Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Umanesimo

Umanesimo (inserimento)

Autosegnalazione. Motivazione: Voce completamente ristrutturata sulla base di appunti universitari e affini, la voce si promette di delineare gli aspetti essenziali dell'umanesimo italiano sia nelle sue categorie, sia nella sua diffusione all'interno della Penisola. Viene affrontato rapidamente anche l'umanesimo europeo del XVI secolo, col fine di mostrare la ricezione in terra straniera della rivoluzione culturale impetrata da Petrarca prima, e da Boccaccio poi. Voce ricca di bibliografia, di note e di immagini, e piacevole da leggere. A voi il giudizio, grazie ;) --Erasmus 89 (msg) 19:31, 15 lug 2016 (CEST)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Sui secoli bui del Medioevo non sono d'accordo. Nei secoli bui si salvarono codici latini, greci, arabi; di letteratura, medicina, astronomia, geografia, anatomia, botanica, teatro, politica, religione, alchimia ecc. Non per una visione allegorica del sapere, ma per il sapere in quanto tale: cioè per la persona umana pensante. L'Umanesimo non sarebbe stato altrimenti possibile. Non è un fiore che spunta, nuovo e inaspettato. A mio parere, l'Umanesimo si coniuga strettamente con l'idea di biblioteca. Da lì parte, e poi si espande, grazie a figure eccezionali come Petrarca e Boccaccio.--FloraFlavia (msg) 11:52, 19 lug 2016 (CEST)

Difatti la critica letteraria ha superato completamente la questione proposta dal Burckhardt sui secoli bui medievali: la concezione della cultura tra medioevo e rinascimento è diversissima, ma non per questo si vuol dire che il medioevo sia stato un periodo pieno di ignoranti. Come avrebbe fatto Petrarca a ritrovare Cicerone o Seneca, se non tramite i monaci amanuensi? Giuseppe Billanovich ha esposto in modo dettagliato e filologico la trasmissione del sapere dall'età antica a quella moderna. Comunque, se noti ho usato le virgolette, per indicare che l'accezione dell'attributo non è propriamente corretta in tale contesto, visti gli ultimi cento anni di studi e rivalutazioni dell'età di mezzo. --Erasmus 89 (msg) 13:11, 19 lug 2016 (CEST)

Perché, con due virgolette mi spieghi Burckhardt e Billanovich messi insieme, che solo a pronunciarli insieme è complicato? Alla prima riga del testo, nella definizione dell'argomento?

La voce "Umanesimo", ripeto "Umanesimo", è molto di più di un periodo storico-letterario-artistico. La potrei accettare, forse, se si chiamasse, per esempio, "Umanesimo in letteratura" o qualcosa di simile. Poi ci vorrebbe "Umanesimo in arte" o qualcosa di simile, se già non c'è.

Sui codici, dimenticavo la miniatura che veicolò l'arte. Andate a Rosarno, a vedere il codice in pergamena del VI secolo, dai fogli istoriati e colorati in rosso purpureo, e poi ditemi da dove viene Giotto!

I libri, da Costantinopoli arrivavano a Brindisi e di lì, dentro la bisaccia dei monaci viandanti, risalivano la Penisola. Andavano da Palermo a Londra, dalla Provenza alla Germania. Cioè in tutta Europa. Voi, alla prima riga, fate un taglio netto col passato. "Aprite i vetri!", tanto per citare Domenico Gnoli. Una Enciclopedia, per sua natura, frammenta il sapere in migliaia di voci. A che servono le parole scritte in blu, se poi non collegate i periodi storici nel testo delle voci? E ho letto solo le prime quattro righe. Avete messo l'uomo di Vitruvio disegnato da Leonardo. Ma vi siete chiesti come ha fatto Leonardo a leggere Vitruvio?

Ci fu una accelerazione delle conoscenze, la ricerca e rilettura di codici, quello che volete. Ma non potete confinare l'idea di Umanesimo in una categoria letteraria (dizione nata a posteriori) legata ad un periodo storico preciso. L'Umanesimo è molto di più e ci riguarda da vicino. Temo che Il nome della rosa abbia fatto danni incalcolabili. E perché la cultura tra medioevo e rinascimento è diversissima? Lo sai di quanti secoli è composto il medioevo? Non ricordi un certo Federico II? Basta così.

