Wikipedia:Bar/2008 06 27

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27 giugno

Listone (help!)

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Non visualizzo questa Lista di calciatori e quindi non posso modificare da Guilherme De Morais Gusmao Arthur a Artur Moraes (NB il bot non lo fa) e spostare il tutto alla riga giusta. Mi chiedo anche se qualcuno visualizza la lista, e quindi se serve.

Quella che sono riuscito a visualizzare è invece Lista di brasiliani: è possibile avere una lista con l'ordine alfabetico in questo caos? Stesso discorso per le categorie relative, naturalmente. --Al Pereira (msg) 05:50, 27 giu 2008 (CEST)

In modifica dà 401 kb di peso, motivo per cui probabilmente non si riesce ad aprirla. --Gliu 06:08, 27 giu 2008 (CEST)

Dalla pagina delle voci più lunghe vedo:

• ‎Lista di statunitensi 557.964 byte
• Lista di calciatori 411.134 byte
• Lista di attori 399.329 byte

magari si potrebbe ridurre dividendo per lettera, come fatto per Lista di italiani/C. Bye. --Retaggio (msg) 10:07, 27 giu 2008 (CEST)

Direi che è la cosa migliore da fare, anche per le altre voci nominate --Piddu (msg) 12:20, 27 giu 2008 (CEST)

Giusto, e si potrebbe fissare un numero di byte oltre il quale le liste si suddividono per lettera. E per i sistematici errori negli elenchi alfabetici di tutti i brasiliani (e non solo)? che si fa? la loro origine è chiara --Al Pereira (msg) 13:24, 27 giu 2008 (CEST)

Il discorso era iniziato extra-wiki fra vari utenti, ma poi si è arenato causa vari problemi nella vita reale degli intervenuti. L'idea di suddividere per sottopagine c'è già, stiamo valutando la fattibilità tecnica e soprattutto la possibilità di evitare un proliferare eccessivo di sottopagine. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:41, 27 giu 2008 (CEST)

Segnalo che comunque, anche se non si aprono è possibile entrare a modificare tali voci direttamente con il tasto modifica del pop up. Il problema della loro lunghezza naturalmente rimane.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:57, 27 giu 2008 (CEST)

Sono paginoni inutili, che molti non possono aprire e dove anche riuscendo ad aprirli non si trova niente perché a causa del template bio l'ordine alfabetico è senza capo né coda. E tra l'altro solo adesso mi viene in mente che se li suddividiamo per lettera si troverà ancora di meno, visto che i nomi spesso non corrispondono alla lettera. Questo disastro, prodotto dalla scelta assurda di automatizzare le liste (e a quel modo: con un template multifunzionale, non con uno ad hoc!), ora come lo si risolve? Vogliamo pensare seriamente a eliminare il template bio o vogliamo fare le cose all'italiana e andare avanti per anni ad accumulare caos fino a dire "pazienza, ormai tornare indietro è impossibile"? --Al Pereira (msg) 14:03, 27 giu 2008 (CEST)

Nei casi di liste così lunghe forse avrebbe senso creare le liste per professione/nazionalità. Eliminando tout court le liste si creerebbero centinaia (forse migliaia) di voci orfane. --L'apprendista stregone (???) 14:37, 27 giu 2008 (CEST)

Se badiamo alla sostanza, e non alla forma, orfane lo sono già. Paradossalmente, un link in Categoria:Pagine orfane è più utile di un link in una lista nella quale nessuno mai andrà a cercare. L'unico modo per disorfanare veramente (non per finta) una voce è un link interno al testo di un'altra voce. --Al Pereira (msg) 14:44, 27 giu 2008 (CEST)

Il biobot non si discute (i vantaggi sono ormai palesi), le liste automatiche sì (quali, come, ecc.). --SailKoFECIT 16:50, 27 giu 2008 (CEST)

Non vorrei scatenare una discussione, ma qualcuno mi potrebbe solo citare i vantaggi palesi del Bio? Voglio solo i titoli, per pura curiosità; nessuna spiegazione. --Nemo 17:16, 27 giu 2008 (CEST)

Sailko, il biobot si discute eccome! I pasticci che crea, quelli sì sono palesi. L'idea di unire in un template incipit della voce, categorizzazione e liste va al di là di ogni buon senso. Funzioni diverse hanno esigenze diverse. Per rimediare a una parte dei problemi che si affacciano in continuazione, la gestione del template è diventata di una complicazione pazzesca. Domanda di base: questa enciclopedia vogliamo davvero che sia modificabile dagli utenti o dev'esserlo solo per mano di un gruppetto di utenti che coordina il progetto e gestisce alcuni bot, ora sì ora no? Il fatto poi che il Biobot sia fermo da un mese e mezzo rende la cosa surreale. L'ho detto già molte volte: siamo fuori dal sistema wiki. Il terzo pilastro c'è e va rispettato. Si vogliono gestire liste di personaggi con un bot? bene, si crei un template solo per quello e si consenta di intervenire comunque anche manualmente. Per mesi ci è stato detto, guai a editare le liste ricavate dal bio! il bot si è fermato e adesso ci è stato detto, editatele manualmente. Siamo nel caos più totale. Ma scherziamo? --Al Pereira (msg) 17:44, 27 giu 2008 (CEST)

