Discussioni progetto:Politica

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Buvette della Politica

Questo è il bar tematico del progetto Politica. In questa pagina si discutono le questioni relative alle voci di politica presenti su Wikipedia. Per aprire una nuova discussione, clicca qui.

Bozze

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Di seguito sono elencate le bozze riguardanti questo progetto. Contribuisci a completare l'elenco inserendo il valore politica nel parametro arg o arg2 del template {{Bozza}} nelle bozze che ne sono sprovviste. Bozze Bozze attualmente in lavorazione: Bozza:Consiglio presidenziale di transizione Bozza:Francesca Busignani Bozza:Ingerenza russa nella politica europea Bozza:Manouchehr Hazarkhani Bozza:Nicola Maria Vincenzo Giuseppe Corbo Bozza:Paola Maria Chiesa Bozza:Russificazione dell'Ucraina Bozza:Stefano Maria Benvenuti Gostoli Bozza:Tamás Sulyok Bozza:Stati Uniti d'Europa (lista elettorale) Bozze in attesa di revisione (elenco dettagliato): Bozza:Elezioni presidenziali in Iran del 2024 Bozza:Paolo Naso Bozza:Rana Tanveer Hussain Bozza:Referendum costituzionale in Brasile del 1993 Bozza:Rete dei Comunisti

In cancellazione

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Questo è l'elenco delle pagine in cancellazione riguardanti la politica. Se qualche pagina non è di seguito elencata è perché nel template {{Cancellazione}} non è specificato il parametro argomento oppure l'argomento è un altro. Se puoi, aiutaci a completare questo elenco inserendo arg=politica alle pagine in cancellazione che ne sono sprovviste. Cancellazione Voci attualmente proposte per la cancellazione: Antonio Mastrapasqua

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PdC - Ulrich Daldrup

La pagina «Ulrich Daldrup», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fra00 22:10, 2 gen 2023 (CET)

Lo Sinn Féin

Segnalo Wikipedia:Bot/Richieste#Lo Sinn Féin: abbiamo una categoria:Politici del Sinn Féin, di cui ho richiesto la rinomina a categoria:Politici dello Sinn Féin. Ai bot ho richiesto di sostituire tutte le occorrenze di "il Sinn Féin" con "lo Sinn Féin" (stessa cosa per le occorrenze con preposizioni articolate). Se avete osservazioni... --pequod76^talk 15:48, 3 gen 2023 (CET)

Governo Mišustin II

É stata richiesta la cancellazione immediata come C4 della voce in oggetto, adducendo motivazioni ben circostanziate. Segnalo al progetto per capire come procedere --Caulfieldimmi tutto 08:59, 5 gen 2023 (CET)

Sostituito con controllare in attesa di pareri··Pierpao (listening) 15:26, 5 gen 2023 (CET)

sinistra italiana

Sarebbero graditi pareri qui sull'inserimento dell'elenco delle riunioni dell'assemblea nazionale di SI (in gran parte un lungo elenco di date di meet su zoom). ----Friniate^Arengo 11:25, 6 gen 2023 (CET)

Pregiudizio ideologico in Wikipedia

Segnalo per contributi e pareri la bozza che ho creato. Sono inizialmente partito traducendo la corrispondente voce EN, che manca nella nostra versione. Poi, notandovi diversi problemi, ho riscritto sostanzialmente, ampliato e aggiornato la sezione principale (rassegna della ricerca), e verificato la sezione sulla rassegna stampa, riducendola all'essenziale. Ho aggiunto anche un caso noto di WP IT. Grato x feedback. --Tytire (msg) 13:38, 6 gen 2023 (CET)

Per ora ho visto solo la sezione su it.wiki, che non vedo sulle altre versioni: molti dubbi su quella, viste le fonti, che non mi sembrano affatto terze. --Kirk Dimmi! 16:15, 6 gen 2023 (CET)

Non capisco il fine; WP è piena, strapiena di pregiudizi, POV, fake, bufale,complottismi, teorie ben più che minoritarie e bislacche, revisionismi, storia "alternativa", , pseudostoria ecc.. che a mio avviso richiederebbero l'apposizione di un avviso di "non affidabilità" in testa e ben visibile in ogni voce. Che utilità ha questa "autoreferenzialità" di WP che parla di sè stessa su questo argomento?, Basta ripristinare appunto in modo ben visibile in ogni voce l'avviso che ormai è relegato nel "minuscolo" e nel "dimenticatoio" dell'invisibile link alle avvertenze: "WIKIPEDIA NON DÀ GARANZIE SULLA VALIDITÀ DEI CONTENUTI" e l'altro importante avviso "Non sei obbligato a commentare ogni caso: se non conosci bene la materia, meglio non partecipare alla discussione" . Ciao --Aleacido (4@fc) 18:15, 6 gen 2023 (CET)

Grazie Kirk, spero troverai il tempo di leggere il resto e possibilmente di elaborare "terze" rispetto a cosa, per capirsi meglio. --Tytire (msg) 18:26, 6 gen 2023 (CET)

Ho dato uno sguardo veloce anch'io alla bozza e condivido le perlessità espresse da Kirk39 ed Aleacido, viste anche alcune delle fonti riportate (che mi paiono lontane dal NNPOV e dall'essere "autorevoli e terze").--TrinacrianGolem (msg) 18:29, 6 gen 2023 (CET)

Ti riferisci sempre al caso italiano? --Tytire (msg) 18:33, 6 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Tytire Mi riferisco a fonti come Wumingfoundation.com, ad esempio.--TrinacrianGolem (msg) 19:46, 6 gen 2023 (CET)

Grazie @Aleacido per il tuo commento che tuttavia mi lascia interdetto. Di auto-referenzialità di WP c'è ben poco nel testo: solo un paragrafo sulle linee guida può essere attribuito a WP. In WP ci sono già voci che parlano di WP (basate su fonti terze ad essa), e mi sembra assai opportunamente, dato che sia la produzione che l'uso richiedono consapevolezza per preservarne l'integralità. E penso sia ormai pacifico e dimostrato dall'ampio corpo di indagine, che WP sia un fenomeno sociale, e quindi enciclopedico in sé. --Tytire (msg) 18:32, 6 gen 2023 (CET)

Anzitutto mi chiedo: saremmo favorevoli alla creazione delle voci Pregiudizio ideologico nell'enciclopedia Treccani, Pregiudizio ideologico nell'enciclopedia Britannica, Pregiudizio ideologico in Encarta e altre voci simili su altre enciclopedie famose? Io penso di no, quindi perché accettare una voce simile su Wikipedia? Mi pare quindi un contenuto più adatto a Categoria:Saggi su Wikipedia. --Ensahequ (msg) 19:06, 6 gen 2023 (CET)

L'argomento è intrinsecamente autoreferenziale @Tytire, parlare di sè stessi è "autoreferenziale". Tanto più ( anzi meno) attendibile se si parla dei propri "problemi"... per questo che ritengo un problema irrisolvibile, ritengo l'unica soluzione sia l'apposizione generalizzata di tali avvisi, a prescindere dalla bontà o meno di qualsiasi voce e della "inutilità" di una voce che dice che molti "dicono" che WP ha dei "problemi", che a mio avviso sono lampanti e non so se considerare questa bozza di voce una "foglia di fico" o del tutto "inutile". Ciao --Aleacido (4@fc) 19:08, 6 gen 2023 (CET)

Dovremmo dunque cancellare le altre voci su Wikipedia (ne ho appena elencate alcune nella bozza). :-) --Tytire (msg) 19:21, 6 gen 2023 (CET)

Non ho detto "cancellare" @Tytire, se avessi voluto che così fosse avrei scritto "cancellare", ho scritto "inutili", cioè un' altra voce che viene ad aggiungersi alle altre tantissime "inutili" e/o "gravemente errate" e/o ""autoreferenziali" che costellano WP. Ritenendo questo problema irrisolvibile, non mi interessa che venga cancellata questa particolare o queste particolari. Bisogna prendere atto che per varie ragioni (contenute anche nei potenzialmente ottimi 5 pilastri, nella pratica e nella realtà assai "fumosi" ), che la "conoscenza" richiede appunto la "conoscenza", che è cosa diversa della "robotica" di Aasimov e le sue tre leggi, e anche dalla "buona volonta", non sempre in buona fede con cui si scrive su WP. Questi problemi sono ineluttabili e irrisolvibili e pertanto devono essere palesati in modo evidente e in modo assai leggibile nelle pagine di maggior visibilità, cioè tutto lo NS0. Tutto il resto (come anche queste voci/bozze) fanno parte di questa "ineluttabilità". Sfuggita al "controllo" che era nel piccolo gruppo originario di WP, mi sembra che stia appunto scadendo nella fantascienza dei mondi "fantastici" dei "Cyborg" o di Aasimov (certo, parlo anche per paradosso), o alla complessità intelligente del mondo delle formiche e delle api (che però non godono del "libero arbitrio" e quindi neanche della possibilità di "mentire" consapevolmente o avere un POV), ma siccome WP vuole relazionarsi con il mondo reale, cercare di trasferire la fantascienza o il mondo delle formiche al mondi reale non funziona. Bisogna prenderne atto e segnalarlo anche ai fruitori meno "attenti e consapevoli" e una voce che ne tratti è solo appunto una goccia nel "mare magnum", la pagliuzza che cerca di nascondere la "trave" (o che ne tratta succintamente, ma sembra che ciò sia quasi un "modus" in qualche modo assolutorio). Ciao --Aleacido (4@fc) 19:35, 6 gen 2023 (CET)

Più che una voce a sé secondo me si potrebbe inserire in Wikipedia senza grossi problemi, in ogni caso. --Emanuele676 (msg) 20:40, 6 gen 2023 (CET)

IMHO i casi specifici potrebbero trovare spazio in modo più adeguato nelle varie voci sulle edizioni linguistiche (es. wikipedia in italiano, wikipedia in croato). Sono abbastanza perplesso anche io comunque sull'uso non mediato dei wu ming, fonte non terza e soprattutto a livello di un blog (sappiamo bene peraltro come abbiano preso dei granchi, ma anche questo non possiamo dirlo perché ovviamente non possiamo autocitarci). Già la pubblicazione di Talia citata come prima nota è meglio, mi manterrei su quel livello (accademico e non rivolto alla polemica pubblica come possono essere quegli articoli). ----Friniate^Arengo 23:40, 6 gen 2023 (CET)

Ritengo che anche la critica ormai infeltrita e usata ormai come "mantra" dai detrattori di Wu Ming sia solo un'altra foglia di fico. Il problema è ben più strutturale delle critiche con cui viene evidenziato, qualunque sia la "posizione" politica o etica della provenienza di tali critiche. Wikipedia è un progetto "scientificamente" fallito, proprio perchè in tutte le sue declinazioni e sezioni politiche e storiche (e anche in molte altre), il POV ha strutturalmente sostituito il "metodo scientifico". Cosa che a me appare evidente e senza dubbi e "gravissima", e una voce che ne accenni non offre nessuna utilità "strutturale" ove non rappresenti un punto di partenza per una riflessione generale e "UNIVERSALE" sullo stato di WP. Non vederlo o che ciò non sia colto (a me sembra addirittura di dire una evidentissima ovvietà impossibile da non essere colta) mi fa più supporre che WP viva ormai più sui presupposti di una "setta invasata" che di un progetto scientifico quale DEVE essere una enciclopedia, e da cui la autocritica sia personale che collettiva (basata sul dubbio cartesiano) è ormai quasi del tutto assente (e non me ne ritengo esente, ma almeno ci rifletto...). Ecco perchè sottolineare una eventuale "rilevanza" di questo tipo di voci ha la stessa sterilità del dichiarare di aver scoperto "l'acqua calda" o di un "brodino riscaldato". --Aleacido (4@fc) 01:45, 7 gen 2023 (CET)

A me un articolo del genere sembra adatto più come saggio nel ns Wikipedia che come voce.--Mauro Tozzi (msg) 09:20, 7 gen 2023 (CET)

Si tratta di una RO, come molte che si trovano nella versione anglofona, che si poggia su commenti e critiche, che spesso a loro volta sono guidati da un forte pregiudizio ideologico o pretesa di superiorità di giudizio, che spesso è supportata da circoli autoreferenziali di attivisti. Si tratta di critiche, che se limate e denudate delle componenti di spiriti di parte si ritrovano identiche sia che provengano da destra che da sinistra, da parte ultra laica che da parte teocratica, ecc. Riflettono le dinamiche di discussione e di scontri delle comunità umane. Sostanzialmente è la riscrittura o la ri-scoperta dell'acqua calda focalizzata su alcuni temi. Simili argomentazioni di pregiudizi ideologici su wikipedia per esempio si trovano tra i creazionisti, i nemici del global warming, ecc. --Bramfab (msg) 12:19, 7 gen 2023 (CET)

@Tytire scusa ma non sono io che deve trovar fonti terze sulla sezione in italiano. Ma da dove l'hai presa? Con quelle fonti no grazie, non hanno nulla di terzo nè Wu Ming nè il gruppo Nicoletta Bourbaki. Sul resto: sei sicuro che non hai beccato una delle tantissime RO di enwiki? Perché quella versione ne è piena. e infatti c'è solo là e in altre 2 wiki minori mi pare, non mi sembra roba da enciclopedia, almeno non da ns0, forse da altro namespace. --Kirk Dimmi! 13:05, 7 gen 2023 (CET)

Non ho capito a cosa serva la bozza: a creare una voce o una pagina di servizio? --Meridiana solare (msg) 13:21, 7 gen 2023 (CET)

Rispondo alle osservazioni fatte sin qui:

• Premessa (I): Ho studiato e scritto questa bozza perché, occupandomi qui soprattutto di storia e società, mi interessa capire come il progetto nel complesso possa evolvere e gestire la inevitabile questione dei pregiudizi. C’è abbondanza di intelligenza e dati in merito, e mi sembra utile esserne consapevoli. Soprattutto, come la bozza attesta, l’incidenza e mitigazione dei pregiudizi in WP in quanto opera collettiva sono ormai argomenti di studio assodati e hanno più generale rilevanza sociale, proprio per il successo di WP: WP è un laboratorio di un processo più generale di disintermediazione e produzione collettiva di conoscenza.
• Premessa (II): è assodato in antropologia, sociologia, ecc. che confrontare un'organizzazione o comunità che sia, su aspetti della propria cultura provoca frequentemente reazioni iniziali negative, più veementi più detta organizzazione o suoi segmenti siano chiusi su sé stessi. Il re non fu contento di scoprirsi nudo.
• Pertanto, avevo messo in conto di incontrare un certo disagio, anche se non nella misura che finora sembra prevalere. I commenti però non sono stati chiari sulla misura in cui il disagio sia generato dal leggere del caso sollevato dai WuMing, in una pagina che è molto più vasta. Sarei grato se questo fosse spiegato meglio con riferimento al complesso della bozza.
• Auto-referenzialità: ironicamente, la vedo tracimare nei commenti e assente nella bozza. È auto-referenziale render conto di estesa ricerca su Wikipedia, indipendente dalla stessa, oppure pensare che l’atto di pubblicare una voce su Wikipedia sia auto-referenziale? Tralascio i toni (“inutile”, “brodino”, ecc) di Aleacido, che potrebbero essere offensivi a chi fosse più auto-referenziale del sottoscritto e meno contento di leggere il lavoro di decine (centinaia?) di ricercatori che studiano e continueranno a studiare l'argomento con intelligenza. La voce EN ha più di 4000 pageviews/mese, evidentemente qualcuno la trova utile ed interessante.
• WuMing: è evidente che citarli ha provocato reazioni allergiche. Ho letto del caso, al tempo non seguivo tanto quanto ora WP. Noto che la sintesi che ho fatto delle loro osservazioni non fa altro che evidenziare concetti sul funzionamento di WP che sono stati evidenziati anche dalle decine di altri studi ampiamente riassunti nelle sezioni precedenti della bozza. Non sono sceso nei contenuti da loro estesamente analizzati, salvo ovviamente dare cenno al tema della manipolazione di certe voci di storia: fra l'altro mi sembra la cosa sia evidente anche ad un lettore distratto di certe voci che dopo dieci anni e +, sono ancora lì nella loro gloria e bandierine di avvisi. Le linee guida dicono che, specie in argomenti contestati, occorre non sopprimere delle fonti, ma evidenziare tutti i punti di vista pubblicati su un argomento. Non sono riuscito a trovare pubblicazioni che confutino quanto scritto da WuMing, sarei grato per segnalazioni. Mi si permetta anche di chiedere se alcune reazioni alla citazione dei WuMing guardino più al dito che alla luna.
• Pregiudizi in altre enciclopedie. Mi sembra effettivamente un argomento lecito, ed è affrontato nella letteratura. Fra l’altro alcuni degli studi riassunti nella bozza paragonano proprio l’incidenza di pregiudizio tra WP e Britannica. Che WP abbia generato molta più attenzione non mi sembra sorprendente, dato il suo funzionamento ed uso ubiquitario.
• Saggio: un saggio mi sembra sia una cosa prodotta da riflessione di utenti; qui si dà conto di decine di pubblicazioni. Se si ravvisa qualche opinione dell’estensore, sarei grato per la segnalazione.
• RO: sorprendente osservazione opinionata, apriori e non dimostrata. Con 40+ citazioni di lavori peer-reviewed, è una evidente rassegna di letteratura autorevole, che ricade ampiamente nei pilastri.
• Commento generale: WP, come è riflesso nei suoi principi e meccanismi e dimostrato dalla evidenza di ricerca, cresce, prospera e attenua i pregiudizi nella misura in cui la comunità che la produce è grande e diversa, che ci piaccia o meno. Non sono sicuro che temere e rigettare riflessioni critiche vada in questa direzione (non le riflessioni di questo misero utente, per carità, ma quelle di decine e decine di ricercatori ed accademici).   

In conclusione, fino ad ora mi sembra che questa bozza non abbia ancora ricevuto, salvo eccezioni, una valutazione distaccata e basata sui principi di enciclopedicità ecc. ecc. che sono ben noti qui, e vanno applicati a qualsiasi bozza. --Tytire (msg) 13:38, 7 gen 2023 (CET)

preciso: le papers citate sono oggi 22, + un libro di ampia sintesi di una accademica autorevole nel campo. Come ho già scritto, non ho semplicemente tradotto la voce EN, ma ho letto e studiato tutte le fonti citate, il cui numero ho allargato rispetto a quelle citate nella voce en. Ho quasi sempre riscritto le sintesi delle papers. --Tytire (msg) 14:29, 7 gen 2023 (CET)

L'affermare che sia una RO, non significa invalidare la voce, ma indicare i suoi limiti, semplicemente non si ritiene che, come spesso usato in en.wiki, un cherry picking di articoli e fonti anche accademiche scelte e non scelte, produca necessariamente qualcosa di coerente e sopratutto di nuovo. Nella realtà ormai esistono centinaia di scritti su wikipedia, la sua presunta impostazione ideologica, la sua epistemologia, assieme ad altri scritti più pragmatici e costruttivi sulla cui scrittura e utilizzo per esempio, ovvero si può prendere quello che si vuole e dimostrarlo verso uno dei tanti gruppi di opinione, quello già pronto a ricevere un certo pregiudizio ed esserne gratificato. Con pochi cambiamenti di forme verbali e scambi tra soggetti ed oggetti nelle frasi, questa voce può diventare Pregiudizi ideologici sulle critiche a Wikipedia a dimostrazione dei suoi limiti e della sua autoreferenzialità, e non si parla di autoreferenzialità perche tratta di wiki ed è contenuta in wiki, ma perchè ciascuno che elabora una critica ideologica a wiki si basa e utilizza i suoi propri pre(esistenti/costituiti)pregiudizi per valutare quello che attribuisce alle voci di wikipedia e per estensione ai loro editori. Astraendosi da Wikipedia, le critiche e controcritiche ideologiche ad un'opera solitamente iniziano ad essere oggettive dopo la morte dell'autore dell'opera, ma questo non è possibile per wikipedia, non soltanto perchè non c'è l'autore che muore, ma perchè molti di questi pregiudizi ideologici oggi creano situazione di muro contro muro oppure si riferiscono a situazioni di battaglia polica in corso in alcune nazioni. L'esistenza stessa di alcune wiki, come quella catalana, viene da taluni vista come un pregiudizio ideologico. E' una notte in cui molte vacche sono nere. --Bramfab (msg) 15:52, 7 gen 2023 (CET)

Il fatto che parte importante del mondo intellettuale e scientifico consideri WP gravata da profondi vizi strutturali e di metodo, non mi provoca nessuna sorpresa, anzi ritengo tale critica assolutamente giustificata e indicata. Basta leggere le voci di WP. Vi è un troppo nutrito gruppo di "redattori" che agisce solo in base al proprio "POV pushing" senza nessuna attenzione e senza neanche provare a mitigarlo, ma lasciandolo andare senza freni, anzi basandosi solo su esso. 2 POV opposti e contrari non rendono una voce "equilibrata", ma solo fonte di 2 POV, comunque non corretti. Che studiosi "esterni" a WP trovino questo problema lampante mi sembra lapalissiano, quello che critico è più che la comunità wikipediana non se ne renda conto e non cerchi neanche di porvi rimedio o almeno di segnalarlo con evidenza, ma possa pensare solo di scriverci un' altra voce, come se ciò bastasse, senza che ciò sia stimolo per la profonda riflessione che ciò dovrebbe provocare, anzi su cui la comunità si dovrebbe costantemente interrogare. La mancanza di questa autocritica ritengo sia l'aspetto più preoccupante. Così come il "pericolo" che ad es. la comunità scolastica possa usare WP come base e fondamento per le sue "ricerche didattiche", o anche certa pubblicistica "frettolosa e poco attenta". Ecco perchè ritengo che la comunità più che scrivere una voce su questo problema, dovrebbe prenderne seriamente atto e cominciare a avvertire e sentire la responsabilità (proprio a causa della sua diffusione) circa l'inaffidabilità "generale e potenziale" di tutti i suoi contenuti, con delle avvertenze e avvisi "sempre presenti e ben visibili" in ogni voce. Quando apporremo "WIKIPEDIA NON DÀ GARANZIE SULLA VALIDITÀ DEI CONTENUTI" in testa ad ogni voce, allora anche la voce su cui stiamo parlando avrà un senso, in quanto dimostrerà che la comunità è almeno consapevole dei suoi problemi e dei contenuti altamente scorretti e errati (troppo spesso al limite dell'impresentabile), che con eccessiva frequenza propala, e questo va considerato come un vizio strutturale e intrinseco a tutta WP, non rivolto a sole singole voci, ma agendo come se l'avviso C e N vada esteso e ritenuto intrinseco a tutto l'impianto di WP e a tutte le voci, in modo ben evidente, accettato e consapevole, dimostrando anche un minimo di "umiltà". --Aleacido (4@fc) 16:55, 7 gen 2023 (CET)

Caro @Bramfabb, non è che ripetendo un concetto questo diventa vero. Non hai ancora dimostrato che si tratta di un RO. Non hai presunto buona fede, ma arguito cherry-picking, che è una seria accusa di disonestà intellettuale e, correggimi se sbaglio, contro le regole di questo posto. Non riesco a vedere altro che argomenti retorici in quello che scrivi, tendenti francamente ad un facile agnosticismo, che rende poca giustizia ai metodi degli studi sociali. Perdona se mi chiedo se hai letto in dettaglio la bozza: essa non contiene critiche ideologiche ma per lo più sintetizza ricerca empirica.

