Wikipedia:Bar/2019 08 23

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23 agosto

Situazione incresciosa in pl.wiki

Salve, non ho trovato un bar tematico per questo argomento particolare. Vorrei chiedere consiglio su un'incresciosa situazione. Ho scritto 2 articoli nella wiki polacca (che parlo bene o male) uno la parziale traduzione della nostra pagina dieta mediterranea e l'altro un abbozzo tradotto da |questo. Il tempo di salvarli e già li hanno cancellati, con la motivazione che sarebbero incomprensibili. Ho contattato l'amministratore che ha cancellato le pagine, dicendo se hanno un template che indichi che l'articolo necessita una revisione, che gli articoli avevano fonti e che gli errori eventuali non li vedo tutti non essendo di madrelingua. La sua risposta è stata che se continuo mi blocca, che pretendo di scrivere articoli a casaccio e che poi gli altri li correggano. Non mi risponde più e credo che voglia la scusa per bloccarmi. Ci tengo a riprecisare che, errori a parte ho scritto secondo le regole di Wikipedia con fonti e tutto. Vorrei sapere se c'è un posto dove possa esporre la questione ed essere a pari livello, perché se continuo là in pl.wiki quello mi blocca. Aggiungo che là non scrivo da anni perché è piuttosto normale che il testo aggiunto venga cancellato e l'utente zittito; basta scrivere una frase e sarà cancellata, mentre da noi in it.wiki cerchiamo più di aggiustare una frase contenente errori, a patto che il contenuto sia utile. Un po' sarà eccesso di zelo, un po' pigrizia, un po' stare col fucile puntato su chiunque tocchi wikipedia. Anni fa aprii la questione sul loro Bar e nessuno ha risposto, per questo scrivo qua prima di tentare altre vie. --Francescost (msg) 22:36, 23 ago 2019 (CEST)

noi siamo discretamente più tolleranti di altri Progetti, è noto, tuttavia anche da noi il testo contenente un certo numero di errori, che richiede un certo tempo dei volontari, un tempo per sistemarlo che non si giustifica con il guadagno di quei contributi, va in immediata (C3). Assolutamente non posso sapere se sia questo il caso, non conoscendo una parola di quella lingua, quindi non sto dicendo che tu abbia scritto male o che tu sopravvaluti il tuo polacco; ma la tolleranza sull'imperfezione linguistica può variare anche di molto e se lì si sono registrati su un livello di accuratezza elevato, è la regola di quel Progetto e va rispettata. C'è un utente di ormai sinistra fama che dal 2003 imperversa con contributi grotteschi su molte versioni di WP e anche qui (it-1): rappresenta il miglior esempio (in senso negativo) di ciò che non si può apportare a un progetto, perché sempre, con lui, la spesa (di risistemare) è più dell'impresa (l'eventuale crescita di conoscenza). Sono certo che non ha nessuna similitudine con la qualità dei tuoi contributi, ma quando approccerai utenti "non aperti", credo opportuno tu tenga presente che la questione ha i suoi bravi precedenti e non è del tutto strano che si incontrino approcci "chiusi". Parlo come uno che fu onorato di ampia benevolenza in en.wiki, dove una volta per il mio povero inglese c'era una squadretta dedicata allo Englishing dei miei testi :-) Ma riconosco oggi che a mente fredda non so se avrei avuto la stessa disponibilità che fu data a me, e quando arrivò qui l'utente che dicevo prima, quando lo vidi sulla lingua mia, mi resi conto che una reazione come quella che descrivi può suscitarsi anche per imperfezioni linguistiche non gravi, anche restando lontani dalle vette di inutilità di quello. Del resto, giustificare l'edit con il "probabile" lavoro riparatorio di altri non è possibile, se questo è stato suggerito: non si accettano contributi che implicano eccesso di lavoro altrui nemmeno se i problemi sono diversi da quello linguistico. Uno qui fu bannato perché non wikificava neanche una parola; e per gradire scriveva alla rinfusa, pur essendo di madrelingua italiana. Dunque mi sento di suggerirti di non arrembare soggetti o gruppi di quel Progetto per ottenere un consenso su quei contributi che sembra non vogliano dare; più wikipedianamente potresti invece chiedere loro come può trovarsi una forma di interazione con loro che consenta di organizzare la presentazione e l'elaborazione di ciò che gli stai portando. Anche perché, combattere per combattere, meglio farlo per una via di collaborazione duratura che non per due voci specifiche ;-) -- g · ℵ → Gianfranco (msg) 00:19, 24 ago 2019 (CEST)

non riesco a trovare una cosa del genere nelle loro politiche di blocco degli utenti, però la dice lunga il fatto che non abbiano il template:correggere --Lombres (msg) 00:53, 24 ago 2019 (CEST)

