Wikipedia:Riconoscimenti di qualità/Segnalazioni/Norah Borges

Norah Borges (inserimento)

Segnalazione. Motivazione: Voce scritta da zero (non traduzione), completa di informazioni biografiche, periodo storico, fermento dell'arte intorno, perfetta immersione del personaggio nel suo tempo. Scrittura scorrevole, bilanciamento delle sezioni, cura e ricerca maniacale delle fonti, una corposa bibliografia. Per me voce da vetrina. --Camelia (msg) 16:09, 26 nov 2021 (CET)

Questa voce è stata sottoposta a un vaglio

Pareri

• Complimenti per lo zelo e la ricerca su un soggetto del quale ignoravo l'esistenza, quale la sorella di Jorge Luis Borges. Ho letto la voce da cima a fondo e provo a formulare un pensiero a riguardo. Tu scrivi che la voce sarebbe da vetrina. E questo ci sta, sei la curatrice principale e colei che presumibilmente ha svolto il compito di ricerca. Ecco, sebbene la voce sia lodevole per questo aspetto, purtroppo credo che non sia adatta a questo riconoscimento. Innanzitutto la voce pecca di una non buona verificabilità, con parti di testo prive di riscontri, anche estese (es. "Allo scoppio della prima guerra mondiale nella Svizzera neutrale si ... motivi sperimentati anche da Norah.", "Dal 1919 i Borges si trasferirono in Spagna, dove Norah ... dell'intellighenzia maiorana.", il peduncolo "ricevettero apprezzamenti dalla critica.", "A Madrid Norah si iscrisse alla Real Academia ... del tempo.", "I temi legati a Maiorca risultano presenti anche nella stampa La casa donde nací (1923), e nel linoleum Salón (Federal) ... la copertina.", "Nel 1923 Norah realizzò la copertina della ... lettres (1913-1926).", "Secondo soggiorno in Europa (1923-1924)", molte porzioni de "Ritorno a Buenos Aires", etc...). Un altro punto che non mi fa propendere per un riconoscimento è la prosa, che si fa estremamente spezzettata e da "Cronica" piuttosto che da narrazione enciclopedica negli ultimi paragrafi della vita. Questo ovviamente nuoce all'"armoniosità" che una voce da vetrina dovrebbe avere. Così come alla "brillantezza" (termini non miei, mutuati dai criteri). Reputo ci sia un'oscillazione dei tempi verbali da passato remoto a presente storico poco efficace e che non comprendo dalla vita alla "Critica", pur trattando di eventi passati. Poi ripetizioni in frasi contigue di termini come Norah, che appesantiscono la lettura e la rendono meno scorrevole. Poi io non so se è un problema solo mio, ma alcune parti della "Critica" proprio non le ho capite: "Le sue tecniche di autocensura, secondo Nelson, avrebbero trovato una perfetta corrispondenza con gli elementi utilizzati dai critici "maschi" per neutralizzare la sua creatività come artista dagli anni Venti in poi e per cancellare dai canoni il ruolo pionieristico da lei svolto nella fondazione dell'arte d'avanguardia argentina: "eliminazione degli elementi oscuri o negativi presenti nelle sue opere, infantilizzazione o spiritualizzazione dell'arte e dell'artista, restringimento del suo campo d'azione, infine deviazione dell'energia sessuale dalla natura all'ambiente domestico." Non è chiaro, non ho capito cosa si dice. Il concetto è coperto da una prosa ampollosa e pesante. Stesso vale per "Lorenzo Alcalá analizza l'oscillazione della pittrice tra preoccupazioni artistiche e imposizioni sociali, e invita a cogliere l’ambiguità delle figure da lei dipinte, androgine e asessuate, irraggiungibili e assorte, che sembrano nascondere la loro vera natura." Non mi arriva nulla, anzi, queste giudizi così altisonanti, non riportati da virgolettati, contrastano con la neutralità che una voce da vetrina deve assumere (altro criterio). Detto ciò, io reputo la voce non adatta ad un riconoscimento di qualità (spendo due paroline per la formalità: le note sono o prima della punteggiatura o dopo, a volte ci sono spazi tra nota e punteggiatura e tra nota e nota, ci sono degli errori nella compilazione delle note, come un parametro duplicato, nota 36, e note senza la lingua, ovviamente diverse da italiano; purtroppo non ho tempo per sistemarle io), pur ribadendo la volontà e lo sforzo della proponente nel ricercare info su un soggetto che, anche a vedere le altre wiki, sembra poco trattato.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 19:38, 26 nov 2021 (CET)
• Favorevole Favorevole all'inserimento in vetrina Io ho partecipato al vaglio, ho fatto le mie osservazioni, le ho viste applicare ed ero a posto così. Riguardo ciò che viene portato all'attenzione di Tommasucci: le note puntuali possono sempre essere aumentate (ulteriormente a quanto richiesto e fatto nel vaglio) ma si rischia una ridondanza a livello visivo, soprattutto se le fonti tendono a essere sempre le stesse. Sulla prosa potrebbero intervenire gusti e sensibilità personali; parlando di critica d'arte, il linguaggio può non essere un esempio di divulgazione, ma è quel che è. Riguardo gli appunti tecnici sulle note, possono essere risolti last minute. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:40, 27 nov 2021 (CET)

