato.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 13:07, 27 set 2013 (CEST)

• Segnalo ceh manca in voce il {{vetrina inserimento}}. --Harlock81 (msg) 12:24, 27 set 2013 (CEST)

Fatto

• Favorevole all'inserimento in vetrina Visto che nessuno ancora si è fatto avanti per valutare questa voce, inizio io. A mio parere, questa voce è assolutamente da vetrina, essendo esaustiva (copre interamente tutti gli ambiti relativi alla Cappella Sansevero, incluse le opere perdute ed i cenni economici), ben referenziata (con una grande varietà bibliografica - note del sito ufficiale della Cappella e dell'Istituto Banco di Napoli vengono alternate con referenze di moltissimi libri), con ottime immagini (nonostante le varie ristrettezze ... leggere la discussione e capirete), con una prosa prolissa ed incisiva, e potrei anche continuare! :) Se non altro, guardate solo il titanico lavoro condotto per rendere questa voce di qualità, quando quest'ultima era degna di un template:Aiutare, con fonti mancanti, neutralità zero, immagini scarse e di bassa qualità ... Se non è Vetrina questa! :) --0ne, Two, Three 21:27, 30 set 2013 (CEST)

Per la precisione, questo era lo stato prima che intervenissimo, mentre invece questo è il risultato del nostro lavoro.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 16:00, 1 ott 2013 (CEST)

• Commento: Ho iniziato a leggere con attenzione la voce, e tendenzialmente sono per valutarla come voce di qualità (aspetto però di arrivare alla fine della lettura per indicare esplicitamente il mio voto). Il lavoro che è stato fatto sulla voce è evidente, però credo che sia presente ancora qualche difetto che non le fa raggiungere la qualità da vetrina :
  

- in primis, ricorrono qua e la nella voce toni un po' troppo enfatici. Un esempio tra tutti, quando si parla del riconoscimento di Tripadvisor: dire che la cappella ha ricevuto il Travelers Choice Attractions 2013 (con una L sola in Travelers?) è un dato di fatto e niente da dire (aggiungerei però un link alla pagina relativa di TripAdvisor), ma poi specificare che in questo modo ha battuto "blasonate gallerie di fama internazionale" fa cadere nei toni di parte. Si potrebbe semplicemente dire "classificandosi davanti ai Musei Vaticani e alla Galleria degli Uffizi" per dire la stessa cosa ma in modo più neutrale. E un po' in tutta la voce sono presente frasi e aggettivi un po' troppo esaltativi per una enciclopedia (magnificenza delle opere, impegnandosi con entusiasmo e impegno, opere di altissimo pregio...)

Fatto, per favore segnalami se ci sono altri termini eccessivamente enfatici--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:14, 3 ott 2013 (CEST)

- Attenzione che anche gli altri capoversi del paragrafo sulle macchine anatomiche sono copiati quasi interamento dal sito usato come fonte! Spostare l'ordine di due parole o sostituire una parola con un sinonimo non basta per evitare la violazione di copyright, per la quale serve proprio una riformulazione del testo. Se il procedimento usato per questo paragrafo è stato usato per tutta la voce potrebbe essere necessario un ricontrollo generale.

Commento: In realtà ho completamente riscritto il paragrafo rispetto alla versione originale, come annotato di sopra. Se hai ulteriori osservazioni, per favore fammelo sapere, e provvedo ad una riscrittura ancora più spinta.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:14, 3 ott 2013 (CEST)

Credo che sarebbe opportuna una riformulazione più spinta. Due frasi come "Questo dato, tuttavia, non priva le due Macchine della loro eccezionalità. Il sistema arterio-venoso risulta infatti essere stato ricostruito con notevole verosimiglianza, comprendendo anche i vasi più sottili, in un'epoca dove le conoscenze anatomiche non erano molto accurate" (dalla voce) e "Questa seconda ipotesi non priverebbe le due Macchine della loro eccezionalità: stupisce infatti che il sistema artero-venoso sia riprodotto con notevole verosimiglianza e fin nei vasi più sottili, nonostante all’epoca le conoscenze di anatomia non fossero così precise" sono chiaramente la stessa frase, anche se sono state cambiate alcune parole. Idem con "..presenza del «corpicciuolo d’un feto» ai piedi della donna, vicino il quale vi era addirittura la placenta aperta, legata al feto dal cordone ombelicale. I due studi anatomici, comunque, sono stati portati nella cappella (e salvati da dispersione, distruzione o incuria) molto dopo la morte del principe" (voce) e "ai piedi della donna era posto “il corpicciuolo d’un feto”, accanto al quale vi era addirittura la placenta aperta, legata al feto dal cordone ombelicale. I due studi anatomici sono stati spostati nella Cappella, e in tal modo salvati da distruzione o dispersione, molto tempo dopo la morte del principe".

FattoHo completamente riscritto il paragrafo, inserendo anche una nuova fonte.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 14:34, 4 ott 2013 (CEST)

- Immagini: penso che all'interno sia vietato fotografare, e lì ci si può fare poco. Ma non si riesce ad inserire almeno una immagine della facciata, o del vicino palazzo Sansevero? Nel paragrafo dei cenni architettonici sarebbe bello avere una immagine della pianta della cappella (tipo quella riportata in seguito ma più piccola, a mo' di planimetria catastale), in modo da poter visualizzare la forma e la posizione delle cappelle descritte nel testo.

Commento: All'interno è vietato fotografare, per questo la maggior parte delle immagini vengono da testi il cui copyright è scaduto. In realtà un'immagine della (scarna) facciata c'era, ma l'abbiamo eliminata per ridurre la quantità di elementi iconografici. La ritrovi in Commons, se vuoi la rimettiamo.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:14, 3 ott 2013 (CEST)

secondo me una foto della facciata ci starebbe bene. Magari nel paragrafo dei cenni architettonici, spostando quella attuale in uno dei paragrafi sulle opere. O anche lasciandole entrambe se si ingrandisce un po' il paragrafo sull'architettura.

Fatto Ho inserito una foto della facciata e spostato altrove l'immagine interna eseguita da Giorgio Sommer.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:03, 4 ott 2013 (CEST)

- Cenni storici e architettonici: trattandosi di un edificio, dove quindi l'elemento architettonico è non indifferente, il capitolo sull'architettura mi sembra piuttosto povero in confronto alla parte dedicata alle opere. E anche come cenni storici non si dice ad esempio nulla di fin quando la cappella è stata usata, quando è stata sconsacrata, a chi appartiene adesso...

Commento: In realtà, la parte del leone nella Cappella la fanno proprio le opere, mentre, come spesso accade nelle chiese napoletane, l'elemento architettonico è molto meno importante. La configurazione attuale riflette l'effettivo bilancio dei diversi elementi artistici nell'ambito della Cappella.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:14, 3 ott 2013 (CEST)

Nondimeno, una proporzione di 1500 contro 50000 caratteri mi sembra sembre un po' sbilanciata. Nel paragrafo sull'architettura mi aspetterei almeno di vedere quali sono le dimensioni della cappella (giusto larghezza e lunghezza della navata centrale e altezza), lo stile dei pilastri, i materiali utilizzati (marmo, granito, ci sono degli stucchi..?), come è fatta la volta (sembrerebbe a botte dalle immagini)... Non capisco bene cosa si intende per "Tra gli archi acuti e il cornicione sono presenti dei capitelli corinzi in stucco, disegnati dallo stesso Principe" : si intende i capitelli che si trovano tra un arco e l'altro? Oppure ve ne sono altri (non visibili dalla foto) al di sopra degli archi? Gli archi sono a sesto acuto? Dalle foto sembrerebbero a tutto sesto se non addirittura sesto ribassato, ma potrebbero anche essere distorti dall'inquadratura. --Postcrosser (msg) 18:25, 3 ott 2013 (CEST)

- Nella voce sono presenti alcuni riferimenti temporali relativi (assetto attuale, quel che oggi rimane..) mal visti in particolare per le voci in vetrina. Sarebbe meglio eliminarli o sostituirli con riferimenti temporali assoluti.

Commento: Puoi essere più specifico? Ho difficoltà a trovare i passi cui ti riferisci.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:14, 3 ott 2013 (CEST)

- Infine, alcune osservazioni puntuali:

- Giovan Francesco Paolo di Sangro viene definito Principe di Sansevero. Nella fonte invece è chiamato duca di Torremaggiore. Era anche principe di Sansevero?

Fatto Giovan Francesco Paolo di Sangro è stato il primo principe di Sansevero.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:52, 3 ott 2013 (CEST)

- Si dice che Alessandro di Sansevero fece ampliare la cappella per accogliere le spoglie sue e dei suoi discendenti. Ma, essendo arcivescovo di Benevento, non era un religioso e quindi senza figli?

Fatto giusta osservazione, ho cambiato in modo da usare i termini appropriati.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:14, 3 ott 2013 (CEST)

- Il collegamento tra la cappella e il palazzo Sansevero viene definito "cavalcavia", il che fa subito venire in mente i ponti che attraversano le autostrade. Era chiamato proprio così? Come era fatto questo collegamento?