[@ Francescost] Nel tuo intervento hai scritto "che parlo bene o male". Ebbene, o parli il polacco bene (o benissimo), oppure meglio non fare nulla, neanche una correzione. A me è capitato di contribuire in progetti come Wikipedia in spagnolo, dove potrei capire il 90% di quello che c'è scritto, ma una cosa è capire una cosa è scrivere bene, per cui a parte delle piccolezze, non mi sogno nemmeno si scrivere o correggere una voce in spagnolo. Immagina un utente che qui su it.wikipedia scriva nelle voci frasi del tipo "Wichipedia e un enciclopedia libbera dove tuti posono kolborare". Non pensi che chiunque cancellerebbe all'istante il contributo, anche se si capisce? Ma anche se tu facessi un errore ogni tanto, andare a leggere tutta la voce per scovare gli errori e correggerli è una faticaccia, tant'è che in certi casi si fa prima a cancellare e riscrivere da zero. Anche perché potrebbero esserci tanti errori che una persona non madrelingua non percepisce, come frasi poco scorrevoli, periodi troppo lunghi o ingarbugliati, ambiguità nel linguaggio, ecc.

Giusto per farti capire meglio come la penso, personalmente ho un livello di inglese abbastanza alto e potrei anche scrivere una voce completa su en.wikipedia, ma non l'ho fatto quasi mai, a parte mi pare una voce sulla storia dell'elettrochimica (dopo essermi documentato a lungo sull'argomento da fonti sia in italiano sia in inglese). Il motivo è che se un argomento non lo conosco benissimo, potrei sbagliare un termine e questo vorrebbe dire fornire al lettore un'informazione errata. Spesso quello che a un non madrelingua sembra una piccolezza si traduce in un errore enorme. Considera tra l'altro che dobbiamo scrivere adottando uno stile particolare (che è lo stile da enciclopedia), quindi ci sono tutte una serie di "finezze" che se non sei veramente padrone della lingua, probabilmente ti sfuggono. Senza parlare dei template e tanti altri cavilli che cambiano da una versione linguistica all'altra di Wikipedia...

Morale della favola, se io fossi in te non scriverei voci in polacco, che è una lingua troppo diversa dall'italiano e che anche se abitassi in Polonia per 10 anni forse non riusciresti (come nessun altro italiano) a padroneggiare alla perfezione.

Semmai potresti aiutare pl.wikipedia con delle modifiche che non necessitano una certa padronanza della lingua, come ad esempio wikificare le voci, ovvero modifiche che non vadano a cambiare le parole e le frasi, ma solo ad aggiungere codice, sempre dopo avere letto bene le loro linee guida in proposito.

Visto che ti hanno già detto che le voci che hai scritto non vanno bene, non ha senso chiedere su it.wikipedia o altre wikipedie un intervento in proposito: chi meglio dei polacchi conosce la lingua polacca? E chi meglio dei wikipediani polacchi sa cosa è bene fare e non fare su pl.wikipedia? --Daniele Pugliesi (msg) 13:53, 25 ago 2019 (CEST)

Quando scrivi devi essere sicuro di farlo correttamente e senza errori. Gli errori li si fanno già indipendentemente dal nostro controllo e dalla buona volontà, ma se uno parte sapendo già che qualche errore lo farà, perché parla la lingua "bene o male", è meglio che si dedichi a qualcosa di diverso su cui sa di poter lavorare "bene o benissimo". Non si può pubblicare una voce fatta così così e confidare nell'anima pia degli altri volontari. Abbiamo tutti già un'infinita mole di lavoro su Wikipedia. O trovi qualche madrelingua che preventivamente si mette d'accordo con te per sistemare i tuoi contributi, prima che essi vengano pubblicati nell'enciclopedia, oppure ti conviene fare il lavoro di traduzione inverso, visto che invece in italiano non hai problemi a scrivere correttamente. --Phyrexian ɸ 23:01, 25 ago 2019 (CEST)

Grazie e scusate il ritardo nella risposta, la cosa che più mi ha dato fastidio è l'aggressività del tizio, che potrebbe parlare con normalità e non come uno morso dalla tarantola, neanche fossi un troll o avessi pubblicato link e spam... --Francescost (msg) 07:18, 26 ago 2019 (CEST)