Quando avrete cambiato l'intestazione della voce, vi dirò che cosa penso del resto del testo.--FloraFlavia (msg) 14:08, 19 lug 2016 (CEST)

Non cominciare a dire ciò che so da ciò che non so, in quanto ho rifatto completamente io la voce sull'umanesimo, utilizzando strumenti universitari propri dell'erede del già detto Billanovich. A quanto pare mi sembra che tu non abbia capito cosa sia il paragrafo d'ingresso: esso presenta i vari contenuti poi esplicati meglio nel corso della voce. Non si può pretendere, in quella riga iniziale (dove il povero Medioevo, che tanto stimo, è quasi trattato come la Cenerentola della Storia, secondo le tue parole), di esplicare la portata dell'Umanesimo. Ovvio che l'umanesimo si estende anche al giorno d'oggi (p.s: magari se si leggesse "l'umanesimo contemporaneo" nell'ultima parte della voce, si eviterebbero poi delle castronate del genere), ma non si può fare "filosofia dell'interpretazione" su wikipedia, in quanto si devono citare fonti concrete per affermare quello che tu dici, e di fonti al riguardo non ci sono. Per umanesimo si intende, nella storia del pensiero, il periodo storico-culturale compreso tra XV e XVI secolo: da Petrarca a Montaigne, in sostanza. E questo non lo dico io, ma Nicola Abbagnano, Giovanni Reale e altri "poveretti" plagiati dall'opera di Eco (cosa mai devo udire!). Lo sfogo interpretativo dell'umanesimo che continua al giorno d'oggi è un'idea che apprezzo, in quanto ogni movimento culturale che pone al centro l'uomo è "umanesimo": l'illuminismo, il positivismo, il marxismo, anche i movimenti totalitari. Ogni cosa che ha a che fare con l'uomo, sia in senso positivo che negativo nei riguardi di quest'ultimo, è "umanesimo", ma gli storici della cultura hanno affibiato tale nome solo al periodo proposto in questa voce.

P.S: la cultura tra umanesimo e medioevo è diversa in quanto nel medioevo dominava l'allegoria dei teologi, e solo con Petrarca si è riportata l'opera classica nel suo contesto originario: vedesi differenze tra l'interpretazione tra la IV bucolica virgiliana secondo Dante, e quella invece data da Petrarca. Nella voce è spiegato chiaramente. --Erasmus 89 (msg) 14:54, 19 lug 2016 (CEST)

Quel capitoletto finale, di sei righe, che mette insieme, senza spiegare, Sartre, Marx, Maritain e qualche altro, poteva essere evitato. Oppure, spiegato. Che poi i regimi totalitari abbiano a che fare con l'Umanesimo era una cosa che ignoravo. Bocce ferme e ragioniamo.

La voce è molto buona, e documentata. Toglierei quel "del calibro di" che è popolaresco e c'è un "fosse" che dovrebbe essere un indicativo. Un dettaglio. Ma se "il periodo storico-culturale è compreso tra XV e XVI secolo", perché nella voce c'è uno spazio ampio sul pensiero nel periodo romano? Ma sono dettagli.

L'inizio non va, secondo me. Perché nel Medioevo, che tanto ami, ad esempio nascono le Università (diritto, filosofia, medicina, teologia). Si formano, ad esempio, le corti di Federico II e di Eleonora d'Aquitania, dove di raccolgono poeti e musicisti. La cultura circola, le galere veneziane portano dall'Oriente spezie, sete e anche libri. La cultura non è più esclusivamente patrimonio ecclesiastico. In Italia nascono "cento" piccole "capitali": quelle delle nuove Signorie. Ogni Signore vuole un titolo, un palazzo, una corte, una biblioteca, opere d'arte. Più cresce il potere economico e politico delle Signorie, più si diffonde la cultura, perché il Signore paga poeti, letterati, architetti, pittori ecc. La potenza economica delle Signorie permette la diffusione di una cultura laica. Come avresti potuto altrimenti suddividere, dal punto di vista territoriale, la voce "Umanesimo"? E' la circolazione monetaria che sostiene lo sviluppo dell'Umanesimo.