Pereira, questo è il tuo punto di vista. Il BioBot non si discute perché i vantaggi in termini di semplificazione nella categorizzazione, di standardizzazione degli incipit e di eliminazione delle tanto odiate liste manuali sono evidentissimi. Il Template Bio è un buon template e bisogna dire soltanto grazie a Gvf e gac che si sono spesi nel crearlo, amministrarlo e portarlo avanti. I problemi c'è chi intende risolverli (io sono fra quelli) e difatti ne stavamo già discutendo di come sistemare quei bug.

Vorrei comunque che tu mi chiarissi una cosa: le liste automatizzate sono state create per evitare la creazione di moloch orripilanti il cui unico destino è quello di essere cancellate a furor di popolo oppure per evitare i tanto temuti inserimenti di illustri sconosciuti o le altrettanto temute autopromozioni, specie di scrittori/musicisti/${sarcazzo} da quattro copie regalate, manco vendute. Per quale motivo dovremmo tornare indietro? Può darsi che tu possa farmi cambiare idea in proposito, mettendomi al corrente di obiezioni che non ho saputo - limite mio, evidentemente - ancora formulare. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 18:28, 27 giu 2008 (CEST)

Beh, alcune liste SONO inutili: le liste di tutte le persone di una certa nazionalità, ad esempio (la Lista di statunitensi citata sopra): che ci importa saperlo? Quando le liste erano create manualmente, nessuno si sognava di farne del genere. Altre sono francamente assurde, e questo perché, perché il templ. è applicato a cavolo. Penso a Lista di sovrani che era (è?) un guazzabuglio incredibile, in cui fra i sovrani FRANCESI era presente, per dire, anche Pipino il breve, e poi non si capiva in che ordine fossero le voci, se alfabetico (ma allora che senso ha? ci sono le categorie per quello) o cronologico, che sarebbe l'unico sistema sensato. Il template e il bot si discutono eccome, se non si discutessero molti dei difetti palesi che erano nelle precedenti versioni non si saebbero mai né individuati né corretti. Le cose vanno meglio ora, ma i tempi di aggiornamento sono molto lunghi. E poi si continuano a richiedere attività su attività da inserire, nazionalità su nazionalità: giustamente: uno si trova l'avviso che DEVE inserire il templ sulla voce, vede che la persona faceva nella vita il fonico di presa diretta, cosa deve inventarsi, come atività? Logico che richieda che anche quella venga inserita. Così ci ritroviamo con la Categoria:Fonici di presa diretta italiani. è utile? Altro "difetto", le pagine degli anni e dei giorni. In passato gli anni più antichi aevano il problema di essere semivuote, ma in compenso quelli più recenti erano abbastanza a posto. Ora andatevi a vedere tipo 1979, trovate una lista interminabile di persone nate/morte, o il 13 settembre, per dire. E' più utile, o significativo, sapere che il 13 sett, tra i tanti, l'ultimo dei calciatori, oppure presentare una lista più selezionata ma più fruibile (chi è che se la legge una lista lunga così?) e significativa? E' stato per colpa del templ che la Categoria:Sovrani era un disastro dal punto di vista della CORRETTEZZA STORICA, con i fantomatici sovrani ECUADORIANI! e io e Gregorovius ce la siamo dovuta ripassare tutta. E sempre per colpa del templ abbiamo quelle tremende caegorie nobili italiani, nobili francesi, marchesi italiani, etc, che sogno di far sparire al più presto. Ma perché uno deve essere costretto a farsi questa fatca per rimediare a sti guasti?? Perché vorrebbe che wikipedia non veicolasse contenuti approssimativi o informazioni che non stanno né in cielo né in terra (Arduino d'Ivrea è stato un sovrano italiano, magari nella stessa categoria Sovrani italiani dove c'è Vittorio Emanuele III!). Il templ semplifica, questo è certo, ma semplifica TROPPO, e non siamo stupidi noi che vogliamo rinunciarvi o limitarne le funzioni solo per il gusto di complicarci la vita. Tra l'altro siete al corrente del fatto che ora esiste un campo (benemerito) FineIncipit, con il quale ti scrivi l'incipit che vuoi tu? Che cos'è qusto se non un'implicita ammissione del sostanziale fallimento dell'obiettivo di avere incipit standardizzati? --Moloch981 (msg) 01:33, 28 giu 2008 (CEST)

Non ho detto che il template sia ottimo, né che sia impossibile perfezionarlo. Ho detto che ci ha risolto centinaia di problemi, ho detto che è un buon lavoro e che è tuttavia perfezionabile. Il template va discusso, certo, ma non come vorrebbero alcuni al fine di eliminarlo, IMHO. Le modifiche sono sempre possibili ed un po' di buona educazione nel porre certe richieste di correzione non guasta di solito. Non sto parlando di te, beninteso, ma molto spesso vedo semplicemente critiche fatte da altri che si possono riassumere in un si stava meglio quando si stava peggio.