PS. Il libro che linki, l'unico fatto che mi sembra tu porti, non l'ho citato perché non l'ho ancora letto, perché non l'ho ancora trovato in biblioteca. Ti assicuro che quando lo troverò lo leggerò e se rilevante lo citerò. --Tytire (msg) 17:00, 7 gen 2023 (CET)

Il cherry picking non è necessariamente disonestà intellettuale, è soltanto una cernita, e nel presente caso, tu hai giocoforza iniziato da una cernita fatta da altri. Diventa disonestà quando fatta raccogliendo soltanto criitche in una sola direzione. Qui semplicemente da centinaia di articoli, (se soltanto parti dalla pagina di Academia lincata trovi articoli ad iosa italiani su wikipedia), ne sono stati pescati,e non da te, quelli con critiche varie, con particolare peso a critiche attivistiche. Il titolo stesso Pregiudizio ideologico sottintende una critica ideologica e, questa si, è retorica, tipica sopratutto del mondo anglosassone. Sugli studi sociali in parte sono agnostico e in parte sono relativistico, li considero soft science, con quelli che per me sono i suoi limiti e che riscontro in questa ricerca.--Bramfab (msg) 17:59, 7 gen 2023 (CET)

Contando nella tua presunzione di mia buona fede: ho fatto uno scanning molto esteso della letteratura sul tema, come dovrebbe averti suggerito che ho allargato la letteratura della versione en. Sono sempre molto interessato a leggere altro che mi sia sfuggito. La pagina di Accademia che hai linkato ahimè elenca papers prevalentemente sul'uso didattico di wp, argomento che esula dalla bozza.

Ti da disagio "pregiudizio" nel titolo (con buona fede suppongo che hai letto la bozza e notato che l'ambito di studi coperto è "bias in wp"). Cambiamo il titolo?

Il minuscolo "mondo anglosassone" è retorico? su questo punto, passo.

Prendo nota delle tue idee sul soft science, lecite ma irrilevanti, perché, da che mi risulta, le opinioni di un utente non dovrebbero dettare la determinazione di enciclopedicità di un tema. Permettimi anche di farti notare che la stragrande maggioranza della letteratura citata è quantitativa e c'è ben poco di soft sciences. L'hai letta la bozza? --Tytire (msg) 18:54, 7 gen 2023 (CET)

(f.c.) un solo commento, essendo un dialogo fra sordi. Si propone come materiale didattico qualcosa che è viziato da pregiudizi ideologici? Anche questi scritti sono opinioni e forse aiuterebbero a discriminare e capire quanti e dove sono quelli che strepitano per pregiudizi in wikipedia.--Bramfab (msg) 14:23, 8 gen 2023 (CET)

Da parte mia nessuna reazione allergica, semplicemente considero un blog online una fonte non sufficientemente autorevole sul tema. WP:FA ----Friniate^Arengo 18:59, 7 gen 2023 (CET)

Peraltro avevo io stesso intenzione di scrivere sul caso di hr.wiki, ma nella voce specifica di quell'edizione, che continua a sembrarmi il posto migliore su cui parlarne. ----Friniate^Arengo 19:03, 7 gen 2023 (CET)

Aleacido. Noto la tua preoccupazione e non la capisco bene in riferimento a quanto riassunto nella bozza. La letteratura evaluativa (non genericamente soft sciences o etnografica, filologica, sociologica o simile) tende a dimostrare (nei risultati empirici) che WP ha un sistema robusto per gestire i pregiudizi. Ci sono alcune condizioni che dettano la misura della loro efficacia, soprattutto numero e diversità ideologica dei contributori. Questo è il succo della bozza. Ovviamente, più uno è consapevole di come una conoscenza è prodotta, più uno sa esaminarne la validità (concetto generale che vale per qualunque fonte di conoscenza). Conseguentemente è assai opportuno che chi usa una forma di conoscenza acquisisca consapevolezza dei suoi metodi. È poi raro se non impossibile che chi voglia contribuire produttivamente e con qualità ad un processo di conoscenza (per intenderci, dalla ricerca scientifica all'espressione artistica fino a WP), non ne conosca bene e studi i metodi. La bozza appunto intende riassumere lo stato dell'arte sugli studi sui pregiudizi (un sottoinsieme degli studi su WP, c'è un'altra voce che ne produce e forse aggiorna un elenco mi pare) che hanno diverse sfaccettature e di cui ho cercato di rendere conto. Tytire (msg) 13:21, 8 gen 2023 (CET)

Bramfab non è un dialogo tra sordi ma semplicemente continui a rilanciare palle terze senza giocare nessuna di quelle che sono già scritte in 40+ kb. Non riesco a vedere in quello che scrivi alcun intento costruttivo ma solo di affogare la discussione in un agnosticismo e relativismo tutto tuo, per infine silurare l'iniziativa. Un intervento costruttivo sarebbe: guarda che c'è un filone di ricerca sull'uso didattico di WP che potrebbe aggiungere una prospettiva alla bozza per questo e quest'altro motivo. Sull'uso didattico di WP c'è una tonnellata di materiale oltre quello che hai elencato. Se l'hai studiato, troverei costruttivo un tuo input più preciso sulla sua rilevanza all'argomento in bozza. Oppure un argomento costruttivo sarebbe: guarda che il filone di studi che hai esaminato ha conclusioni parziali su X e y perché il filone complementare sulla didattica dimostra che a,b,c. Ho fiducia piuttosto che se infine leggerai con attenzione la bozza (ripeto, lavoro + di IT scientists che di soft scientists che non apprezzi), penso ravviserai che il temibile strepitio sul materiale carico di pregiudizi non c'è, ma la discussione, come dicono i retori anglosassoni, è leggermente più nuanced. Mi spiace molto dover rispondere nel tono frustrato che traspare, ad una stimata colonna storica di WP It, ma per i motivi espressi qua sopra, sono molto sorpreso che il tuo feedback, sempre anglossassanamente, sia così unfair e un po', consentimi la franchezza, ...vanvering. Tytire (msg) 14:57, 8 gen 2023 (CET)

Premesso che, come altri, reputo una voce impostata in questo modo come una RO inevitabile, mi limito a osservare che il paragrafo sul caso di it.wiki manca di fonti terze e neutrali, in quanto, escluso il solo link a un articolo della Stampa, tutte le altre fonti sono riconducibili allo stesso soggetto da cui proviene l'accusa (peraltro, salvo casi particolari, i blog sono considerati fonti non valide)--Parma1983 15:23, 8 gen 2023 (CET)

Personalmente non amo le voci in cui Wikipedia tratta di Wikipedia che <divagazione on> vedrei bene raccolta tutte su un Wikibook apposito<fine divagazione>. Faccio la voce fuori dal coro, penso che un testo di questo tipo, corredato da fonti terze come è questo, sia utile in tutti quei casi in cui da fuori ti dicono "bla bla pregiudizio, uso strumentale di fonti bla bla ecc ecc" poter dire "sì, lo sappiamo, ne siamo consci, sta pure scritto qui" (e si cita questo testo). La parte dedicata ad itwiki in effetti è un po' troppo legata ad uno specifico episodio, del tema avevano trattato anche novecento.org (Manera e altri) e Gotor che non trovo però nelle note e che forse potrebbero integrare la sezione. Vorrei però capire perché secondo alcuni questa sarebbe RO, magari è disattenzione mia ma non mi pare che il testo contenga "fatti non provati, teorie od opinioni che non sono verificabili per mezzo delle necessarie fonti attendibili." --Civvì (Parliamone...) 15:49, 8 gen 2023 (CET)

Anche secondo me in realtà senza i casi specifici (da trattare IMO nelle voci sulle edizioni linguistiche) una voce che tratti in termini generali di come le fonti esterne a wiki hanno trattato del problema della neutralità dei contenuti di wiki, sarebbe potenzialmente accettabile. ----Friniate^Arengo 21:18, 8 gen 2023 (CET)

Fonti attendibili sul tema però, quindi evidentemente non i blog, e nemmeno i giornali, se non in modo mediato (una fonte autorevole che dica "sui giornali le reazioni sono state XY") ----Friniate^Arengo 21:20, 8 gen 2023 (CET)

La RO è di en.wiki, sbaglio o non è stata nemmeno linkata in questa talk? --> en:Ideological bias on Wikipedia. Prendono qualsiasi fonte, giornalistica ma anche non, e le mettono insieme come una raccolta, ovviamente quasi tutto del panorama americano e riguardante en.wiki. Su wikipedia in inglese se ne trovano a iosa di articoli o anche menzioni in libri, solo che lì sono state messe insieme facendo ricerche e selezionando ciò che l'utente desidera e preferisce. E gli utenti sono wikipediani, che scrivono di "pregiudizi" su wikipedia, oibò.. c'è più di un punto che non va di quelli che si leggono in WP:RO. E' poco più della raccolta stampa, che però non è una voce da ns0.--Kirk Dimmi! 21:48, 8 gen 2023 (CET)

• Ottimo lavoro, si possono sistemare alcuni dettagli, ma è già ora adatta al ns0. Da quel che capisco il problema RO sta nell'arbitrarietàcon cui sono state scelte le fonti, in assenza di almeno una che le riunisca, ma mi sembra che le ultime due fonti bibliografiche rispondano a questa obiezione. In alternativa il lavoro fatto può andare ad integrare le rispettive voci relative alle edizioni linguistiche. --Cpaolo79 (msg) 10:50, 9 gen 2023 (CET)

Non mi sono letto tutta la discussione, perdonatemi. L'argomento è sicuramente enciclopedico (attenzione a non fare RO, ma vedo che altri hanno già parlato della cosa), ma il mio dubbio principale è: è tutto tutto enciclopedico? "Nel 2022, diverse personalità culturali e politiche spagnole hanno pubblicato un manifesto [...]": perché è importante? Serve un intero paragrafo per un articolo di Slate su ja.wiki, per l'opinione di Sanger o di Wales? en.wiki fa queste voci raccogliendo qualsiasi informazione sull'argomento, e non mi sembra un buon metodo. Ho l'impressione che si possa togliere e asciugare molto. --Syrio posso aiutare? 11:44, 9 gen 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] Anch'io ritengo irrilevante ciò che si legge di es.wiki: l'avevo visto da tempo quel "manifesto", è semplicemente l'uscita di personaggi a cui non garbava qualche punto della stesura delle loro voci, il fatto che lo riporti ABC non rende rilevante la cosa (una pagina di giornale la può comprare chiunque, figuriamoci dei politici). le ultime due fonti bibliografiche rispondano a questa obiezione.. che cosa? In bibliografia vedo due fonti, e la seconda è dei Wu Ming, di che stiamo parlando? :-D --Kirk Dimmi! 13:10, 9 gen 2023 (CET)

Non scrivo per far polemiche inutili, ne voler accusare di male fede o quant'altro. Per cui sinteticamente ecco le mie conclusione e non vorrei scrivere oltre.

Non esiste una redazione in wikipedia, le sue linee, ossia i suoi pilastri, sono ben definite per una scrittura corale, con confronti nelle pagine di discussione.

Certamente è un approccio nuovo e insolito nella scrittura enciclopedica, inusuale e ovviamente non piace a quei gruppi di maître à penser che amano o rimpiangono: a) la scrittura di testi in un clima di egemonia culturale, b) il principio di autorità, c) l'esistenza di una dottrina con una tradizione di rispetto devozionale verso essa, d) il clamore di una piazza (oggi virtuale), e) piccole parrochiette autoreferenti convinte di essere le detentrici della verità assoluta, f) venditori in malafede (in quanto interessati per fame di fama o di denaro o di potere politici) di fumo.

Gruppi ai quali sembra impossibile il non poter imporre la loro guida, come viceversa accadeva ai tempi della carta stampata e accade tuttoggi, a cui si aggiunge la loro frustazione di impotenza, nel doversi confrontare su testi liberamente scritti e modificabili e che a loro non garbano.

Come ho detto si potrebbe, e sarebbe più chiarificatrice, fare una voce sui "Pregiudizi ideologici sulle critiche a Wikipedia", per quanto anche questa sarebbe una RO.

Nelle critiche a Wkipedia io includo anche gli articoli, e sono articoli accademici, che parlano e suggeriscono come usare wikipedia per scopi didattici, perchè esiste anche questa critica positiva, non settaria e neppure minoritaria. Semplicemente non crea sensazionalismo.

Tutto ciò, vista le dimensioni globali di wikipedia, intese come estensioni geografiche linguistiche tematiche di contenuti, non possono che generare miriadi di commenti, note e criticismi sull'enciclopedia, sopratutto da parte di vive di rendita nella facile produzione di questi materiali, rimanendo elevati su un pulpito, evitando di ricordarsi che lo spirito di Wikipedia è proprio quello di impegnarsi, ossia rimboccarsi le maniche ed entrare in gioco con un confronto costruttivo per il miglioramento dei contenuti delle voci su cui si nutrono dubbi.

--Bramfab (msg) 12:31, 9 gen 2023 (CET)

P.S.(1) Per farsi un'idea della produzione di parole sui contenuti di Wikipedia, e spesso di reinvenzioni dell'acqua calda, basta iniziare a leggere questa RO della versione anglofona e poi proseguire viaggiando tra le voci indicate nel suo "See also" e quindi nei successivi "See also" delle voci in cui finirete seguendo i link.

P.S.(2) Discorso a parte per quei casi di pregiugiudizi ultranazionalistici o di propaganda strategica, in questo casi è evidente il salto di grandezza: si tratta di un fenomeno che va ben oltre Wikipedia, e che interessa la globalità dell'insieme delle fonti d'informazione prodotte e sottoposte a quel controllo e dei loro prodottori, entro un ben definito ambito, e che spesso coinvolge la quotidianità di chi la vive sulla propria pelle.

La bozza tratta di un argomento delicato e quindi sono d'accordo con Utente:Tytire che possa suscitare una serie di resistenze. Tuttavia la parte generale/teorica mi pare abbastanza ben scritta e referenziata. La parte sui casi particolari potrebbe risentire di cherry picking ed è più delicata.

In particolare per l'edizione italiana viene affrontato il tema della contribuzione di utenti neofascisti, il cui punto di vista è tuttavia bilanciato dalla contribuzione di utenti antifascisti: ma il problema è che la critica proviene da un collettivo politicamente schierato su posizioni estreme, che teorizza che gli utenti neofascisti debbano essere trattati diversamente da altri portatori di POV. Quindi in definitiva la critica a Wikipedia risente del pregiudizio ideologico di chi l'ha formulata. Per essere riportata qui dovrebbe essere accompagnata sia da una breve qualificazione del collettivo (ad esempio "collettivo di estrema sinistra") sia possibilmente da critiche alla critica, in modo che il lettore possa farsi un'idea sulla base di argomentazioni diverse e non di parte. --AVEMVNDI ✉ 14:38, 10 gen 2023 (CET)

Sistemare una sezione a rischio RO a causa di fonti poco attendibili con aggiunte in cui le fonti siamo direttamente noi utenti, non mi sembra francamente il caso. Lasciar parlare le fonti autorevoli mi sembra l'unica strada wikipedianamente accettabile ----Friniate^Arengo 15:19, 10 gen 2023 (CET)

Io personalmente non mi sento affatto turbato dalle critiche a Wikipedia, che imho fanno parte delle regole del gioco, ci mancherebbe. Il punto è un altro: vedo una RO a partire dal titolo. Se, come immagino, [@ Tytire] ha individuato buone fonti accademiche che affrontano il tema, allora si operi sulla voce Wikipedia, in particolare la sezione attualmente intitolata Wikipedia#Reputazione. La voce ad oggi misura circa 70kbyte, quindi può essere ampliata senza imbarazzi. Sulla questione Bourbaki, la RO è plasticamente dimostrata e può essere eventualmente smentita. Se un wikipediano maneggia fonti primarie e compone un testo su wp, sta facendo RO, non c'è alcun dubbio. Abbiamo fonti di pregio che analizzano le critiche del collettivo e che fungano da fonte secondaria? Se tali fonti non esistono, in che modo un wikipediano può valutare la rilevanza, la portata, il significato di queste critiche? pequod76^talk 15:28, 10 gen 2023 (CET)

Ho letto con curiosità e interesse la bozza e non metto in dubbio l'accuratezza della ricerca effettuata, tuttavia, come correttamente evidenziato da altri, si tratta di ricerca originale e Wikipedia, almeno nel NS0 non è il contenitore adeguato per RO. Questo è il limite di Wikipedia e, forse, una prima garanzia di equidistanza. A latere, non ho ancora capito se la richiesta di valutazione della bozza da parte di Tytire era propedeutica alla sua pubblicazione in NS0 oppure no. --Flazaza (msg) 17:18, 10 gen 2023 (CET)

Tesi che mi sembra tendenziosa @Avemundi, dato che equipara il "fascismo" all'"antifascismo", dato che hai sollevato il problema (che finora era stato "diplomaticamente" evitato) . Mi risulta che il "fascismo" e sue declinazioni sia proibito, deprecato, illegale non solo nella Costituzione italiana (paese da dove provengono la maggior parte degli articoli in "italiano"), ma anche in moltissime Costituzioni e ordinamenti di moltissimi altri paesi, ma soprattutto è esecrato e non adottato come universale "regola di vita" (di cui i nostalgici e adepti sono assai esigua minoranza, spesso al limite dell'eversivo), mentre l'"antifascismo" (o meglio il non prendere il "fascismo" come modello e fonte di ispirazione personale e collettiva), oltre che fondante e regola primaria per lo stato italiano (e chi vi vive e vi scrive) è, dalla fine della WWII, valore fondante etico, morale e non solo "legale" per tutto il mondo occidentale (e non solo). Non penso che avvallare il POV "neofascista" in WP come una delle "visioni" possibili e modo di redazione, sia una corretta visione della "neutralità", anzi ciò fa proprio parte di quella inattendibilità di cui le critiche parlano. Sul "neofascismo" come tesi e POV di redazione delle voci, non c'è niente da controbilanciare, ma è solo "universalmente" deprecato. e sì, purtroppo in troppe sue parti storiche e politiche, WP è redatta secondo il POV "fascista e neofascista", revisionista e negazionista. Ciò (da qualunque parte venga la critica), non è comunque accettabile. Ribadisco anche che 2 POV, non si controbilanciano, ma sono solo fonte di 2 "POV", ma almeno uno dei due è universalmente considerato non solo eticamente e moralmente "dignus", ma è in realtà un "Non POV" in quanto valore fondante della "vita in questo mondo" (WP compresa) in tutte le sue declinazioni. Non assimiliamo cose inassimilabili, perchè questo sì rende WP palco e vetrina per qualsiasi tesi e "POV pushing" bislacco, minoritario, autoreferenziale o propagandistico. E' cosa ben diversa parlare"anche delle posizioni" fasciste e neofasciste" (anche col giusto bilanciamento di "Ingiusto Rilievo" rispetto a tale visione largamente minoritaria), dall'usarle come fonte e base (anche ideologica) per la redazione delle voci e del loro impianto, questo spesso anche per un malinteso senso del "quieto vivere" (spesso al limite dell'ignavia, perchè si sa che sarà fonte di interminabili e frustranti discussioni, e per evitarne i toni potenzialmente "irruenti"), e della "neutralità". --Aleacido (4@fc) 17:38, 10 gen 2023 (CET)

Ringrazio per i contributi alla riflessione, quale mio ulteriore contributo:

• confermo che la mia intenzione era (è) di cercare consenso sulla pubblicazione in NS0
• RO: ancora una volta: nessuno di quelli che ne parlano ha ancora dimostrato fattualmente perché si tratti di RO, Le linee guida sono note a chi ha commentato qui. Si dovrebbe evidenziare almeno qualche esempio nel testo che indichi RO. Il solo punto sollevato che la selezione delle fonti è parziale, è anch'esso non provato. A meno che non si voglia allargare l'argomento ad infinitum, che mi sembra una fallacia logica o un banalissimo benaltrismo. Once again, se ci sono altre fonti sul tema, portiamole in evidenza.
• Che piaccia o meno, esiste (e sta crescendo) un settore di ricerca che si occupa del pregiudizio (bias) in wp. Sul fatto che quegli studi non siano a tesi ma ad ipotesi, non mi ripeto. Fra l'altro per gli appassionati utenti che non l'abbiano ancora fatto, consiglio di leggersi almeno alcune delle papers linkate nelle note (sono tutte disponibili online, se qualcuno fosse interessato e non le trovi, posso aiutare), magari anche solo per rendersi conto di come (utenti) siamo tutti topi in un (benevolo) laboratorio di massa (parlo degli studi quantitativi, ho ritenuto anche utile mettere un box cappelletto per introdurre in poche righe il domain a chi ne fosse a digiuno - la lettura potrebbe aiutare a chiarire, oltre le mie povere righe, alcune delle grosse confusioni di metodo di cui abbiamo parlato sopra ). Ad essere scientificamente puntigliosi, l'osservazione che non è stata sollevata qui e che io farei su quel corpo di letteratura, come principale osservazione generale di merito, è che il grado di riproduzione dei risultati è ancora relativamente basso. Tuttavia gli studi a me sembrano di qualità e i risultati iniziali sufficientemente coerenti per trarne indicazioni generali, come infatti fanno alcune delle papers più recenti che includono un'estesa rassegna della letteratura. Di monografie riassuntive ne conosco solo una, molto autorevole, recentissima, letta e indicata.
• Non piace il titolo? sembra di parte? la letteratura parla di quello, i titoli della letteratura sono lì nelle note, magari potranno suggerire un titolo migliore ma spero sempre coerente con la letteratura. L'argomento del titolo che di per sé contenga un pregiudizio, mi sembra assai specioso, come se uno scrivesse un articolo sulle malattie infettive e per essere imparziale, lo volesse intitolare "la salute, questa cosa delicata". Comunque magari qualcuno ha qualche idea migliore x il titolo.
• Mi sembra di capire che c'è una difficoltà particolare sulla sezione dei casi e soprattutto su quello italiano. Chiedo se c'è consenso sul pubblicare almeno la prima sezione.
• Caso italiano: sì certo un blog non è il massimo come fonte, eppure vedo che tutte le voci su wp hanno fonti quasi solo giornalistiche : 1, 2 e che dire poi di 3. Che fonti esisteranno mai su questioni correnti come queste? @Friniate che fonti hai su hr.wp?
• Piccola digressione di metodo sul post di Nicoletta Bourbaki che faccio ma considero completamente a margine della bozza, che io personalmente vedo centrata sulla sezione #1: (a) non è giunto "un post di un blog", siamo onesti, è uno studio dettagliato che tuttora non è stato confutato in maniera analoga, mi pare, che lo si condivida o meno; parlo di metodo, non di merito; (b) il collettivo è di parte? ironico dirlo quando loro stessi si richiamano ad una concezione epistemologica secondo la quale tutti sono di parte e l'obiettività è un costrutto sociale, e criticano wp per essere naif al riguardo; (c) "non sono terzi": questo è un commento interessante, mi chiedo se non lasci trasparire che non si consideri come dato primario in questione l'eventuale inquinamento neofascista di wp (in questo caso il blog di NB è parte terza, poi possiamo discuterne l'autorevolezza e fondatezza), ma piuttosto il dato in questione sia la querelle collettivo NB-comunità di wp (in questo caso il post del blog non è chiaramente una voce terza). Quest'ultimo argomento varrebbe anche per gli altri casi notevoli: cosa è terzo e cosa è primario? chi è autoreferenziale?
• articolo di Gotor: @Civvì parlo di quello del 2010? lo conosco è l'ho riassunto qui; a me sembra non tratti del pregiudizio in wp ma di questioni più generali e soprattutto di storiografia, IMO è anche, e in questo concorderei con @Bramfab finalmente, assai debole soft science, sebbene in Italia molti lo citino quando si parla di wp (non c'è tanto d'altro). Volendo lo si può aggiungere. Farei le stesse considerazioni sulle altre papers apparse su Novecento che sono pure riassunte nella stessa bozza (per inciso, quella, come si discuté qualche settimana fa con altri, secondo me contiene un paio di considerazioni RO e ne scoraggiai personalmente la pubblicazione in NS0).