Fatto ho tolto il termine cavalcavia, e sostituito con altro maggiormente appropriato.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:14, 3 ott 2013 (CEST)

- Quando si parla della Macchine anatomiche si dice che sono state realizzate dal medico palermitano Giuseppe Salerno. Il wikilink però punta ad un pittore vissuto a cavallo tra 1500 e 1600, che dovrebbe essere solo un omonimo. Bisognerebbe valutare se vale la pena scrivere uno stub sul Giuseppe Salerno medico o eliminare il wikilink. --Postcrosser (msg) 11:08, 3 ott 2013 (CEST)

FattoOttima chiamata, non me n'ero accorto. Ho creato un wikilink appropriato ad una voce nuova, che ovviamente ora è un link rosso...se vuoi faccio uno stub.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 17:18, 3 ott 2013 (CEST)

per il momento si può anche lasciare il link rosso, e nel caso scrivere lo stub in seguito --Postcrosser (msg) 18:25, 3 ott 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina A mio avviso, dopo i preziosi contributi delle ultime settimane, la voce risulta essere completa, ben referenziata e ben curata nell'organizzazione ed esposizione dei contenuti. Come sottolinea 0ne, Two, Three, infatti, essa "copre interamente tutti gli ambiti relativi alla Cappella Sansevero, incluse le opere perdute e i cenni economici". Tutta la voce, ad ogni modo, fornisce una informazione qualitativamente apprezzabile e, al tempo stesso, si lascia leggere piacevolmente. Ottimo lavoro: da vetrina. --The White Lion (msg) 01:08, 4 ott 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Sono rimasto abbastanza impressionatao anche io del lavoro svolto. Unico appunto che vorrei fare è relativo ai cenni architettonici (come qualcuno ha già fatto qui sopra). Sicuramente l'apparato iconografico è preponderante, ma a sensazione 3-4 righe in più sull'architettura potrebbero essere un degno coronamento. --Marcordb (msg) 11:46, 4 ott 2013 (CEST)
• Commento: Andando avanti nella lettura ho notato che anche in altre sezioni il testo è davvero molto simile, se non addirittura uguale, alla fonte usata. Ad esempio "L'aspetto attuale della Cappella Sansevero risponde a un progetto iconografico ben preciso, ideato da Raimondo di Sangro stesso e posto in essere dagli artisti che lavoravano sotto la sua supervisione" (voce) e "L’aspetto attuale della Cappella Sansevero risponde a un progetto iconografico ben preciso, ideato dal principe Raimondo di Sangro e posto in essere dagli artisti che lavorarono sotto la sua supervisione" (fonte), identiche a meno di una parola, o "Il Cristo velato, posto al centro della navata della cappella, è una delle opere più note e suggestive al mondo. Nelle intenzioni del committente Raimondo, la statua doveva essere realizzata dal Corradini, che pure per il Principe aveva scolpito la Pudicizia" (voce) e "Posto al centro della navata della Cappella Sansevero, il Cristo velato è una delle opere più note e suggestive al mondo. Nelle intenzioni del committente, la statua doveva essere eseguita da Antonio Corradini, che per il principe aveva già scolpito la Pudicizia" (fonte), dove la rielaborazione mi sembra insufficente. Credo che a questo punto sia necessaria una verifica puntuale di tutta la voce per evitare simili problemi di copyright. Nel frattempo devo purtroppo dirmi Contrario --Postcrosser (msg) 14:05, 4 ott 2013 (CEST)
• Contrario Concordo con le osservazioni di Postcrosser e aggiungo un altro esempio: il tempio è anche un monumento ideato per esaltare il rango del casato, e per rendere immortali le glorie e le gesta dei suoi membri messo di fianco a " la Cappella Sansevero è anche e soprattutto un monumento ideato per esaltare il rango del casato e rendere immortali le glorie dei suoi membri" (fonte), fa pensare che non si sia in realtà riformulato nulla di quella fonte. Al momento non sarebbe insensato nemmeno un avviso copyright su quella sezione e, a parte quella, è a questo punto d'obbligo controllare anche tutto il resto, visto che il copyright è cosa seria. Poi la citazione iniziale da togliere assolutamente perchè è contraria a WP:Citazioni (620 caratteri?). --Kirk39 Dimmi! 01:47, 5 ott 2013 (CEST)
• Attenzione! :-) Ricordo che è stato rielaborato il rielaborabile, e controllato tutto il resto, e sono state eliminate le violazioni di copyright (quindi invito Postcorsser e Kirk39 a rivedere il proprio parere). A proposito, per quanto riguarda la citazione ribatto con un summum ius, summa iniuria: la citazione iniziale è un ottimo sunto della Cappella (argomento piuttosto difficile da riassumere in poche paia di righi essendo neutrali e oggettivi). Del resto, se supera di 300 caratteri il limite di Wikipedia non è colpa mia: Kirk39, se la ritieni troppo lunga puoi sempre andare nella Cappella, resuscitare Raimondo (che lì riposa da qualche paio di secoli) con qualche intruglio di sua invenzione e chiedergli di accorciarla un po' (non vi preoccupate, sto pazziann'! :-D).

A proposito, rivolgendomi a Postcrosser: Ferdinando Scala ha ragione. Le chiese a Napoli non sono tanto conosciute per la loro architettura. Ciò non significa che non vogliamo mettere questi particolari perché li riteniamo poco importanti (anzi!): significa che è stato impossibile riuscire a trovare fonti bibliografiche che parlassero in dettaglio della struttura della Pietatella. Infatti per quanto concerne la Cappella Sansevero, la parte architettonica viene messa in secondo piano, se non tralasciata: tra opere d'arte, leggende nere, progetti iconografici, macchine anatomiche e interpretazioni varie libri e siti web hanno altro di cui parlare (la parte architettonica viene trascurata anche nel sito web ufficiale, pensa un po'!). Viene però comunque detto nella sezione lo stile architettonico, il numero delle navate, il numero delle cappellette laterali, la posizione delle entrate degli ambienti secondari, come entra la luce, com'è fatta la volta, gli architetti che hanno contribuito alla sua realizzazione, strutture passate andate distrutte ... Dettagli che mi sembrano «bastino e avanzino» per una Cappella di cui, per quanto riguarda la parte architettonica, si hanno scarsissime notizie.

:-) --0ne, Two, Three 12:52, 6 ott 2013 (CEST)

In verità mi sembra che il problema del copyright sia stato risolto per quanto riguarda le frasi segnalate, ma non per tutto il resto della voce. Prendo ancora due frasi a caso: "Della fase seicentesca della Cappella Sansevero sono ormai rimasti solo le dimensioni perimetrali, la snella architettura dell'insieme e la decorazione policroma dell'abside: sono inoltre ancora visibili quattro mausolei nelle cappelle laterali, mentre gli altri di cui si ha notizia sono stati rimossi" (voce) e "Della fase seicentesca della Cappella Sansevero sono rimaste pressoché inalterate solo le dimensioni perimetrali e la snella architettura dell’insieme, nonché la decorazione policroma dell’abside; sono ancora visibili, inoltre, quattro mausolei nelle cappellette laterali, mentre altri di cui si ha notizia sono stati rimossi" (fonte) oppure "la sistemazione seicentesca del tempio rimase inalterata fino agli anni quaranta del Settecento, quando Raimondo di Sangro pose mano all'arricchimento e ampliamento della Cappella" (voce) e "La sistemazione seicentesca della Cappella rimase inalterata fino agli anni ’40 del ’700, quando pose mano all’ampliamento e all’arricchimento del tempio Raimondo di Sangro" (fonte). Queste sono due frasi, ma potrei andare avanti con molte altre. Mi sembra evidente che il testo non è stato veramente rielaborato, che significa esprimere gli stessi concetti con parole e struttura della frase diversi, ma ne è stata fatta al massimo una parafrasi e qualche volta ci si è proprio solo limitati a spostare l'ordine di qualche parola ed usare dei sinonimi, il che non è accettabile nel rispetto del copyright.

Per quanto riguarda l'architettura, sinceramente mi sembra impossibile che non esista nessuna fonte che riporti le dimensioni della cappella o i materiali con cui è stata costruita, informazioni che ritengo indispensabili quando si descrive un edificio. Neanche i testi indicati nella bibliografia ne parlano? --Postcrosser (msg) 18:53, 6 ott 2013 (CEST)

Capperi, i cenni storici me li ero dimenticati! Provvederò appena posso. Comunque, per il momento ti posso dire che ho consultato millemila libri e niente, delle dimensioni della Cappella non ne ho trovato caccia (neanche nei libri indicati nella bibliografia se ne parla) ... --0ne, Two, Three 20:41, 6 ott 2013 (CEST)

Andreabbero rivisti anche i paragrafi Il cristo velato (che in più punti appare parafrasato ma non rielaborato rispetto al sito del museo), Decoro (idem), la Liberalità (idem, ad esempio è stato semplicemente invertito l'ordine delle due mani ma per il resto la frase è stata lasciata uguale), Il ritratto di Vincenzo di Sangro (testo a malapena parafrasato), Altare di Santa Rosalis (idem).... a questo punto io suggerirei di interrompere la segnalazione, lavorare per bene e con calma ad una verifica e riformulazione di tutto il testo per poi chiedere un oscuramento della cronologia (come si fa di solito quando si eliminano dei copyviol) --Postcrosser (msg) 21:35, 6 ott 2013 (CEST)