Passiamo alle critiche che fai tu:

1) No, non è del tutto necessario creare la cat "Fonici di presa diretta". In questo caso si può creare la cat "Fonici" in cui far rientrare tutte le tipologie di fonico. Onestamente non mi intendo della materia, quindi può darsi che stia dicendo una cretinata. Il concetto comunque è: il template si può strutturare in modo che permetta l'inserimento di una attività specifica (es. "fonico in presa diretta") e prevedere comunque l'inserimento di quella voce in una categoria più generale/generica (es. "Fonici"). Per fare un altro esempio sulla base di quello che dici tu dopo, si può creare l'attività (in senso molto lato) "marchese" ed inserire i marchesi nella categoria "nobili".

2) Il problema delle liste è un problema che ho sollevato per primo io in privato con Gvf ed in pubblico con Jaqen nella pagina apposita. Ho proposto la creazione di adeguate sottopagine al raggiungimento di un dato numero di personalità, possibilmente in automatico. Ne stiamo discutendo, proprio per dirti che tutti lo consideriamo un problema. Io sono convinto che sia meglio tenere le liste automatiche. Poi però se la comunità orienta il proprio consenso verso la creazione di categorie, io come al solito mi rifaccio alla volontà della comunità. Non ne faccio una questione di vita o di morte. :)

3) Il problema delle vecchie nazionalità (specie quelle delle città/regioni Stato italiane) è un problema che avevo riscontrato anche io. Non ho sollevato anche quel problema perché contavo a) di risolvere il problema ben più pressante delle liste e b) di trovare in seconda battuta qualcuno che mi desse una mano a capirci qualcosa. Poi gli esami mi hanno costretto al piccolo cabotaggio per circa un mesetto. Spero che al di là di tutto io e te si possa lavorare in questo senso.

4) Il FineIncipit è davvero un campo benemerito, però non è detto che sia "una implicita ammissione del sostanziale fallimento dell'obbiettivo di avere incipit standardizzati". Secondo me, come dico sempre, si può lavorare per risolvere il problema alla radice, ovvero dare una mano per sistemare i parametri "Attività" e "Nazionalità".

Mi rendo conto che questo è e resta un progetto collaborativo dove ognuno dà la mano che può e - legittimamente - la dà dove vuole. Però sarebbe davvero gradito se le critiche si trasformassero in disponibilità a dare una mano a migliorare il template, anche solo magari tramite una attenta attività di consulenza su come migliorare concretamente il template a chi poi si impegna ad implementare quelle modifiche - io mi sono già proposto di dare una mano a Gvf fin dal primo contatto. Della serie, non buttiamo il bambino con l'acqua sporca ma proviamo a salvare l'infante. :)

-- Sannita - L'admin (a piede) libero 11:25, 28 giu 2008 (CEST)

Riassumendo il mio POV per punti:

• Il template bio serve. Serve ad avere una standardizzazione delle voci fondamentale in un'enciclopedia, serve a rendere possibile una gestione (semi-)automatizzata delle voci, è migliorabile sotto l'aspetto delle categorie
• Le liste hanno per me un valore più che altro tecnico, ad esempio qualcuno sa quanto valga modifiche correlate di una di queste liste per patrollare? La gestione delle liste ovviamente deve essere automatica, per ragioni di precisione e comodità e per il semplice fatto che si evita il guazzabuglio di link non enciclopedici come nella celebre lista di artisti hip hop italiani (esempio di Sannita)
• Il template bio ha dei vantaggi inoltre per utenti poco esperti: è più facile leggerne il manuale che andare a spulciare le pagine d'aiuto sull'inserimento di immagini, categorie e vari accorgimenti stilistici (il titolo ripetuto in grassetto lo dobbiamo quasi sempre al template) oltretutto il template segnala abbastanza chiaramente gli errori (ed esempio nella cat. bio-warning)

La questione è ora migliorare la gestione delle nazionalità e/o professioni e soprattutto far ripartire il biobot, cosa per la quale stiamo cercando di lavorare anche se è un compito non facile--Vito ^{You bought yourself a second chance} 13:33, 28 giu 2008 (CEST)