[@ Mickey83], favorevole a cosa, alla vetrina o alle VdQ? --Er Cicero 10:45, 27 nov 2021 (CET)

Grazie di avermelo fatto notare, Er Cicero, ho integrato. --Michele aka Mickey83 (msg) 10:53, 27 nov 2021 (CET)

Non è una ridondanza a livello stilistico: anzi, si crea davvero confusione, perché un conto è una nota che sta alla fine di un paragrafo (individuato da spazio bianco) e un altro conto è una nota che sta nel mezzo a un paragrafo e dovrebbe fontare quelli precedenti. IMHO è un cattivo metodo per garantire la verificabilità. Sulla prosa non credo siano gusti la ripetizione e la frammentazione. Infine, un conto è un linguaggio tecnico, un altro è un linguaggio criptico. Il primo va bene per Wikipedia, il secondo no.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:49, 28 nov 2021 (CET)

• Un'inezia via via che leggo la voce (e faccio qualche modifica, solo editing leggero): l'immagine dedicata alle Isole Baleari (File:Balearic Islands map-de.svg) mi sembra piuttosto insignificante, perché è solo una cartina geografica. Non sarebbe più interessante una paesaggio? Su WikiCommons vedo qualche immagine forse interessante ricercando "Valldemossa". --Gitz6666 (msg) 00:24, 28 nov 2021 (CET)

  "tecnica del linoleum": forse ci vuole "linoleografia" o "tecnica di incisione sul linoleum"? Se sì, allora il wikilink a "linoleografia" sarebbe più appropriato rispetto al wikilink a "lineoleum". Inserisco la modifica e, se scorretta, che si annulli. --Gitz6666 (msg) 00:29, 28 nov 2021 (CET)

  Ho fatto molto editing sulla voce, che in effetti ne aveva bisogno. Domani o nei prossimi giorni finirò (certo, se volesse continuare Camelia o altri non mi dispiacerebbe... io sto anche inserendo le virgolette a sergente raccomandate dal Manuale di Stile). Una notazione nel merito. La voce mi sembra ben scritta e ben documentata, e la sto leggendo con interesse (anche perché mio papà è argentino e da ragazzo mi piaceva molto Borges!). C'è un problema che sarebbe bello risolvere: le immagini sono poche e sarebbe bello offrirne ai lettori qualcuna di più. Per una voce del genere su un'artista grafica mi sembra quasi indispensabile. Ma è una cosa su cui non so nulla. C'è qualcuno che possa aiutarci a trovare le immagini liberamente utilizzabili, cioè un utente esperto in questioni di copyright e immagini? Su WikiCommons purtroppo c'è poco --Gitz6666 (msg) 01:22, 28 nov 2021 (CET)