Grazie per la pazienza nel leggere questa paginata. --Tytire (msg) 21:53, 10 gen 2023 (CET)

Tendenzialmente questo sarà il mio ultimo intervento (a meno che non direttamente tirato in causa o per nuovi elementi emersi). In risposta all'intervento di @Tytire. Se usati per creare una voce, tutti i contenuti sono ridondanti e "inutili", sia ai fini della creazione di una "bella" voce che della sua autorevolezza e affidabilità, in pratica creando una voce altrettanto "inutile" e parziale (in tutti i sensi) . Diverso e assai più importante sarebbe se tali contenuti servissero per una seria riflessione autocritica in seno a WP, compresi i vizi "fascisti e neofascisti" (che a me sembrano assai evidenti e assai gravi) di cui soffre la edizione in italiano, in cui le opportunità propagandistiche, manomissorie, mistificatorie e manipolatorie, offerte dalla libertà di espressione e scrittura, essenza stessa di WP (e anche suo pregio e suo limite, in quanto presuppone la "buona fede" e capacità autocritica di tutti i suoi partecipanti), sono state meglio e prima degli altri comprese e sfruttate dai "sostenitori" di tale ideologia, non solo nella creazione delle singole voci, ma riuscendo anche nella "difficilissima" e "acutissima" impresa della creazione di una narrazione storico-politica complessiva. --Aleacido (4@fc) 22:30, 10 gen 2023 (CET)

@Tytire le fonti giornalistiche non sono un granché, si possono però usare a certe condizioni (e peraltro da una voce ricerca su scholar mi pare che di fonti autorevoli che parlino del caso ve ne siano), ma un blog se permetti è ancora peggio. La cosa che mi stupisce è che tu stesso hai scritto una sandbox con fonti decisamente migliori, dunque a che pro usare un blog? Per quanto riguarda la voce "Controversie", faccio notare che abbiamo al riguardo una linea guida nuova nuova appena sfornata, WP:Controversie.----Friniate^Arengo 23:12, 10 gen 2023 (CET)

Comunque mi sembra francamente un po' irrituale tutta sta vicenda, se ritieni di non accogliere i pareri pervenuti sei liberissimo di non farlo e di pubblicare la bozza. Poi ognuno sarà libero di modificare la voce come crede. ----Friniate^Arengo 23:14, 10 gen 2023 (CET)

[@ Aleacido] Non mi risulta che Wikipedia abbia fra i suoi pilastri la costituzione repubblicana. Chiaramente molti utenti si possono riconoscere nell'antifascismo e nei valori costituzionali, ma è una cosa ben diversa. Il fatto che tu ritenga l'antifascismo un «valore fondante etico, morale e non solo "legale" per tutto il mondo occidentale» è una tua opinione; opinione certo non solo tua, ma qui l'antifascismo è rilevante solo come background degli utenti, un po' nello stesso modo in cui sono rilevanti le radici giudaico-cristiane o anche altri sistemi di valori a cui possono fare riferimento molti utenti e probabilmente contribuiscono a raggiungere un consenso. Voglio solo precisare che io non ho messo il negazionismo sullo stesso piano di altre tesi, ho parlato di un diritto di tutti di contribuire, indipendentemente dalle convinzioni ideologiche (questo mi pare in linea anche con i valori costituzionali per come li ricordo), ma ovviamente rispettando le linee guida del progetto che impongono la neutralità. Giusto e doveroso vigilare sui contenuti, sbagliato discriminare o escludere gli utenti.

Non penso assolutamente che «WP è redatta secondo il POV "fascista e neofascista", revisionista e negazionista» come dici tu: ci sono molti utenti che vigilano specialmente sulle voci calde e se ci sono episodî di POV-pushing non mi pare che sortiscano grandi effetti. Ovviamente nella logica dell'enciclopedia a contribuzione libera e aperta, non possiamo mai garantire che la versione corrente di una voce sia esente da POV, se non bloccando tutte le voci, ma a me non pare che gli utenti dimostrino molta ignavia nel vigilare contro il POV-pushing. Il collettivo Nicoletta Bourbaki in particolare si lamentava della contribuzione di un utente che è stato infinitato, a riprova dell'attenzione del progetto sul tema. --AVEMVNDI ✉ 02:57, 11 gen 2023 (CET)

@Avemundi, avevo scritto una risposta più esauriente, ma queste indebite assimilazioni non meritano oltre una mia risposta, ma solo un senso di dispiacere e il silenzio a questo intervento... e tanto "lavoro sporco" di correzione, secondo le regole della buona fede, della correttezza e della serietà (in troppe voci regole del tutto assenti, e hai ragione non tutta WP è redatta secondo il POV fascista e neofascista, solo le sezioni storico-politiche riguardanti il XX secolo e in particolare quelle riguardanti la storia del fascismo e degli eventi e persone a esso legati...). Dove possibile (come ho sempre cercato di fare), farò... le opportune e necessarie correzioni a questi "obbrobri storici" assai raramente sono state poi "ripristinate" nella loro sostanza, data la evidente "non correttezza e manipolazione storica" dei contenuti precedenti alle correzioni, che non reggono di fronte a un serio e "onesto" vaglio storico correttamente e autorevolmente referenziato... anche se rispetto al lungo lavoro durato anni con cui si è creata questa "narrazione" revisionista, mi sembra spesso solo di cercare di svuotare il mare col secchiello...Mi taccio per non andare oltre... --Aleacido (4@fc) 23:24, 11 gen 2023 (CET)

@Friniate visto l'argomento, mi è sembrato opportuno e più efficiente dialogare prima della eventuale pubblicazione. Sono pervenuti pareri molto diversi tra loro. Li ho ascoltati tutti con molta attenzione, ringrazio tutti gli utenti che hanno contribuito, e ho abbondantemente esposto i miei pensieri. Un RO non dovrebbe consentire una pubblicazione, ma come ho detto sopra, secondo me è indimostrato sul complesso della bozza. --Tytire (msg) 21:00, 14 gen 2023 (CET)

Vorrei rileggere con più attenzione sia la bozza di voce sia la discussione, ma la mia prima impressione è che la voce sia ben fatta, su un tema enciclopedico, con tante e buone fonti, e nel complesso bilanciata - certamente non è una voce "a tesi". Secondo me il problema di voci come questa, su cui naturalmente si è incentrata la discussione, è quello dell'ingiusto rilevo: chi lo dice che le critiche di Tizio o di Caio sono abbastanza significative da meritare di essere incluse? Sinora avete parlato soprattutto di Wu Ming; su en.wiki recentemente hanno avuto lunghe discussioni (e credo anche una RdP) su Larry Sanger - il cofondatore di Wikipedia che molti considerano un cospirazionista le cui teorie marginali valgono quanto quelle del mago Otelma. Non c'è niente da fare, discussioni del genere non si possono evitare; possono essere lunghe, faticose, possono persino riaccendere screzi sopiti da tempo, ma è naturale avere punti di vista diversi sull'importanza di Tizio e di Caio. Io mi permetto di suggerire di separare le due questioni, quella sull'enciclopedicità della voce da quella sull'ingiusto rilievo e verificabilità di singoli contenuti. Per quanto riguarda la prima, sarei contento se l'enciclopedia si arricchisse di questo testo/contenitore. Per quanto riguarda i contenuti, invece, bisogna armarsi di santa pazienza perché è giusto che gli utenti si scannino (metaforicamente) e trovino inaccettabile che Wikipedia dia spazio, o non voglia dare spazio, alle idee di Tizio e di Caio. Chissà, forse questo scambio, oltre che estenuante, potrebbe essere interessante, nel senso di darci la possibilità di imparare qualcosa di più sul funzionamento e la storia di Wikipedia. Spero che possa svolgersi sulla pagine di discussione della voce, una volta pubblicata. --Gitz (msg) 02:46, 17 gen 2023 (CET)

La pagina «Pregiudizio ideologico in Wikipedia», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Agilix (msg) 14:39, 6 feb 2023 (CET)

Partito della Nazione Occitana (dubbio di enciclopedicità)

Sulla voce «Partito della Nazione Occitana» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--TrinacrianGolem (msg) 19:42, 6 gen 2023 (CET)

Avviata PdC:

La pagina «Partito della Nazione Occitana», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce ★★★+2 15:21, 16 apr 2023 (CEST)

Template:Carica pubblica nella pagina di Alfonso La Marmora

Buonasera a tutti! Nella voce di Alfonso La Marmora il template:carica pubblica è presente solo in un paragrafo, abbastanza nascosto, sull’attività politica: non sarebbe il caso di spostarlo in alto? Ho provato in passato ma la modifica è stata annullata, dunque mi piacerebbe avere un vostro parere. Personalmente, mi sembra molto riduttivo confinare l’infobox in un angolino quando si parla comunque di un Presidente del Consiglio. Buon proseguimento! —Samuele1607 ✉ 19:40, 8 gen 2023 (CET)

Problema Template Risultati

Buonasera, ho appena modificato (per errore da anonimo) la pagina Elezioni generali in Brasile del 2022, aggiungendo, alla sezione dei risultati parlamentari, il Template “Risultati” (link: Template:Risultati) sia per la Camera che per il Senato. Nel modificare e revisionare il mio lavoro, tuttavia, ho constatato che quest’ultimo riesce a supportare solo 18 partiti nella sezione delle sigle, mentre gestisce bene il grafico parlamentare. Ora, poiché io non m’intendo molto di codice, e non vorrei lasciare un lavoro in sospeso, ho comunque aggiunto i partiti non supportati (di modo che, una volta modificato il codice, questi diventino visibili), ma non riesco comunque in alcun modo a modificare il Template da me per farlo funzionare. Qualcuno può farlo? Aspettando cordialmente riscontri, vi auguro una buona serata. P.S. Nel modificare il codice, consiglio di portare il limite a minimo 25 partiti. --Vittoriochichia (msg) 22:16, 8 gen 2023 (CET)

Ok, dovrei esserci riuscito da solo. Il Template sembra funzionare così come i partiti nell’elezione che ho modificato.

Il limite è stato alzato da 18 a 24 partiti, di modo che, anche in questi casi, il numero possa essere gestibile. Prego a chi ne sappia di più di revisionare il mio lavoro (che spero, ma così sembra, essere privo di errori).

Grazie, in ogni caso, per l’aiuto e buona giornata. --Vittoriochichia (msg) 12:31, 9 gen 2023 (CET)

Presidenza di commissione in infobox

Salve. Domanda veloce: la carica di "Presidente della commissione X della Camera/del Senato/di altro" va in infobox come carica separata o va mantenuta solo nell'apposito parametro dedicato, cioè "incarichi"? --Fra00 11:12, 9 gen 2023 (CET)

Personalmente la lascerei nella sezione incarichi, del resto è un lavoro intra-parlamentare. --93.147.231.119 (msg) 11:41, 9 gen 2023 (CET)

Ho scordato di dire da subito che anch'io la penso così (lasciare solo in "incarichi"). --Fra00 11:51, 9 gen 2023 (CET)

[@ ArchiLover30], prima di continuare con le modifiche massicce, ti invito a partecipare a questa discussione. Grazie. --Fra00 16:32, 9 gen 2023 (CET)

Non rientra tra le cariche di un certo peso politico, e quindi da indicare separatamente (differenziandola dal semplice incarico di componente di commissione, segretario o vicepresidente)? In ogni caso grazie per aver sollevato la questione! --ArchiLover30 (msg) 09:17, 10 gen 2023 (CET)

Secondo me neanche più di tanto, lo vedo come uno dei molti incarichi parlamentari: c'è il campo apposito del {{carica pubblica}}. --Fra00 11:16, 10 gen 2023 (CET)

Segnalo

Discussioni template:NumLegRegno#Categorizzazione dei senatori

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 11:40, 10 gen 2023 (CET)

Attività in Bio di Antonio Pallante

Buondì, annullo questa modifica^131546685 per ovvie ragioni. Tuttavia "attivista" non mi convince granché. La voce conferma che l'attività politica di Pallante era secondaria e non spiega davvero le ragioni del gesto in maniera coerente. Parole sue "Sono solo uno studente e agisco per la libertà", è abbastanza per definirlo attivista, anche considerato che in seguito fece vita anonima? Facendo la prima ricerca che mi viene in mente, Attentato a Ronald Reagan, l'autore dell'attentato John Hinckley Jr. è categorizzato come criminale. Benché nessuno dei due abbia esercitato un'attività criminale vera e propria o continuativa che dir si voglia, entrambi se sono enciclopedici lo sono unicamente in virtù di un atto criminale. Lascio traccia qui per una riflessione in merito di chi voglia partecipare.--Shivanarayana (msg) 12:12, 17 gen 2023 (CET)

@Shivanarayana online si trova "Antonio Pallante, noto per l'attentato", e mi sembra francamente l'incipit più neutro possibile, senza voler usare i campi automatici del Bio a ogni costo. Attivista è POV, così come temo lo sarebbe criminale. ----Friniate^Arengo 12:17, 17 gen 2023 (CET)

Utente:Friniate sarei perplesso da usare "criminale", come ho chiarito annullando la modifica dell'anonimo, ma sono altrettanto perplesso dal suo uso nell'altro caso :-) --Shivanarayana (msg) 12:29, 17 gen 2023 (CET)

"Attivista" presupporrebbe un'attività abbastanza lunga di militanza, cosa che mi sembra manchi. "Criminale" lo era, ma anche qui non mi sembra adattissimo a descrivere l'"attività" del soggetto. Probabilmente togliere il campo è la soluzione migliore. --Fra00 12:38, 17 gen 2023 (CET)

Segnalo discussione Assemblea dei rappresentanti del popolo (Tunisia)

Segnalo discussione in merito (Link) --93.147.231.119 (msg) 22:31, 17 gen 2023 (CET)

Yevhen Yenin

Segnalo discussione sull'enciclopedicità dell'ex ministro dell'interno ucraino Yevhen Yenin. --Agilix (msg) 16:44, 19 gen 2023 (CET)

Per la precisione è stato ex VICE-ministro e lavorò anche all'ambasciata a Roma. Secondo me non è enciclopedico in quanto a notabilità, ma altri wikicolleghi facevano presente che per WP:POLITICI lo è. --Mhorg (msg) 18:28, 19 gen 2023 (CET)

dubbio E: Italia Sovrana e Popolare

Sulla voce «Italia Sovrana e Popolare» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Segnalo tmp E messo da altri (pingo gli intervenuti nella discussione @Asturtz @Conviene) ----Friniate^Arengo 16:08, 21 gen 2023 (CET)

Ripeto l'intervento fatto in talk voce. Sono contrario alla cancellazione, per il risultato ottenuto, che in molte repubbliche parlamentari col proporzionale darebbero degli eletti, in maniera simile a italexit e unione popolare. Il fatto che non siano riusciti a continuare come alleanza o quel che era non è significativo, in quanto lista e non partito organizzato. --Conviene (msg) 16:23, 21 gen 2023 (CET)

Più precisamente il confronto andrebbe fatto con unione popolare. Lista elettorale che non si sa se diventerà a sua volta un partito come pap 5 anni fa. Mentre italexit nasce come partito e si candida da solo. Conviene (msg) 16:25, 21 gen 2023 (CET)

IMHO c'è una differenza rispetto ad UP, ossia che mentre per quest'ultima si trovano analisi da fonti autorevoli [1] ed è citata - sia pure en passant - nelle analisi sulle elezioni del 2022 (al pari di Italexit) [2] [3], per ISP non si trova nulla di tutto ciò, anzi sono scarse persino le fonti giornalistiche. Senza contare che comunque UP si appresta a presentare liste proprie per le prossime regionali mentre ISP pare al capolinea. Ciò mi porta a dire che UP è enciclopedica, su ISP ho francamente molti dubbi.----Friniate^Arengo 16:32, 21 gen 2023 (CET)

Tendenzialmente d'accordo con @Conviene. Il "cartello elettorale" (o quel che era), era formato da partiti e esponenti politici di una certa rilevanza politica ed enciclopedica e il risultato, per quanto non certo di successo e pur non avendo portato membri nel parlamento, è comunque storicamente e statisticamente "almanaccabile" (dati i numeri bassi sì, ma non numericamente irrilevanti) e superiore a quello di partiti "zerovirgola", che sono entrati nel governo o nel parlamento (e in WP) grazie all'aver fatto parte di coalizioni più ampie. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:36, 21 gen 2023 (CET)

[@ Friniate] Passi la prima considerazione, anche se non capisco la coerenza con il consenso iniziale che ha portato alla creazione della voce. Non capisco invece la seconda: se la rilevanza viene dal voto ottenuto alle elezioni tutto ciò che succede dopo non ha rilevanza, altrimenti stiamo correggendo un wp:sfera iniziale, credendo che il risultato fosse un punto di partenza e non un fatto episodico. Quale delle due? --Conviene (msg) 16:41, 21 gen 2023 (CET)

L'altra discussione non era sull'enciclopedicità, ma sulla pubblicazione della bozza, in sostanza venne concordato che la voce non fosse da C4. Tant'è che la voce su ISP venne pubblicata con un dubbio E. Sulle elezioni regionali, chiaramente non è un qualcosa che da solo basti, è però un elemento in più che - considerato assieme ad altri - mi fa propendere per l'enciclopedicità. In ogni caso ricordo che non stiamo discutendo dell'enciclopedicità di UP ma di quella di ISP. Comunque ho detto che ho dei dubbi, non che sono per la cancellazione della voce, se non fosse per l'analogia fatta con UP non sarei nemmeno intervenuto.----Friniate^Arengo 16:48, 21 gen 2023 (CET)

Ad ogni modo mi sembra che in quella discussione tutti gli intervenuti si siano espressi a favore di isp, italexit e up. Perciò direi che almeno andrebbe sentita l'opinione di chi aveva partecipato al precedente consenso, prima di un'eventuale pdc. Continuo a pensare che il giudizio andrebbe espresso sulla tornata elettorale di settembre in quanto lista nata per quello scopo, mentre tutte le considerazioni successive non hanno senso e in parte sono wp:sfera (nel senso che possono non partecipare a questa tornata elettorale, ma partecipare alle successive anche se con altro nome). --Conviene (msg) 16:59, 21 gen 2023 (CET)

Ciao @Friniate, esprimere ed evidenziare un dubbio è più che legittimo, ma oltre a non esserci nè automaticità nè rapporto di causa/effetto fra avviso E e pdc, dato che si sta affrontando e sviscerando l'argomento , mi auguro anche che in caso emerga un consenso verso l'enciclopedicità o la "non pertinenza" dell'avviso (come sia in questa discussione che nell'altra citata parrebbe emergere come più che plausibile) , si abbia anche il "coraggio", nell'eventualità, di togliere l'avviso, --Aleacido (4@fc) 17:07, 21 gen 2023 (CET)

Personalmente ho fatto togliere diversi avvisi E con discussioni prima delle pdc, quindi figurati. Direi comunque che siamo OT. @Conviene non capisco che c'entri WP:SFERA, le liste e i candidati ci sono già, si vota tra 20 giorni! Anche questo comunque è OT.----Friniate^Arengo 17:23, 21 gen 2023 (CET)

Semplicemente a luglio agosto nasce la lista, a settembre prende l'1,2%. Che per me già basta. Anche volendo interessarci del proseguimento di questa fazione politica non sappiamo se cambiando nome, ma essendo sostanzialmente la stessa fazione con la defezione di un partito, non possa partecipare non a questa, ma a future tornate elettorali. Ad esempio ci sono le europee. Non ho capito per quale motivo la mancata partecipazione a questa tornata amministrativa debba determinare l'enciclopedicità. O non si pubblicava già da prima o è ininfluente. --Conviene (msg) 20:48, 21 gen 2023 (CET)

@Conviene ah ecco, capito il malinteso, lo citavo solo come elemento a supporto dell'enciclopedicità di UP. In generale sono sostenitore delle analogie, ma in questa situazione direi che forse WP:ANALOGIA non ha tutti i torti e di limitarci a ISP ;-) ----Friniate^Arengo 23:00, 21 gen 2023 (CET)

[← Rientro] Mi opposi già nella scorsa discussione alla pubblicazione delle voci di liste e partiti che alle elezioni del 2022 non erano riusciti ad ottenere nessun candidato e continuo ad avere lo stesso parere, escludendo forse (e solo forse) UP per il fatto che presenterà suoi candidati anche nelle elezioni regionali. A mio avviso quindi il dubbio E su ISP è più che valido e sarebbe corretto passare anche da una PdC.--Janik (msg) 23:14, 21 gen 2023 (CET)

collocazione Azione Universitaria

Ciao a tutti. Come potete vedere dalla talk e dalla crono, la voce è da tempo al centro di una campagna di meatpuppeting in probabilissimo conflitto di interessi per eliminare la dicitura "estrema destra" e per togliere i legami con Fratelli d'Italia. Ora, alcune modifiche fatte sono totalmente inaccettabili e le sto annullando con gli strumenti ordinari. L'eliminazione di "estrema destra" però IMO non è totalmente peregrina. Tale collocazione infatti è riferita solo da articoli giornalistici o similari (uno dei quali è presente in voce [4]), che però non sono assolutamente fonti autorevoli. Io dunque rimuoverei, anche nella speranza che la campagna di pressione si affievolisca dando quindi un po' di requie a patroller e retropatroller. Dato però che l'eliminazione potrebbe essere vista come un cedimento di fronte a una campagna extrawiki passo di qui.