Preferisco un incipit che dica una frase sensata anche se non nella forma "standard" soggetto + predicato nominale: non mi è mai sembrato questo il criterio per giudicare la serietà di un'enciclopedia.
"Vantaggi per utenti poco esperti"? "Segnala chiaramente gli errori"? Per utenti poco esperti il tl.Bio è, secondo me, impossibile: faccio un esempio. Spesso e volentieri ha dato orgine a frasi con errori "grafici" (non so come spiegarmi), tipo virgole seguite da spazio, incisi non chiusi, parentesi chiuse seguite subito da parentesi aperte, che solo ora si sta riuscendo (ma, al solito, lentamente e con fatica) a correggere in parte. Qualcuno alzerà le spalle ma a me vedere queste cose dà molto fastidio. Una persona umana che sappia minimamente scrivere al computer, ovviamente, eviterebbe tutto ciò. E io immagino sempre il poveraccio non totalmente addentro a cose tipo campi facolativi, entity, etc etc, ma che vuole solo far apparire una frase corretta, che applica il tl e poi si deve chiedere "oddio, ora come faccio a spostare questa virgola, a inserire uno spazio, lo metto in postcognome? in postcognomevirgola? preattività? in postnazionalità? notenascita? luogonascitaalt? e quel grasetto, come lo levo?" Lo stesso moltiplicarsi dei campi (sono ormai una cinquantina nella tabella completa!), non vi dà l'idea di qualcosa che non si è dimostrato adatto agli scopi che si prefiggeva? Come anche tutte le risposte nelle pagine di discussione sulle attività, "(al posto dell'attività giusta) non puoi piuttosto metterci...". Ma che discorso è? La forma, il dio template, prevale sul contenuto? Devo mettere che Elisabetta I è una sovrana britannica perché non si può avere "inglese"? Rendiamoci conto che in teoria dovremmo pensare non a noi che ci risparmiamo la fatica di categorizzare a manina, ma al lettore che vuole trovare un'informazione su un'enciclopedia. Ma non vi pare strano che questo template, così com'è, esista solo e soltanto su it.wiki? Su de e en usano PERSONDATA, molto ma molto più discreto. --Moloch981 (msg) 14:26, 28 giu 2008 (CEST)

Devo interpretare il tuo intervento come un "non intendo darti una mano a correggere il correggibile"? Dimmi di no, ti prego. :( -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:41, 28 giu 2008 (CEST)

Non ho capito: quali vantaggi ha dato il Bio oltre alla gestione delle liste? Perché nessuno riesce a fare un elenco semplice semplice, inveche di fare affermazioni generiche? Non parlatemi della normalizzazione degli incipit, perché questo vale solo per gli utenti esperti, che devono sistemare i guai fatti da altri (la maggioranza dei Bio è compilata erroneamente, a quanto vedo), e l'avrebbero potuto fare piú agevolmente in altro modo. Nemo 13:56, 29 giu 2008 (CEST)

nonostante io sia un grande sostenitore del template bio in termini di standardizzazione, ci sono cose che fanno arrabbiare anche me:

1. a volte il parametro "attività specifica" (es. scemo "giocatore di petanque") non viene inserito perchè viene detto "è solo uno, non puoi metterne uno generico?" (es. in questo caso "sportivo"). Ma perchè? Se è un giocatore di petanque, categorizziamolo come giocatore di petanque. Oppure: perchè se ci sono chirurghi, anatomisti, cardiologi, patologi ecc. posso sentirmi dire "c'è solo un ortopedico, mettilo generalmente medico" (esempi a caso, non avvenuti realmente ma simili ad altri già avvenuti)
2. come dice Moloch981 le categorizzazioni per nazionalità sono difficili per le nazionalità antiche, e nonostante numerose richieste la maggior parte delle categorie non esistono ancora (corsi, daci, parti, curdi ecc.)
3. le richieste sono espletate in tempi molto lunghi, cosa che non aiuta (oltre all'inattività temporanea attuale del biobot)

comunque resto convinto che si può migliorare, basta volerlo fare: riattivare il biobot, spezzare le liste, più apertura nei parametri attività e nazionalità per riuscire a dirimere le questioni poste da mesi e mesi al progetto biografie, questi i primi passi IMHO. --Superchilum^(scrivimi) 19:41, 29 giu 2008 (CEST)

Guarda Sannita che se vai alla pagina di discussioni del Progetto Biografie la trovi piena di suggerimenti e segnalazioni non solo mie ma anche di altri utenti critici verso il Bio: quindi l'ultima cosa che si possa dire è che ci lamentiamo e basta senza darci pena di indicare soluzioni. Poi quel template lo possono concretamente toccare in pochi per quanto è complicato, una volta attività e nazionalità si potevano inserire più liberamente, ora non più (questo provvedimento non è, comunque, totalmente negativo), quindi pià che dirle, le cose, che devo fa'? Per il resto, quoto Superchilum (che quota me, peraltro! per forza!) e Nemo. --Moloch981 (msg) 22:57, 29 giu 2008 (CEST)

Parte seconda

Intanto rispondo al primo post di Sannita, poi leggo con calma

«Pereira, questo è il tuo punto di vista.»

