Wikipedia:Bar/Discussioni/Corsivi nel testo

Mi è stata annullata una modifica su Bos taurus e i corsivi che avevo messo sono stati sostituiti da virgolette perché così direbbe il Manuale di stile. Non ho trovato il punto secondo cui per introdurre termini specifici come mucca, vitello ecc. non si debba usare il corsivo. Potete aiutarmi a capirci di più?--Carnby (msg) 23:36, 2 feb 2016 (CET)

"Mucca" e "vitello" sono nomi comuni, come "cane" e "gatto", e non vanno scritti in corsivo, il quale va utilizzato solo quando necessario e non quando non vietato. I nomi che vanno scritti in corsivo sono quelli scientifici dei generi, specie e sottospecie, come da Wikipedia:Convenzioni di stile/Forme di vita. Sull'utilizzo delle virgolette, vedi ad es. la prima frase del mio intervento. --Horcrux_九十二 00:12, 3 feb 2016 (CET)

(confl) Puoi trovare le spiegazioni in proposito in Aiuto:Corsivo. (Per domande di questo genere, inoltre, sarebbe meglio scrivere direttamente in Aiuto:Sportello informazioni invece che al bar generalista.) --Tino [...] 00:14, 3 feb 2016 (CET)

[@ Tino] Oddio, in verità Aiuto:Corsivo mi sembra in contrasto con quanto ho detto sopra. Cosa significa "le suddivisioni tassonomiche superiori al genere nella forma latinizzata (sì Mammalia, no mammiferi)"? "Mammalia", anche dalla voce stessa, non va scritto in corsivo. --Horcrux_九十二 00:31, 3 feb 2016 (CET)

Non avevo notato quel passaggio (anche se la risposta all'utente in questo caso non cambia). Direi che sarebbe opportuno uniformare le regole :-D --Tino [...] 06:55, 3 feb 2016 (CET)

Allora c'è una discrepanza tra il manuale di stile e l'uso dei linguisti, i quali usano solitamente il corsivo nel caso di uso metalinguistico, di spiegazione del termine. Per esempio: « [...] pieve deriva dal latino plebe(m), ‘volgo’; lo stesso termine latino ha dato per via dotta plebe». Notare anche l'uso delle virgolette alte scempie per esplicitare il significato.--Carnby (msg) 10:16, 3 feb 2016 (CET)

@Carnby: Quando_usare_il_corsivo: 6 Con i termini usati in funzione metalinguistica e le esemplificazioni linguistiche (es.: "Gli è l'articolo usato davanti a s impura: gli scogli"). E' previsto, ma e' necessario che sia chi edita e chi patrolla capisca la "funzione metalinguistica". --Bramfab Discorriamo 13:23, 3 feb 2016 (CET)

Non ho mai notato l'utilizzo del corsivo per tale fine, me ne scuso. Allora sarebbe da decidere fra corsivo e virgolette. Secondo la Treccani - Enciclopedia dell'Italiano la funzione metalinguistica spetterebbe alle virgolette. Per l'Accademia della Crusca e per la stessa Treccani, talora le virgolette sono sostituite dal corsivo quando si vogliono indicare citazioni brevi o parole straniere o dialettali (non mi sembra il nostro caso). La Treccani cita il testo Dardano, Maurizio & Trifone, Pietro, Grammatica italiana. Con nozioni di linguistica, Zanichelli, 1983. --Horcrux_九十二 14:03, 3 feb 2016 (CET)

Per capire meglio il problema si faccia riferimento a Morbus anglicus di Arrigo Castellani («Studi linguistici italiani» 13-1987 pp. 137-153), e in particolare al primo capoverso di pagina 148.--Carnby (msg) 14:20, 3 feb 2016 (CET)

Chiamo [@ Pequod76] che solitamente di queste problematiche ne e' edotto. --Bramfab Discorriamo 14:31, 3 feb 2016 (CET)

Grazie Bramfab per il ping. [@ Carnby] Scusa, stiamo discutendo di tutto ma non della modifica in concreto. Dico quella che ti sarebbe stata annullata. Qual è? È importante vedere il diff per giudicare.