Commento: 0ne, Two, Three il parere non lo cambio per gli stessi motivi che ho detto sopra: citazione da togliere, o al massimo da mettere da un'altra parte, e qui non si scappa, altro che se la ritieni troppo lunga puoi sempre andare nella Cappella, resuscitare Raimondo (che lì riposa da qualche paio di secoli) con qualche intruglio di sua invenzione e chiedergli di accorciarla un po' . E devo ripetere l'altro motivo? Bene: a parte che ci sarebbe pure da pulire la cronologia, capirai che una voce del genere non doveva nemmeno essere segnalata per la vetrina con testi copiati, e anche se ora son stati tolti quelli menzionati da altri (e non da chi l'ha scritta), è da ricontrollare tutto, ma proprio tutto il testo, punto. --Kirk39 Dimmi! 23:13, 6 ott 2013 (CEST)

Scusate se intervengo solo ora, ma durante il fine settimana sono stato disconnesso. Vorrei riassumere le questioni, riducendole fondamentalmente a tre: a) Non eccezionalità dei cenni architettonici; b) Presenza di frasi scarsamente rielaborate rispetto alle fonti; c) presenza ed eccessiva lunghezza della citazione in capo alla voce. Per quanto riguarda a), Postcrosser, lasciami essere un tantino tranchant. In alcuni mesi di lavoro, e anche ricontrollando ora, non abbiamo incontrato alcuna fonte che desse maggiori dettagli sui cenni architettonici, se non quelli che abbiamo inserito in voce. Le regole dicono che dobbiamo citare le fonti, e se le fonti non ci sono, non si citano, e amen. Mi spiace che trovi insufficiente la sezione dedicata all'architettura, ma se questo aspetto è trattato in maniera trascurabile da chi ha studiato e scritto sulla Cappella, di certo non possiamo fare una ricerca originale per includere le dimensioni e gli altri aspetti che citavi. b) La presenza di testo coperto da copyright. Quello va certamente eliminato, e personalmente non ne conosco l'origine. E' tuttavia molto difficile rielaborare un testo citando tutti i fatti senza rassomigliare alla fonte, vedasi quello che ho fatto per le Macchine anatomiche. Procederò appena possibile ad un'attenta disamina e riscrittura dei pezzi incriminati. c) La presenza della citazione iniziale è incontestabile, tanto è vero che diverse voci in Vetrina (penso a Roma e Jabba the Hutt) ne riportano. Sulla lunghezza, dato che Raimondo è bene riposi in pace, se c'è una regola la seguiamo. Se la lunghezza è eccessiva, troviamo un'altra citazione e punto. Però vorrei che per favore qualcuno mi puntasse alla pagina di regole che determina la lunghezza di una citazione. Per tutto il resto sono qui.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:43, 7 ott 2013 (CEST)

Se nessuna delle fonti, neppure i libri dedicati all'argomento, dice niente di più riguardo all'architettura amen. Mi sembra strano, visto che le dimensioni sono un dato talmente oggettivo e facilmente verificabile che mi sarei aspettata di trovarlo per lo meno in tutti i testi scritti, ma se non è così ci si può fare poco. Per quanto riguarda la citazione iniziale, personalmente non mi dispiace. Se i criteri di WP stabiliscono che la citazione iniziale può essere al massimo di 300 kb si potrebbe spostare quella citazione in un'altra sezione, ad esempio all'inizio del Progetto iconografico, oppure nei cenni architettonici visto che è una iscrizione presente su una delle porte. Il problema principale è invece sicuramente il copyright, che credo nasca da una sbagliata concezione di fondo su cosa significa parafrasi e riformulazione. Nella pagina Aiuto:Riformulare_un_testo è ben spiegata la differenza con un esempio --Postcrosser (msg) 11:01, 7 ott 2013 (CEST)

Fatto*Ciao, ne ho trovata un'altra di Benedetto Croce, e ho spostato quella lapide nella sezione relativa (fasto settecentesco). Comunque, rivolto a Kirk: non ti offendere, volevo solo scherzare un po' :) (... che poi, tra l'altro, da come l'avevi scritto tu all'inizio, avevo compreso che bisognava eliminarla proprio: poi ci siamo chiariti :-D) --0ne, Two, Three 20:31, 7 ott 2013 (CEST)

Fatto:::Allora, abbiamo effettuato una revisione delle parti incriminate e riscritto quei paragrafi che maggiormente ci sembravano avere attinenza stretta con le fonti. Pensiamo che ora sia tutto a posto, per cui chiedo a Postcrosser e a Kirk di esprimere il loro parere dopo le ultime riformulazioni.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 09:26, 11 ott 2013 (CEST)

Commento: Quando riformulate un testo, però, cercate di usare la corretta consecutio temporum, "la sistemazione seicentesca del tempio rimase inalterata fino a quando Raimondo, nel Settecento, decide di ampliare la Cappella e di arricchirla di opere d'arte" proprio non si può vedere. Inoltre, come già fatto notare da Kirk39, sono da oscurare dalla cronologia tutte le versioni che contengono le frasi copiate dalla fonte sin dalla prima in cui sono state inserite, che mi pare essere questa di 0ne, Two, Three (però chiederei a chi conosce bene la situazione di controllare che non ci siano modifiche precedenti). --Aplasia 11:24, 11 ott 2013 (CEST)

Fatto Grazie per la segnalazione.

• Commento: Mi dispiace essere pedante, ma ritengo che la voce non sia veramente ancora a posto. Hai letto gli esempi riportati nella pagina Aiuto:Riformulare_un_testo? Mi sembrano molto chiarificatori su cosa è accettabile e cosa non lo è come riformulazione. Molte delle frasi di questo testo ricadono perfettamente nel primo esempio di parafrasi.
  

Ripropongo un altro esempio: due frasi come "La nobildonna nella mano destra regge un compasso e delle monete, mentre nella sinistra reca una cornucopia riversante gioielli e oro, tutti simboli di equilibrio e generosità. Ai suoi piedi è presente un'aquila, atta a simboleggiare forza e temperanza, oltre a essere (secondo i bestiari medievali) l'unico animale a poter fissare il sole" e "Nella mano sinistra la donna reca una cornucopia riversante ori e gioielli, mentre nella destra stringe alcune monete e un compasso, emblemi di generosità ed equilibrio. L’aquila, collocata simmetricamente rispetto alla cornucopia, rappresenta forza e temperanza, oltre a essere – secondo i bestiari medievali – l’unico animale in grado di fissare il sole" sono chiaramente la stessa frase. La struttura è identica. Invertire l'ordine delle parole (cornucopia riversante ori e gioielli -> cornucopia riversante gioielli e oro), sostituire una parola con un sinonimo (stringe -> regge) o i trattini con le parentesi, non è una riformulazione del testo. Identico discorso, prendendo un altro paragrafo a caso, con "Un giovane avvolto in un mantello, guardando il cielo, alza la mano destra che contiene un cuore in fiamme, a rappresentare l'amore divino della donna. La scultura presenta affinità stilistiche con il Decoro, mentre il cuore si ricollega alla Soavità del giogo coniugale, che pure reca il simbolo" e "Un giovane avvolto in un mantello guarda verso il cielo e tiene nella destra un cuore fiammeggiante: viene così esaltato l’amore per Dio della nobildonna, ricordato dall’iscrizione incisa sul basamento. La scultura si ricollega idealmente, e per certi tratti stilistici, al Decoro, mentre il cuore in fiamme rimanda alla Soavità del giogo coniugale, recante lo stesso simbolo".

Un riformulazione più adatta delle prime due frasi dell'Amor Divino potrebbe essere qualcosa del genere: "La statua chiamata Amor divino è dedicata a Giovanna di Sangro, moglie del quinto principa di Sansevero Giovan Francesco di Sangro. Non è certo da chi sia stata realizzata: l'affinità di stile con alcune delle altre Virtù fa pensare che sia opera di Francesco Queirolo, ma alcune similitudini con il Decoro hanno fatto ipotizzare che essa sia basata su un bozzatto del Corradini. La scultura raffigura un giovane semicoperto da un mantello che con la mano destra alza al cielo un cuore in fiamme, una simbologia già incontratta nella Soavità del gioco coniugale per indicare un amore profondo. In questo caso un'inscrizione sul basamento dell'opera spiega che si tratta dell'amore per Dio di Giovanna di Sangro" --Postcrosser (msg) 11:34, 11 ott 2013 (CEST)

Fatto No, che pedante, anzi grazie della pazienza e della collaborazione...Ho ripreso pari pari la tua riformulazione, al netto di un paio di errori di battitura....c'è altro?--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 12:20, 11 ott 2013 (CEST)

Che ci sia un problema di copyviol appare ormai evidente (ne ho appena trovato un'altro, alla seconda frase a caso che ho testato) In attesa di chiarimenti da parte di chi ha copiato/mal riformulato, che devono arrivare al più presto, chiedo solo la cortesia di non inserire qui altri esempi di testo in copyviol, non vorrei dover oscurare anche questa pagina :-) --Eumolpa (msg) 12:25, 11 ott 2013 (CEST)

Ciao, sono io. Essendo il sito web del Museo l'unica fonte attendibile e approfondita che è stata trovata, sono caduto nella trappola della "parafrasi", e ora sto cercando di porre rimedio. :-) --0ne, Two, Three 12:57, 11 ott 2013 (CEST)

Ho controllato la cronologia: il primo edit con testo non sufficientemente riformulato è del 28 giugno (precedente quindi a quello indicato da Aplasia), seguito subito dopo da quello con il paragrafo sulle "macchine anatomiche", segnalato da Moroboshi (no, Ferdinando, quel testo non faceva parte della stesura originaria). La voce deve essere integralmente ricontrollata, e dove necessario anche riscritta ex-novo, alcuni tentativi di riformulazione visti fin qui, non sembrano assolutamente sufficienti. --Eumolpa (msg) 15:15, 11 ott 2013 (CEST)