Non lo è:

1. Il terzo pilastro non è un mio punto di vista
2. Che le liste non vengano più aggiornate non è un mio punto di vista
3. Che per risolvere i problemi (è vero, Gvf si è dato da fare in questo senso) il template sia diventato complicatissimo non è un mio punto di vista
4. Che gli ordini alfabetici siano andati a puttane non è un mio punto di vista
5. Che quindi non si possano creare sottopagine per lettera non è un mio punto di vista
6. Che le liste abbiano incluso personaggi infimi ed escluso personaggio più importanti, o perché privi di template bio o perché manca la voce, non è un mio punto di vista (e NB: le liste a questo punto dovrebbero essere rinominate "Liste di brasiliani presenti su it.wiki", perché - e anche questo non è un mio punto di vista - sono esattamente questo)

Poi c'è il mio punto di vista, per altro argomentato, sull'errore di fondo e la sua soluzione:

• l'errore di fondo è stato creare il template multifunzionale (incipit + categorie + liste), senza prevedere le infinite eccezioni.
• la soluzione è creare un template che non generi l'incipit (= eliminare le eccezioni) e rendere comunque le liste editabili manualmente, NB: come lo erano una volta, anche in presenza del template.

«Vorrei comunque che tu mi chiarissi una cosa: le liste automatizzate sono state create per evitare la creazione di moloch orripilanti il cui unico destino è quello di essere cancellate a furor di popolo oppure per evitare i tanto temuti inserimenti di illustri sconosciuti o le altrettanto temute autopromozioni, specie di scrittori/musicisti/${sarcazzo} da quattro copie regalate, manco vendute. Per quale motivo dovremmo tornare indietro?»

• Perché siamo su wiki e le pagine devono essere editabili. Se un giorno si deciderà diversamente, allora se ne parlerà (e anche in quel caso, non vedo perché cominciare a bloccare a partire dalle liste).
• Inoltre, ricordo bene (anche se non saprei linkarti la discussione) di aver visto sopravvivere insieme liste automatizzare e liste manuali, magari con titoli appena diversi. Quindi il numero delle liste non si è affatto ridotto.
• Ultima cosa: le liste automatizzate sono di fatto un doppione della categorie con minime informazioni in più. Per servire a qualcosa, devono essere consultabili. Questo vuol dire che il corretto ordine alfabetico non è un optional, così come la riduzione delle pagine a dimensioni accettabili. E naturalmente se dipendono da una singola utenza.... (per rientrate nei fatti e uscire dai punti di vista) ci ritroviamo semplicemente nel caos. Ha senso rimanenerci per mesi come se fosse una cosa normale? Al Pereira (msg) 15:18, 1 lug 2008 (CEST)

Ho letto il seguito. Moloch ha centrato esattamente il problema.

Però Sannita, basta con questa storia che io o altri si vada avanti a forza di "si stava meglio quando si stava peggio". È lecito ritenere, in base a mesi di verifiche sul campo, che "si sta peggio" e basta? Se qualcosa ha difetti di fondo, non la si "aggiusta", la si "elimina" o la si "sostituisce". Al Pereira (msg) 15:34, 1 lug 2008 (CEST)

Mi astengo dall'intervenire ulteriormente nella discussione, mi segno le critiche che mi paiono utili e mi riservo di continuare il mio lavoro di individuazione di una soluzione. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 19:56, 1 lug 2008 (CEST)

Per la serie: "il Bio non è complicato" --Moloch981 (msg) 09:49, 2 lug 2008 (CEST)

Per la serie, a sistemare i problemi sono il solo. Damme tempo e vediamo che se po' fa. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 13:46, 2 lug 2008 (CEST)

Termovalorizzatore o inceneritore

modificaosservacronologia

Ennesima diatriba sul nome corretto per gli impianti di incenerimento dei rifiuti. Si richiedono pareri per raggiungere finalmente un accordo condiviso.

=> La discussione prosegue in Discussione:Inceneritore#Termovalorizzatore_o_inceneritore?.

Segnalazione di Paul Gascoigne

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Anonimato

modifica segui cronologia

Non vorrei aprire una nuova pagina di discussione (quella di ieri che è continuata anche oggi è stata estenuante) ma un anonimo può impunemente contro Utente registrato gettare discredito senza qualificarsi? Non che debba dare le generalità ma almeno il suo nome utente wiki. È facile nascondersi dietro l'anonimato. È lo stesso problema delle lettere anonime. La spia, il delatore sono figure squallide e meschine. Una sana discussione avviene tra persone che si rispettano, anche se sono in contrasto. Il quaquaraquà è disprezzato anche nelle cerchie mafiose. Per critiche alle voci non è necessario alcuna qualificazione ma per accuse più specifiche sarebbe opportuno dire chi sei (come utente?) o no? Grazie.--Carassiti Anna Maria (msg) 13:55, 27 giu 2008 (CEST) (sistemato da Pap3rinik (msg) 14:26, 27 giu 2008 (CEST))