Credi davvero che, per secoli, in ambito monastico si sia conservato un patrimonio di libri, senza avere la più pallida idea di che cosa contenessero? Vorrei spiegarmi meglio.

Non c'è un salto dal secolo buio al secolo della luce. C'è un passaggio graduale, dalla cultura ecclesiastica a quella laica, favorita dalla politica dei vari Signori e da menti illuminate, come Petrarca. In questo passaggio si recupera lo studio di un patrimonio librario che era rimasto inutilizzato o sconosciuto. Nascono nuove scienze. Ma poi, mi spieghi che cosa vuol dire "allegorico"? Conservi un testo di medicina, di chirurgia, di botanica, di alchimia (antenata della chimica) perché è allegorico? Lo hai mai avuto tra le mani un testo di alchimia del Trecento? Poi, non ho capito: Cicerone era un filosofo? A me sembrava un retore. Ma sono dettagli. Comunque, è un Umanesimo filosofico-letterario. Il discorso si ferma lì. Oggi, il termine ha significati molto più variegati e Wiki parla al mondo di oggi.

• Umanesimo in medicina
• Umanesimo in educazione
• Umanesimo in politica
• Umanesimo in tecnologia
• Umanesimo nell'ambiente ecc.

Ecco perché non vorrei "bruciare" il termine "Umanesimo" in una sola voce, tanto più che, come dici, il termine risale all'inizio dell'Ottocento. 200 anni. Consolidato, sì, ma vecchio. Stai bene--FloraFlavia (msg) 19:33, 19 lug 2016 (CEST)

Quante segnalazioni, che poi tu potresti anche contribuire modificandole...beh, provo a risponderti in chiave sintetica:

1) Il capitoletto finale, per quanto non mi aggrada, l'ho tenuto sulla base della voce precedente. Inoltre, essendoci una produzione "umanista" in senso lato tra XIX e XX secolo, è legittimo inserire tale sezioncina finale. 2)La sezione sul pensiero greco-romano è fondamentale per vedere le fonti primarie cui si ispirano Petrarca, Boccaccio, Valla ed Erasmo: mi sarebbe sembrato uno scempio per il lettore non accennarle, visto che qui sopra non tutti sono degli umanisti. In particolar modo, ho preso spunto da quelle opere classiche in cui emerge la visione propria del messaggio petrarchesco: Socrate, Platone, Terenzio, Seneca & Co. Come posso dimostrare la ripresa di questi autori da parte dei sovracitati umanisti, senza far riferimento alle fonti? Sarebbe un controsenso e per niente produttivo. 3)La divisione geografica dell'umanesimo, oltre ad essere ormai consolidata da critici letterari quali Francesco Tateo, Giuseppe Ferroni, Guido Cappelli e altri, serve per far vedere come l'umanesimo venga poi reinterpretato in chiave politica da quei Signori che finanziano le opere che devono celebrarli. La divisione territoriale, pertanto, è legittima in quanto basata su degli scritti di ricercatori che sicuramente sapranno molto di più di un "popolare" come me :) 4)Il passaggio graduale di cui tu parli lo si può notare nella letteratura volgare, ma non nell'interpretazione dei classici. Si passa alla letteratura cortese, ad Andrea Cappellano, alla produzione siciliana e via dicendo. Nel secondo caso, invece, Petrarca si lamenta perennemente dell'errata interpretazione che i suoi contemporanei danno della cultura classica, travisandone pienamente il significato originario. Il salto dal buio alla luce, come tu l'hai definito, ovviamente non avviene in modo immediato, in quanto tra il magistero petrarchesco e l'attività di Leonardo Bruni e Poggio Bracciolini vi è un secolo di distanza; ma che tra la cultura petrarchesca e quella medievale (che amo, ma almeno so posizionarla nella chiave storico-interpretativa esatta) non vi sia stata una rivoluzione, mi sembra assolutamente infondato oltrechè ingiurioso nei confronti della proposta petrarchesca. Mi spiegheresti, per esempio, come mai l'Aretino suscitò interesse, entusiasmo presso i circoli culturali più innovativi, dando inizio alla ricerca spasmodica di codici in tutta Europa, favorendo lo sviluppo della filologia e altro? Non che i monaci medievali non conoscessero i classici, ma li ricopiavano in un'ottica pregiudiziale, cioè quella della loro reinterpretazione in chiave cristiana. Dal punto di vista poi della metodologia filologica, ti sfido a trovarmi nel VII secolo intellettuali volti a ricostruire le origini di un manoscritto o di un codice risalendo attraverso gli exempla...poi forse ne possiamo riparlare. 5) Ti invito a rileggere, su qualsiasi manuale, il concetto di allegoria presso i medievali. Meglio ancora, ti invito a leggere Auerbach e i suoi Studi su Dante, visto che è un auctoritas in chiave accademica, nonostante il saggio sia del '29. Così come ti invito a leggere il Brutus, le Tusculanae disputationes, il De fato, il De senectute o il De amicitia di Cicerone, le quali sono tutt'altro che delle opere retoriche. 6) Concludendo, questa voce è stata oggetto di vaglio per circa tre mesi. Mi domando come mai tutte queste critiche (anche costruttive, per l'amor del Cielo) sono state poste in sede di segnalazione e non in sede di vaglio. Premettendo che poi altri interveranno in questa sede, vorrei che ci sia un minimo di chiarezza nell'impostazione della voce, alla cui revisione ho chiesto di partecipare nei progetti affini. Buone cose, --Erasmus 89 (msg) 00:31, 20 lug 2016 (CEST)