A seguito dei problemi di sopra evidenziati, ho deciso con grandissimo dispiacere, ma a tutela di Wikipedia, di ritirare il mio appoggio alla candidatura di questa pagina. Sono colpevole di non aver controllato accuratamente il lavoro altrui prima di effettuare la candidatura, basandomi su un presupposto di fiducia. Mi scuso con tutti gli interessati, ma come ho avuto modo di dire altrove, Wikipedia funziona ed è credibile solo se tutti ci atteniamo strettamente alle regole. Sono molto dispiaciuto e deluso. Prego quindi gli amministratori di voler chiudere questa segnalazione.--Ferdinando Scala (Rubra Mater) 11:54, 17 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La procedura è stata interrotta	La procedura di segnalazione della voce in Vetrina è stata interrotta per consenso. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Candidatura ritirata dallo stesso proponente a seguito dei problemi (gravi, fatemi dire) evidenziatisi durante la segnalazione stessa. Faccio presente che comunque la chiusura di queste procedure non è compito affidato agli amministratori, potevi chiuderla tu stesso.
Archiviatore:	--Er Cicero 17:29, 17 ott 2013 (CEST)

North American A-5 Vigilante (inserimento)

(Autosegnalazione). Lavorando a North American XF-108 Rapier, mi sono imbattuto in quest'altra voce che mi è parsa subito meritevole di un riconoscimento di qualità. Essendo il soggetto correlato all'XF-108, ho pensato di proporle insieme. --Adert (msg) 12:01, 12 set 2013 (CEST)

Pareri

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La voce è esauriente, ben referenziata e scorrevole. Certo non ha un respiro tale da vederla per la Vetrina, come ritenuto anche dal proponente, ma merita di certo un riconoscimento alla qualità del lavoro. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 14:16, 12 set 2013 (CEST)
• Commento: Sono scettico. La voce è basata prevalentemente su due fonti: http://www.airvectors.net, il sito di Greg Goebel e http://www.joebaugher.com il sito di Joe Baugher. Sono siti web che raramente dicono fesserie, ma non sono curati da autori di aviazione riconosciuti, ma sono iniziative amatoriali. Per esempio su en.wiki, non si considererebbe verificata e affidabile una voce basata in grande parte su questi siti, senza massicci contributi e verifiche di studiosi di aviazione e incroci magari con dati ufficiali. Comunque se passa il concetto che basta "riciclare" airvectors e fare voci da 30 K per averle di qualità, allora tutte le voci di questo elenco sono di qualità. Potrebbe pure essere, ma allora andiamo a iniziare a definirecome di qualità le prime voci di quell'elenco che sono più del doppio sviluppate e hanno il triplo di fonti di questa. Sarebbe pure un modo per vedere come deve essere un minimo dettagliata una voce di aviazione e si avrebbe conferma di quanto povera sia al momento questa, per di più che non ha subito un vaglio. --EH¹⁰¹{posta} 16:16, 12 set 2013 (CEST)

Posso convenire con le obiezioni sulle fonti, però magari a questo punto non sarebbe male se Aviazione ogni tanto aprisse dei vagli in modo da catalizzare l'attenzione e magari desse una mano a chi vuole fare otterere alle voci dei riconoscimenti di qualità; ultimamente ho visto andare in Vetrina voci da poco più di 40k, fatte bene e seguite da un buon gruppo; continuo a ritenere che sia una strada positiva. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 17:12, 12 set 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	A un mese dall'inizio della segnalazione, un solo parere è stato espresso e quindi non è possibile valutare un consenso per un qualsiasi riconoscimento di qualità, stante anche che la procedura è ferma proprio dal giorno del suo inizio e quindi difficilmente potranno arrivare pareri dell'ultimo momento.
Archiviatore:	--Aplasia 09:30, 11 ott 2013 (CEST)

North American XF-108 Rapier (inserimento)

(Autosegnalazione). Durante i festival degli stub, ho voluto de-stubbizare questa voce traducendola dalla relativa en.wiki dove è riconosciuta di qualità. Durante il lavoro ho fatto qualche piccola aggiunta. La voce non è molto grande, ma non credo si possa dire molto di più su un aereo che alla fine è esistito solo sulla carta. Attendo i vostri commenti. Grazie! --Adert (msg) 11:58, 12 set 2013 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Su en.wiki il concetto di GA è diverso da quello nostro di voce di qualità nel senso che è molto più semplice ottenerlo ed è addirittura inferiore alla classe A del monitoraggio. Non è quindi quella la guida. In particolare poi, per gli standard attuali di Wikipedia in italiano considerare di qualità una voce di meno di 20k è davvero anomalo. Anche di un aereo esistito sulla carta di può dire molto di più per coprire meglio la materia: retroscena della cancellazione, dettaglio sugli armamenti, personaggi coinvolti, costi e tempi. Direi di lasciare stare e sopratutto non proporre voci per la qualità senza un vaglio partecipato. --EH¹⁰¹{posta} 16:04, 12 set 2013 (CEST)

E se ai "vagli partecipati" nessuno si fa avanti? --Massimo Telò _(scrivimi) 17:34, 15 set 2013 (CEST)

Beh, non ho detto che se su en.wiki è GA lo deve essere automaticamente anche qui, infatti ho fatto qualche aggiunta. Per quanto riguarda la lunghezza, io propongo la voce come VdQ dove deve essere "Suffcientemente approfondita" e secondo me lo è. Ricordiamoci che questa è un'enciclopedia e non una monografia. Per il resto mi aspetto delle critiche ai requisiti: ben scritta (magari si può migliorare qualche passaggio, non è lunga e quindi se notate qualche cosa si può aggiustare), attendibile e verificabile (le note sono puntuali), neutrale e stabile (su questo non credo ci siano problemi), corredate da immagini (ce ne sono un paio). Non vedo il punto in cui la voce possa peccare così gravemente. --Adert (msg) 20:08, 15 set 2013 (CEST)

"Questa non è una monografia" in quale parte del regolamento di Wikipedia è scritto ? Il progetto non si pone alcun limite di tempo, spazio occupato (non è mica di carta) o complessità. Non esiste una vocazione divulgativa, riepilogativa o di sintesi in nessuna della Wikipedia mondiali. Desidero ricordare che magari un voce può pure entrare in vetrina o in vdQ apparentemente nel disinteresse del resto della comunità. Periodicamente, poi, iniziano opere di "sfoltimento" delle liste e queste campagne portate avanti da non necessariamente addetti ai lavori, invariabilmente finiscono anche per avere una natura comparativa con altre voci, addirittura di altre discipline. In quella data è capitato anche che i fautori dell'entrata in vetrina (o VdQ) dell'epoca, non sono più nemmeno attivi e non possono replicare alle osservazioni di inadeguatezza. Vogliamo far entrare questa voce nelle liste di rimozione dei prossimi anni ? Per me non passerebbe neanche una elementare campagna di revisione stante la evidente carenza di informazioni sul progetto. Che poi sia difficile trovarle non c'è dubbio, ma non è con questa obiezione che si salva una voce dall'uscita dalle liste di qualità. --EH¹⁰¹{posta} 13:48, 19 set 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	A un mese dall'inizio della segnalazione, nessun parere è stato espresso e quindi è impossibile valutare un consenso per un qualsiasi riconoscimento di qualità.
Archiviatore:	--Aplasia 09:30, 11 ott 2013 (CEST)

Alto Mantovano (inserimento)

(Autosegnalazione). Ripropongo la segnalazione in quanto ritengo che la pagina abbia le caratteristiche di esaustività proprie della voce Vetrina. Grazie --Massimo Telò _(scrivimi) 22:38, 4 set 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio, Questa è una Voce di Qualità.

Pareri

• Commento: I criteri di definizione dell'alto mantovano nel primo paragrafo non presentano fonti sostanziali e, dato che si sta definendo l'oggetto stesso della voce, reputo importante aggiungerle. Nel paragrafo sui monumenti e luoghi d'interesse, in base a quale criterio sono stati selezionati i monumenti "più importanti"? In carenza di fonti a supporto (logicamente, e lo riconosco, nel compilare questo tipo di elenchi interviene più il buon senso delle fonti, per fine di ragionevole sintesi), consiglierei di riformulare la frase con un qualcosa del tipo "tra i monumenti dell'alto mantovano, si segnalano...", che forse ha meno la pretesa di voler selezionare. Inoltre, nelle categorie è presente una categoria di servizio non esistente che non riesco nemmeno a capire a cosa si riferisca, sarebbe meglio controllare. Sistemati questi tre punti, penso non vi siano altri motivi per non dare il mio consenso alla vetrina. --PrincipeRoby (davvero?) 11:20, 21 set 2013 (CEST)

Fatto Ho provveduto a sistemare le tue prime due richieste. Per la terza, riguardante la "Categoria:Errori del modulo citazione - citationi che usano parametri ordinali sconosciuti", ho verificato ma non sono in grado di capire da dove derivi. --Massimo Telò _(scrivimi) 15:21, 21 set 2013 (CEST)

Mi riferivo ai tre criteri storico ecclesiastico, geografico e linguistico. Per la categoria, ora controllo anche io. --PrincipeRoby (davvero?) 15:40, 21 set 2013 (CEST)