Egregia, perchè dici che Non vorrei aprire una nuova pagina di discussione...? A me sembra che le vuoi aprire eccome. Nel merito, sarebbe opportuno, secondo me, ma non è obbligatorio. Inoltre, mi sembra che stai usando il bar generale di itwiki in maniera spesso impropria. Domande così non sono connesse con il funzionamento generale del progetto, ma sembrano più questioni da forum. --Remulazz... azz... azz... 14:55, 27 giu 2008 (CEST)

Su wikipedia tutti siamo anonimi. Qualcuno decide di dare nome e cognome, qualcuno si nasconde dietro improbabili nick di ex calciatori alcolisti, qualcuno decide di rimanere IP ma non per questo è più anonimo di altri. Anzi, per paradosso, gli IP sono i meno anonimi fra gli utenti di wiki perchè basta un whois per risalire al loro luogo di connessione mentre per gli utenti registrati bisogna rivolgersi al Checkuser. Detto questo, se un anonimo ti ha offeso in maniera grave esistono i luoghi adatti per denunciare gli abusi internettiani. Se un anonimo critica una tua pagina, sei costretta a discutere con lui come se discutessi con un utente qualsiasi o anche un amministratore. Contano le fonti, non chi le porta. --Paul Gascoigne (msg) 15:12, 27 giu 2008 (CEST)

A me sembrava appropriata al Bar. Non è un problema tecnico né di leggi wiki. Mi chiedevo se non era più corretto qualificarsi, non con il proprio nome ma con un indirizzo identificabile. Non è vero che su wikipedia siamo tutti anonimi. Anonimo (senza nome) è chi non si fa identificare non chi usa uno pseudonimo. Perché uno si deve nascondere se dice cose legittime? Io uso il Bar in maniera impropria, invece chi ha aperto ieri la discussione, ormai chiusa dal voto, su di me non lo usa impropriamente. Mi sembra un metro discutibile. Non mi sono offesa per quello che ha detto ma per il modo in cui l'ha fatto. Ognuno può dire quello che vuole su di me basta che io possa rispondere. Il bello che lui non porta niente. Per 10 giorni ha battuto su un problema insignificante su due presunti libri che non avrei citato nella mia bibliografia. È quasi divertente: se cito troppo non va bene, se cito poco non va bene. Io volevo sentire un parere sull'animato, non sugli pseudonimi o nomi di fantasia. E invece mi trovo di nuovo a discutere su di me. Sul mio nome (sarei un'altra persona), sulle mie opere (non me le ricordo tutte). Ma non ci sono voci da controllare? O esisto solo io? Mi viene da pensare che sono veramente enciclopedica, se tutti mi conoscono e conoscono le mie posizioni, i miei libri (tanto da citarmi quelli che ho dimenticato). Ripeto vorrei lavorare in pace. Ci provo. Ma subito qualcuno mi viene a cercare e scatena la mia virtus polemica sopita. L'anonimato investe anche il progetto perché genera il sospetto di intenzioni poco chiare. Perché un utente iscritto usa l'anonimato invece del suo sito? Ha vergogna di quello che dice? Non si sente sicuro? Non ha prove? È un vigliacco? Io vi chiedo solo questo, e non riguarda solo me: È giusto che un anonimo (dico anonimo) porti accuse verso un utente senza presentarsi? O non sarebbe più corretto pretendere da che sito parla. Quando uno telefona non è buona cortesia dire al chiamato «chi parla?». Generalmente, e per educazione, uno si presenta e dice chi è. Grazie. --Carassiti Anna Maria (msg) 15:56, 27 giu 2008 (CEST)

Ecco appunto, qui qualcuno ha "telefonato" (= ha scritto una voce contenente numerose affermazioni) e da un mese rifiuta con varie tecniche di dire "chi è che parla", che in Wikipedia significa "quali sono le fonti delle affermazioni inserite nella voce". Non invertiamo l'onere della prova, le fonti spetta a chi scrive la voce portarle, non a chi legge la voce e si fa delle domande. E le fonti le devi portare lo stesso, non illuderti di buttarla sul personale per scansare la domanda, non sperare che l'insulto personale faccia trascendere e te la scampi nella confusione, che siamo ben allenati a molto di peggio: ce ne sono fonti o non ce ne sono? Hai detto bene: uno si presenta (scrive una voce) e dice chi è (quali sono le fonti). (Prego, si figuri) Possibile che in un mese, tu che scrivi così tanto al bar, non trovi le parole per dire nemmeno se ci sono o non ci sono? Dillo con parole tue, dillo col tuo nome: ci sono le fonti o non ci sono? Fallo, ti consiglio di farlo, basta una volta sola, cita le fonti, diversamente se continui a rispondere fischi per fiaschi ed a scansare le domande spinose, ti negheranno pure la dignità del nome utente cui sembri tenere tanto. Ci sono queste fonti che ti chiedono da un mese? Chi parla? Pronto? Chi cerca, scusi? Controlli il numero. Dev'essere un'interferenza --151.49.125.40 (msg) 16:20, 27 giu 2008 (CEST)