  [@ Gitz6666], avevo fatto, mentre seguivo il vaglio della voce, una ricerca sulle immagini di Paolo e Virginia, cioè un quadro e delle incisioni. Per il quadro ho trovato l'immagine soggetta a copyright e ciò potrebbe riguardare molte altre situazioni simili. Ciò detto, mi dichiaro Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità, naturalmente con il possibile superamento delle criticità. La motivazione fondamentale è la seguente: voce originale; argomentazione ardua ma convincente; tematiche leggermente eccentriche (ad esempio sulla pittura disincarnata e androgina), insomma una voce per niente scontata. Il lavoro non è di Camelia (che lo ha proposto), ma di [@ LorManLor], alla quale rinnovo la mia stima, a prescindere dal risultato di questa discussione. Grazie --AmaliaMM (msg) 11:09, 28 nov 2021 (CET)

  Mi permetto di far presente che, come scritto qui – «i commenti, tanto a favore quanto a sfavore», dovrebbero essere opportunamente «motivati con un preciso riferimento ai criteri diqualità: opinioni non adeguatamente argomentate, di generico apprezzamento o disapprovazione, avranno naturalmente un peso minore all'atto della verifica del consenso». Ovviamente non ci piove che sia un argomento molto particolare (l'ho rimarcato più sopra), ma questo non costituisce un plus per un riconoscimento di qualità. Qui si valuta la fattura di una voce, non che cosa viene trattato in essa.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 13:58, 29 nov 2021 (CET)

  Gentile [@ Tommasucci] e gentili tutti, penso che l'osservazione sia rivolta al mio voto. So di non aver il dono di intervenire in discussione e quindi, al fine di non nuocere a una voce che desidero venga valorizzata, ritiro senz'altro il parere espresso e mi dichiaro, a scanso di equivoci, Neutrale. Non so come annullare quanto scritto da me sopra, ma prego di farlo. Grazie, --AmaliaMM (msg) 18:54, 29 nov 2021 (CET)

  Ho proseguito il lavoro di editing sulla voce, conformandola al manuale di stile e correggendo piccoli refusi e imperfezioni varie di natura solo formale. Non escludo che rimanga ancora del lavoro da fare, ma sono fiducioso che la qualità della voce sia un po' migliorata grazie al mio piccolo contributo. Ciò che più conta è comunque la sostanza della cosa, e io ho trovato questa voce molto buona, persino eccellente. Lo stile è chiaro e felice, e nella sezione sulla "critica" persino brillante e coinvolgente. Non ho fatto verifiche sulle fonti, ma mi sembra chiaro che la voce è il prodotto di un lavoro di ricerca ampio e - quel che più importa - capace di restituire al lettore il nocciolo più significativo delle fonti utilizzate (rinvio di nuovo alla sezione finale sulla critica, in cui è esplorata un'interessante chiave di lettura dell'opera della biografata attorno alla questione del genere). Sono quindi Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità (scusate, non trovo il template qui). La ragione per cui non ritengo sia da vetrina è, temo, non rimediabile facilmente: una voce come questa, su un'artista non molto nota, avrebbe bisogno di un ampio repertorio iconografico che consenta al lettore di seguire il percorso - tra avanguardie, ultraismo e pittura più convenzionale e borghese - descritto nella voce. --Gitz6666 (msg) 20:12, 29 nov 2021 (CET)

• Commento: Come per le altre due segnalazioni, note da sistemare, fonti mancanti in alcune sezioni, bibliografia non indicata in voce e link rossi da bluificare. --LittleWhites (msg) 10:15, 29 nov 2021 (CET)

[@ Tommasucci, Mickey83, Gitz6666, AmaliaMM, LittleWhites] Ringraziando tutti per i giudizi dati alla voce, positivi o no, mi preme sottolineare un aspetto che mi ha fatto penare non poco durante la stesura (anzi diciamo che è stato molto ma molto frustante) e che è stato giustamente sottolineato da Gitz6666: nella voce mancano immagini delle opere dell’autrice, e questo rende difficoltosa la comprensione del testo, e particolarmente astratto, o fumoso, il contenuto di alcuni paragrafi. Se il lettore potesse confrontarlo con le immagini, sono sicura che la resa sarebbe molto diversa (sono convinta che più della metà delle obiezioni di Tommasucci sarebbero risolte). È questo però un handicap che colpisce in generale tutte le voci che riguardano artiste/e la cui morte è avvenuta meno di 70 anni fa (mi è capitato con almeno altre 5 voci di pittrici dell’espressionismo americano, tutte spoglie di immagini). A prescindere da questa voce, mi preme quindi chiarire per il futuro almeno 2 aspetti:

• 1: dal punto di vista del copyright, è possibile risolvere in qualche modo la questione? Ho visto ad esempio che altre voci di autori le cui opere sono ancora protette da copyright contengono foto “degradate” di quadri esposti in qualche museo. Chiedo agli esperti di copyright se questo è possibile (anche se comunque presupporrebbe l’esistenza di foto scattate e messe a disposizione da wikipediani in loco). Inizialmente avevo caricato su Commons alcuni dipinti di Norah Borges contenuti in riviste degli anni venti, digitalizzate e disponibili online, finchè non mi sono imbattuta in una serie di immagini presenti in un saggio che riportavano l’avviso “su licenza degli eredi”. Quindi, le ho tolte e, in alcuni casi, ho aggiunto alla voce, delle note (es. nota 20. 21, 22) che portano direttamente alla rivista - digitalizzata e di libero accesso - in cui si trova l’immagine citata. Non credo ve ne siate accorti voi, figurarci un possibile lettore…

• 2: se le cose stanno così (ossia se il copyright impedisce la pubblicazioni di immagini di opere di un certo autore), significa che il giudizio di voci che riguardano artisti/e le cui opere sottostanno ancora a questa normativa (quindi artisti la cui morte è avvenuta meno di 70 anni fa), saranno in qualche modo “penalizzate” (spero conveniate con me che non è la stessa cosa per gli scrittori/scrittrici, per i quali la legge sul diritto d'autore prevede la possibilità di citazioni per uso didattico). Non è una cosa da poco. Guardate la voce di Picasso: non ha neanche un quadro dell’artista. Chi scrive voci d'arte dovrebbe quindi accontentarsi di una valutazione "minore".

Infine: Tommasucci scrive “Qui si valuta la fattura di una voce, non che cosa viene trattato in essa”. Se il problema fosse solo la fattura, una volta risolta ortografia, sintassi, formattazione, e altri aspetti formali, la voce potrebbe andare in vetrina? Se fosse così, bisognerebbe essere pazzi per non lavorarci sopra e non offrire una nuova voce di qualità alla comunità.

Spendo infine, abbiate pazienza, due parole sulla verificabilità. Non mi costa nulla, anzi mi diverte proprio inserire qualche altra decina di note (ho fatto per 40 anni la bibliotecaria in una università, fonti ne posso trovare a manetta), ma personalmente sono contraria a questo accanimento. Mi par di notare che in molti wikipediani si sta affermando il principio una frase, una nota. Secondo me, non è affatto necessario, una voce non può essere accompagnata da una selva di numeri in apice, solo perché così il lettore può verificare (è come guardare il navigatore ad ogni dieci metri di strada). Ma dove, se la gran parte delle fonti (almeno quello che uso io) non è accessibile ai più? E, soprattutto, perché? Se nella voce sono state già esposte e fontate determinate informazioni/ ipotesi/teorie, perché si dovrebbero ripetere in ogni frase, all’infinito, le stesse note? Un lettore avrà l’intelligenza di capire se quanto di sta affermando/riportando è diverso rispetto alla frase precedente, o se è influente o determinante rispetto al resto del contenuto. E poi: quale enciclopedia conoscete che segue il criterio una frase, una nota? Non credete che in questo modo passino in second’ordine la sostanza, gli sforzi di approfondimento e accuratezza di una ricerca fatti dall’autore della voce?