Fatto Vedi Note 12-13-14. --Massimo Telò _(scrivimi) 15:15, 22 set 2013 (CEST)

La categoria di servizio è generata da alcuni cita web contenenti un url con alcuni caratteri che, non so per quale motivo, il sistema non sembra riconoscere. Uno di questi caratteri è il simbolo percentuale "%" nel cita web della nota 18, ma anche provando a toglierlo la categoria rimane, quindi devono esisterne altri. Se non ti dà fastidio la categoria rossa non è un problema, altrimenti sarebbero da ricontrollare tutti i cita web... In ogni caso, la questione meriterebbe di essere segnalata da qualche parte, dato che sembra proprio un malfunzionamento del template:cita web (cosa non da poco). --PrincipeRoby (davvero?) 15:57, 21 set 2013 (CEST)

Grazie della collaborazione. Ho segnalato la cosa a Wikipedia:Malfunzionamenti. --Massimo Telò _(scrivimi) 16:14, 21 set 2013 (CEST)

Ringrazio Moroboshi che con le sue modifiche ha permesso di sistemare l'errore. --Massimo Telò _(scrivimi) 09:15, 22 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: voce ben strutturata e approfondita in ogni sua parte. Nel corso delle numerose revisioni è stato sistemato tutto ciò che era da rivedere o carente di fonti ed è stato superato il livello della voce di qualità. Il maggior pregio della voce sta nel riuscire a definire e chiudere efficacemente il quadro su un argomento dai presupposti vaghi, all'inizio addirittura giudicato da ricerca originale e dimostratosi invece tutt'altro, e il merito di ciò va all'autore principale. La gran quantità di voci accessorie, anche create appositamente, contribuisce alla piena comprensione del contenuto. --PrincipeRoby (davvero?) 17:01, 22 set 2013 (CEST)
• Commento: Avevo visto con attenzione questa voce durante la scorsa segnalazione, e rispetto ad allora quasi tutti i miei dubbi (principalmente il criterio di scenta dei monumenti e la mancanza di fonti del paragrafo sui criteri di definizione della regione) sono stati risolti. Ne rimangono solo due:
  

- Questa è forse una pignoleria, ma nel paragrafo Estensione territoriale e comuni la frase "Ad ogni modo, il discrimine su cui ci si basa in questa sede mira ad essere il più possibile neutro ed oggettivo" fa tanto saggio più che enciclopedia. Anzi, lo stile così particolare e diverso dal resto del testo fa quasi pensare che la frase sia stata presa con poche modifiche dalla sua fonte. Io rielaborerei un poco il paragrafo che inizia così dicendo semplicemente che il criterio utilizzato ufficialmente dalla provincia per identificare l'Alto Mantovano è quello geografico dei territori a nord della Via Postimia

- Bisognerebbe chiarire se le immagini dei due quadri inserite nel paragrafo Arte sono realmente utilizzabili, cioè se gli utenti che le hanno caricate detenevano effettivamente i diritti per farlo, perchè sono opere non ancora nel pubblico dominio. Penso sia una questione importante per una voce che dovrebbe andare in vetrina. --Postcrosser (msg) 13:05, 23 set 2013 (CEST)

Fatto Ho sistemato l'ultimo paragrafo della sottovoce Estensione territoriale come da te proposto. Ho anche provveduto a togliere le due opere d'arte inserite e da te segnalate, in attesa di mia richiesta di chiarimento in Bar di Commons.. --Massimo Telò _(scrivimi) 14:01, 23 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: Essendo state risolte anche queste ultime due questioni (ovviamente se le due immagini risultassero corrette come copyright non ho alcuna obiezione al loro reinserimento) mi dico favorevole alla vetrina. Complimenti per il lavoro, con una menzione particolare per la bibliografia --Postcrosser (msg) 15:20, 23 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina: Aggiungo anche io il mio voto positivo. La voce è ben strutturata: ha quel che deve avere senza risultare troppo prolissa anzi, alcuni passaggi mi hanno anche interessato. Le voci secondarie di rimando come quelle relative a storia, geografia e folklore sono anch'esse ben strutturate e ben corredate di fonti. Mi pare giusto, quindi, premiare la voce principale di questo corpus di voci ben fatte con l'inserimento in vetrina. --Thorin III - ^scrivimi 22:43, 7 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Pochi pareri ma le questioni sollevate sono state risolte e il consenso pare evidente.
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 12:33, 10 ott 2013 (CEST)

Grazie, in particolare a Davidemilu per il suo apporto. --Massimo Telò _(scrivimi) 13:22, 10 ott 2013 (CEST)

Archimede (rimozione)

(Autosegnalazione). Come segnalato, la voce presenta numerose sezioni sotto gli standard (mal formattate, prive di fonti). il paragrafo "In onore di Archimede" è ai limiti della raccolta di Curiosità (e quello successivo potrebbe non rispettare WP:CULTURA). la pagina sembra inoltre presentare numerosi problemi con le note. --valepert 10:06, 8 set 2013 (CEST)

Pareri

• Favorevole tuttavia ritengo che con un po' di lavoro possiamo anche salvarla o perlomeno portarla a VdQ. Però ho bisogno di qualcuno che mi dia una mano, volontari? --Adert (msg) 12:04, 8 set 2013 (CEST)
• Favorevole per i motivi del proponente, come Adert^{La voce è stata aggiornata}. Tuttavia, anch'io sono convinto che sia possibile portarla a VdQ. Tra i consigli, mi sento di aggiungere una standardizzazione delle fonti antiche, che andrebbero citate in bibliografia: in bibliografia andrebbero inserite le varie "Historiae" (n5), "Ab urbe condita libri" (n6), "Tusculanae disputationes" (n16, qui bisognerebbe, forse, anche limare la citazione latina), "De temperamentis" (n17), "Deipnosophistae" (n19-21-23), "Bibliotheca Historica" (n24), "De re publica" e "De Natura Deorum" (n26), "Collectio" (n27-43), "Apologia" (n41), "In Aristotelis Meteorologica" (n42) e "Almagesto" (n46), visto che il lettore, altrimenti, non saprà mai l'autore di buona parte di questi libri. Io, putroppo, non ho molto tempo, ma mi rendo disponibile, una volta reperiti gli autori, a sistemare le note e la bibliografia della voce. --Epìdosis 13:07, 8 set 2013 (CEST)

Continuiamo la discussione su come migliorarla in Discussione:Archimede in cui invito tutti a partecipare --Adert (msg) 14:53, 8 set 2013 (CEST)

La voce è stata aggiornata Non so se, di solito, questo template si usa, ma mi sembra adatto. Detto ciò, io sarei Contrario alla rimozione; sul fatto che sia da vetrina o di qualità, vorrei sentire il parere del principale miglioratore della voce, l'utente:Adert, che sta tuttora rifinendo gli ultimi particolari. --Epìdosis 13:18, 18 set 2013 (CEST)

Ciao! Premesso che devo ancora finire con qualche aggiunta, credo che la voce alla fine possa essere considerata VdQ, per la vetrina onestamente non ci siamo.... --Adert (msg) 14:41, 18 set 2013 (CEST)

Concordo sulla VdQ. --Epìdosis 14:44, 18 set 2013 (CEST)

Contrario alla VdQ. noto ancora affermazioni come "Pesi uguali si fanno equilibrio a uguali distanze, pesi disuguali no" che non mi sembra adatta, così com'è, ad una voce di qualità (come minimo andrebbe posto il {{chiarire}}). --valepert 23:30, 18 set 2013 (CEST)

Beh, come ho detto sto ancora lavorando al miglioramento della voce. Per ora mi sono concentrato sulle note mancanti. Sarebbe un'ottima cosa che tu ci segnalassi le pecche in modo da aiutarci nel tentativo di salvataggio.... --Adert (msg) 00:22, 19 set 2013 (CEST)

[← Rientro] oltre a quelle già citate in precedenza, tra le pecche segnalo:

• "che pochi erano in grado di leggere" è un'affermazione da precisare (il problema era la lingua in cui scriveva? quale era? era un problema legato ai tecnicismi?)

{ Fatto, nel senso che ho cancellato la frase. Difficile trovare una fonte e poi non è che fornisse chissà quali informazioni. Magari in seguito scrivo qualche cosa di introduttivo e fontato --Adert (msg) 15:59, 19 set 2013 (CEST)

• "È questo il primo esempio conosciuto di somma di una serie" fonte?