Solo due cose:

• Carassiti, non ti preoccupare troppo per quelli che dicono gli altri, ti comprendo se ti senti "perseguitata", fai il tuo lavoro con serenità, non rispondere sempre alle provocazioni, per un pò non leggere quello che potrebbe disturbarti, sono consigli che darei anche a me;
• "Utente misterioso", io per quanto riguarda le fonti non le trovo neanche in Alessandro Manzoni, quindi mi sembra almeno persecutorio il tuo agire, pensa anche ad altro, c'è tanto da fare e da dire (su altre voci). La questione è stata affrontata (almeno) sufficientemente. Lo so, il caldo ci fa agire stranamente:)--AnjaManix (msg) 16:44, 27 giu 2008 (CEST)

Caro birichino anonimino, non capisco se sto parlando con una persona che ha qualche handicap mentale, con Gino il postino, con Mariuccia, con Ugp il mio portinaio. Io mi rifiuto di dire chi sono? Non ne posso più di dirlo. Le fonti sono i miei libri, che si possono trovare non solo presso gli editori che li hanno pubblicati ma anche sulle centinaia di librerie.net. Inoltre, nei cataloghi delle biblioteche più importanti ma anche meno importanti. Alcuni si trovano ancora in libreria, altri sui cataloghi delle librerie antiquarie, altri su E-bay, sui libri della Bibliografica, ecc. Piccino, ho visto che sei ben allenato a nasconderti. Ma lo sa la mamma, che fai queste cose? «dillo col tuo nome». Non so se conosci l'opera I Pagliacci di Leoncavallo, e non c'è opera più appropriata. Canio, il protagonista, a un certo punto, verso la fedifraga urla proprio: «Il nome il nome». Che mi negheranno «pure la dignità del nome utente» che cosa è una minaccia? Omettino, pensa ai tuoi problemi, perché sicuramente ne hai. Qualunque cosa tu scriva, d'ora in poi, mi lascerà indifferente. Un bacetto a te e alla tua mammina.--Carassiti Anna Maria (msg) 16:46, 27 giu 2008 (CEST)

Non entro nel merito - giusto o sbagliato - ma in wikipedia anche utenti (non parlo di persone intese come soggetti di un'entita' anagrafica ufficialmente riconosciuta dallo stato italiano o istituzioni/enti ad esso equiparabili) con un nome uguale 67.89.65.90 o qualsiasi altra combinazione hanno pari dignita' e diritto di parole con quelli che si firmano con variazione sul tema Mario Rossi, ovvero si assume una nuova identita' virtuale, dove si diventa utenti, si prende un nome utente e si puo' scegliere un avatar. Inoltre mi permetto di ricordare che gli autori sono tutti egualmente attendibili e degni fiducia, non importa che nel mondo reale siano presunti o reali esperti. La reputazione accumulata fuori da Wikipedia non fa curriculum, ovvero l'esperienza che conta e' quella acquisita, ovvero la conoscenza del funzionamento, intesa non come autorita' da far valere nei confronti degli altri, ma soltanto capacita' di saper fare, e eventualmente come supporto per aiutare gli ultimi arrivati dal punto di vista temporali. CV, titoli acquisti, pubblicazioni fatte, reputazione, ecc. NON valgono nulla di per se'. Esistono progetti come citizendum dove invece questa requisti sono apprezzati nonche' richiesti. Talvolta e' scomodo doversi riguadagnare una reputazione da capo, ma questo e' wiki. Grazie per l'attenzionerago (msg) 17:10, 27 giu 2008 (CEST)

Ooooh, ce l'abbiamo fatta. «Le fonti sono i miei libri». Ci siamo arrivati. Dopo un mese di reticenze e dopo milioni di parole vane. CVD. Ecco di che stiamo parlando. Grazie (sinceramente, non è ironico, grazie di averci dato un taglio finalmente) --151.49.125.40 (msg) 17:08, 27 giu 2008 (CEST)

Va bene, possono anche essere discussioni da bar, ma ad ogni modo in alcuni casi (non dico in questo, ma in altri interventi) si potrebbe anche provare a usare lo sportello informazioni, e lasciare il bar ad altro tipo di segnalazioni. --Roberto Segnali all'Indiano 17:47, 27 giu 2008 (CEST)

(conflittato)non ho letto il contenuto di questa pagina, e non ho intenzione di farlo. Scrivo solo per dire che sono stufo di trovare ogni due giorni un messaggio al bar di Carassiti Anna Maria che si lamenta per qualoca. Perche' le regole di wiki sono chiare per tutti gli altri utenti tranne che per lei? --Hal8999 (msg) 17:50, 27 giu 2008 (CEST)