Nota Bene: Interventi da utenze in sospetto conflitto di interessi non dichiarato in questa discussione non saranno tollerati e saranno annullati a vista. Questa è una discussione interna tra wikipediani e intende rimanere tale. Se la discussione dovesse rivelarsi impossibile a causa di interventi esterni la voce rimane com'è ora. Grazie. ----Friniate^Arengo 17:09, 23 gen 2023 (CET)

Fatto: visto il silenzio assenso ho modificato la voce. ----Friniate^Arengo 16:13, 31 gen 2023 (CET)

ideologie PD e tmp P - giornali come fonti

Segnalo. ----Friniate^Arengo 19:15, 23 gen 2023 (CET)

No scusate se allargo la discussione, ma i giornali sono considerate fonti per le posizioni politiche dei partiti? Destra sinistra estrema destra…. perché mi pare siano ampiamente utilizzati, non è solo la voce del PD --Pierpao (listening) 19:30, 23 gen 2023 (CET)

@Pierpao fino a qualche anno fa tutte le ideologie negli infobox erano senza fonte. Oggi a forza di rollback stiamo riuscendo a imporre l'uso di fonti anche se di scarso livello. Domani speriamo di arrivare a limitare l'uso delle fonti a quelle autorevoli escludendo quelle giornalistiche (tenendo conto di eccezioni caso per caso, come articoli di accademici, ecc). Il mio intervento nella discussione che ho segnalato va in questa direzione. Mi sembra però poco utile una discussione complessiva e continuerei sulla strada di intervenire quando si pone la questione su un partito specifico.----Friniate^Arengo 19:45, 23 gen 2023 (CET)

Si va benissimo volevo solo capire --Pierpao (listening) 16:21, 24 gen 2023 (CET)

@Pierpao L'ideale sarebbe avere un modello di voce sui partiti, bisognerebbe mettersi lì a raccogliere tutte le discussioni avvenute negli anni, integrando magari con i modelli in altre edizioni linguistiche. ----Friniate^Arengo 18:04, 24 gen 2023 (CET)

Segnalo richiesta (Template:Elezioni)

Segnalo richiesta di modifica particolarmente importante (a mio parere) sul template: Link --93.147.231.119 (msg) 23:17, 23 gen 2023 (CET)

ideologia Azione-Italia Viva

Segnalo. ----Friniate^Arengo 22:52, 24 gen 2023 (CET)

Dubbio di enciclopedicità per Partito Federalista Europeo

Sulla voce «Partito Federalista Europeo» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 01:11, 25 gen 2023 (CET)

Non mi pare ci siano tante fonti che ne parlano. Forse andrebbe rimossa. --Mhorg (msg) 20:23, 28 gen 2023 (CET)

Sulla wiki inglese qualcosa si trova... tuttavia non saprei quantificare la grandezza di questo partito. --Mhorg (msg) 20:24, 28 gen 2023 (CET)

Avviata PdC:

La pagina «Partito Federalista Europeo», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce ★★★+2 14:30, 21 mag 2023 (CEST)

Categoria:Siti web di politica

Ho appena creato Categoria:Siti web di politica. Ora sono categorizzate molte voci che mi sono messo a cercare. Potreste aggiungere la categoria anche a quelle voci che potrei aver ignorato per favore? --AnticoMu90 (msg) 12:46, 27 gen 2023 (CET)

Avviso E - Francesco Costantini

Sulla voce «Francesco Costantini» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

----Friniate^Arengo 00:27, 28 gen 2023 (CET)

Pingo gli utenti intervenuti precedentemente nella discussione @Tommy Lee J. e @Carlomartini86 ----Friniate^Arengo 00:27, 28 gen 2023 (CET)

@Friniate grazie per aver aperto questa sezione.

Come detto, secondo me l'eniclopedicità c'è. L'altro utente aveva lamentato una importanza solamente regionale, ma io non sono d'accordo, in quanto il soggetto ha sì operato in Istria per la maggior parte della sua vita, ma ha raggiunto una rilevanza "nazionale" con la promozione dell'italianità nella regione, e con la fondazione della Società politica istriana. Fu un irredentista di spicco, si batté per la fondazione del ginnasio italiano di Pisino, che fu poi frequentato dai fratelli Visentini, Dallapiccola, Quarantotti Gambini, ecc. Fu podestà di Pisino e membro della Dieta istriana. Gli fu dedicato il teatro della città, che rimase intitolato a lui sino all'annesione Jugoslava dell'Istria.

Anche se lo si volesse considerare "solamente" di "importanza regionale", comunque, non capisco perché ciò lo renderebbe non enciclopedico? --Tommy Lee J. (msg) 22:13, 28 gen 2023 (CET)

Tutto sommato concordo: voci dedicate in enciclopedie generaliste (seppur regionali), trattazione (mi pare) discretamente approfondita in opere dedicate generalmente alle vicende politiche dell'alto Adriatico fra 800 e 900, assieme a una carica comunque non così irrilevante come quella di sindaco di un capoluogo di circondario, mi portano a dire che probabilmente è enciclopedico. Certo, un arricchimento della voce (e soprattutto di Società politica istriana), sarebbe auspicabile. ----Friniate^Arengo 22:16, 29 gen 2023 (CET)

@Friniate, sono passati tre mesi senza nessuna risposta, pensi il template E si possa rimuovere ora? --Tommy Lee J. (msg) 01:45, 22 apr 2023 (CEST)

@Tommy Lee J. Ciao, proviamo a sentire cosa ne pensa @Carlomartini86 che ha messo l'avviso. Se mantiene un parere contrario direi di no, mancando un chiaro consenso alla rimozione dell'avviso. ----Friniate^Arengo 11:26, 22 apr 2023 (CEST)

E' la seconda volta che viene taggato in questa discussione.

Comunque va bene. --Tommy Lee J. (msg) 12:34, 22 apr 2023 (CEST)

Come detto nella pagina di discussione della voce, il dubbio ce l'ho, ma è appunto un dubbio, che secondo me andava esposto a qualcuno di più ferrato di me in materia. Siccome mi sembra di vedere anche da parte di Friniate un parere favorevole, rimuovo l'avviso. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 22:20, 28 apr 2023 (CEST)

@Carlomartini86 Il dubbio era perfettamente legittimo, diciamo che mi sembra che siamo al limite dell'enciclopedicità, ma, almeno secondo me, ancora dentro. ----Friniate^Arengo 22:36, 28 apr 2023 (CEST)

Sezioni identiche

Segnalo che le voci Partito del Socialismo Europeo e Alleanza Progressista dei Socialisti e dei Democratici hanno una sezione identica: Ideologia e posizioni. Sarebbe bene riformularne una delle due, e secondo me ha senso mantenerla nella voce sul partito e riassumerla nella voce sul gruppo parlamentare. Che ne pensate? --Agilix (msg) 09:44, 28 gen 2023 (CET)

@Agilix partito e gruppo parlamentare però in ambito europeo non coincidono necessariamente. S&D storicamente si è allargata anche a partiti moderati, quindi in linea di principio le posizioni possono anche non coincidere. Certamente non vanno ripetute le stesse informazioni, quindi ok a riassumere dove le posizioni coincidono, ma darei il giusto risalto dove invece differiscono. ----Friniate^Arengo 14:13, 28 gen 2023 (CET)

Gaetano Caputi

La pagina «Gaetano Caputi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Mariachiara-www (msg) 18:14, 30 gen 2023 (CET)

Avviso cancellazione

La pagina «Sandro Spinello», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 15:56, 31 gen 2023 (CET)

La pagina «Riziero Santi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 12:14, 1 feb 2023 (CET)

avvisi pdc

La pagina «No Berlusconi Day», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 3 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Friniate^Arengo 19:29, 3 feb 2023 (CET)

La pagina «Movimento Idea Sociale», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 3 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo pdc avviate da altri.----Friniate^Arengo 19:29, 3 feb 2023 (CET)

Traduzione carica pubblica

Al momento utilizziamo due traduzioni per il ministero (e ministro) cileno denominato Ministerio Secretaría General de Gobierno de Chile: sulle voci dei governi usiamo "Ministro della Segreteria Generale del Governo", mentre sulla pagina di Camila Vallejo "Ministra Segretaria Generale del Governo del Cile". Quale sarebbe la traduzione corretta? Anche per creare la voce sul ministero. --Janik (msg) 01:34, 4 feb 2023 (CET)

Non conosco le fonti ma le traduzioni corrette sono Ministero della Segreteria..., ministro segretario..., ministra segretaria... (credo minuscolo)

--Pierpao (listening) 02:45, 4 feb 2023 (CET)

@Janik98 in base al Manuale di stile i nomi delle cariche vanno sempre al maschile, quindi è da correggere da voce su Vallejo. ----Friniate^Arengo 13:39, 4 feb 2023 (CET)

avviso P Partito Democratico

Segnalo. ----Friniate^Arengo 13:37, 4 feb 2023 (CET)

Segnalo

Discussione:Collegio elettorale di Levanto (Regno di Sardegna)

--Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 16:13, 6 feb 2023 (CET)

Voce da aiutare: Frammentazione della Democrazia Cristiana

È stato notato che la voce «Frammentazione della Democrazia Cristiana» non risponde agli standard minimi di Wikipedia.
Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SilverShadow2 (msg) 17:03, 6 feb 2023 (CET)

Ho modificato l'avviso in C: l'A si usa per i ministub e comporta lo spostamento in bozza. ----Friniate^Arengo 17:44, 6 feb 2023 (CET)

Movimento per l'Ulivo e Popolari per Prodi

Ho scoperto una vecchia procedura di cancellazione che aveva previsto l'unione del Movimento per l'Ulivo nella pagina dei Popolari per Prodi, mai effettivamente realizzata. Ho quindi provato a unificare le due pagine (fondendo, però, la pagina dei Popolari in quella del MpU): chiedo quindi pareri in merito.
Utente:SilverShadow2/Movimento per l'Ulivo --SilverShadow2 (msg) 17:16, 6 feb 2023 (CET)

Mah, io ribadisco la mia posizione avuta all'epoca: i comitati per Prodi mi sembrano sufficientemente rilevanti per avere una voce a sé, e francamente pure il consenso nella pdc non mi pareva così netto. È vero però che lo stato della voce è abbastanza pietoso. ----Friniate^Arengo 17:42, 6 feb 2023 (CET)

@SilverShadow2 come avrai visto ho rimpolpato la voce. Mi sembra che l'avviso U possa dirsi superato, anche perché al massimo la voce più adatta in cui unire a questo punto sarebbe L'Ulivo. Considerato però anche che ci sono altre fonti autorevoli a cui io non riesco ad accedere ma che un domani potrebbero essere aggiunte ([5] e soprattutto [6]), francamente lascerei la voce com'è ora togliendo il template U. D'altro canto le condizioni della voce dall'epoca della pdc sono cambiate sensibilmente quindi credo possa bastare un eventuale consenso qui. ----Friniate^Arengo 19:47, 12 feb 2023 (CET)

Per me si può rimuovere senza problemi. --SilverShadow2 (msg) 17:15, 13 feb 2023 (CET)

Avvisi cancellazione

La pagina «Nicola Valluzzi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione per la 2 ª volta.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 12:55, 8 feb 2023 (CET)

La pagina «Giulio Achille De Capitani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 13:03, 8 feb 2023 (CET)

La pagina «Fabio Semenza», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Fra00 15:58, 8 feb 2023 (CET)

Governo o governi Mussolini?

Buongiorno a tutti. Molte fonti riportano l’esistenza di due governi Mussolini, il primo in carica dal 1922 al 1924 durante la XXVI legislatura e il secondo dal 1924 al 1943; ad esempio, anche la Treccani effettua questa distinzione ( https://www.treccani.it/enciclopedia/tag/primo-governo-mussolini/ ). Qual è il vostro parere? La voce andrebbe scorporata? —Samuele1607 ✉ 14:11, 11 feb 2023 (CET)

il mio parere è quella di verificare le fonti storiografiche.. se sono confermate che i governi erano in due come ha descritto qui sopra il wikicollega in quel caso le voci vanno scorporate in 2 wikilink lasciando il titolo in disambigua: governo Mussolini I e governo Mussolini II.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:28, 11 feb 2023 (CET)

[@ Samuele1607] Nella pagina che linki della Treccani vedo un riferimento ad un "primo governo Mussolini" ma nulla di più preciso. Facendo una rapida ricerca ho trovato una pagina del sito della Camera in cui non si parla esplicitamente di primo, secondo, ecc. governo Mussolini, ma risulta che Mussolini si sia dimesso e sia stato nuovamente nominato ad ogni legislatura, il che farebbe pensare che ci siano stati addirittura cinque governi. Si trovano comunque online vai risultati cercando primo o secondo Governo Mussolini. Sul sito della Camera, ma solo lì, si trova inoltre un riferimento ad un Terzo governo Mussolini, in carica nel novembre 1929. Da nessuna parte trovo riferimenti ad un quarto o quinto governo. Prima di procedere a qualunque modifica quindi aspetterei di chiarire meglio e di sentire ulteriori pareri. --Jaqen [...] 18:41, 11 feb 2023 (CET)

Le dimissioni non segnano la fine di un governo a meno che queste non vengano accettate: si vedano, ad esempio, le dimissioni di cortesia che sono ormai prassi in Italia. Servirebbero quindi fonti che attestino non solo che Mussolini avesse presentato le proprie dimissioni in un dato momento ma che queste fossero state accettate dal re. --SilverShadow2 (msg) 19:21, 11 feb 2023 (CET)

La fonte che ha inserito [@ Jaquen] in effetti è interessante e farebbe effettivamente pensare all'esistenza di cinque governi Mussolini. La cosa strana è che la cosa non risulti da altre parti o quasi... ----Friniate^Arengo 20:15, 11 feb 2023 (CET)

[@ Jaqen] Interessante! Ho fatto una veloce ricerca e ho trovato che anche il sito del Quirinale ( https://presidenti.quirinale.it/page/3/gro-biografia.html ) parla di “I governo Mussolini”. —Samuele1607 ✉ 20:39, 11 feb 2023 (CET)

[← Rientro] Mmm, cercando però ho trovato questo, che mi pare chiuda la discussione: unico governo (il fatto che sia chiamato "I Governo Mussolini" non implica peraltro che ve ne sia stato per forza un secondo). --Friniate^Arengo 21:30, 11 feb 2023 (CET)

[@ Friniate] Effettivamente questa fonte parla chiaro, ma credo che la questione sia più intricata di così: perché molte fonti riportano altri governi (tra cui lo stesso sito della Camera) e dove può essere nata questa “discordanza”? Perché allo scadere della legislatura, a differenza di altri governi del Regno d’Italia, non si sarebbe insediato un nuovo esecutivo? Tanti interrogativi… —Samuele1607 ✉ 00:38, 12 feb 2023 (CET)

... Forse perchè le "legislature" erano state di fatto "abolite, così come le "libere elezioni" che avrebbero dovuto sancirle?... Non mi meraviglia dunque che, cavillosità "burocratiche" a parte, dato lo stato dittatoriale, venga considerato (anche dalle fonti istituzionali) come un unico lungo governo (o meglio lunga dittatura), storiograficamente definito "ventennio", che esula e resta fuori dalla "consecutio temporum" istituzionale... --Aleacido (4@fc) 01:28, 12 feb 2023 (CET)

@Samuele1607 però le altre fonti non sono così esplicite, e di solito il portale storico è più preciso degli altri siti.

@Aleacido no le legislature continuarono. Quel che conta però è se vi siano stati distinti incarichi regi o no. ----Friniate^Arengo 11:19, 12 feb 2023 (CET)

Era una cosa che avevo notato anch'io, infatti ero indeciso se aprire la discussione: numerose fonti parlano di primo e secondo governo Mussolini, una fonte cita addirittura il "terzo governo Mussolini" ([7]). Però non ho mai trovato nulla che definisca precisamente i confini temporali tra i vari esecutivi guidati da Mussolini. --Scia Della Cometa (msg) 17:08, 12 feb 2023 (CET)

Dubbio di enciclopedicità per Socialist Rifle Association

Sulla voce «Socialist Rifle Association» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 01:13, 13 feb 2023 (CET)

Avviata PdC:

La pagina «Socialist Rifle Association», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce ★★★+2 19:11, 29 mag 2023 (CEST)

Paragrafi "controversie"

Buongiorno, riprendendo la segnalazione del bar riguardante WP:CONTROVERSIE, volevo aggiornare che tramite una ricerca sono state individuate le voci contenenti un paragrafo "Controversie" ma prive dell'avviso {{controversie}} (ad oggi circa 2000). La lista è stata salvata in Utente:ValterVB/Sandbox/9660.

Fatto un controllo fino da parte degli utenti del progetto, bisognerebbe innanzitutto capire se va inserito sistematicamente il template di avviso (magari via bot), o se ci sono casi in cui questo paragrafo va bene rimanga a sé stante, e nel caso solo rinominato. Si accettano consigli e osservazioni. --Torque (scrivimi!) 11:00, 20 feb 2023 (CET)

@Torque Grazie! No beh, sicuramente ci sono casi in cui il paragrafo va solo rinominato, specie nelle voci relative ad ambiti non strettamente politici (scienza, ambito militare, ecc). Si potrebbe fare un ulteriore filtraggio con solo le voci con il portale politica per ora magari... ----Friniate^Arengo 13:09, 20 feb 2023 (CET)

Dovrebbe essere questo, nel caso https://petscan.wmflabs.org/?psid=23915498
La mia ricerca prendeva in considerazione tutti i casi, ma giustamente qui è opportuno considerare quelli riguardanti direttamente la politica. --Torque (scrivimi!) 13:56, 20 feb 2023 (CET)

Assolutismo

Segnalo. --pequod76^talk 12:02, 21 feb 2023 (CET)

Alcuni problemi di connettività risolti, ma ne restano altri e serve un parere informato. Grazie. :) pequod76^talk 15:49, 23 feb 2023 (CET)

Dubbio di enciclopedicità per Alleanza per il Brasile

Sulla voce «Alleanza per il Brasile» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 00:15, 22 feb 2023 (CET)

Avviso cancellazione

La pagina «Gaetano Majorino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 17:58, 23 feb 2023 (CET)

Pace sociale

Ritengo ci manchi la voce in oggetto, Pace sociale. Non so se sia possibile creare un redirect ad una voce esistente o si debba creare lemma dedicato (opterei per questa seconda ipotesi). Qualcuno in grado di mettere in piedi uno stub? --pequod76^talk 14:26, 25 feb 2023 (CET)

Definizione Wikidata di "fascismo"

Ciao a tutti, ho un dubbio sulla definizione che abbiamo in Wikidata su Fascismo. Essa recita: ideologia politica nata in Italia nel XX secolo ad opera di Benito Mussolini. Ora, se definiamo il fascismo un'ideologia, essa ha dei precursori e non può essere ridotta solo a Benito Mussolini. Se invece lo definiamo un movimento politico, come invece fa la voce, è corretto dire che sia nato ad opera di Mussolini. Sembra una questione di lana caprina ma imho non lo è, è bene essere precisi. Che ne pensate? --Agilix (msg) 11:09, 28 feb 2023 (CET)

Credo anch'io sia utile puntualizzare. Se ci rifacciamo alla definizione che la Treccani dà di ideologia, si vede come il fascismo ci rientri pienamente: è un esempio che compare nella stessa voce, dove però è anche indicato come movimento politico. La mia proposta - che mi rendo conto non è risolutiva :) - è di evitare il problema indicando il fascismo sia come movimento sia come ideologia. Secondo me ha senso perché esistono movimenti politici non direttamente frutto di ideologie così come esistono ideologie che non danno luogo direttamente a movimenti politici. --Jayro79 (msg) 11:39, 28 feb 2023 (CET)

A me sembra che i cambi di rotta sono talmente tali e tanti che risulta difficile indicarlo come ideologia. --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 17:13, 28 feb 2023 (CET)

È vero, però vanno considerate anche altre cose. Secondo me c'è un insieme di valori che rimane praticamente sempre. Una cosa che potrebbe essere presa in considerazione è che chi ha concepito il fascismo (sia stato Mussolini o sia una costruzione più articolata) lo intendeva come ideologia.

Poi io penso che c'è da considerare che un'ideologia, quando viene applicata, è sempre un po' adattata (se prendiamo il comunismo potremmo avere gli stessi dubbi, credo), però qui non ho certezze e mi fermo :) --Jayro79 (msg) 18:40, 28 feb 2023 (CET)

Il problema ovviamente non sono le nostre opinioni, ma cosa dicono le fonti. Ad esempio, la Treccani che dice? Gli storici? --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 18:48, 28 feb 2023 (CET)

Treccani [8] lo definisce "movimento politico", così come la maggior parte delle fonti disponibili a una rapida ricerca online. Per quanto riguarda gli storici immagino che la definizione sia più articolata, ma non sono uno storico e quindi non saprei. In attesa di altri pareri (ho segnalato al progetto storia) correggo la dafinizione, pronto a cambiare qualora emergessero evidenze diverse. --Agilix (msg) 08:27, 1 mar 2023 (CET)

leader di PD-IDP

Segnalo. ----Friniate^Arengo 16:48, 1 mar 2023 (CET)

pdc

La pagina «Francesca Romana D'Antuono», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo pdc aperta da altri.----Friniate^Arengo 21:07, 1 mar 2023 (CET)

Più mappe nel template “Elezioni”

Segnalo discussione: Link --93.150.82.103 (msg) 11:12, 2 mar 2023 (CET)

Taglio cronachistico delle voci sui governi

Uno dei capisaldi di Wikipedia è che il suo contenuto debba essere enciclopedico (cfr. WP:RACCOLTA), ma l'enciclopedicità non è un concetto transeunte (cfr. pure WP:Recentismo). Viste le voci sui governi italiani degli ultimi anni, però, emerge la tendenza a trasformare tali voci in un'inutile cronologia in cui riportare praticamente ogni atto governativo, ogni incontro con esponenti di altri Paesi, ogni riunione del Consiglio dei ministri, anche quando privi di rilevanza (un esempio recente: diff^132303245). In questo modo, Wikipedia cessa di essere un'enciclopedia e diventa il bollettino cronachistico di Palazzo Chigi.

Per rendere una misura del fenomeno, la voce sul governo Draghi è oltre dieci volte più lunga di quella sul secondo governo De Gasperi (quello della conferenza di pace dopo la seconda guerra mondiale e del piano Marshall...).