Fatto --Adert (msg) 13:22, 19 set 2013 (CEST)

• "un metodo che anticipa l'integrazione di Riemann" altra affermazione straordinaria che richiede una fonte

Fatto --Adert (msg) 13:22, 19 set 2013 (CEST)

• la sezione "Archimede matematico e fisico" mescola risultati scientifici insieme alla "Lettera a Eratostene" che, oltre ad essere senza riferimento puntuale, dovrebbe IMHO essere meglio integrata all'interno della pagina

Fatto integrata la lettera e messa una nota; tuttavia spero di ampliare leggermente il paragrafo sul metodo, --Adert (msg) 13:20, 20 set 2013 (CEST)

• "è logico pensare che in quest'opera vi fosse anche questo risultato" anche qui servirebbe una fonte, per non cadere nella WP:RO

Fatto, trovata un'ottima fonte --Adert (msg) 23:59, 21 set 2013 (CEST)

--valepert 08:52, 19 set 2013 (CEST)

Ok, grazie, cercherò di mettermi al lavoro. Se ti viene in mente altro non esitare a segnalarlo. --Adert (msg) 11:46, 19 set 2013 (CEST)

• Commento: Molti dei problemi segnalati sulla voce credo siano stati risolti, pareri? --Adert (msg) 23:59, 21 set 2013 (CEST)

Dimostrazione della quadratura della parabola: ho messo il {{chiarire}} perchè il testo non era collegato ai riferimenti sull'immagine. Ho rifatto l'immagine e riscritto il testo. Prima di togliere il {{chiarire}} vorrei che qualcuno più esperto di me sulla scrittura di formule matematiche e geometriche facesse un controllo perchè, sebbene il testo dovrebbe essere corretto e più chiaro di prima, non mi piace l'estetica. -- Fulvio ³¹⁴ 09:14, 22 set 2013 (CEST)

Ho modificato i colori dell'immagine in modo da dare maggiore contrasto alle diverse aree. Riguardo al testo, i triangoli penso che vadano indicati con qualcosa del tipo ${\stackrel {\triangle }{ABC}}$ (sarebbe meglio con un triangolo più appiattito e largo). Mi pare inoltre che i segmenti vadano indicati con una scrittura del tipo ${\overline {AB}}$. --Daniele Pugliesi (msg) 15:03, 22 set 2013 (CEST)

Avresti ragione, ma ho provato con quella formattazione e viene una cosa ancora più illeggibile. Prova a dare un occhio su come è adesso, non saprei come integrare i simboli matematici nel testo meglio di così... --Adert (msg) 12:09, 23 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità dopo gli aggiornamenti credo che la voce possa essere inserita tra le VdQ, voi cosa ne dite? --Adert (msg) 01:18, 2 ott 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, dopo le migliorie la voce mi sembra degna di questo riconoscimento. --Epìdosis 07:09, 2 ott 2013 (CEST)

Commento: nonostante non abbia ancora letto la voce, ho notato parecchie modifiche migliorative. mi resta il dubbio se una voce nella categoria "Chiarire" possa essere considerata VdQ. --valepert 00:30, 3 ott 2013 (CEST)

La parte "da chiarire" è stata migliorata, ho lasciato quel template in attesa che chi lo aveva messo possa dire se ritiene che adesso il problema sia stato risolto --Adert (msg) 01:18, 3 ott 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Non ho avuto tempo di intervenire nella discussione e nel miglioramento della voce, tuttavia i vari contributi mi sembra che abbiano rimosso l parte più importante delle obiezioni di questa pagina (verificabilità, formattazione, costruzione delle sezioni). X-Dark (msg) 11:16, 3 ott 2013 (CEST)

Quando ho messo il template "chiarire" il testo era completamente scollegato dall'illustrazione, ora direi che è coerente e, per le mie scarse competenze, sufficientemente chiaro. Per me si può togliere il "chiarire", ma non sono un esperto di scrittura di voci matematiche/geometriche, quindi non ritenete il mio parere più importante di quello che è. -- Fulvio ³¹⁴ 16:13, 5 ott 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina, ma comunque è di qualità	La procedura di rimozione ha dato esito positivo; la voce è rimossa dalla Vetrina ma è comunque riconosciuta di Qualità. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Visto il consenso emerso dopo il grande lavoro fatto sulla voce e rimossa anche l'ultima parte ritenuta da chiarire, la voce può tranquillamente essere annoverata tra quelle di qualità.
Archiviatore:	--Aplasia 16:27, 5 ott 2013 (CEST)

Domanda tecnica: le voci di qualità, dopo il riconoscimento per la vetrina, entrano nella rotazione in prima pagina nonostante vi siano già state al momento della prima procedura; vale lo stesso per il contrario, ovvero voci che erano in vetrina ma, anziché esserne state escluse, vengono riconosciute di qualità? Anch'esse devono entrare in rotazione? --Aplasia 16:30, 5 ott 2013 (CEST)

Salento (rimozione)

• Riporto quanto scritto nel dubbio qualità: Note puntuali insufficienti in rapporto al testo, varie sezioni ne sono prive, inoltre le immagini sono da sistemare, in particolar modo nella galleria finale la dimensione è esagerata. Presenti alche alcune disambigue e un avviso in collegamenti esterni. Avvisati da tempo i progetti geografia e Puglia, qui e qui. A dirla tutta, questa era da rimozione rapida, le 3 settimane non sono servite, per le immagini si farebbe presto, il resto è un problema (fonti). --Kirk39 Dimmi! 04:13, 20 set 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Favorevole alla rimozione: condivido le osservazioni di Kirk nonché ribadisco quanto ho evidenziato in talk. --Rrronny^Dicami!_Cosefatte 13:49, 20 set 2013 (CEST)
• Favorevole alla rimozione. Come già detto in discussione insieme a Rrronny, almeno per il momento la voce è più vicina ad un monitoraggio di qualità che alla vetrina, difetti chiari ed evidenti.--Centonero (msg) 20:37, 20 set 2013 (CEST)Centonero
• Favorevole alla rimozione per i motivi del proponente, ai quali aggiungo il fatto che la voce (137 kb) supera di 12 kb il limite consigliato per lo scorporo. --Epìdosis 14:00, 25 set 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce non è da vetrina	La procedura di rimozione della voce dalla Vetrina ha dato esito positivo: la voce dunque viene rimossa dalla Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Il consenso non è mancato per togliere questa voce dalla vetrina
Archiviatore:	--Michele (aka IlFidia) 17:12, 28 set 2013 (CEST)

Storia dell'ACF Fiorentina (inserimento)

(Autosegnalazione). Ho modificato notevolmente la voce nelle ultime settimane, riequilibrando le informazioni in base all'intera cronologia del club, inserendo tutti gli aspetti rilevanti della storia viola e limando gli aspetti meno significativi. Sono state inserite numerose immagini, generalmente di ottima fattura, e fonti tra le più affidabili per questo argomento. Le sezioni sono IMHO equamente distribuite e facilmente consultabili, facilitando il lettore con la scelta di dividere ogni stagione per paragrafo. La ritengo sufficientemente accurata e stabile (va aggiornata, di norma con poche righe, una volta l'anno) per una qualche stellina. Grazie dell'attenzione. --Narayan 01:48, 31 ago 2013 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Ad una prima occhiata, la voce mi sembra scritta molto bene e ben bilanciata. Bene la scelta delle fonti e le immagini. Un cosiglio che io stesso ho adottato nelle analoghe voci della Roma: utilizza il presente storico, che è più fluido e ti permette di descrivere gli eventi recenti senza adoperare il passato remoto.--Shaw (dillo qui)--15:51, 31 ago 2013 (CEST)

E' un po' una questione di gusti: il passato remoto può risultare un po' scomodo, soprattutto trattando anni recenti (il problema si riduce però in quanto non si trattano le vicende in tempo reale ma a fine stagione), però lo trovo preferibile nelle voci di "storia" al presente storico che talvolta può confondere il lettore, soprattutto in periodi molto lunghi. Comunque come detto, è un po' questione di gusti; naturalmente se trovi delle frasi mal strutturate puoi segnalarmele. --Narayan 16:16, 31 ago 2013 (CEST)

Complimenti, la voce è scritta molto bene, belle le immagini specialmente quelle storiche, è da anni che studio la storia della Fiorentina, è sono contento perchè hai scritto proprio tutti i momenti importanti di questa squadra, pure le fonti del museo della fiorentina sono ok . --Guerrisi 16:36, 1 set 2013 (CEST)

Grazie mille! Sì, le fonti del Museo Fiorentina sono ottime, ma anche i testi usati sono molto autorevoli e precisi; ho cercato di trattare tutti gli aspetti, anche i meno noti, sulla storia viola. Per le immagini ho cercato appunto di coprire tutti gli eventi più rilevanti, adattandomi un po' per gli ultimi venti anni sia per gli scarsi risultati, sia per problemi di copyright. --Narayan 19:00, 2 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina non sono un appassionato di calcio, ma la bella prosa della voce mi ha reso la lettura molto piacevole. Ogni affermazione è accompagnata dalla relativa autorevole fonte. La voce copre tutta la storia, con i dovuti dettagli, perciò l'esaustività è ampiamente rispettata. Appropriata la scelta delle immagini. Si supera di un po' la soglia dei 125Kb, ma, secondo me, è un peccato veniale. Non capisco perchè non si visualizzi correttamente l'ISBN del libro "Almanacco viola 1926-2004". I miei più sentito complimenti! --Adert (msg) 23:14, 8 set 2013 (CEST)

Effettivamente la voce non risulta leggerissima, però proprio per garantire l'esaustività di ogni singolo aspetto della storia della società non è stato possibile fare altrimenti; in ogni caso, ho cercato di mantenere la dimensione della voce vicino ai 140 kb, soglia considerata solitamente accettabile per le voci in vetrina. Ho corretto poi l'ISBN e qualche altro fix che mi era sfuggito. Grazie dell'apprezzamento! --Narayan 11:05, 9 set 2013 (CEST)

• Commento: La voce mi sembra meritevole ma ho notato una mancanza: lo scandalo del doping del 2005 per le gravi patologie sofferte da Bruno Beatrice, Nello Saltutti, Ugo Ferrante, Giuseppe Longoni, Adriano Lombardi, Massimo Mattolini, Domenico Caso, Giancarlo Antognoni, Giancarlo Galdiolo e Giancarlo De Sisti.--Demostene119 (msg) 21:26, 22 set 2013 (CEST)