• Caro Erasmus. Questa è Wikipedia ed è per tutti. Ogni anno mezzo milione di adolescenti affrontano a scuola il tema "Umanesimo": sono più o meno quelli che arrivano poi alla licenza di scuola Media Superiore. Quanti sono quelli che lo affrontano lo stesso tema, in sede universitaria, ogni anno? 1000? 2000? 2500? 5000? A chi dobbiamo parlare? Al mezzo milione o ai 5000? Questa voce, così come è strutturata, accoglie i 5000 e scarta il mezzo milione. Una scelta, per carità! Una gran fatica, per te...

Se tu avessi scritto che Petrarca si trova di fronte a Monte Ventoso e che decide di scalarlo a mani nude e che effettivamente arriva sulla cima, un adolescente avrebbe capito che Petrarca è l'uomo "nuovo" che si trova davanti alle reali difficoltà della vita e della natura e che le affronta, che le vince. Anche se l'ascesa al monte è anche allegorica: è l'uomo che si innalza verso l'Altissimo. Non è più la "selva selvaggia" dantesca che è solo allegorica; ma una scalata reale, faticosa, documentata. Poi richiami il testo in latino, da tradurre. Perché ogni anno il Monte Ventoso è scalato dal Tour e un adolescente sa di che cosa stai parlando. E comprende. La semplificazione non vuol dire necessariamente banalizzazione. Sai tu da quell'Umanesimo, di cui parli, quante scienze sono poi nate sulla lettura, datazione e interpretazione dei codici? Non è più solo filologia. Oggi si applica la più moderna tecnologia. Ma forse, questo non è più "Umanesimo", perché è fuori della datazione, accettata dai più insigni critici letterari.

Se tu fai una panoramica e parti dai classici latini, che certamente sono trattati splendidamente in altre voci e che si potrebbero dare come acquisiti, e poi salti di mille anni e arrivi dritto a Petrarca, mi lasci nel Limbo del buio dieci secoli di storia dell'Umanità, in cui sembra che siano esistiti solo copisti che facevano molti errori, monaci che interpretavano in modo allegorico le Sacre Scritture e abati che nascondevano i codici non di carattere religioso. Non è così. Si copiava Galeno e si cercava di disegnare il percorso degli umori corporei; si copiavano i complicati ricettari che, attraverso l'alambicco, davano prodotti per la medicina, la tintoria, la cosmetica, l'igiene, la composizione dei colori in pittura. C'erano trattati di architettura che permettevano di costruire cattedrali che oggi sono in piedi, mentre crollano i ponti sulle nostre autostrade. I testi circolavano, come dimostrano tipi di scrittura che ritrovi in codici prodotti sicuramente a migliaia di chilometri di distanza dalla biblioteca in cui sono conservati. Se fai una passeggiata nelle nostre monumentali biblioteche storiche, ti rendi conto che, col personale ridotto odierno, non si riesce neppure a conservare degnamente i libri antichi.