IMHO questa è una deriva inaccettabile. Propongo quindi di operare una stretta ai contributi cronachistici, lungo due direttrici:

1. indicando come deprecata la sezione "Cronologia", che è organizzata in forma di elenco puntato di provvedimenti riportati senza possibilità di approfondimento (la necessità di costruire un testo organico aiuta infatti a riconoscere le cose importanti)
2. eliminando tutto quanto sia ordinaria amministrazione (nomine, decreti legge, approvazione di disegni di legge non ancora approvati dal Parlamento o comunque su materie minori, viaggi e incontri diplomatici di routine, etc.), ossia che non venga richiamato anche in fonti attendibili pubblicate in date non adiacenti al momento in cui i fatti si sono svolti.

Ho anche molti dubbi nel ritenere opportuna l'indicazione, oggi frequente, di fatti che non attengono strettamente all'azione di governo e che spesso neppure sono specificamente politici, quasi che si stesse scrivendo la cronologia dell'Italia e non la storia dello specifico governo di cui la voce tratta. --Argeste ^soffia 17:46, 2 mar 2023 (CET)

Fortemente favorevole ----Friniate^Arengo 17:54, 2 mar 2023 (CET)

Assolutamente d'accordo. Purtroppo lo stile cronachistico si trova in molte voci, non solo di politica. Comunque nel caso specifico sono favorevole alle proposte. --Agilix (msg) 18:05, 2 mar 2023 (CET)

Concordo con Argeste: la voce deve riguardare il governo, non "tutto quello che è successo durante il governo". --Meridiana solare (msg) 18:10, 2 mar 2023 (CET)

Fortemente favorevole, e valuterei di andare in questa direzione anche nella cronaca parlamentare della legislatura (es.). --SilverShadow2 (msg) 19:21, 2 mar 2023 (CET)

Fortemente favorevole compreso quanto notato da @SilverShadow2. La voce di un governo di 5 anni con una media di un'entry ogni 2 giorni, ad occhio, consisterebbe di migliaia di righe di cronaca giornalistica che nel 90% dei casi, a essere buoni, ricadono nel punto 6 di WP:NRI.--Shivanarayana (msg) 10:20, 3 mar 2023 (CET)

Favorevole anch'io alle proposte di Argeste. --Antonio1952 (msg) 21:57, 3 mar 2023 (CET)

Favorevole pure io --Fresh Blood (msg) 23:08, 5 mar 2023 (CET)

Fortemente favorevole, sfondando anche le prolissità su dibattiti ed equilibri interni. Favorevole anche per le voci sulle legislature. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:36, 6 mar 2023 (CET)

Favorevole aggiungo che con un taglio cronachistico aumenta anche il rischio di inserimenti POV.--Tormund99 (msg) 11:28, 8 mar 2023 (CET)

Cariche di partito

Ho notato che alcune cariche di partito stiano venendo cancellate dalla bio di vari politici, secondo l'autore di tutto ciò "Il template non va utilizzato per cariche di partito", mi sono perso qualcosa? --Sasso459 (msg) 19:46, 2 mar 2023 (CET)

In effetti Template:Carica pubblica va utilizzato solo per incarichi istituzionali, è scritto nel manuale. --Jaqen [...] 19:52, 2 mar 2023 (CET)

In realtà nel manuale si parla solo di "cariche politiche", che però non sono per forza istituzionali. Il manuale esclude l'estensione indiscriminata del tmp, cosa che mi trova d'accordo, ma le cariche di vertice in un partito, anche considerando il ruolo che viene ad essi riconosciuto da varie Costituzioni, IMO possono ben rientrare nella definizione data dal manuale del template. ----Friniate^Arengo 20:00, 2 mar 2023 (CET)

Ma "cancellate dalla bio", cosa intendete? Che viene rimosso dal {{Bio}}, dall'intera voce biografica o che viene rimosso il {{Carica pubblica}}? --Meridiana solare (msg) 14:48, 3 mar 2023 (CET)

@Meridiana solare che viene rimossa la carica dal carica pubblica. ----Friniate^Arengo 15:08, 3 mar 2023 (CET)

[@ Friniate] In realtà il manuale dice proprio "incarichi istituzionali di governo o eletti politicamente". Un partito è a tutti gli effetti una organizzazione privata (e anche fosse pubblica non cambierebbe, visto il manuale del template); non fornisce incarichi di governo, né eletti politicamente. La Costituzione riconosce anche il ruolo dei sindacati (art 39) e degli enti di istruzione (art. 33), ma questo non vuol dire che ogni sindacalista e docente di Lettere di scuola elementare abbia una "carica pubblica".

Il box successione mi pare più che sufficiente per gli incarichi di partito. L'uso del {{Carica pubblica}} è già "allegro" (ad essere generosi) così; non alimenterei ulteriormente quest'andazzo.--Equoreo (msg) 16:16, 3 mar 2023 (CET)

c'è anche un eccetera, incarichi di vertice di partito costituiscono una carica politica, non mi sembra così scontato che in base al manuale vadano esclusi. Capisco e condivido la necessità di evitare che venga usato per tutto, ma incarichi di vertice di partito sono decisamente rilevanti nella vita politica di un paese e non vedo perché escluderli. Idem per i sindacati o per i ministri dell'istruzione (su questi ultimi spero non ci siano dubbi). Il mio è anche un approccio pratico: tanto vengono continuamente reinseriti, a che pro inseguire gli IP per annullare edit tutto sommato corretti? Poi oh amen, non mi cavo certo le vesti se vengono tolti...----Friniate^Arengo 17:42, 3 mar 2023 (CET)

Una carica politica non è una carica pubblica.

Se no rinominiamo il template {{Carica generica}} e ci mettiamo dentro tutto: politici (del partito mettiamo solo presidenti e segretari o tutto quello che ci salta in mente?), sindacalisti, rettori (uno a caso), presidenti degli ordini professionali (un esempio), di federazioni sportive (altro esempio), di associazioni private (esempio 1 ed esempio 2)... e perché no, facciamo che pure essere il capo di un movimento terroristico è una carica pubblica.

Devo rettificare: l'uso di questo template non è "allegro", è "fuori controllo". --Equoreo (msg) 19:51, 3 mar 2023 (CET)

@Equoreo non ne sto difendendo l'uso attuale, ne difendo l'uso per le cariche di vertice di partiti, che spesso sono più rilevanti delle mere cariche pubbliche. Quanto alla rinomina, non sarebbe certo il primo template che per buonsenso usiamo anche per cose non perfettamente coincidenti col suo nome. ----Friniate^Arengo 19:24, 4 mar 2023 (CET)

[← Rientro] Condivido pienamente Equoreo --Carlo M. (dillo a zi' Carlo) 20:27, 3 mar 2023 (CET)

Limitare alle reali cariche pubbliche, che però ricordo non essere tutte elettive. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 05:42, 6 mar 2023 (CET)

[@ Friniate] Io sono sempre a favore del buonsenso, ma a forza di buonsenso qui abbiamo perso la bussola: se le cariche di vertice dei partiti (che poi inizieremo a sbrodolarci pure su cosa sia "di vertice", fra presidenti/segretari/portavoce nazionali/regionali/provinciali generali/del dipartimento/del settore... o forse abbiamo già cominciato...) diventano "pubbliche", allora anche i sindacati (perché hanno un ruolo costituzionale...), e allora anche i professori universitari (perché stanno fra le cariche previste dal cerimoniale di stato), e gli ordini professionali (sono enti pubblici...), e gli enti di ricerca pubblici, e allora i segretari comunali (sono ufficiali dell'anagrafe o di stato civile...) e via così fino agli uscieri del comune. Qua serve un limite, e il limite è che il template è stato pensato e costruito per le sole cariche pubbliche.

Se invece vogliamo un infobox generico per le biografie, su cui sarei pure d'accordo, dobbiamo discuterne al progetto Biografie, non ne prendiamo un altro e lo dirottiamo. Sulla questione pratica, le opzioni sono due: o facciamo un repulisti, e speriamo di frenare l'emulazione per la teoria delle finestre rotte; o rendiamo più rigido il template sulle cariche che deve accettare (e magari ne approfittiamo per correggere anche un paio di assurdità, visto che abbiamo membri della II legislatura morti e sepolti che risultano ancora "In carica").

Ovviamente le cariche pubbliche non sono solo quelle elettive (esempi più che legittimi mi sembrano i ministri, i sottosegretari, i giudici della Corte Costituzionale, i presidenti della Cassazione...).--Equoreo (msg) 13:06, 6 mar 2023 (CET)

Concordo ovviamente sul fatto di mettere un limite, ma questo IMO dovrebbe essere la rilevanza della carica. Quindi professore universitario, segretario comunale no, ministro, parlamentare, segretario nazionale di partito sì. Se vogliamo stiliamo pure un elenco di cariche, non mi convince per nulla invece un criterio come quello del "carica pubblica" che impedisce l'inserimento di un segretario di partito e rende intoccabile il consigliere comunale di Roccacannuccia. ----Friniate^Arengo 13:18, 6 mar 2023 (CET)

Anche perché "carica pubblica" com'è definito? --Meridiana solare (msg) 20:58, 6 mar 2023 (CET)

Lega per Salvini Premier : LSP o Lega ?

La pagina ufficiale di Wikipedia scrive così: << La Lega per Salvini Premier (LSP), meglio nota semplicemente come Lega, è un partito politico italiano >> Vero che LSP non abbia molti riscontri, ma nella pagina ufficiale di Wikipedia è inserita come sigla primaria del movimento politico, mentre il termine Lega è un'abbreviazione del nome completo del soggetto politico, anche il precedente soggetto politico che aveva il termine Nord poteva essere abbreviato con il termine Lega, tuttavia si ricorderà che la sigla fosse LN oppure anche LNP (più raro, identificava Lega Nord Padania). È un discorso simile al Movimento 5 Stelle, per abbreviazione si usa la semplificazione il Movimento, mentre per la sigla si usa il breve e stringato M5S. Comunque molti giornali rotocalchi e telegiornali da un po' di tempo cominciano a usare la sigla LSP, oltre che gruppi parlamentari e regionali, perché per molti movimenti e partiti politici si preferiscono usare codici e sigle e si evitano nomi e termini abbreviati. --5.102.3.118 (msg) 15:03, 3 mar 2023 (CET)

IMHO la cosa non è paragonabile con il M5S, che una sigla ben nota e conosciuta, mentre "LSP" io sinceramente l'ho vista usare solo su wikipedia e mi sembra poco intellegibile dal lettore medio. Comunque hai fatto bene ad aprire una discussione qui, vediamo che pareri arrivano. ----Friniate^Arengo 15:10, 3 mar 2023 (CET)

(per chi volesse dare un parere terzo: si discute di modifiche come questa, in cui si andava a sostituire "Lega" con "LSP" nelle varie tabelle su governi e legislature). ----Friniate^Arengo 15:11, 3 mar 2023 (CET)

Da un po' di tempo mi pare che la sigla LSP venga usata negli atti e nei resoconti delle due aule parlamentari, o di quelli di almeno una delle due, adesso non ricordo se Camera o Senato, è forse tra le altre cose anche un tentativo di tagliare i riferimenti al soggetto politico precedente, un po' come per il colore del partito: si dice giornalisticamente sempre <<verde>> o il governo <<gialloverde>>, eppure in più di un'occasione i due contraenti dell'esecutivo hanno precisato come governo <<gialloblu>>, perché <<blu>> vuole essere il colore nuovo con cui identificare il nuovo soggetto politico.

Comunque il punto vero è che creano confusione le pagine che per questo soggetto politico usano entrambe le sigle, ora LSP ora Lega, ora Lega ora LSP, se ne si usa una si usa una e una sola e quella sola deve valere per tutte le pagine, altrimenti si crea solo confusione.

Infine per correttezza imparziale e per indicazione par-condicio è a mio parere preferibile usare lo stesso trattamento per tutti i movimenti e soggetti politici, e non esiste altro partito tra gli attualmente più importanti che sia evidenziato e scritto con sigla avente il suo nome completo, gli altri hanno tutti acronimi e sigle a volte grammaticati a volte sgrammaticati: FDI, PD, M5S, FI, AZ/A, AVS, +EU/+E, IC, NM, LEU, NCI, UDC, IEI, CPL, SVP, PATT . --5.102.3.118 (msg) 15:52, 3 mar 2023 (CET)

Il tema della par condicio ci interessa poco. Su Wikipedia, viceversa, interessano la neutralità (che in questo caso non rileva: l'uso del nome abbreviato o della sigla non sono materia di neutralità), l'aderenza alle fonti (anche questa poco rilevante, essendo presenti per entrambe, anche se gli atti parlamentari adottano una politica estremamente rigida, portando anche all'uso di sigle che tutto sono tranne che brevi) e la riconoscibilità per i lettori (qui la partita è decisamente chiusa in favore di "Lega"). Tutto sommato, quindi, l'idea di passare a "LSP" non mi soddisfa. --Argeste ^soffia 16:03, 3 mar 2023 (CET)

L'IP fa riferimento a questa modifica da me annullata (poi ripristinata e annullata nuovamente da Gac). Nel caso specifico credo ci sia poco da discutere: alla Camera la sigla ufficiale del gruppo "Lega - Salvini Premier" è "Lega", come è facilmente verificabile sul sito della Camera. Se poi si vuole fare un discorso generale, nulla in contrario a cercare di uniformare l'uso delle due sigle laddove non sia richiesta la sigla esatta, tenendo però presente che come questo esempio dimostra il partito utilizza sia LSP che Lega e, tra le due, la seconda è decisamente più utilizzata nelle fonti. --SilverShadow2 (msg) 18:40, 3 mar 2023 (CET)

Quattro Pilastri del Partito Verde

è enciclopedica la voce in oggetto? Completamente senza fonti e inutilmente prolissa. Io ne unirei una versione molto succinta a Partito Verde. --Agilix (msg) 10:29, 4 mar 2023 (CET)

@Agilix soprattutto non c'è praticamente nessuna fonte terza. Segnalo anche che una voce simile è stata cancellata su fr.wiki. Anche IMO integrabile nella voce indicata, previo inserimento di fonti. ----Friniate^Arengo 19:32, 4 mar 2023 (CET)

La pagina «Quattro Pilastri del Partito Verde», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Agilix (msg) 18:02, 5 mar 2023 (CET)

Chiedo controllo biografia attualmente in bozza

Vi chiedo gentilmente di verificare se la biografia presente nella Utente:Igor IT/Sandbox3 rispetta le regole e se posso pubblicarla, grazie. --Igor IT (msg) 11:40, 4 mar 2023 (CET)

@Igor IT ti segnalo che il link che hai messo è rosso, ricontrollalo --Floydpig (msg) 12:55, 4 mar 2023 (CET)

@Floydpig Grazie, risolto --Igor IT (msg) 13:28, 4 mar 2023 (CET)

@Igor IT entrando nel merito della voce, il biografato è sicuramente enciclopedico, in quanto deputato eletto ormai da sei mesi. La voce va comunque sistemata almeno nella forma (non lo conosco quindi non so se le informazioni nel testo siano esatte o se ci siano importanti omissioni), sia le referenze da mettere non come link nel testo ma come note, sia soprattutto il template a destra. Per il template ti consiglio di prendere spunto da altre voci di deputati (vedi ad esempio Maria Coscia o Mirko Busto). Poi comunque come professione, nel box sui dati generali, non va indicato politico ma imprenditore (come indicato sul sito della camera https://www.camera.it/leg19/29?tipoAttivita=&tipoVisAtt=&shadow_deputato=308889&lettera=&idLegislatura=19&tipoPersona=) --Floydpig (msg) 14:40, 4 mar 2023 (CET)

@Floydpig Grazie, segue le tue indicazioni e modifico. Dopo posso chiederti un nuovo controllo?

--Igor IT (msg) 18:11, 4 mar 2023 (CET)

Condivido i rilievi di @Floydpig il biografato è automaticamente enciclopedico (più o meno), ma sia il contenuto della voce che soprattutto il template sul personaggio politico è decisamente da migliorare e meglio puntualizzare e delineare. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:25, 4 mar 2023 (CET)

Come detto bene da chi mi ha preceduto, la voce è sicuramente d'interesse enciclopedico, ma la forma deve essere rivista prima di pubblicare la voce. Invito a seguire i modelli di voce sopra richiamati, eliminare i link esterni dal corpo della voce, inserire le fonti.--TrinacrianGolem (msg) 18:30, 4 mar 2023 (CET)

@Igor IT ricordati anche che nel caso in cui tu abbia ricevuto un incarico per scrivere la voce, anche a titolo gratuito, di dichiararlo nella pagina di discussione della voce e nella tua pagina utente. ----Friniate^Arengo 19:27, 4 mar 2023 (CET)

@Arengo Grazie per l'informazione, per non sbagliare cosa devo fare esattamente? Prima o dopo la pubblicazione? Grazie ancora --Igor IT (msg) 13:32, 5 mar 2023 (CET)

@Igor IT Prima. Per il come vedi Wikipedia:Conflitto_di_interessi#Come_dichiarare_il_conflitto_di_interessi. ----Friniate^Arengo 13:42, 5 mar 2023 (CET)

@Arengo Dichiarazione inserita su pagina utente e pagina discussione. Spero di non aver sbagliato nulla. Grazie per il tuo aiuto --Igor IT (msg) 12:25, 6 mar 2023 (CET)

[↓↑ fuori crono] @Igor IT scusami, dovevo essere più chiaro, le hai fatte entrambe nei posti sbagliati. Ho sistemato quella da fare in pagina utente, ma questa dovresti spostarla tu qui. ----Friniate^Arengo 12:52, 6 mar 2023 (CET)

@Arengo Ok, fatto, scusa ma sto imparando --Igor IT (msg) 13:43, 6 mar 2023 (CET)

Nessun problema, dovevo essere più chiaro io ;-) ----Friniate^Arengo 14:43, 6 mar 2023 (CET)

@Arengo Ho modificato la Utente:Igor IT/Sandbox3 spero che adesso è tutto ok. Ti chiedo gentilmente una verifica, grazie --Igor IT (msg) 17:19, 6 mar 2023 (CET)

@Aleacido Grazie, seguo le indicazioni --Igor IT (msg) 13:18, 5 mar 2023 (CET)

@TrinacrianGolem Grazie, modifico subito --Igor IT (msg) 13:17, 5 mar 2023 (CET)

Ciao @Igor IT, non capisco il senso dell'inserimento della Roccella come "predecessore"... così inserito il nome della Roccella è solo un nome a caso scelto fra i tanti eletti da FDI nelle precedenti elezioni, o forse intendi che entrambi sono stati eletti in 2 elezioni diverse e susseguenti nello stesso collegio elettorale? Meglio comunque togliere quella particolare riga, a meno di una diretta causa/effetto per una diretta sostituzione ad es. per rinuncia o per morte (risulta utile invece ad es. per la consecutio temporum dei ministri o dei presidenti di commissione), così come è fuori luogo la dicitura "in carica" negli incarichi di commissioni, dove nell'apposita tabella sugli "incarichi parlamentari" si inserisce eventualmente la data di inizio mandato e la data di fine incarico, che, ove assente quest'ultima, si intende "in carica". Così sembra inoltre si vogliano inserire "a forza" nella voce i nomi della Meloni e della Roccella, dato che questo particolare deputato non ha incarichi di governo o ministeriali. Fatto corretto il template. Si inseriscano anche un paio di fonti sulla biografia "extraparlamentare" (necessarie per certificare la sua attività lavorativa) e la voce, per quanto "striminzita" a mio avviso, è pubblicabile essendo anche vicini i 6 mesi "canonici di prassi" per considerare il periodo passato in carica come congruo. Ciao --Aleacido (4@fc) 22:34, 6 mar 2023 (CET)

@Igor IT sì le dichiarazioni ora vanno bene. ----Friniate^Arengo 13:54, 7 mar 2023 (CET)

Grazie @Arengo per il tuo supporto --Igor IT (msg) 18:39, 7 mar 2023 (CET)

Ciao @Aleacido, grazie per le correzioni, le fonti sulla biografia "extraparlamentare" erano link esterni e mi è stato detto di rimuovere i link esterni. Sono adesso inseriti sotto la voce "Collegamenti esterni", va bene? --Igor IT (msg) 18:36, 7 mar 2023 (CET)

@Igor IT vanno messe come note, non nei collegamenti esterni alla fine della voce. Te le ho sistemate io. La prossima volta, se usi la modalità visuale per modificare la voce, devi usare il tasto "Cita" (quello in mezzo fra "collegamento" e "struttura"). --Floydpig (msg) 18:58, 7 mar 2023 (CET)

Grazie @Floydpig, grazie per il tuo aiuto, procedo alla pubblicazione --Igor IT (msg) 20:25, 7 mar 2023 (CET)

@Igor IT spostando avevi sbagliato il titolo (avevi messo Pietretta, non Pietrella), ho corretto --Floydpig (msg) 22:28, 7 mar 2023 (CET)

Serve però un admin per spostare la discussione della sandbox(con la dichiarazione del conflitto di interesse) alla voce --Floydpig (msg) 22:30, 7 mar 2023 (CET)

Grazie @Floydpig, distrazione, ho inserito il conflitto di interesse in 2 posti, quale procedura devo seguire? --Igor IT (msg) 23:06, 7 mar 2023 (CET)

fatto, bastava qualsiasi autoconvalidato comunque. ----Friniate^Arengo 14:18, 8 mar 2023 (CET)

Donald Trump

Segnalo questa discussione. --Mauro Tozzi (msg) 10:05, 5 mar 2023 (CET)

Sedi regione Abruzzo

Salve a tutti. Nelle pagine Consiglio regionale dell'Abruzzo e Giunta regionale dell'Abruzzo (non in Presidenti dell'Abruzzo) è riportato che entrambe le istituzioni abbiano due sedi, una all'Aquila e una a Pescara, derivando ciò da una parte del terzo comma dell'art. 1 dello Statuto regionale: "Il Consiglio e la Giunta si riuniscono a L'Aquila o a Pescara." Tuttavia, il comma completo è: "Capoluogo della Regione è la città di L'Aquila, sede degli Organi istituzionali. Il Consiglio e la Giunta si riuniscono a L'Aquila o a Pescara." Più avanti nello Statuto viene specificato che sia il Consiglio sia la Giunta sono "organi". Alla luce di ciò, chiedo quindi di dare una soluzione definitiva alla questione: sede di tali organi è solo L'Aquila o anche Pescara? --Fra00 11:46, 5 mar 2023 (CET)

Beh, avendo tali organi sede anche a Pescara , direi la seconda.--Saya χαῖρε 13:55, 6 mar 2023 (CET)

Aggiungo una cit del titolo III art 43 dello statuto: "Le Direzioni della Giunta hanno sede a L'Aquila e a Pescara e conservano l'attuale articolazione territoriale."--Saya χαῖρε 14:04, 6 mar 2023 (CET)