Sono a conoscenza dei presunti casi di doping dei Viola degli anni settanta (pratica per altro enormemente diffusa, come ad esempio confermano le dichiarazioni di Ferruccio Mazzola) anche perché in seguito ad un articolo riguardante proprio questo ambito trattato su Wikipedia e apparso su una testata giornalistica sportiva ho discusso pochi giorni fa con Roberto Vinciguerra, uno dei maggiori storici della Fiorentina. Non vi è mai stata provata alcuna correlazione tra la società e le malattie di questi calciatori; l'unica inchiesta aperta su questa questione, denominata "Giallo Viola" e condotta dal PM Bocciolini, è stata archiviata con un nulla di fatto, perché non vi erano correlazioni fra le malattie che hanno colpito i singoli ex viola. La sola correlazione tra alcuni soggetti nell'ambito della Fiorentina e il doping riguarda il caso Bruno Beatrice, con l'archiviazione per prescrizione del solo Mazzone, allenatore della squadra negli anni settanta, senza comunque aver indagato alcun esponente della società; visto che nella voce su Beatrice è ampiamente trattato l'argomento e che non è stata dimostrata alcuna responsabilità oggettiva da parte della società per tutte le altre morti, confermando secondo i tribunali che quello di Beatrice è stato solo un'iniziativa di Mazzone, ho preferito non trattare l'argomento in questa voce. Nel caso, una trattazione su questa vicenda si potrebbe fare in Calciatori dell'ACF Fiorentina, ma non penso sia nell'ambito storico della società. --Narayan 02:56, 23 set 2013 (CEST)

C'era gia una trattazione nei calciatori dell'ACF Fiorentina ed era (I giocatori da ricordare) scritta da me, ma è stata cancellata non importa. Guerrisi 14:34, 26 set 2013 (CEST)

Era fin troppo imprecisa, tanto da essere stata oggetto di analisi dello stesso Vinciguerra; servirebbe un discorso più completo e approfondito di una lista. --Narayan 15:45, 26 set 2013 (CEST)

Una delle fonti usate da me è il Guerin Sportivo, pero se il grande Roberto Vinciguerra dice che era troppo imprecisa, va bene, l'importante è migliorare non distruggere, cosa ne pensi della pagina Utente:Guerrisi'79/Sandbox ci sto ancora lavorando e devo fare delle modifiche, mi puoi aiutare visto che sei un grande, grazie del tuo aiuto. (MSG) 18:25, 26 set 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Purtroppo, nonostante i giorni in più concessi rispetto alla scadenza della segnalazione non sono stati utili e la procedura è ferma da una settimana. Un solo parere non è sufficiente per ritenere presente un consenso all'inserimento, quindi la segnalazione non può concludersi positivamente. Faccio comunque i miei complimenti a Narayan89 per il grande lavoro svolto negli anni su questa voce; d'altro canto esprimo il mio stupore per la cronica assenza dei membri nel Progetto:Calcio in queste segnalazioni, nonostante siano molto numerosi gli utenti che vi partecipano. Sinceramente mi aspetterei una grande presenza, a testimoniare che non è solo la quantità a essere importante, ma anche la qualità.
Archiviatore:	--Aplasia 10:14, 3 ott 2013 (CEST)

Commento: : non posso che concordare con tutto il commento di Aplasia, dalla "A" alla "Z" (magra consolazione evidentemente, ma anche per me è un periodo di forti impegni extrawiki, e non mi è stato proprio possibile intervenire. Spiacente). Er Cicero sloggato.--5.175.48.17 (msg) 12:20, 3 ott 2013 (CEST)

Lucio Battisti (inserimento)

Voce già di qualità dal 2011, ma che ritengo possa ambire alla promozione alla vetrina.--Mauro Tozzi (msg) 17:38, 3 set 2013 (CEST)

Questa voce non è stata sottoposta a un vaglio. Questa è una voce di qualità.

Pareri

• Secondo me ci vorrebbero toni più neutrali e meno celebrativi, anche meno emozionali. In base ai fatti, è il lettore stesso a farsi un'opinione. Ho già cambiato un passo che sosteneva - senza la possibilità di verificare - che La canzone del sole fosse il pezzo più eseguito da chi impara la chitarra. Vero o non vero, non era verificabiile. In secondo luogo, la miriade di note a piè di pagina finisce per la sua quantità a deprezzare il testo. Meno fonti, ma autorevoli. --Marie de France (msg) 22:11, 5 set 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	A un mese dall'avvio della procedura vi è un solo commento e nessun parere positivo o negativo, pertanto, in assenza di un qualsiasi consenso, la segnalazione non può che concludersi negativamente.
Archiviatore:	--Aplasia 01:32, 2 ott 2013 (CEST)

L'evocazione - The Conjuring (inserimento)

(Autosegnalazione). Penso sia scritta, accurata e ben fontata in modo da rientrare almeno nei criteri delle voci di qualità. Il film è uscito da poco, ma la voce è stabile e non soggetta a cambiamenti frequenti (ci sarà qualche piccolo aggiornamento per gli incassi o per l'inserimento di eventuali riconiscimenti se ne arriveranno, ma niente di "radicale", come previsto dai criteri). --Supernino 11:32, 27 ago 2013 (CEST)

Pareri

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità La voce è buona, ma non da vetrina (io avrei comunque proposto l'inserimento dopo aver ultimato i lavori su incassi, home video e premi, così da dare più elementi ai valutatori); la sezione critica è meritevole di lode (unica pecca stilistica: in alcuni punti si passa dal passato remoto al presente, uniformerei), il resto delle sezioni è invece povero di fatti (a proposito, le scene tolte dal montaggio si conoscono? Perché sarebbe ottimo materiale per un paragrafo apposta, previsto dagli standard) ma, anche applicando una certa tara (immagino che non sia possibile ottenere informazioni sostanziose per ogni argomento), la voce non mi sembra possa raggiungere lo stato di "eccellenza". Alcune annotazioni: manca il nome del truccatore e sarebbe d'uopo aggiungere anche un paragrafo sul trucco, se possibile (il film non l'ho visto, dalla trama sembrerebbe che sia un po' di spazio di manovra). Il cappello introduttivo è bruttino, un po' scarno e tutt'altro che riassuntivo della voce: toglierei la nozione che i produttori sono intenzionati a fare un sequel e piuttosto metterei una frase sulla accoglienza positiva e sugli attori coinvolti. Ho corretto un "anni '70", perché da quello che ricordo la convezione è di scrivere "anni settanta" in lettere, se ce ne sono altri andrebbero corretti in tal senso. I paragrafi di produzion e colonna sonora, sceneggiatura, concepimento e scenografia a parte, sono un po' parchi di informazioni, sono tutti molti "scritti" e non si lascia parlare molto regista e troupe, un po' di dichiarazioni aiuterebbero (per dire, il regista che apprezza il lavoro del direttore della fotografia, se c'è una sua dichiarazione diretta, trovo più interessante sentire il suo commento a riguardo, anche solo per variare da prosa a discorso diretto, rendendo la lettura più dinamica). Quello sulla regia lo trovo un po' sfocato, nel senso che non centra bene l'argomento: anche qui sento la mancanza di dichiarazioni dirette del regista e l'uso delle recensioni è così-così ("Come sostenuto dallo stesso Wan, la regia si rifà al cinema horror classico, rappresentato da opere come L'esorcista e Amityville Horror, facendo poco uso di effetti visivi" è giustissima come frase, perché sono parole del regista, "una serie di dolci zoomate e riprese estese che ricordano lo stile di Robert Altman" un po' meno, lo trovo più indicato per l'apparato critico). A livello grafico, è proprio necessario che il box di approfondimento tagli di netto la pagina? Immagino sia stato fatto così per non allungarlo troppo, ma togliendo qualche frase si potrebbe restringere a lato, per non tagliare così drasticamente la lettura (cioè: il senso del box è che è un piccolo focus che uno può leggere o meno su un argomento ancillare che all'interno del corpo della voce tenderebbe a far divagare il discorso, messo così vanifica lo scopo, a mio parere). --grievous 21:59, 28 ago 2013 (CEST)

  Ok vediamo se riesco a rispondere a tutto: :) No, nella sezione critica non si passa tanto dal passato remeto al presente, è che per me è preferibile scrivere "secondo tizio è bello" invece "secondo tizio era bello" (se no sembra che possa aver cambiato idea :)). Per il resto tutto è coerentemente al passato (scrisse/disse/giudicò/ecc). Il resto delle sezioni è invece povero di fatti (a proposito, le scene tolte dal montaggio si conoscono? Perché sarebbe ottimo materiale per un paragrafo apposta, previsto dagli standard) uhm... ok, forse non da vetrina, ma se dici povero mi butti a terra :) Comunque, per il montaggio, è indicato che non sono stati fatti tagli degni di rilievo («secondo il regista, si tratta di tagli che rientrano nella normale fase di montaggio e nessuna scena degna di essere inclusa tra i contenuti extra dell'edizione home video era stata eliminata»); quindi non solo "non si conoscono", ma scene degne di essere citate non dovrebbero nemmeno esistere. Manca il nome del truccatore e sarebbe d'uopo aggiungere anche un paragrafo sul trucco, se possibile. Non penso sia possibile perché né trucco né effetti speciali, nonostante il genere, sono un elemento di prima importanza del film. Se lo trovo il nome del truccatore lo metto [PS: nome inserito nel template]. Per l'incipit, cercherò di migliorarlo. L'intenzione di produrre sequel è però indicativa del successo del film, quindi ci sta. Nel resto della voce è usato lo stile "anni 1970", mi pare una volta di aver visto un bot che correggeva '70 in 1970. Non so se la convenzione è in lettere, gli anni dieci possono anche essere 2010. Per quanto qui non ci sono rischi di fraintendimenti. [PS: il manuale dice per esteso, non necessariante in lettere: vanno indicati preferibilmente per esteso; è sconsigliata pertanto l'abbreviazione, ad esempio anni '60]. Per le dichiarazioni non ho ben capito, dove c'era l'opinione dei diretti addetti ai lavori da riportare (regista, ma non solo) è stata riportata. La sezione Regia parla del regista e dello stile che ha utilizzato; se una recensione contiene una descrizione autorevole e oggettiva si può, anzi IMHO si deve utilizzare. Il box è messo nello stile a mio avviso graficamente migliore. Anche accorciandolo non cambierebbe molto. Come ben dici è esattamente un piccolo focus che uno può leggere o meno, non è la posizione verticale o orizzontale che ne cambia lo scopo. --Supernino 23:42, 28 ago 2013 (CEST)