E' sicuramente spiacevole impegnarsi in qualcosa e vederlo asfaltato senza appello. Serve a poco ma posso solo esprimerti solidarietà per la buona volontà e l'impegno. Forse il "pl-2" che hai nella pagina utente è un po' sovrastimato se poi dici "Non lo parlo bene, proprio a causa della sua grammatica complessa (e del mio vocabolario limitato)". Tuttavia, il consiglio di Phyrexian mi sembra ottimo: puoi arricchire le voci "polacche" di it.wiki prendendo spunto da pl.wiki: sarebbe utile qui, e sicuramente ti aiuterebbe ad imparare meglio il polacco, specie se cominci x es. da voci di posti dove sei stato in Polonia.

In alternativa puoi provare a scrivere al bar polacco chiedendo aiuto a qualche locale nel correggere i tuoi testi: magari trovi qualche polacco che ama l'italiano e vorrebbe scrivere qualcosa di "polacco" qua, e ne nasce una bella collaborazione di correzioni reciproche. Coraggio e in bocca al lupo. :)--Matitao (msg) 10:23, 27 ago 2019 (CEST)

Anche secondo me il consiglio di tradurre dal polacco all'italiano è ottimo.

Una collaborazione la vedo invece controproducente dal punto di vista del tempo perso da entrambi: se un italiano scrive in italiano e un polacco scrivo in polacco sicuramente fanno prima e non hanno bisogno di correggersi.

Riguardo al tuo livello di polacco, anche se fosse 2 io ti sconsiglierei di creare o correggere voci in polacco. Anche con un livello 3 infatti si possono avere molte difficoltà, e anche se scrivessi "correttamente" lo stile del discorso potrebbe risultare meccanico o impacciato.

Sull'aggressività del tizio, tieni conto che pl.wikipedia non è it.wikipedia, cioè se su it.wikipedia gli altri wikipediani dopo un po' che svolgi contributi buoni possono "fidarsi" di te, lo stesso non accade su pl.wikipedia, dove ti parti come uno sconosciuto che tra l'altro fa tanti errori di grammatica. Suppongo che molti amministratori di it.wikipedia si comporterebbero alla stessa maniera se non peggio con un polacco che voglia contribuire in italiano. Purtroppo per molti wikipediani i contenuti dell'enciclopedia sono la priorità assoluta, mentre i contributori spesso sono distinti tra "bravi" e "cattivi", senza considerare che un contributore inizialmente può fare tanti errori ma una volta instradato bene può elevare di molto la qualità dei suoi contributi. Bisogna anche mettersi nei panni degli altri: quando c'è tanto da fare, annullare centinaia di azioni vandaliche, cancellare interi blocchi di voci non enciclopediche, ecc., va a finire che tutti i "vandali" o presunti tali sono gli stessi e tutte le voci non enciclopediche o presunte tali sono le stesse. E' un po' il problema della prima impressione che è quella che conta.

Comunque se ti piace il polacco, non ti fare scoraggiare, l'importante è svolgere le dovute valutazioni in modo che il passo sia sempre più corto della gamba, dopo di che puoi fare tutti i passi che vuoi! --Daniele Pugliesi (msg) 14:48, 27 ago 2019 (CEST)

Capito tutto, rispondo a diversi vostri commenti. La pagina la volevo creare perché là non c'è e mi sembrava importante (l'ho notato perché un collega polacco mi ha chiesto cosa fosse la dieta mediterranea ma non ho trovato il link in pl.wiki da mandargli). Ovviamente ho già tradotto da quella wiki su questa. Parecchi avete commentato il mio livello pl-2: non mi sento inferiore a tale livello "średnio zaawansowanym" (medio-avanzato), che è quello che mi hanno messo su un attestato dopo apposito corso, direi superato brillantemente quando parlavo molto peggio di ora. Per la lingua in questione servirebbe una scala con più gradi, avendo caratteristiche diverse del nostro "semplice" italiano (a scuola la professoressa invece mi diceva che l'italiano è "la lingua più difficile del mondo", cosa che oggi mi fa sorridere). Per questo forse un it-2 può scrivere qui, ma un pl-2 non può scrivere là. Però alla domanda perché ha cancellato mi dice che mi blocca; alla domanda se hanno un template "correggere" mi dice in tono canzonatorio che me ne frego dei lettori, ed inoltre pretendo che gli altri correggano (in modo abbastanza colorito) e torna con la storia che mi blocca. Non pretendo niente, ma è questione di rispetto. --Francescost (msg)