Concludo (stavolta sì!) e riassumo: Messi a posto fattura della voce (ortografia, sintassi, formattazione, e altri aspetti editoriali), magari anche prosa e note, questa voce potrebbe andare in vetrina? Un grazie ancora a tutti. LorManLor (msg) 11:51, 30 nov 2021 (CET)

Essendo un neofita in queste procedura di qualità, non so rispondere alle tue domande e non provo a farlo. Esprimo solo un'opinione personale su uno dei punti che sollevi. Anch'io penso che la prassi "ogni frase una fonte" sia troppo rigida e in qualche misura svilente; ne intendo bene i motivi (evitare RO, bloccare edit peggiorativi, offrire al lettore la possibilità di verificare tutto) ma in questi termini mi sembra eccessiva. E però mi sembra anche che le frasi segnate come "senza fonte" da WalrusMichele siano, in effetti, senza fonte, perché non si limitano a riportare meri fatti a chiunque accessibili (con un po' di ricerca) ma esprimono valutazioni e giudizi complessi, rispetto ai quali chi legge potrebbe volere una risposta alla domanda "chi parla?". --Gitz6666 (msg) 19:55, 30 nov 2021 (CET)

Fontare "capillarmente" serve anche a evitare queste situazioni, in cui effettivamente le fonti non ci sono. Comunque non è che ogni frase deve avere una fonte, ma che almeno un paragrafo la indichi sarebbe doveroso (per capire quello che intendo si vedano le ultime voci entrate in vetrina). Per rispondere, certo che tecnicamente risolte tutte queste questioni, la voce possa essere di qualità, ma IMHO il rischio concreto è trasformare questa segnalazione in un vaglio. Una voce che viene candidata alla qualità ha bisogno di «pochi e marginali ritocchi» (lo si trova scritto ad inizio rubrica), non di interventi massicci e massivi di revisione di testo (che, come detto da me, sarebbe da rivedere, asciugare e rendere chiaro).-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 20:44, 30 nov 2021 (CET)

[@ Tommasucci, Mickey83, Gitz6666, AmaliaMM, LittleWhites] Ho controllato e aggiunto Note bibliografiche, inserito altre immagini, continuato (e spero terminato) il lavoro di editing, modificato alcune parti del testo. Se ho tralasciato qualcosa o se avete altri rilievi da fare, per favore segnalatelo e interverrò quanto prima (se nelle mie possibilità). Grazie a tutti per i suggerimenti. LorManLor (msg) 11:26, 15 dic 2021 (CET)

• Ho riletto completamente la voce, dopo le molte rifiniture e modifiche. La prosa è scorrevole, l'iconografia è ottimamente integrata da due video esplicativi, il linguaggio ha il pregio di rendere chiara la descrizione di molte opere d'arte, oltre ad essere molto rinnovato e snellito, specie nella parte biografica. Sulla necessità di "raccontare" immagini ancora non disponibili, non sono certa di cosa penseranno altri utenti, ma non esito a esprimere la mia riconoscenza, dato che non tutti hanno la possibilità di fruire appieno dell'immagine. Esprimo come mio parere Favorevole all'inserimento tra le voci di qualità --AmaliaMM (msg) 15:54, 20 dic 2021 (CET)
• Commento: Leggendo con attenzione la voce, ci sono dei passaggi imho non molto chiari e che potrebbero essere migliorati.

Ad esempio, la frase nell'incipit "Posta all'ombra del fratello... " mi sembra un po' pesante con tutti quegli incisi, forse la spezzerei in due frasi separate da un punto.

Ok, ci penso.LorManLor (msg) 10:50, 25 dic 2021 (CET)

Nel paragrafo sul soggiorno in Svizzera viene detto che "Nel 1914, all'età di tredici anni, si trasferì in Svizzera", citando un fonte che però dice si erano trasferiti in Svizzera nel 1912, quando ad avere 13 anni era il fratello maggiore. Alla fine del paragrafo sulla Svizzera si dice infine che il soggiorno era iniziato nel 1915 (e non nel 1914 come affermato all'inizio) --Postcrosser (msg) 19:16, 24 dic 2021 (CET)

Grazie per avermelo fatto notare. In realtà avevo citato quella fonte, ormai ossessionata dall'idea di fontare tutto ;), solo per supportare l'informazione, peraltro notissima, della cecità congenita di cui soffrirono padre e figlio. Le altre fonti che ho consultato, un po' più autorevoli ;), confermano che la data in cui i Borges andarono in Svizzera è il 1914. Ho sostituito la fonte e corretto il 1915 con 1914.LorManLor (msg) 10:50, 25 dic 2021 (CET)