[@ Horcrux92] La fonte treccani non dice che "la funzione metalinguistica spetterebbe alle virgolette". Dice invece "la virgoletta può avere [funzione] metalinguistica". Converrai che è alquanto diverso. La verità è che c'è una diretta concorrenza tra virgolette e corsivo. A questo proposito vedi Serianni, I.228: "Normalmente in corsivo vanno le parole straniere o dialettali citate in un testo italiano [...] e così pure tutte le forme d'interesse linguistico" (cioè l'uso metalinguistico di cui si è detto). Più in generale bisogna capire che è insensato pensare di trovare UNA verità su questi fronti. Tutte le autorità discordano, WP dovrà fare la sua propria scelta. pqd...Ƿƿ 15:00, 3 feb 2016 (CET)

[@ Pequod76] Hai ragione, ho un po' travisato il senso, ma se mi parli di funzione metalinguistica delle virgolette e subito dopo parli della concorrenza col corsivo e non ne fai alcun cenno, la mia deduzione non è così campata per aria. Comunque è ovvio che si trovino opinioni discordanti su questo argomento. Ogni autore, per quanto autorevole possa essere, fa un utilizzo distinto delle virgolette e del corsivo in base a ciò che a sua volta gli è stato insegnato e in base a ciò che a sua volta ha studiato. Dov'è la verità? Non c'è, perché non ci sono ragioni particolari dietro tale scelta, ci sono solo tradizioni letterarie a cui far riferimento (o a cui l'autore che vogliamo scegliere ha fatto riferimento). --Horcrux_九十二 15:22, 3 feb 2016 (CET)

P.S. La modifica in cui è stato aggiunto il corsivo è questa, mentre qui viene sostituito con le virgolette.

Scusa, non ho capito, a cosa non faccio alcun cenno? Quale tua deduzione?

I diff non funzionano... che data hanno? pqd...Ƿƿ 15:28, 3 feb 2016 (CET)

"Mi parli" era riferito all'autore del testo della Treccani ;-) Il senso è: prima dice che le virgolette hanno funzione metalinguistica, poi fa il confronto col corsivo e non accenna a tale funzione, ergo deduco (magari erroneamente, ma è ciò che ho dedotto) che il corsivo non viene usato con funzione metalinguistica. I diff a me funzionano... prova qui e qui. --Horcrux_九十二 15:38, 3 feb 2016 (CET)

Ok, ho visto i diff. Non è semplicissimo, io terrei il corsivo. Peraltro mi pare giusto il rinvio alla questione degli apici, anche quello un uso metalinguistico, dove però non adottiamo il corsivo per esigenza di trasparenza (vedi l'esempio di pieve, che io nelle voci normalmente rendo così: da plebs, "volgo"). Altri casi di conflitto: negli incipit. Quando ad esempio l'incipit suona "Il termine X indica etc." Normalmente non definiamo flatus vocis ma enti a vario titolo. Eppure questa formulazione talvolta serve. In questi casi, dire "il termine X" pone X in funzione metalinguistica, poiché è individuato come termine. Senza voler andare a recuperare la previsione di aiuto:corsivo per cui i termini non vanno in corsivo (parliamo di terminologia, per chiarezza), evitare questi corsivi negli incipit serve ad evitare sovraccarichi grafici di dubbia utilità. In questi casi funzionano meglio (e mi sembrano doverose) le virgolette, perché isolano il termine individuato dal corpo dell'incipit e può essere pensato come un uso speciale. Assai difficile in generale trovare una formula che risolva coerentemente tutte le questioni: l'importante è cercare soluzioni per wp, non in base ad autorità inevitabilmente contraddittorie.pqd...Ƿƿ 15:43, 3 feb 2016 (CET)

L'uso delle virgolette alte per i significati è usato anche nel prestigioso libro di Oswald Szémerenyi Introduzione alla linguistica indeuropea; in generale però gli apici tipografici sono più comuni.--Carnby (msg) 23:20, 3 feb 2016 (CET)

[@ Carnby, Pequod76, Horcrux92] Si trova una linea d'uso, magari aggiustando la pagina di aiuto?--Bramfab Discorriamo 18:30, 8 feb 2016 (CET)

Ok, ma una linea d'uso rispetto a quale questione, esattamente? Finora mi pare abbiamo trovato una funzione (A) che è rimasta da sempre poco chiara (a me è nota da tempo, ma non ho mai voluto approfondire) ed è la seguente:

1. plebs, 'volgo'
2. plebs, "volgo"

Io di norma adotto la seconda, ma Carnby ha perfettamente ragione nel far notare che la prima versione è quella correntemente adottata dalle fonti specialistiche (oltre alle fonti da lui citate, anche Serianni, Grammatica italiana, adotta quell'uso).

C'è poi il caso (B) del riferimento ai termini (i termini della terminologia). Si tratta di "termini" a vario titolo. In ogni frase che reciti "Il termine X significa, indica, rinvia a...", oppure "Con il termine X si intende..." io indicherei X fra virgolette. Quindi: "Con il termine "papocchio" si intende...". Questo tutte le volte che serva definire un flatus vocis invece che una sostanza. Può capitare, anche se quando possibile va evitato (con frasi che recitino direttamente: "X è Y"). Alla questione fa riferimento il punto 1 di Quando non usare il corsivo, dove si parla di "tecnicismi" (tecnicismo = termine tecnico --> terminologia). La p. di aiuto insomma direbbe: per i tecnicismi non usate il corsivo, ma le "virgolette".