  Ho provato a metterlo in verticale, vediamo eventualmente anche gli altri che ne pensano. --Supernino 15:57, 30 ago 2013 (CEST)

  (povero se comparato alle altre sezioni, non voglio certo sminuire il tuo lavoro) Sulle scene tagliate, imho, il regista ha parlato a sproposito, io aspetterei di vedere il blu-ray (quelli del marketing due scenette insulse le metteranno sicuro); l'incipit va un po' meglio ma ancora non mi convince (e andrebbero messe le note anche lì), così come non mi convince il box: ora che è verticale sta meglio graficamente, ma è troppo "pieno". Per non perdere info e risolvere questi due problemi io metterei un po' di cose nell'intro, magari l'ultimo paragrafo del box potrebbe essere smembrato e rimodulato, per essere messo nell'incipit. Potrebbe essere una soluzione, ma se è un problema che avverto solo io non fa niente. --grievous 20:46, 4 set 2013 (CEST)

  Fatto --Supernino 20:58, 11 set 2013 (CEST)

• Commento: Segnalo dei problemi con due link: il link della nota 16 ora a quanto pare non è consultabile all'esterno degli Stati Uniti e il link della nota 71, nonostante risulti funzionante, il tool Checklinks lo segnala come interrotto (Errore 403).--SunѲfErat● 23:05, 29 ago 2013 (CEST)

  Aggiornato il primo, il secondo funziona regolarmente (il tool non può accedere perché il dominio filtra gli accessi per proteggersi dai "robot"). Per entrambi comunque ho aggiunto un link ad una versione archiviata. --Supernino 23:29, 29 ago 2013 (CEST)

• Commento: Segnalo che in tutte le note (citanews) la "pubblicazione" non è un wikilink. Sarebbe opportuno che qualcuno le rendesse tali, se la pagina vuole essere realmente completa.--Andrea Sperellis (msg) 00:28, 31 ago 2013 (CEST)

  Non è obbligatorio, comunque ho inserito i wikilink dove appropriato. --Supernino 10:31, 31 ago 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità:A me pare che la pagina possa andar bene. Basta solo qualche altra nota.Sogeking123— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Sogeking123 (discussioni · contributi) 13:37, 10 set 2013‎ (CEST).

  Firmati per bene con l'apposito tasto nelle discussioni ;). Comunque di note non c'è carenza. --Supernino 20:58, 11 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità Rispetta i criteri per VdQ, lettura sufficientemente scorrevole e note puntuali --Adert (msg) 23:47, 27 set 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Pochi pareri ma consenso per la stella d'argento presente
Archiviatore:	--Franz van Lanzee (msg) 12:32, 29 set 2013 (CEST)

Locomotiva FS 835 (inserimento)

(Autosegnalazione). Voce interamente riscritta sulla base delle fonti a stampa ed elettroniche citate. --Alessandro Crisafulli (msg) 11:16, 12 set 2013 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Commento: Dedico il lavoro svolto sulla voce all'ingegner Piero Muscolino. --Alessandro Crisafulli (msg) 11:20, 12 set 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina ho potuto leggere la voce già durante il vaglio e confermo qui il mio commento a favore della vetrina. In una voce di enciclopedia non credo che si possa dire dire di più su questo soggetto. Il lavoro sulle fonti è da manuale. Veramente un bel lavoro.--Adert (msg) 11:26, 12 set 2013 (CEST)
• Commento: Ci sono alcuni link a disambigua riguardanti le voci sulle locomotive 110, 802, 810, 815, 828 e 899; potete dare un'occhiata? --Epìdosis 14:01, 13 set 2013 (CEST)

Fatto Disambiguati. Grazie. Cordiali saluti. --Alessandro Crisafulli (msg) 14:36, 13 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Come Adert, sono passato dal vaglio in fase di chiusura. Voce molto accurata, con fonti di peso; rispecchia pienamente i criteri per la vetrina. Di nuovo, complimenti! --Harlock81 (msg) 23:48, 13 set 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina La voce è da vetrina, anzi, da vetrina+++ --PupyFaki (Dimmi, dimmi!) 17:50, 14 set 2013 (CEST)
• Favorevole all'inserimento in vetrina Avendo seguito il vaglio mi ero già reso conto della qualità della voce, quindi nessun dubbio. Mi fa piacere questa onda lunga del progetto:Trasporti su una tematica che annovera già tante voci mediamente ben fatte. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:25, 20 set 2013 (CEST)

A margine, mi associo al ricordo di Piero Muscolino, come abbiamo fatto anche nell'ultima riunione del CMFP Club Modellisti Ferroviari del Pollino. --Pigr8 ^{La Buca della Memoria} 16:29, 20 set 2013 (CEST)

• Favorevole all'inserimento in vetrina Immagini ottime e correttamente licenziate, storia del mezzo completa, caratteristiche tecniche approfondite fino al dettaglio, voci ancillari presenti, ampiamente referenziata con fonti autorevoli. Come osservazione non ostativa volevo riprendere una notazione fatta sopra nel vaglio, suggerirei di risolvere, se possibile, la lista delle fonti dell'infobox o con una dicitura del tipo fonti citate nel corpo della voce oppure con le note singole sui dati riportati nell'infobox, la lista a fine infobox non è il massimo per verificabilità (dato che non permette di cercare un dato in una specifica fonte) e quindi è equivalente ad una dichiarazione generica di reperire le fonti all'interno del testo.--Demostene119 (msg) 16:34, 22 set 2013 (CEST)

Relativamente al problema posto, le pagine, tavole e tabelle a cui fanno riferimento le fonti dell'"infobox" sono esattamente quelle che ho studiato per potere inserire quei dati. Né più, né meno (e Dio solo sa quanto sia laborioso venire a capo di certi problemi quando si ha a che fare con fonti tutte autorevolissime: non casualmente qualcun altro mi ha comunicato, privatamente, d'avere fatto bene a scartare e non citare altre fonti, popolari ma inattendibili fino al ridicolo). --Alessandro Crisafulli (msg) 08:25, 23 set 2013 (CEST)

A suo tempo posi al Progetto:Trasporti, più volte, il problema di una revisione dell'"infobox", che è carente anche per altro, offrendo anche la mia disponibilità a tradurre quelli di en.Wiki. In assenza d'interesse ho continuato a servirmi di quanto approvato. Di conseguenza Non fatto. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 08:22, 23 set 2013 (CEST)

• Mi sembra di aver letto da qualche parte che il template {{bibliografia}} è deprecato e sarebbe meglio sostituirlo con il parametro cit del {{cita libro}} che andrebbe tra l'altro usato per tutti i riferimenti bibliografici usati. --WalrusMichele (msg) 19:33, 22 set 2013 (CEST)

Commento: : Probabilmente ti riferisci a questo mio commento postato in altra segnalazione. Quindi, premesso che il template "Bibliografia" mi sembra un'inutile ridondanza rispetto al "cita libro", quello che direi sicuramente deprecato è l'utilizzo congiunto dei due template, non il "Bibliografia" in assoluto (se poi lo si volesse orfanizzare e cancellare io sarei pure favorevole). --Er Cicero 07:27, 23 set 2013 (CEST)

Premesso di sottoscrivere quanto ricordato da ErCicero, in precedenti casi, anche di VdQ e VdV, avevo usato il "cita pubblicazione" e il "cita libro". La mia scelta di privilegiare l'uso del "cita bibliografia", che come ricordato anche da Pigr8 nel vaglio della voce non è vietato, è dipesa dai limiti insuperabili che l'uso di entrambi ha dimostrato volendosi offrire al Lettore, che è il nostro padrone, un'informazione corretta e completa in casi, come quelli presenti anche in questa voce, di riferimenti complessi. Di conseguenza Non fatto. Grazie dell'attenzione. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 08:16, 23 set 2013 (CEST)

Risultato della discussione:
La voce è da vetrina	La procedura di inserimento della voce in Vetrina ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Segnalazione ferma da parecchi giorni, consenso alla vetrina emerso fin dall'inizio
Archiviatore:	--Adert (msg) 22:41, 29 set 2013 (CEST)

Grazie a tutti. Cordiali saluti, --Alessandro Crisafulli (msg) 09:22, 30 set 2013 (CEST)