Sai che sono sempre stato favorevole all'opzione di mantenere entrambe, ma essendo per caso capitato sullo Statuto ultimamente la situazione mi sembra in realtà tendere verso una direzione diversa. "Capoluogo della Regione è la città di L'Aquila, sede degli Organi istituzionali" mi sembra abbastanza chiaro. Pescara non è mai definita sede di tali organi. Che le direzioni della giunta abbiano due sedi non mi sembra così rilevante. --Fra00 18:34, 7 mar 2023 (CET)

Mi sembra inoltre abbastanza ovvio che il fatto che un organo si riunisca in un luogo non renda quest'ultimo automaticamente sede. Come sappiamo, tra due giorni il CdM si riunirà a Cutro, come in passato si è riunito in altri luoghi, ma questo non ha alcun effetto su cosa viene definito "sede". --Fra00 18:37, 7 mar 2023 (CET)

Il fatto è che si riuniscono a Pescara non perché passavano di lì o per qualche motivo contingente, ma proprio perché ci sono le sedi di questi organi ed è previsto da statuto che vengano usate per le loro assemblee, che avvengono non saltuariamente, ma in maniera fissa da quando è nata la regione (anche se il cra tende a riunirsi al comune di Pescara, durante le "sessioni pescaresi"). Anche se so bene sia un po' impropria come definizione, le funzioni di capoluogo in Abruzzo sono di fatto condivise (tant'è che molti assessorati sono a Pescara), comunque le nostre posizioni sono note, vediamo se altri hanno qualcosa da dire.--Saya χαῖρε 19:50, 7 mar 2023 (CET)

Non sono sicuro che il fatto che ci siano edifici che regolarmente ospitano le riunioni possa portare a definire tali edifici "sedi" quando lo Statuto dice espressamente che le sedi degli organi in questione sono all'Aquila e basta. Comunque spero anch'io intervengano altri, ho aperto la discussione qui proprio per evitare il più possibile "campanilismi" anche involontari. --Fra00 16:08, 9 mar 2023 (CET)

affidabilità archivio ARS

In questa discussione con @Franz H. Truxes è emerso come vi siano discordanze tra il sito ARS da un lato e varie fonti dell'epoca dall'altro. Segnalo qui la cosa nel caso in cui qualcuno ne sappia qualcosa in più. @TrinacrianGolem tu che dici? ----Friniate^Arengo 16:44, 5 mar 2023 (CET)

avviso pdc

La pagina «Paolo Aquilanti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

----Friniate^Arengo 18:06, 5 mar 2023 (CET)

Revisione A.G.I.S. (Associazione Generale Italiana dello Spettacolo)

Richiedo l'approvazione della pagina AGIS. Richiedo la revisione e la possibilità di pubblicazione della pagina Utente:Agis2022/Sandbox

--Agis2022 (msg) 11:37, 6 mar 2023 (CET)

enciclopedicità dei segretari generali delle Camere

Ciao a tutti. Da ormai un po' di tempo abbiamo voci di biografati che basano la loro enciclopedicità sostanzialmente sull'essere stati segretari generali delle camere. La carica in sé è abbastanza rilevante: come si può vedere da qui, comporta la presenza nell'Ufficio di presidenza delle Camere, in cui tutti gli altri membri sono politici eletti (automaticamente enci, ovviamente). Il risultato però è un po' meh: Lucia Pagano, Fabrizio Castaldi e Elisabetta Serafin non è che sprizzino enciclopedicità da tutti i pori. Diverso è IMO il caso dei segretari generali della presidenza della Repubblica, che sono a capo dell'intero apparato amministrativo della presidenza, siedono in importanti organi (come il Consiglio Supremo di Difesa) a fianco del pdr e che sono maggiormente trattati da fonti secondarie di livello come libri e articoli accademici e non (cfr). ----Friniate^Arengo 16:27, 6 mar 2023 (CET)

Ci sono pareri? Vogliamo tenerci quelle tre voci o no?--Friniate^Arengo 13:55, 7 mar 2023 (CET)

Io sarei per tenerle queste voci, la carica in sé mi sembra sufficientemente rilevante per rendere enciclopedici i soggetti in questione.--Tormund99 (msg) 11:33, 8 mar 2023 (CET)

Sì ma sono dei CV in pratica, non c'è nessun elemento rilevante... ----Friniate^Arengo 12:37, 9 mar 2023 (CET)

Sono voci striminzite, è vero, ma comunque hanno alcune fonti; per quanto riguarda Elisabetta Serafin, un altro elemento di rilevanza può essere il fatto che è la prima donna a rivestire la carica di segretario generale del Senato.--Tormund99 (msg) 19:53, 9 mar 2023 (CET)

Revisione bozza

Ciao a tutti, richiedo la revisione della pagina in Utente:Pietro4321/Sandbox --Pietro4321 (msg) 10:24, 7 mar 2023 (CET)

@Pietro4321 non è meglio se chiedi al progetto teatro o al progetto cinema scusa? ----Friniate^Arengo 13:07, 7 mar 2023 (CET)

Italexit/Per l'Italia con Paragone

Dal 16 febbraio 2023 Italexit ha cambiato denominazione in "Per l'Italia con Paragone". La modifica, annunciata ai giornali poco dopo le elezioni politiche e resa ""ufficiale"" dal cambio di nome della pagina Facebook del partito, non è stata però ancora effettuata sul registro dei partiti politici italiani, e "Italexit" è ancora utilizzato da alcune fonti (sebbene altre, come Sky, abbiano iniziato a utilizzare la nuova formula, cfr.). Alla luce di queste considerazioni non sono sicuro sullo spostamento della pagina, e vorrei chiedere altri pareri. --SilverShadow2 (msg) 12:12, 9 mar 2023 (CET)

IMO meglio attendere di avere un qualche documento ufficiale (modifica sul registro dei partiti ma ci basta anche il nuovo statuto direi). ----Friniate^Arengo 12:36, 9 mar 2023 (CET)

FLC Cgil

Segnalo ----Friniate^Arengo 12:35, 9 mar 2023 (CET)

Compilare disambigue collegi

Ho visto che create, ho avete creato spesso nuove voci sui collegi elettorali. Vi ricordo solo di aggiungere le voci con disambiguante nelle disambigue corrispondenti. Nel report mensile Wikipedia:Elenchi generati offline/Disambigue da completare/Lista1 ne vedete parecchie che sarebbero da sistemare. --ValterVB (msg) 15:44, 9 mar 2023 (CET)

Avviso P senza motivazione in Destra sociale

Segnalo Discussione:Destra sociale#Avviso P senza motivazione. --Meridiana solare (msg) 14:32, 10 mar 2023 (CET)

controversie Valditara

Segnalo. ----Friniate^Arengo 20:51, 10 mar 2023 (CET)

Reinier van Lanschot: dubbio enciclopedico

Sulla voce «Reinier van Lanschot» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:19, 11 mar 2023 (CET)

@SurdusVII francamente non concordo con l'E: ha avuto un ruolo di primo piano nel lancio di Volt Paesi Bassi e da 4 anni guida il partito a livello europeo. Se è bene evitare che la doppia carica venga stiracchiata per far rientrare nell'enciclopedicità automatica persone che sono a malapena trattate da fonti secondarie, non può però nemmeno essere un motivo per escludere a prescindere un dirigente di partito. ----Friniate^Arengo 14:09, 11 mar 2023 (CET)

Anzi aggiungo che dovresti come minimo riformulare la motivazione, che allo stato ricade tra le motivazioni da evitare. ----Friniate^Arengo 14:10, 11 mar 2023 (CET)

@Friniate ci sono tanti leader politici che ogni giorno fondano dei partiti a livello nazionale e/o internazionale.. in questo caso il biografato non è eletto in nessun seggio di qualche parlamento e ciò in teoria dovrebbe essere non enciclopedico per il fatto che non è stato eletto in tutte le competizioni elettorali.. tutto ciò sommato secondo il mio parere la voce è da PdC.. anzi prima discutiamo il suo ruolo se ha rilevanza o meno.. ed ecco perchè le ragioni dell'avviso E.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:27, 11 mar 2023 (CET)

@SurdusVII Ma cosa c'entra, la rilevanza mica è limitata per forza soltanto alle cariche istituzionali. Allo stato l'avviso E con le motivazioni che hai inserito è da annullare, vedi Aiuto:Motivazioni_da_evitare_nelle_procedure_di_cancellazione#Non_rispetta_i_criteri. ----Friniate^Arengo 15:20, 11 mar 2023 (CET)

@Friniate non c'entrano affatto i criteri.. di certo non per essere eletto in qualche seggio parlamentare ma il punto è che ha rilevanza ad essere un leader politico!! cioè il biografato oltre a creare il partito politico cosa ha fatto per il suo paese o abbia fatto per qualche impatto culturale/sociale?? dalle fonti pare le solite cose da politichese e per nulla da rendere una voce enciclopedica.. tralasciamo la questione della diarchia (si tratta del fatto che sia un co-presidente di un partito politico).. tutto sommato per cosa il biografato merita di essere in una voce enciclopedica?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 17:53, 11 mar 2023 (CET)

Se dici "non rilevante perché non è parlamentare o europarlamentare" stai di fatto dicendo "non rilevante perché non rientra nei criteri", che è una motivazione da evitare (oltre ad essere IMO abbastanza insensata: abbiamo varie voci su persone che non hanno mai ricoperto cariche istituzionali). ----Friniate^Arengo 17:58, 11 mar 2023 (CET)

Scusate, ma essere stato eletto primo presidente di un partito che ha eletto rappresentanti in parlamento (quindi effettivamente rilevante a livello nazionale) non lo fa rientrare nel punto 4 dei criteri? --Floydpig (msg) 19:34, 11 mar 2023 (CET)

Sì, c'è una querelle sul punto in una pdc in corso sulla cotitolare della carica con van Lanschot, querelle nella quale io credo in realtà che sia giusto permettere una valutazione ulteriore in questi casi. Che però il fatto che sia leader di partito (seppur cotitolare) divenga addirittura motivo di non enciclopedicità mi sembra decisamente paradossale come cosa. In mancanza di una riformulazione della motivazione, IMO l'avviso E va annullato. ----Friniate^Arengo 20:23, 11 mar 2023 (CET)

ho presente la pdc in corso, ma la persona oggetto di quella procedura sarebbe (nel caso) enciclopedica solo in via indiretta, in quanto leader di Volt Europa. van Lanschot invece, oltre a essere attuale portavoce di Volt Europa, è stato anche presidente di Volt Paesi Bassi che, a differenza di Volt Italia, è riuscito ad eleggere propri rappresentanti in parlamento, per cui van Lanschot sarebbe comunque più enciclopedico della D'Antuono --Floydpig (msg) 22:07, 11 mar 2023 (CET)

Volt Paesi Bassi però non era enciclopedico quando van Lanschot è stato presidente. In ogni caso anche se fuori di pochissimo dai criteri automatici, IMO è comunque enci, appunto per il ruolo avuto nelle prime fasi di Volt Paesi Bassi e poi nella direzione di Volt Europa. ----Friniate^Arengo 23:38, 11 mar 2023 (CET)

il Volt NED nel 2021 ha eletto 3 politici nei seggi del parlamento nederlandese a differenza di quella italiana (Volt ITA) che non ne ha al momento.. mentre in quella di Volt EUROPA ha ricevuto 106.004 voti cioè 1,93% di elettori in tutta Europa per l'Europarlamento che neanche hanno dei seggi.. ecco perchè ritengo dubbioso la voce e forse l'avviso sarebbe da cambiare in WP:RECENTE?? perchè secondo me è troppo presto avere una voce dei leader che senza avere dei voti o qualcosa del genere da impatto culturale-sociopolitico non sarebbe rilevante.. del resto è da WP:PROMO o da WP:RO.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:05, 12 mar 2023 (CET)

aggiungo che in caso dell'esito positivo della PdC, cioè se la voce della leader italiana sia salvata, il suo nome andrebbe inserito nel template Volt o no?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:10, 12 mar 2023 (CET)

Nel Parlamento Europeo hanno un seggio. Per il resto Surdus, queste cose le devi scrivere nella motivazione del tmp E, questo stavo dicendo. Allo stato la motivazione che hai scritto nel tmp è insufficiente, devi riformulare. Quanto al promo bah, si può limare qualcosa, ma non mi sembra da C4. La RO poi non capisco che c'entri. Sull'inserire i leader nel template sono contrario, cambiano troppo velocemente, ci troveremmo in qualche anno un template pieno di nomi. ----Friniate^Arengo 11:43, 12 mar 2023 (CET)

Ma non si dovrebbe inserire il template E nella voce su Volt Europa se si ha dubbi sulla enciclopedicità di Volt Europa? --Emanuele676 (msg) 22:41, 12 mar 2023 (CET)

Direi di evitare di mettere un tmp E su una voce già passata per una pdc conclusasi col mantenimento. ----Friniate^Arengo 23:16, 12 mar 2023 (CET)

@Emanuele676 per la memoria: qui e qua.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 21:19, 15 mar 2023 (CET)

Questo particolare esponente di Volt Europa, è leader e fondatore sia del movimento europeo (che ha un suo deputato nel parlamento europeo) sia di "Volt Paesi Bassi" che ha eletto svariati deputati nel parlamento nazionale. Mi sembra strano se non proprio anomalo contestare l'enciclopedictà sia del leader (anche se "non eletto") sia del partito/movimento. Avviso E da togliere e nessun altro avviso "di merito" da aggiungere (se la voce ha invece problemi di linguaggio, allora si usino avvisi "tecnici"), a mio parere ma anche per dati oggettivi, essendo certa (data l'elezione) la rilevanza "nazionale" (oltre che europea) del partito e di conseguenza anche del suo leader e fondatore. Inutile rivangare procedure e discussioni di 4 anni fa, molto è cambiato, il movimento ha già passato la "tagliola" delle pdc e del ripristino, andare avanti con questo tipo di avvisi è solo un "accanimento" o un "intestardirsi". Ciao --Aleacido (4@fc) 22:54, 15 mar 2023 (CET)

@Aleacido secondo te è diverso il caso della leader italiana?? cioè anche secondo il tuo parere la PdC è "inutile" perchè è co-presidente di un partito paneuropeo?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:27, 16 mar 2023 (CET)

Ciao @SurdusVII. Ogni voce è diversa in WP per il principio che non si ragiona per "analogia". I dubbi sulla leader italiana della sezione "italiana", che non ha ancora eletto suoi rappresentanti "in italia" o "italiani" vanno sciolti, come si sta facendo. --Aleacido (4@fc) 14:58, 16 mar 2023 (CET)

@Aleacido la leader in questione è italiana ed è co-presidente di un'associazione a livello europeo e non in quella sezione in Italia.. ciò il dubbio non è per analogia ma la rilevanza del suo ruolo in una voce di Wikipedia, l'enciclopedia virtuale.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 20:03, 16 mar 2023 (CET)

Nel senso che non esprimo opinioni su pdc in corso che potrebbe essere inteso come "Campagna". Su questo particolare leader dei Paesi Bassi ho espresso un certo interesse, non così per quella italiana, che non è oggetto di questa discussione, e di cui tratterò semmai nella sede della procedura in corso. --Aleacido (4@fc) 22:02, 16 mar 2023 (CET)

[← Rientro] domando per chiarire se c'è stato il consenso ma da qui sopra che ho letto non mi pare che ci sia per togliere questo dubbio.. quindi il consenso dei wikicolleghi per togliere l'avviso E c'è?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:00, 25 mar 2023 (CET)

Surdus, il problema è che la motivazione dell'avviso andava in primo luogo riformulata. Non basta dire che non è stato eletto in un parlamento nazionale od europeo (ossia che non rientra nei criteri automatici). Quanto al consenso, qua vedo solo pareri a favore dell'enciclopedicità, correggetemi se sbaglio... Infine nel momento in cui la D'Antuono è stata tenuta su wiki, mi parrebbe un avvitamento avviare una pdc su Van Lanschot quasi certamente destinata a concludersi col mantenimento, ma questo è a latere... ----Friniate^Arengo 15:29, 25 mar 2023 (CET)

voce da spostare in ns0 (questione transnistriana)

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:45, 12 mar 2023 (CET)

Colore PD

Che dite, il colore associato al PD è ancora l'arancione o passiamo al rosso? Nella voce c'è una fonte che indica il rosso e che risale alla segreteria Letta, ma non so se sia sufficiente. Nel caso bisognerebbe modificare il Modulo:Partiti e io non sarei in grado, per cui vi chiedo un parere e eventualmente un aiuto. --Agilix (msg) 11:40, 13 mar 2023 (CET)

per associare al colore è necessario individuare delle fonti.. in ogni caso dal sito i colori pare siano 4: arancione, bianco, rosso e verde.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:50, 13 mar 2023 (CET)

Come ho detto però nella voce c'è una fonte per il colore rosso [9] e nessuna per il colore arancione. Andrebbero fornite fonti anche per l'arancione. --Agilix (msg) 11:58, 13 mar 2023 (CET)

La fonte per l'arancione è banalmente la bandiera della giovanile del partito. Ma si trovano facilmente fonti pure per il verde chiaro, che a lungo è stato il colore prevalente del partito. Il problema però è che un conto è il colore che usiamo in voce, che dev'essere quello prevalente, ma per i colori usati altrove bisogna che siano distinguibili da quelli usati da altri partiti. E se oggi non c'è un grosso problema, il rosso sarebbe confondibile con una mezza dozzina di partiti dal 2007 al 2019. Quindi o modifichiamo il template per permettere diversi colori in base all'epoca, oppure vedrei possibile una modifica solo nella singola voce sul PD. ----Friniate^Arengo 12:46, 13 mar 2023 (CET)

il dubbio dei colori è che in teoria andrebbe associata in base alle ideologie: rosso (socialcomunismo), verde (ambientalismo).. invece per bianco ed arancione per cosa?? --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:30, 16 mar 2023 (CET)

@SurdusVII no, i colori vanno usati in base alle ideologie esclusivamente in via residuale, tipicamente per partiti storici minori sui quali disponiamo di poche fonti (quindi evidentemente non il PD), vedi le convenzioni di stile ----Friniate^Arengo 16:13, 16 mar 2023 (CET)

wikibozza da cancellare o meno

segnalo la wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 11:12, 19 mar 2023 (CET)

Titolo per la voce su un partito thai

Chiedo pareri per il titolo da dare a un partito thailandese. Mastico un po' la lingua thai e per avere un aiuto ho in precedenza coinvolto [@ Jtorquy], che penso la parli meglio di me. Di seguito allego la nostra discussione a titolo di chiarimento.

Ciao Torquy, sto preparando una voce sul partito che sara' guidato da Prayut Chan-o-cha alle prossime elezioni in Thailandia. Il titolo thai e' in thailandese พรรครวมไทยสร้างชาติ, Pak Ruam Thai Sang Chart, che tradotto letteralmente se non sbaglio dovrebbe essere Partito dei Thai uniti per creare una nazione. Se cosi' fosse, il titolo di wikipedia inglese: en:United Thai Nation Party ne snaturerebbe il significato e quindi dare il titolo Partito della Nazione Thai Unita non andrebbe bene. Non conosco alcun thai che parli bene italiano e ho pensato che forse tu ne conosci e puoi darmi indicazioni precise. Grazie, stammi bene. --Carlo58s (msg) 16:56, 20 mar 2023 (CET)

Ciao Carlo, allora: la traduzione parola-per-parola dal thai è "Partito Unire Thai Costruire Nazione". Dato che "Thai" è inteso per indicare la popolazione thailandese, io pensavo a qualcosa come "Partito dei thailandesi uniti per costruire la Nazione", ma non sono sicuro se sia meglio lasciare "costruire" piuttosto che "la costruzione" e, infine, se non sarebbe meglio usare il verbo "rinnovamento". Dimmi che ne pensi, saluti.--torqua 20:16, 20 mar 2023 (CET)

Ti ringrazio Torquy. Ho poi spulciato un po' di siti thailandesi scritti in inglese e a loro volta hanno adottato la dicitura United Thai Nation Party, credo quindi che si dovrebbe adeguarsi. Potremmo usare il titolo Partito per la Nazione Thai Unita, in cui quel per indica la volontà di costruire e rinnovare. Trasferisco comunque la questione nelle Discussioni progetto:Politica. --Carlo58s (msg) 04:32, 21 mar 2023 (CET)

@Carlo58s @Jtorquy Calma, tutte le discussioni in merito hanno esplicitamente escluso le traduzioni fatte "in casa". Le convenzioni di nomenclatura (in bozza, ma solo per un aspetto minore ancora da chiarire) dicono chiaramente che per scegliere il nome di un partito bisogna partire da una panoramica sulle fonti in lingua italiana autorevoli. ----Friniate^Arengo 20:27, 21 mar 2023 (CET)

@Friniate mi trovi d'accordo. Ho fatto una ricerca in Google, non ho accesso ai siti riservati agli abbonati e ho trovato alcuni risultati su siti che non so quanto siano autorevoli. La maggioranza sono uguali tra loro, non forniscono la traduzione italiana e recano il nome thai traslitterato Ruam Thai Sang Chart (a cui manca davanti il termine Pak che vuol dire partito). Sono quelli di worldmagazine.it, di itasean.org, di asianews.it] e di tag24.it. In un paio di altri siti, tra cui affaritaliani.it, si usa l'inglese United Thai Nation Party, che mi sembra improponibile visto che non e' italiano e in Thailandia sono in pochissimi a capire cosa significhi. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Carlo58s (discussioni · contributi) 21:38, 21 mar 2023 (CET).