Nel paragrafo sul Ritorno in Argentina, ad un certo punto viene descritta una delle sue opere ("Il disegno ritrae una stanza..."), ma nella frase subito prima sono due le opere citate: di quale delle due si sta parlando? Si riescono a trovare nel siti (ad esempio di raccolte/musei) dove siano visibili tali opere, da citare nelle fonti? Putroppo immagino che sia impossibile inserirli nella voce per questioni di copyright, ma poterli vedere anche come fonti esterne sarebbe di grande aiuto per la comprensione della loro descrizione --Postcrosser (msg) 19:26, 24 dic 2021 (CET)

Si tratta di un quadro dentro un quadro. Ho adesso corretto la ripetizione "disegno" con "ritratto", e precisato di quale dei due si sta parlando. Salón (Federal), per quanto ho capito, è di una collezione privata (vedi qui il post su FB) del Museo Nacional de Bellas Artes in Argentina. Il problema della comprensione delle opere di voci di artisti ancora sottoposte a copyright, come avevo già scritto in precedenza, non è da poco (e per questo, ad esempio, ho aggiunto alla fine della voce video/documentari, che permettano di avere una carrellata di immagini delle opere, altrimenti non accessibili direttamente). In realtà, questo come altri disegni di Norah Borges sono consultabili in cataloghi che ho segnalato (Salón Federal, in particolare, si trova a pagina 76 del catalogo curato da Baur scaricabile in PDF, ma che non posso segnalare in Wikipedia perchè l'indirizzo è ritenuto parte di una "black list"). Comunque, non tutti lo sono. Inoltre, una volta cliccato sul link del catalogo presente in web, si deve avere la pazienza di scorrere le pagine (non esiste un link diretto alla pagina, ma solo al suo "contenitore"); il lettore lo farà? Io all'inizio avevo cominciato a segnalare in nota il link dei primi disegni di Norah Borges pubblicati in riviste ora open access (vedi note 25, 26, 27), poi avevo segnalato qui il problema (valeva la pena?), e non ho avuto risposta. Se lo ritenete importante, aggiungo ancora fonti "indirette" reperibili online, ma non saprei come far risaltare in nota quello che sto facendo, in modo che il lettore capisca che gli sto offrendo un link da usare, armato di pazienza. Grazie ancora per le segnalazioni. LorManLor (msg) 10:50, 25 dic 2021 (CET)

Risultato della discussione:
La voce è di qualità	La procedura di inserimento della voce tra le Voci di Qualità ha dato esito positivo. In assenza di obiezioni valide, la decisione può essere ratificata e la segnalazione archiviata entro un paio di giorni dal termine della discussione.
Commenti:	Le limitate obiezioni sono state risolte prontamente. Sussiste il consenso per un riconoscimento a voce di qualità. Un ringraziamento agli intervenuti per aver reso possibile questo risultato.
Archiviatore:	--WalrusMichele (msg) 09:07, 4 gen 2022 (CET)

• IMHO la prosa, come mi sembra abbia detto ma non riesco ora come ora a mettermi per bene alla ricerca, è di molto migliorabile, soprattutto per l'eccessiva frammentazione dei paragrafi che, sempre secondo me, minano non solo la scorrevolezza del testo, ma proprio l'efficacia e la correttezza dell'esposizione. Secondo il mio personale parere, non sarebbe passabile neanche per la qualità una voce con un'impostazione del genere. Non so la comunità cosa ne pensa a riguardo. Mi spiace sembrare pedante, perchè sono cose che ho scritto anche nelle altre segnalazioni.-- ＴＯＭＭＡＳＵＣＣＩ 永だぺ 14:46, 4 gen 2022 (CET)
• In extremis rilevo che, come detto in altra sede^124860882 da Er Cicero, nella Bibliografia gli autori vanno riportati posponendo il cognome e i codici ISBN andrebbero scanditi. Aggiungo che le citazioni testuali necessitano di un riferimento bibliografico preciso, ossia bisogna indicare la pagina del(l'edizione del) libro da cui si cita testualmente e non soltanto il libro. Ciononostante, concordo con la decisione di WalrusMichele, ricognitiva del consenso. --Frognall (msg) 17:28, 5 gen 2022 (CET)