Questa è Internet e quello che rimane in mente ad ognuno di noi sono le prime tre righe di un testo, perché è quello, secondo Eco, che si fissa nella mente di chi legge. Non basta dire che, se arrivi alla fine della storia, ci trovi anche 6 righe sul Novecento, perché alla fine della storia non ci arriva nessuno. Hai 133 note, cioè una nota ogni 20 parole circa. Chi decidesse di interrompere 133 volte la lettura del testo, per leggere tutte le note, non sarebbe in grado di seguire il filo del discorso. Neanche Pico. Ma, forse, non ti hanno detto che questo non è un supporto cartaceo, ma elettronico. Più fai citazioni, più ti allontani dalla comprensione totale del discorso.

Quel finale, con Sartre, Marx, Maritain sulla stessa riga, senza spiegazioni, sotto la comune voce "Umanesimo" è offensivo per tutti e tre. Non intervenni prima? Su Wiki sono dal 23 aprile 2016 e le voci sono... quante sono, oggi? Fai come ti pare. So che non cambierai una virgola. Non ti innamorare mai di quello che hai scritto. Buona giornata.--FloraFlavia (msg) 13:26, 20 lug 2016 (CEST)

• Scusate ma nell'incipit si legge "si diffuse in tutta la Penisola", quando in tutto il resto dell'incipit (per ora ho letto solo la prima parte) si fa generale riferimento all'Europa. Questo scendere nel particolare "senza preavviso" mi sembra migliorabile. Non andrebbero raccordate le due frasi per mezzo di concetti del tipo "particolare diffusione dell'Umanesimo si ebbe in Italia; esso, infatti, si diffuse in tutta la Penisola" - ovvio magari non così semplicistico come l'ho espresso io di getto, ma un qualcosa di simile...) Nel senso, prima di usare un "sostitutivo" per il termine Italia (noi italiani capiamo, ma siamo Wikipedia in italiano e non Wikipedia Italia), non si dovrebbe dire "Italia" in modo chiaro, magari anche all'interno di una frase che preceda e che contestualizzi il tutto? :-)
• Lungo lo stesso filone etico-antropologico si pone all'interno della cultura filosofica romana, caratterizzata dall'eclettismo coniugante, in sè, le varie filosofie ellenistiche. Nel paragrafo Età greco-romana. Io onestamente non sono riuscito a capire il soggetto di "si pone". Immagino si tratti dell'umanesimo stesso, in ogni caso ho qualche difficoltà di interpretazione.
• A lato del significato della parola «Umanesimo», intesa come periodo storico, alcuni autori contemporanei ne hanno allargato il significato, definendo con questo lemma alcune correnti filosofiche. Dopo che Ludwig Feuerbach, esponente della Sinistra hegeliana, ebbe ripreso nell'800 il termine per esporre le proprie considerazioni filosofiche, nel corso del Novecento alcuni intellettuali, perlopiù legati all'esistenzialismo: Jean-Paul Sartre, come campione dell'Esistenzialismo ateo, nel suo testo L'esistenzialismo è un umanismo del 1946; Martin Heidegger, autore de Lettera sull'umanismo del 1947" Jacques Maritain, esempio dell'umanesimo cristiano; Ernst Bloch, Rodolfo Mondolfo e Herbert Marcuse, come esempio di Umanesimo marxista, in cui si interpretano gli scritti di Marx, soprattutto quelli di età giovanile, in chiave umanista. Dal tratto "Dopo che Ludwig" in poi, manca il verbo della proposizione principale. --Adalingio (fai sentire la tua voce) 19:41, 6 ago 2016 (CEST)

Risultato della discussione:
Mancanza di consenso	Durante la procedura di inserimento della voce in Vetrina non è emerso un chiaro consenso per il suo inserimento: la voce dunque non entra in Vetrina. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	nessun parere favorevole all'inserimento in vetrina
Archiviatore:	--Mauro Tozzi (msg) 08:57, 16 ago 2016 (CEST)