[@ Carlo58s] per le riviste riservate agli abbonati puoi usare Wikipedia Library. Comunque se non ci sono fonti in italiano a sufficienza allora non vedo alternative alla traslitterazione.--Friniate^Arengo 23:25, 21 mar 2023 (CET)

Concordo sul fatto che in mancanza di fonti autorevoli si debba utilizzare la traslitterazione dal thailandese.--Janik (msg) 23:35, 21 mar 2023 (CET)

@Jtorquy, @Friniate e @Janik98, non ho trovato nient'altro su Wikipedia Library. Se nessuno ha niente in contrario procedo a pubblicare la voce con il titolo Pak Ruam Thai Sang Chart usando le poche fonti in italiano e quelle piu' autorevoli in inglese e thailandese. Dovesse saltare fuori qualche nome in italiano affidabile si fara' sempre tempo a muovere il titolo. --Carlo58s (msg) 05:28, 22 mar 2023 (CET)

D'accordo anche io con questa soluzione. --torqua 00:16, 23 mar 2023 (CET)

Phak Ruam Thai Sang Chart, Fatto --Carlo58s (msg) 14:41, 28 mar 2023 (CEST)

Seggio

Segnalo discussione.--3knolls (msg) 06:28, 22 mar 2023 (CET)

Partito dei CARC

Salve a tutti, avevo già proposto la cosa in passato ma senza molto riscontro quindi la ripropongo: la pagina Partito dei Comitati di Appoggio alla Resistenza per il Comunismo non dovrebbe essere spostata al nome più comune della formazione, ovvero Partito dei CARC? Di norma, se l'uso di una abbreviazione ha una netta prevalenza sul nome intero, dovrebbe essere preferito come titolo della pagina, e mi sembra che questo rientri sicuramente in uno di quei casi. La formazione già di per sé non è molto nota, il titolo dovrebbe essere almeno il nome con il quale è maggiormente conosciuta. --Scia Della Cometa (msg) 19:11, 22 mar 2023 (CET)

Mi ero già detto favorevole all'epoca e ribadiso: il nome "Partito dei CARC" è sufficientemente diffuso, e sicuramente lo è più del nome esteso. --SilverShadow2 (msg) 23:22, 22 mar 2023 (CET)

Favorevole allo spostamento del titolo proposto dal wikicollega qui sopra.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:13, 25 mar 2023 (CET)

Assolutamente favorevole allo spostamento. Il nome completo anche all'interno della bolla comunista è davvero poco usato se non all'interno dell'organizzazione stessa. --Redjedi23 T 14:39, 25 mar 2023 (CET)

[← Rientro] Sarebbe comunque da valutare attentamente l'effettiva enciclopedicità dell'organizzazione che, tolto l'iniziale e breve interesse per possibile eversione, compare nei giornali molto raramente e solamente per suoi appoggi unilaterali a questo o a quel candidato/partito o per polemiche di sorta.--Janik (msg) 23:21, 25 mar 2023 (CET)

Sicuramente questo partito non spicca per rilevanza enciclopedica. Comunque, fino a che la pagina esiste, credo che dovrebbe adottare il nome più comune. Mi pare che sia stato raggiunto il consenso sul nome abbreviato, perciò ne chiederò lo spostamento.--Scia Della Cometa (msg) 15:55, 26 mar 2023 (CEST)

Ciao @Scia Della Cometa,intendi la inversione del redirect ritengo (e dell'ordine del nome in voce), in quanto fino a che la voce compaia è possibile che qualcuno la cerchi anche con il nome completo e comunque anche tale denominazione sia raggiungibile e presente. Se il consenso è ritenuto sufficiente, ritengo che "be bold", questa semplice inversione tu la possa fare senza chiedere nessun permesso. Ciao --Aleacido (4@fc) 18:01, 26 mar 2023 (CEST)

Fatto ----Friniate^Arengo 18:13, 26 mar 2023 (CEST)

Sì, intendevo l'inversione di redirect, la voce non poteva essere semplicemente spostata. --Scia Della Cometa (msg) 20:59, 26 mar 2023 (CEST)

recentismo su Roccella

Segnalo. ----Friniate^Arengo 13:17, 1 apr 2023 (CEST)

avviso P su Possibile

Segnalo. ----Friniate^Arengo 16:24, 1 apr 2023 (CEST)

Partito Radicale

Nel 2019 le voci Partito Radicale (Italia) e Partito Radicale Transnazionale furono unite in un'unica pagina da un'utenza monotematica, senza che vi fosse un reale consenso a riguardo (solo una breve discussione fra due utenti nella talk page della voce): non sarebbe il caso di tornare alla situazione precedente? A me sembrea che il PRT sia piuttosto il successore del Partito radicale, tenere unite le due voci mi sembra controproducente. --Scia Della Cometa (msg) 22:50, 2 apr 2023 (CEST)

concordo --Pierpao (listening) 08:50, 4 apr 2023 (CEST)

Favorevole alla separazione. --SilverShadow2 (msg) 23:41, 6 apr 2023 (CEST)

Favorevole alla separazione, come in en.Wikipedia. --Checco (msg) 15:47, 8 apr 2023 (CEST)

Favorevole anch'io, la pagina attuale è alquanto confusionaria. ----Friniate^Arengo 18:09, 8 apr 2023 (CEST)

Bene, allora procederò con il ripristino dello status quo ante.--Scia Della Cometa (msg) 21:36, 8 apr 2023 (CEST)

Il lavoro di riunificazione della pagina del Partito Radicale fu un lavoro pregevole, condiviso e perfettamente giustificato, fatto secondo le regole, con una enorme profusione di fonti terze, che rispettava oltre la realtà dei fatti, anche il corretto modo di intervenire su Wikipedia, e fu molto apprezzato anche fuori dal circolo di Wikipedia e mise d'accordo anche "fazioni" in aspra lotta tra loro sulla base della caratteristica più rilevante di Wikipedia, ovvero la giustificazione terza del contenuto e un punto di vista neutrale, cosa che le voci attuali hanno perduto. Il fatto che l'utenza che fece l'operazione fosse "monotematica" non pregiudica la qualità del lavoro che è rimasto online per anni senza polemiche.

Quel lavoro è stato disfatto da un momento all'altro senza alcuna reale giustificazione, grazie al ghiribizzo di uno e col consenso di tre persone, in una discussione nemmeno fatta sulla pagina in questione. Modifica fatta senza introdurre fonti giustificative, ma eliminando quelle che c'erano, impoverendo la voce di supporto oggettivo.

Di questo lavoro sulla pagina del Partito Radicale, se ne parlò anche su Radio Radicale https://www.radioradicale.it/scheda/528885?p=0&s=1484. Vedere che alla fine questo sia l'esito della questione, esattamente nei termini in cui si era presagito al tempo, fa quantomeno sorridere. Niente quindi che non si era già previsto.

Per scendere nella questione: il Partito Radicale e il Partito Radicale Transnazionale sono la stessa organizzazione, questo è un dato di fatto oggettivo e incontrovertibile. Il Partito Radicale non è morto nel 1989. Questa è una verità fattuale che nessuno può permettersi di negare: c'è costanza di organi, c'è costanza di storia politica, c'è costanza di sede, di organizzazione. C'è, soprattutto costanza di PERSONE. Chi sostiene il contrario è chi se ne è andato dal Partito Radicale ed è paradossale che Wikipedia prenda le parti di costoro, anche se la stampa, in modo interessato ha trattato meglio questa testi ma è sempre poi stata però sconfessata dalla realtà. Se Wikipedia continua a sostenere, anzi a reintrodurre deliberatamente, questa falsità sulle sue pagine discredita se stessa.

La scelta di dichiarare "morto" il Partito Radicale nel 1989, come oggi si legge di nuovo sulla pagina, non rappresenta né la realtà dei fatti, né è sostenibile con alcuna fonte (e infatti, la modifica è stata fatta senza far riferimento a niente, semplicemente come affermazione senza fonte né giustificazione). Si possono al più riportare opinioni di quelli che se ne andarono.

Questa decisione di separare di nuovo la pagina contravviene le più basilari regole di correttezza dell'informazione: correttezza e completezza. Non esistono regole di Wikipedia che suggeriscano agli editor di rendere una pagina meno corretta e meno completa della precedente revisione. Né può vantarsi di aver semplificato la questione perché in effetti lo si è complicato inutilmente.

D'altro canto, l'intervento proposto per mettere in ordine una pagina "controproducente" finisce per diventare "producente" per qualche organizzazione che vorrà vantarsi di essere oggi in continuità politica con il Partito Radicale storico, cosa peraltro facilmente leggibile nelle pagine di Wikipedia già al tempo in cui fu fatta la riunificazione della pagina che servì proprio a rappresentare, sulla base di un punto di vista neutrale e basato sui fatti, in modo corretto e autorevole la realtà al di là dell'interesse di qualcuno. La ricostruzione oggi riportata sulle pagine di Wikipedia non è neutrale e non è oggettiva, come era quella precedente.

Per giungere a questo risultato di dichiarare di nuovo morto nel 1989 il PR, è subito stato necessario "cancellare" (senza giustificazioni), per esempio, i congressi che il Partito ha continuato a fare, mantenendo ovviamente la numerazione precedente.

E' stato necessario cancellare gli organi direttivi, che ovviamente hanno continuato ad operare in continuità, cancellare addirittura le scelte politiche di agire in formazioni elettorali esterne al Partito non elettorale (che furono decise DENTRO quello che, dopo il 1989 era ancora formalmente il Partito Radicale). Addirittura si fanno scomparire riferimenti ai referendum (del 1993, che ovviamente secondo questa visione non possono essere stati promossi da un partito "morto"). Insomma è stata cancellata informazione significativa impoverendo la voce, sulla base di un pregiudizio, che appare essere solo "ideologico": sostenere la morte del PR.

Via via sono iniziate a sparire (sempre senza fonti o giustificazioni) tutte le altre cose che sostenevano la continuità dell'organizzazione nel tempo. (si veda per esempio l'editing in https://it.wikipedia.org/w/index.php?title=Partito_Radicale_%28Italia%29&diff=132964472&oldid=132954092&diffmode=source ).

Purtroppo, la continuità dell'organizzazione pre e post 1989, è la verità fattuale sostenuta da fonti terze e invece per ottenere l'opposto quello che si sta facendo è cancellare via via le fonti. (ma per cancellare non c'è bisogno di giustificare).

Questa divisione delle pagine tra PR e PRT è ingiustificata e ingiustificabile. Non c'è regola di Wikipedia che la ammette.

Ora, chi ha operato la suddivisione sembra che non abbia *neppure letto* (altrimenti lo ha deliberatamente trascurato) la voce che ha cambiato, in particolare la sezione "Le denominazioni del Partito radicale" dove dice: «Tutte queste denominazioni, comunque, non sono mai state recepite nei documenti fondativi del Partito, e soprattutto non hanno trovato posto nello Statuto in vigore, presentato nel 1993, o nei suoi successivi emendamenti fino al 2011, anno in cui l'organizzazione muta il nome ufficialmente in Partito Radicale Nonviolento, Transnazionale e Transpartito.»

Come fa una organizzazione a "morire" nel 1989 e a continuare indisturbata a vivere con lo statuto con la denominazione originale fino al 2011. D'altro canto il Partito radicale aveva già cambiato una volta nome (si chiamava Partito dei radicali e dei liberali italiani), ma in quel caso però non è "morto" e si registra solo come cambio di denominazione. Perché allora la difformità del 1989?

Ovviamente a questo punto è consigliabile far sparire anche tutto questo paragrafo visto che l'obiettivo è ricostruire una verità fittizia di comodo non giustificata dalle fonti e da verità, nascondendo e cancellando tutto quello che non "torna".

Si poteva certamente utilizzare il tempo per migliorare la voce del Partito Radicale, operando delle segmentazioni laddove necessario come fatto con la pagina sui referendum radicali. C'era tanto lavoro da fare. Ma quello che interessa è solo "dichiarare morto" il Partito Radicale nel 1989.

In definitiva, grazie all'ultimo intervento, la qualità della voce è molto peggiorata: semplicemente non rappresenta la verità dei fatti oggettivi, gli spostamenti non sono suffragati da fonti terze e significative, la voce non è più basata su un punto di vista neutrale e parte da premesse ideologiche senza giustificazione oggettiva. --Exedre (msg) 15:40, 12 apr 2023 (CEST)

Wikipedia non prende le parti di nessuno, e le voci non vengono necessariamente organizzate secondo un criterio di continuità giuridica (altrimenti dovremmo mettere assieme anche le voci di PCI-PDS-DS, per fare un esempio). Quanto alle fonti, mi pare che l'approccio di una voce unica tra PR e PRT non sia condiviso nemmeno da altre enciclopedie, che invece addirittura mettono poi tutte le liste susseguitesi, che noi trattiamo invece separatamente (anche giustamente IMO perché comunque si trattava di soggetti diversi rispetto al PR storico). ----Friniate^Arengo 15:59, 12 apr 2023 (CEST)

[@ Exedre] Il criterio di continuità giuridica non viene mai utilizzato, perché determina la creazione di pagine ciclopiche e spesso confuse (basti pensare a cosa sarebbe un'eventuale pagina unificata tra Democrazia Cristiana e Partito Popolare Italiano (1994), soggetti giuridicamente in continuità tra loro). La divisione tra PR e PRT non vuole dare ragione di una "morte" del partito (mai avvenuta, come tu giustamente sottolinei), ma di una modifica profonda della natura del partito stesso. D'altra parte, alla pagina Partito Radicale (Italia) sono stati lasciati nell'infobox, nell'incipit e nella sezione dedicata al XXXIV congresso link diretti alla pagina Partito Radicale Transnazionale, e su quest'ultima si trova in infobox come data di fondazione quell'11 dicembre 1955 in cui venne fondato il Partito Radicale. Se poi il problema è semplicemente l'uso del passato remoto nella pagina del PR, questo è un problema facilmente correggibile.

Sarebbe inoltre utile leggere gli edit fatti sulle pagine prima di riportarli come "cancellazioni ingiustificate": nel mio edit sposto, non elimino, alcune informazioni sull'altra pagina, lascio nella discussione sulla denominazione il cambio del 2011 e aggiungo due wikilink al referendum del 1993 (tu sostieni che tale referendum sia stato eliminato dalla pagina: ripeto, leggere gli edit prima di commentrarli).

Infine, un commento sull'unione in sé: tralasciando dubbie fonti esterne (questa discussione è del 2017, l'unione delle due pagine del 2019, vorrei proprio vedere come ne discutono), sostenere che il lavoro fatto fosse "pregevole" è quanto di più lontano dalla realtà. L'unione (il cui stato, prima dello scorporo, è qui visibile) è stata fatta in maniera abbastanza approssimativa, utilizzando sì fonti nella pagina principale ma rimandando poi a una pagina, Storia del Partito Radicale (Italia), quasi totalmente priva di fonti, confusa, scritta male e inutilmente prolissa, stato in cui versa anche Referendum promossi dal Partito Radicale che però, vista la sua importanza e la sua effettiva utilità nello snellire le pagine dei due partiti, è meritevole di un lavoro di restauro. --SilverShadow2 (msg) 11:02, 13 apr 2023 (CEST)

Dimenticavo: tra le informazioni che mi si accusa di aver elminato vi è la partecipazione a elezioni successive al 1989 tramite altre liste. Tali informazioni sono presenti nella pagina del Partito Radicale Transnazionale, in una sezione apposita. L'unica eliminazione è relativa alla formazione della lista +Europa che, essendo successiva alla scissione radicale, nulla ha a che vedere col PR. --SilverShadow2 (msg) 11:09, 13 apr 2023 (CEST)

Dubbio E da settembre 2018

Sulla voce «Pretendente al trono» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Vi prego di intervenire in discussione voce vista la molteplicità di progetti coinvolti. --Gce ★★★+2 16:21, 4 apr 2023 (CEST)

PdC: Costituente di Centro

La pagina «Costituente di Centro», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SilverShadow2 (msg) 11:53, 6 apr 2023 (CEST)

Note per le tabelle della legislatura

In seguito a queste modifiche di [@ Jaqen] ho aperto una discussione sulla sua pagina ma, come lui ha giustamente sottolineato, è opportuno estendere la discussione al progetto. In breve, nelle tabelle delle legislature del Parlamento Italiano le note sono organizzate secondo uno schema (proposto a suo tempo da [@ CiaobyDany]) che utilizza un linguaggio un po' artificioso ma che permette di raggruppare in maniera secondo me efficace le note facilitando le modifiche successive e rendendo la tabella facilmente leggibile (esempio). L'organizzazione attualmente in uso per la XIX legislatura dopo le modifiche è invece sicuramente più discorsiva ma rischia, a lungo andare, di provocare situazioni di difficile leggibilità (cfr. qui, versione precedente della XVIII in cui le note per i Non Iscritti erano organizzate in modo simile alla versione attuale della XIX) e di rendere più complesse le modifiche successive, dovendo riscrivere a ogni nuova modifica di un gruppo la nota corrispondente piuttosto che aggiungere. Pareri? --SilverShadow2 (msg) 13:34, 6 apr 2023 (CEST)

[@ SilverShadow2] Grazie per aver avviato la discussione! Benissimo il raggruppamento delle note (che non ho rimosso). Eviterei invece (1) formulazioni che non paiono nemmeno italiano e (2) di ripetere un testo sostanzialmente identico in due note diverse. Es. le due note "Un deputato abbanona il gruppo AVS durante il 2023. Aderisce al gruppo misto-NI: Aboubakar Soumahoro il 9 gennaio." e "Un deputato aderisce al gruppo misto-NI durante il 2023. Abbandonando il gruppo AVS: Aboubakar Soumahoro il 9 gennaio." possono essere sostituita con un'unica nota: "Il 9 gennaio 2023 il deputato Aboubakar Soumahoro abbandona il gruppo AVS durante e aderisce al gruppo misto-NI." In questo modo fra l'altro riusciamo anche a ridurre il numero di note: da 10 a 9 per la Camera, da 9 a 6 per il Senato. --Jaqen [...] 17:15, 6 apr 2023 (CEST)

L'utilità è che si tengono separate le note dei due gruppi, di modo che se un deputato dovesse aderire al gruppo misto in quest'anno solare la nota sarebbe facilmente modificabile e non ci sarebbe necessità di riscrivere le due note per ri-separarle. Ipotizzando una struttura simile per le tabelle della XVIII legislatura, le note risulterebbero tutt'altro che ridotte di numero, ma avremmo una nota per ogni spostamento da altri gruppo ai Non iscritti. --SilverShadow2 (msg) 23:26, 6 apr 2023 (CEST)

Dubbio E da ottobre 2018

Sulla voce «Radicalismo in Italia» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce ★★★+2 16:57, 6 apr 2023 (CEST)

Grazie per la segnalazione, francamente credo che l'avviso andrebbe rimosso o quantomeno spostato nel solo paragrafo Radicalismo_in_Italia#Movimenti_e_partiti_radicali_non_riconducibili_al_PRT. Una voce sulla "galassia radicale" serve e credo sia decisamente enciclopedica. ----Friniate^Arengo 17:00, 6 apr 2023 (CEST)

Premettendo che la sezione "Movimenti e partiti radicali non riconducibili al PRT" è da cancellare in blocco, la voce in sé è enciclopedica ma si limita a sintetizzare in un paragrafo informazioni relative alle varie associazioni prese dalle rispettive pagine, il che la rende sicuramente da migliorare (può essere opportuno un {{Organizzare}}?). Valuterei inoltre un {{Aggiornare}}: la pagina rimanda ancora a Partito Radicale (Italia) e Partito Radicale Transnazionale separatamente (la separazione tra le due pagine risale al 2019, se ne sta discutendo sopra) e sembra non citare in toto eventi successivi al 2010. Mancano, nel dettaglio, la corsa in solitaria alle elezioni politiche in Italia del 2013, la scissione radicale, la fondazione di +Europa, EUMANS e Lista Referendum e Democrazia. Sarabbe inoltre da valutare un riferimento ai Riformatori Liberali. --SilverShadow2 (msg) 23:41, 6 apr 2023 (CEST)

@SilverShadow2 concordo su tutta la linea (salvando però del paragrafo sui movimenti radicali non riconducibili al PRT un riferimento ai Riformatori Liberali, che peraltro sono l'unico dei movimenti citati ad avere una propria voce). ----Friniate^Arengo 12:06, 7 apr 2023 (CEST)

@SilverShadow2 ho effettuato le modifiche, però a questo punto bisogna decidere che ce ne facciamo dei vari redirect Movimento RadicalSocialista, Radicali di Sinistra e Movimento Federativo Radicale. ----Friniate^Arengo 14:41, 15 apr 2023 (CEST)

Altra cosa, farei puntare invece a questa voce il wlink "Galassia radicale" contenuto nel Template:Partito Radicale Transnazionale. ----Friniate^Arengo 14:42, 15 apr 2023 (CEST)

Movimenti RadicalSocialista, Radicali di Sinistra e Libertà ed Eguaglianza possono essere serenamente eliminati, per il Movimento Federativo Radicale si può pensare o a un redirect verso Giuseppe Rippa oppure, se si aggiunge qualche fonte rispetto a quello che c'era prima, si può valutare di ripristinare la sua sezione in Radicalismo in Italia in virtù della presenza tra le sue fila di alcune figure enciclopediche.

Per il wlink alla Galassia radicale: innanzitutto ci sarebbe da capire se è il caso di tenere quella lista nel template, dato che dal 2018 la "Galassia radicale" non esiste più (visto il legame decennale tra queste associazioni e il PRT credo si possa tenere, ma la definizione di "Altri soggetti della Galassia radicale" andrebbe rivista); favorevole a modificare il redirect come da tua proposta.