Potremmo usare il corsivo anche per (C) le rese dell'oggetto enciclopedico in lingue straniere (tipicamente la lingua di un endonimo). Così, ad esempio, "Londra (in inglese London) è una città..." ecc. In tal modo non appesantiamo gli incipit con troppo grassetto.

Questi tre usi, se accettati e codificati, andranno descritti sia in aiuto:corsivo sia, in qualche caso, anche altrove. pqd...Ƿƿ 19:05, 8 feb 2016 (CET)

Guardando il caso specifico della voce "Bos taurus", onestamente io non userei né il corsivo né le virgolette. Bos taurus#Denominazioni è praticamente un elenco puntato, termine con vicino spiegazione. Vista la struttura e notando che questo non sia uno di quei casi in cui sia strettamente necessario, non applicherei alcun stile particolare. -- Gi87 (msg) 23:50, 9 feb 2016 (CET)

Qualcosa va usato imho, per distinguere dal mero corpo del testo, anche se, come giustamente fai notare, la struttura potrebbe suggerire di lasciar perdere. Si tratta comunque di "denominazioni", quindi imho si ravvisa la previsione "usi metalinguistici". Ecco perché scrivevo Non è semplicissimo, io terrei il corsivo. pqd...Ƿƿ 00:31, 10 feb 2016 (CET)

[@ Pequod76] Per i casi A) e C) nei testi accademici e specialistici l'uso è oggi abbastanza uniforme (apici tipografici nel primo caso, corsivo [non grassetto corsivo!] nel secondo). Il caso B) è più difficile; onestamente ho visto poche volte le virgolette alte (che di solito si usano solo quando si riporta una parola in senso ironico o fuori dal suo contesto semantico normale; per es: le pornodive sono grandi esperte di "linguistica"); di solito si usa il tondo normale o il corsivo, sebbene questo possa confliggere con il caso C).--Carnby (msg) 13:48, 13 feb 2016 (CET)

[@ Pequod76] Una faccenda simile (corsivi per introdurre una nomenclatura) è presente anche qui.--Carnby (msg) 14:34, 23 feb 2016 (CET)

[@ Carnby] Nel caso di Neve che menzioni, lì c'è proprio un errore, almeno per due ragioni: a) il termine non è avulso dal contesto sintattico: siamo nel regime "x è y", non in quello "il termine x indica y" o variazioni; b) il nostro standard è quello di introdurre il tema della voce con il grassetto.

Se tu sei d'accordo, sarebbe importante cercare uno standard, foss'anche diverso da quello consueto nelle fonti cartacee. L'importante è che non sia irragionevole. Hai ben individuato il conflitto del corsivo per il caso B. Proposte:

A) apici singoli, quindi: plebs, 'volgo'.

B) apici singoli anche qui: "con il termine 'papocchio' si intende...".

C) corsivo: "Londra, in inglese London" [senza ulteriore grassetto].

Non dico che bisogna andar matti con questi standard: sono semplici opportunità, indicazioni di massima per chi vuole sistemare su questo fronte e avere un riferimento, un consiglio.

Che ne pensi/pensate? :) pqd...Ƿƿ 14:48, 23 feb 2016 (CET)

[@ Pequod76] Per quanto riguarda Neve non mi riferivo all'errore nella prima riga, mi riferivo a quando si scrive dei tipi di precipitazioni nevose: c'è un elenco introdotto da nomi in corsivo. A) e C) vanno benissimo, per B) io preferisco le virgolette doppie quindi: «con il termine "papocchio" si intende...». Lo so che i sergenti sono una scocciatura con la tastiera italiana, ma l'uso tipografico migliore li prevede anche perché è più bello scrivere:

...la dimostrazione dell'«ultimo teorema di Fermat» (in realtà congettura, dato che non era stato ancora verificato)...

rispetto a

...la dimostrazione dell'"ultimo teorema di Fermat"' (in realtà congettura, dato che non era stato ancora verificato)...

con tre apici/apostrofi/virgolette scempie in fila. La sequenza migliore di virgolette è questa « “ ” »; è meglio che non ci sia un terzo livello di virgolette, se non se ne può fare a meno, si mettono gli apici/virgolette alte scempie.--Carnby (msg) 23:08, 23 feb 2016 (CET)