@Carassiti Anna Maria: il punto è già stato correttamente espresso da Utente:Paul Gascoigne ma lo ribadisco: un utente che scrive su questo sito utilizzando un nickname è anonimo tanto quanto - ed addirittura più di - un utente che non effettua il login. Tanto per essere chiari: dal momento che per la registrazione non è richiesto alcun documento di identità nessuno può essere certo dell'identità di chicchessia: qualcuno può fidarsi di quanto affermi, altri no; temo dovrai fartene una ragione. Sul sito di un'enciclopedia le uniche cose a cui "credere" sono, giocoforza, le fonti che devono essere verificabili e attendibili. Ti ricordo anche che gli interventi di utenti anonimi (a meno di qualche sporadico vandalismo, se rapportato al totale) sono una ricchezza per questo sito. Ciò detto su questo sito esiste una netiquette che non consente attacchi personali. Sei già andata oltre, quindi ti invito ad evitare per il futuro, di reiterarli. Diversamente sono previste delle restrizioni alla contribuzione sul sito. Ti prego anche - vivamente - di dedicare un po' del tempo che decidi di utilizzare per collaborare a questo sito leggendo attentamente le regole fondamentali e le linee guida sugli aspetti più di dettaglio dell'utilizzo dello stesso. Grazie --Pap3rinik (msg) 17:58, 27 giu 2008 (CEST)

Se il succo del discorso è evitiamo che gli utenti anonimi possano modificare la risposta è scontata. Il migliore dei wikipediani imho è l'utente anonimo, e poi impedire la modifica agli anonimi va contro il concetto di wiki --Melos ^(Merosu) 18:20, 27 giu 2008 (CEST)

@Anna Maria: Nel caso specifico sono d'accordo con te, ma IP anonimi ed utenti registrati sono uguali. Se anche lo obbligassimo a registrarsi pensi che cambierebbe il modo di fare? Mi sento di ripeterti il consiglio di AnjaManix: fai finta di niente Jalo 18:53, 27 giu 2008 (CEST)

Scusate l'off-topic, ma non vedo qualcuno che ha ricordato alla signora Carassiti che per commenti molto meno pesanti di lei tante utenze (con un contributo al progetto di vari ordini di grandezza più importante del suo) sono state bloccate per periodi anche non brevissimi. Posso chiedere come mai lei ha l'immunità, e anzi tutti si sforzano di consolarla degli attacchi dell'IP cattivo, offrendole una spalla su cui piangere? Sapete, perchè mi vengono in mente cose come queste, e nella mia mente semplice si crea confusione. Il solito scassapalle

Sono d'accordo con te. Ma scusa, non sei un admin? Se non le sai te 'ste cose... --Tia solzago (dimmi) 20:04, 27 giu 2008 (CEST)

@Il solito di cui sopra: la signora è stata avvisata in discussione da un altro admin. --Il solito utente anonimo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 82.52.127.60 (discussioni · contributi).

@Tia: come faccio a sapere perchè nessuno glielo fa presente? Sono un modestissimo Remulazz, non Don Corleone. Ho visto dopo gli avvisi nella sua talk. --Remulazz... azz... azz... 20:57, 27 giu 2008 (CEST)

Hal8999 mi ha rubato le parole. Siamo sicuri che l'utente non stia solo generando flame su flame, questionando regole e consuetudini di Wikipedia, giudicando i comportamenti di IP e utenti ovviamente non senza grande spreco di sarcasmo, metafore che tutto generano tranne che chiarezza? Ovviamente per aumentare il volume d'ascolto e di replica ogni sacrosanta discussione va aperta al bar! Avevo ipotizzato una segnalazione, ma sembra che in diversi ancora si prestino al suo gioco per cui la segnalazione di problematicità si trasformerebbe in un tiro al bersaglio sul sottoscritto. --Gliu 07:18, 28 giu 2008 (CEST)

@ Remulazz: intendevo dire che come admin dovresti sapere meglio degli altri quando è tempo di intervenire e di aprire una segnalazione per problematicità. Se ritieni che sia il caso di fare qualcosa tu hai una maggiore "autorità" rispetto ad un utente normale :) --Tia solzago (dimmi) 11:31, 28 giu 2008 (CEST)

Ok. Ho visto dopo il messaggio di Paperinik. --Remulazz... azz... azz... 18:37, 28 giu 2008 (CEST)

Requisiti minimi admin: tiriamo le somme?

modificaosservacronologia

=> La discussione prosegue in Discussioni_Wikipedia:Amministratori/Requisiti_per_la_candidatura#Scritto_il_cappello.2C_troviamo_un_accordo_anche_sull.27aumento_mesi.2Fcontributi.3F.

Segnalazione di Paul Gascoigne

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