Ps: è il caso di cambusare questa discussione a Discussione:Radicalismo in Italia? --SilverShadow2 (msg) 19:24, 15 apr 2023 (CEST)

Sì, finita la discussione direi di cambusare. Bho, "altre associazioni di area radicale"? "Galassia radicale" comunque mi sembra usabile anche se non c'è più l'adesione formale... ----Friniate^Arengo 22:02, 15 apr 2023 (CEST)

Sì in realtà effettivamente credo che si possa usare "Galassia radicale", rinviando alla sezione apposita di "Radicalismo in Italia". --SilverShadow2 (msg) 12:58, 17 apr 2023 (CEST)

Partito della Comunità Comunista Angolana (dubbio di enciclopedicità)

Sulla voce «Partito della Comunità Comunista Angolana» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--TrinacrianGolem (msg) 20:25, 7 apr 2023 (CEST)

Dubbio E: Storia del Partito Radicale (Italia)

Sulla voce «Storia del Partito Radicale (Italia)» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

I contenuti della pagina sono per lo più privi di fonti,incompleti (mancano le principali campagne referendarie, la svolta transpartitica, l'attività elettorale post 1989, la scissione radicale ecc.) e già integrati nelle già ampie e poco organizzate Partito Radicale (Italia), Partito Radicale Transnazionale e Radicalismo in Italia --SilverShadow2 (msg) 12:28, 12 apr 2023 (CEST)

@SilverShadow2 la voce è uno scorporo da Partito Radicale (Italia), se non c'è la necessità di mantenere una voce a sé per la storia direi che sia sufficiente riunire le informazioni scorporate nel 2019 (metterei però un avviso U, non E). ----Friniate^Arengo 14:29, 12 apr 2023 (CEST)

Ho inserito l'avviso E perché la stragrande maggioranza delle informazioni presenti qui e non presenti su Partito Radicale (Italia) sono lungaggini prive di fonti e spesso scritte coi piedi (citando a caso, "Sul fronte dell'accettazione sociale di un raggruppamento condotto da Pannella verso un'ormai caratteristica tradizione scandalistica, nacque il fenomeno dei cosiddetti Radical Chic". A ogni buon conto, ho apposto anche l'U. --SilverShadow2 (msg) 18:16, 12 apr 2023 (CEST)

Ah ok, se non c'è niente di rilevante allora per me vai pure di pdc (non sarebbe da salvare nemmeno il redirect a quel punto...). Ovviamente un titolo del genere in futuro, se ve ne sarà la necessità, sarà perfettamente creabile. ----Friniate^Arengo 18:46, 12 apr 2023 (CEST)

La pagina «Storia del Partito Radicale (Italia)», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--SilverShadow2 (msg) 09:52, 13 apr 2023 (CEST)

avviso voce dubbiosa

Sulla voce «Jaime Barlucea Maldonado» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:51, 12 apr 2023 (CEST)

La pagina «Jaime Barlucea Maldonado», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Scusami Surdus, ma vista l'infima rilevanza sono andato direttamente di pdc.----Friniate^Arengo 16:06, 12 apr 2023 (CEST)

Michail Razvožaev

Segnalo discussione. --Kaga tau (msg) 13:16, 13 apr 2023 (CEST)

Dubbio E da gennaio 2019

Sulla voce «Rinascita della Democrazia Cristiana» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

In discussione voce pare esserci consenso per l'unione: se anche per voi è la soluzione migliore allora qualcuno che sappia come farlo senza farlo sembrare un mappazzone (cit.) proceda. --Gce ★★★+2 15:28, 13 apr 2023 (CEST)

Sinceramente sarei per unire a Frammentazione della Democrazia Cristiana: la pagina del Partito Democratico Cristiano è molto sbilanciata nella trattazione della storia successiva alla separazione tra RDC e PDC. In alternativa, si potrebbe pensare di spostare Partito Democratico Cristiano a Democrazia Cristiana (1997), andando a trattare quindi prima la storia della DC di Piccoli (che dal 2000 si presentà alle elezioni come Partito Democratico Cristiano) e successivamente, in sezioni separate, i due partiti nati dalla frammentazione di quell'esperienza, ovvero Rinascita DC di Senaldi e Partito DC di Prandini. La cosa avrebbe senso anche perché l'enciclopedicità del PDC (discutibile, ma tralasciamo) è legata alla partecipazione alle amministrative/regionali del 2000, quando però PDC era solo una denominazione assunta dalla DC/Piccoli. --SilverShadow2 (msg) 11:11, 14 apr 2023 (CEST)

Fatto, voce unita come da unico parere emerso. --Gce ★★★+2 10:26, 7 mag 2023 (CEST)

elenchi di personalità del MSI

Segnalo. ----Friniate^Arengo 14:14, 15 apr 2023 (CEST)

Dubbio E da marzo 2019

Sulla voce «Italo Alessandro Rocco» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce ★★★+2 14:47, 16 apr 2023 (CEST)

Avviata PdC:

La pagina «Italo Alessandro Rocco», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce ★★★+2 12:55, 7 mag 2023 (CEST)

Referendum costituzionale in Italia del 2016

La voce presenta un monitoraggio con tutte A: secondo voi è ancora attuale? Se sì, credete ci sia margine per avviare un percorso che porti la voce verso un riconoscimento di qualità? --Gce ★★★+2 18:35, 16 apr 2023 (CEST)

Segnalo malfunzionamento Template Risultati

Salve, segnalo malfunzionamento nella generazione dei diagrammi parlamentari del suddetto template. Buona giornata --93.147.231.185 (msg) 15:54, 18 apr 2023 (CEST)

Il problema si estende anche al Template {{Diagramma parlamentare --93.147.231.185 (msg) 17:53, 18 apr 2023 (CEST)

Ciao, grazie della segnalazione, vedi Wikipedia:Officina#Grafico_composizione_consiglio_comunale_del_template_"elezione_amministrativa_non_funzionante". Dovrebbe trattarsi di un malfunzionamento temporaneo. ----Friniate^Arengo 18:19, 18 apr 2023 (CEST)

PDC

La pagina «Filippo Lentini», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Argeste ^soffia 00:24, 19 apr 2023 (CEST)

Critiche al comunismo

Questa voce ha 3 avvisi di servizio, di cui 2 risalenti al 2007 e 2008 (sì, 2007 e 2008!): tra voi c'è qualcuno che è in grado di risolvere la cosa con una revisione, facendoli finalmente sparire? --Gce ★★★+2 21:34, 19 apr 2023 (CEST)

direi che la voce è insanabile, viziata di POV fin dal titolo e intrinseco nell'argomento stesso, figlio di una voglia di usare WP con un "doppiopesismo" (infatti in argomento politico esistono solo voci di con titolo "critiche" su comunismo, socialismo e marxismo... ) e voglia di "propaganda" da propalare, di ben riconoscibile matrice e poca serietà enciclopedica. Dato che si tratta proprio di "critiche" intese in senso POV e neanche di "critica storica" (che è tutt'altra cosa, dove per "critica" si intende "analisi"), a me sembra una bella porcheria enciclopedica, che non ha neanche bisogno di un eventuale "contrappasso" di senso uguale e contrario per ideologie opposte (nazismo fascismo ecc...), ma solo di una cancellazione o un "oblio" di una consultazione riservata a quella trentina di "revisionisti e nostalgici" che in questo genere di voci (qualunque sia il soggetto ideologico oggetto della "critica"), si crogiolano nella loro tifoseria politica (qualunque essa sia). Genere di voci, che per la natura stessa di WP nella libertà di redazione, sono sempre a rischio (più una certezza) di POV, sono voci "pericolose" per inaffidabilità e propaganda, l'alta potenzialità di fake, bufale e i più beceri "luoghi comuni". Più che gli avvisi, è proprio la voce (e le sue sorelle) che dovrebbe "sparire", ripristinando un minimo di "dignità enciclopedica". --Aleacido (4@fc) 23:19, 19 apr 2023 (CEST)

Il problema principale è il titolo, che andrebbe ridenominato Critiche ai governi comunisti (così come nelle analoghe su en.wiki, ru.wiki e zh.wiki): la voce riguarda infatti l'analisi e la critica delle azioni e delle politiche degli Stati governati da partiti comunisti, solitamente marxisti-leninisti o qualche loro variante nazionale, e non la filosofia o la teoria politica comunista. Per le critiche al comunismo come ideologia, esiste già la voce Critiche al marxismo, mentre per le critiche al socialismo in generale, si veda Critiche al socialismo.--Holapaco77 (msg) 15:39, 20 apr 2023 (CEST)

Mah, sia la voce sulle critiche al comunismo che quella sulle critiche al socialismo mi sembrano polpettoni che mettono insieme la qualunque, con un approccio "critiche vs risposte" che come dice Aleacido è decisamente incline all'ingiusto rilievo e al POV.

Diverso è il discorso su critiche al marxismo invece, che trattando di un sistema teorico coerente (e non di sistemi politici diversissimi tra loro e distanti nel tempo nello spazio) e limitandosi al dibattito filosofico/economico, ha invece una dignità enciclopedica. ----Friniate^Arengo 17:45, 20 apr 2023 (CEST)

[← Rientro] Intanto l'ho spostata al nuovo titolo suggerito da Holapaco77, se poi non si riusciranno a risolvere i problemi indicati visto il consenso che sta emergendo qui potrei valutare l'avvio di una PdC. --Gce ★★★+2 12:37, 27 apr 2023 (CEST)

Visto che non è intervenuto nessuno dallo spostamento della voce, neanche per prenotarsi per metterci mano, ho avviato la PdC:

La pagina «Critiche ai governi comunisti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce ★★★+2 11:42, 13 mag 2023 (CEST)

Marco Rizzo e la morte di Gorbačëv

Segnalo discussione. --Syd Storm (talk) 13:21, 20 apr 2023 (CEST)

AvvisoE: Gabriele Zivelonghi

Sulla voce «Gabriele Zivelonghi» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--SurdusVII (wikicollega dal 2012) 14:37, 20 apr 2023 (CEST)

Tentativo colpo di Stato in Germania (2022)

segnalo per la 2° volta sulla wikitalk.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:30, 20 apr 2023 (CEST)

Segnalo discussione: recentismo su Lollobrigida-Piano Kalergi

Discussione:Teoria_del_complotto_del_piano_Kalergi#Recentismo_Ministro_Lollobrigida. Grazie a chi interverrà. --2001:B07:646A:55F3:C988:951C:F22B:6E9A (msg) 03:06, 21 apr 2023 (CEST)

disambigua Fratelli d'Italia

Segnalo. ----Friniate^Arengo 18:49, 21 apr 2023 (CEST)

MSI-PFR

Segnalo. ----Friniate^Arengo 23:21, 25 apr 2023 (CEST)

Dubbio E su sezione da settembre 2019

Sulla voce «Insubria» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce ★★★+2 12:26, 27 apr 2023 (CEST)

Eh sì, direi che di POV e di ingiusto rilievo in quel paragrafo ce ne sia decisamente tanto. IMO si può rimuovere lasciando solo le quattro righe introduttive. ----Friniate^Arengo 15:10, 27 apr 2023 (CEST)

Paragrafo ridotto, come da unico parere espresso. --Gce ★★★+2 12:58, 7 mag 2023 (CEST)

Sentenza assoluzioni e condanne in Cassazione e presunta trattativa tra Stato e mafia

Buondì! Alla luce della sentenza della Cassazione di ieri, non sarebbe il caso di ri-spostare il titolo trattativa Stato-mafia a presunta trattativa tra Stato e mafia? Sia ai Tg che sui giornali da ieri sera si ricomincia a riparlarne così e la voce è scritta utilizzando l'indicativo passato remoto in forma affermativa ("Tizio incontrò Caio" ecc.), e non il condizionale passato con forma dubitativa ("Tizio avrebbe incontrato Caio"), instillando quindi nel lettore certezze che certezze invece non sono. Infine, andrebbe valutato anche l'accorpamento della voce processo sulla trattativa Stato-mafia visto che che è un inutile "simil doppione". Saluti. --Nicola Romani (msg) 08:39, 28 apr 2023 (CEST)

Il "presunta" c'era ed era stato rimosso dietro consenso. --Jaqen [...] 09:36, 28 apr 2023 (CEST)

Le sentenze non hanno la funzione di accertare un fatto da un punto di vista storico ma giuridico. In questo caso, peraltro, si parla anche per certe posizioni di prescrizione... Pertanto, aggiorniamo le voci per quanto riguarda l'aspetto giuridico (assoluzione) ma da un punto di vista storico le fonti, però, devono essere (anche) altre. Seconda questione: ieri è stato letto il dispositivo, aspettiamo almeno la pubblicazione della sentenza che potrebbe contenere elementi interessanti.--Sd (msg) 09:42, 28 apr 2023 (CEST)

Come chi mi precede. Aggiungo che unendo le due voci se ne creerebbe una di 140 kB, un po' troppi. --Agilix (msg) 09:54, 28 apr 2023 (CEST)

Sono decisamente contrario. La trattativa è avvenuta, ma a quanto pare non costituisce reato, quindi non c'è bisogno di aggiungere condizionali, ma va solamente aggiornato l'esito del processo. In appello e in cassazione non è che siano stati messi in dubbio i fatti riportati in primo grado, semplicemente ne è stata cambiata l'interpretazione, riuscendo così ad assolvere tutti. Avendo effettuatolo scorporo del processo sono anche contrario all'accorpamento essendo le due voci già molto grandi. Senza dubbio con un bel po' di lavoro quella sul processo si potrebbe alleggerire e forse rendere accorpabile, ma al momento proprio no.--Facquis (msg) 10:44, 28 apr 2023 (CEST)

veramente la sentenza non ha detto che non c'è stata una trattativa. Ha detto che: hanno trattato e non solo non hanno compiuto il resto ma hanno fatto bene. Almeno leggiamoci non solo i titoli ma la sintesi delle motivazioni. :) No? --Pierpao (listening) 11:21, 28 apr 2023 (CEST)

Convengo con Nicola Romani: la sentenza di Cassazione ha chiuso un capitolo e, lavorando a partire da questa e dalle fonti secondarie, si può secondo me giungere ad un'integrazione delle voci nella prospettiva dei fatti accertati, con la dovuta sintesi enciclopedica.--TrinacrianGolem (msg) 14:01, 30 apr 2023 (CEST)

Sono d'accordo con l'analisi di @Facquis. La trattativa non è "presunta", è avvenuta, ma alla fine dell'iter processuale non è stata considerata reato, o almeno non penalmente rilevante per i rappresentanti delle istituzioni coinvolti nel processo. L'argomento è delicato e deve quindi essere trattato e aggiornato nelle relative voci col massimo della correttezza, documentazione e referenziazione più autorevole, e basato sul deposito delle motivazioni della sentenza (è già stata depositata? E' disponibile per la consultazione?), ma non ritenuto "presunto". Ciao --Aleacido (4@fc) 15:12, 30 apr 2023 (CEST)

Cliccocrazia

Buongiorno è possibile creare una voce sull'argomento in oggetto ? Il neologismo è presente dal 2002: https://www.wordsense.eu/clickocracy/ Viene utilizzato in diverse lingue. Descrivendolo in termini politici e sociologici. Non è una ricerca originale, esiste già un libro interamente dedicato all'argomento di Justin Cash, ''The Rise of Clickocracy: Politics for a Digital Age'', ISBN 9781291549164. --37.181.54.209 (msg) 09:04, 30 apr 2023 (CEST)

Sostanzialmente è la stessa cosa di E-democracy. --Holapaco77 (msg) 13:55, 30 apr 2023 (CEST)

@Holapaco77 non è la stessa cosa. Posto alcuni articoli italiani: https://www.linkiesta.it/2020/11/voto-elettronico-comitato-cinquestelle-partito-democratico-cliccocrazia/ ; https://www.tempi.it/alla-cliccocrazia-non-servira-un-governo-le-bastera-un-referendum/ ; https://www.ilriformista.it/referendum-il-pericolo-non-e-il-click-ma-il-plebiscito-250804/ . Su Treccani Cliccocrazia In Francese (clicocratie) : https://www.lemonde.fr/ameriques/article/2009/02/11/a-washington-l-avenement-de-la-clicocratie_1153814_3222.html ; https://www.les-infostrateges.com/actu/0902652/la-clicocratie-au-service-de-barack-obama-qualifie-de-president-web-20 --37.181.87.23 (msg) 08:18, 1 mag 2023 (CEST)

A me sembra esattamente la stessa cosa. Eventualmente, puoi creare un lemma sul wikizionario (traducendo https://en.wiktionary.org/wiki/clickocracy ).--Holapaco77 (msg) 09:17, 1 mag 2023 (CEST)

@Holapaco77 Il lemma non è in discussione, esiste. Puoi visionare qui: https://books.google.it/books?id=nNHsBQAAQBAJ&printsec=frontcover&hl=it#v=onepage&q&f=false l'anteprima del libro citato sopra (scritto nel 2013). --37.181.57.185 (msg) 12:15, 1 mag 2023 (CEST)

Dalle fonti che hai inserito pare anche a me solo un termine dispregiativo per democrazia digitale, che cambia esattamente a livello di concetto? ----Friniate^Arengo 13:41, 1 mag 2023 (CEST)

@Friniate La democrazia digitale implica la partecipazione e l'inclusione di tutti i cittadini, non solo di un gruppo definito, nel processo decisionale.

Quindi, la principale differenza tra cliccocrazia e democrazia digitale è che la prima si concentra sul controllo delle informazioni e del dibattito pubblico (la partecipazione dei cittadini è limitata), mentre la seconda promuove la partecipazione e l'inclusione. --37.181.67.51 (msg) 14:04, 1 mag 2023 (CEST)

Avrei detto il contrario, perché dalle fonti indicate sembra proprio esserci una differenza di significato tra il termine dispregiarivo/ironico italiano cliccocrazia (che viene accostato alla piattaforma Rousseau del M5S e ai metodi di raccolta firme digitali promossa dal partito radicale) e il termine inglese clickocracy che ha aspetti inovvativi e positivi (associato alla campagna elettorale di Barack Obama fatta tramite social media ed email).--Holapaco77 (msg) 19:53, 1 mag 2023 (CEST)

Comunque non mi sembra un caso che Treccani la registri nel vocabolario Treccani, e non nell'enciclopedia: mi pare evidente che si tratti di una mera variazione sul tema, tra l'altro a quanto pare con cambiamenti di sfumature tra inglese e italiano. Insomma, credo che la cosa migliore sia seguire l'approccio di Treccani e fare una voce solo sul wikizionario. ----Friniate^Arengo 01:00, 2 mag 2023 (CEST)

peraltro, nel senso di clickocracy all'americana, anche politici italiani come Salvini e Renzi fanno un uso massivo della comunicazione politica tramite social media, però non mi pare che i due siano mai stati etichettati come cliccocrati, ovvero esponenti della clickocracy. Piuttosto per M&M si parla di "la Bestia" o "la Bestia social". Per adesso, suggerisco di creare eventualmente nuovo un lemma nel wikizionario: wikt:cliccocrazia, spiegando la differenza con clickocracy. --Holapaco77 (msg) 10:36, 2 mag 2023 (CEST)

Avviso pdc

La pagina «Piero Marrese», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Domenico Di Sabatino», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Enzo Bruno», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Daniela Larese Filon», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 18:39, 4 mag 2023 (CEST)

Si poteva aprire una WP:PDCM o addirittura valutare un WP:IMMEDIATA in C4 visti i precedenti (1, 2) --SilverShadow2 (msg) 19:37, 4 mag 2023 (CEST)

controversie su ministro Calderone

Segnalo. ----Friniate^Arengo 21:44, 4 mag 2023 (CEST)

Partecipo: nella voce in questione, in una sezione denominata “conflitto di interesse” ci sono due argomenti:

• il primo nasce da un articolo di stampa che ha dato luogo a una interrogazione parlamentare che ha avuto risposta che ha negato la presenza di un conflitto di interesse. Questa parte, ritengo, va integrata nella sezione Attività politica
• il secondo (peraltro scritto da un utente monovoce/monotema) nasce da un articolo di stampa che ipotizza un altro conflitto di interesse. Questa parte mi sembra più da wikinotizie, perché se non ci sono atti “di rilievo” (interrogazione parlamentare, dimissioni, indagini, ecc.), il tema rientra nella normale dialettica politica maggioranza-opposizione (non da wp, se priva di conseguenze di rilievo) e nella normale attività giornalistica (semmai su wikinotizie, ma non su wp).

A me e a Friniate pare meglio incorporare la prima parte nel paragrafo “attività politica” e togliere la seconda. --Carlo Dani (msg) 12:43, 6 mag 2023 (CEST)

@Carlo Dani direi di discuterne solo nella talk della voce, se ne discutiamo anche al progetto non ne usciamo ;-) Avevo scritto qui solo per segnalare la discussione lì. Comunque, se non ci saranno altri interventi tra qualche giorno direi che si può togliere tutta la seconda parte. ----Friniate^Arengo 13:10, 6 mag 2023 (CEST)

Ops si, non sapevo come funziona. --Carlo Dani (msg) 15:02, 6 mag 2023 (CEST)

rimozione avviso P su Maurizio Acerbo

Segnalo discussione aperta da altri. ----Friniate^Arengo 17:44, 5 mag 2023 (CEST)

Bozza:Elvira Vikhareva

la wikibozza è troppo lontana dai criteri e non si capisce se è una parlamentare russa eletta o meno.. dal testo della pagina pare che sia una delle oppositrici della politica della Russia per cui domando ai wikicolleghi se ha senso enciclopedico una voce del genere?? in più l'autore-creatore non è di madrelingua italiana.. ciò la wikibozza è scritta male in italiano e concludo che a mio parere è da C4.. se ci sono delle fonti ufficiali potrei cambiare idea sul parere della rilevanza.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 12:03, 6 mag 2023 (CEST)

@SurdusVII non è da C4, se non la ritieni enciclopedica puoi aprire la pdc una volta pubblicata. ----Friniate^Arengo 13:11, 6 mag 2023 (CEST)

@Friniate è una mia semplice opinione / parere.. tutto qui.. se per te è da PdC vedremo altri wikicolleghi cosa ne pensano di questa wikibozza.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 15:32, 6 mag 2023 (CEST)

Avanguardia comunista

La voce è segnalata con un'E che propone un'unione, qualcuno di voi può occuparsene? --Gce ★★★+2 10:03, 7 mag 2023 (CEST)

Dubbio E da dicembre 2019

Sulla voce «Elezioni regionali in Italia del 1983» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Chi ha apposto l'E si domanda se valga la pena mantenere la voce per una frase e 3 righe in un elenco: voi cosa ne pensate? C'è margine di espansione? Se sì, pensate di farcela ora oppure sarebbe il caso di mandare la voce in bozza? --Gce ★★★+2 11:09, 7 mag 2023 (CEST)

@Gce Quelle voci sono delle sorte di disambigue sui generis che IMO è utile mantenere: servono infatti per tenere l'elenco completo delle elezioni regionali nei vari anni nel Template:Elezioni in Italia. Grossi margini di ampliamento non ce ne sono, se non magari una tabella riassuntiva dei vari risultati elettorali, come nelle voci sui turni più recenti. ----Friniate^Arengo 14:05, 7 mag 2023 (CEST)

Che non sarebbe comunque poco; si potrebbe anche pensare di elencare in sintesi chi è stato eletto in quelle tornate. --Gce ★★★+2 14:07, 7 mag 2023 (CEST)

@Gce considera però che all'epoca non c'erano le elezioni dirette dei presidenti di regione. Comunque ok, aggiungo le tabelle, poi io toglierei i vari avvisi E (la cosa riguarda anche i turni del 1973 e 1978 se non erro) ----Friniate^Arengo 14:25, 7 mag 2023 (CEST)

@Gce Fatto per le elezioni del 1973, 1978, 1983, 1988 e 1993. Direi che ora gli avvisi E siano superati. ----Friniate^Arengo 19:21, 8 mag 2023 (CEST)

Avvisi rimossi. --Gce ★★★+2 11:29, 13 mag 2023 (CEST)

PdC - Roberta Cocco

La pagina «Roberta Cocco», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--9Aaron3 (msg) 00:12, 8 mag 2023 (CEST)

Partito Comunista d'Italia

Salve a tutti, mi pare che la questione fu già affrontata in passato: il link Partito Comunista d'Italia non dovrebbe reindirizzare direttamente a Partito Comunista Italiano? Infatti, tale articolo non riguarda un partito separato, ma solo una fase storica di un partito esistito molto più a lungo, per tale motivo ritengo essenziale che per tale pagina venga adottato un altro titolo, ad esempio "Storia del Partito Comunista d'Italia (1921-1943)". Pareri? --Scia Della Cometa (msg) 23:37, 10 mag 2023 (CEST)

Favorevole --Sasso459 (msg) 15:10, 13 mag 2023 (CEST)

Io incorporerei le info presenti in "Partito Comunista d'Italia" nella voce "Partito Comunista Italiano", se non già presenti, e poi trasformerei "Partito Comunista d'Italia" in un redirect all'altra voce o a un suo paragrafo. -- Peppo ditemi! 17:18, 13 mag 2023 (CEST)

Cos'è cambiato da questa discussione? Sono del tutto contrario a unire due voci di 160 e 46 kb, va palesemente in contrasto la linea guida. ----Friniate^Arengo 18:59, 13 mag 2023 (CEST)

Unirle non è una buona idea, perchè la voce Partito Comunista Italiano pesa già 160 kB, quindi o si scorpora la Storia del Partito Comunista Italiano e si fa confluire in quella, oppure secondo me è meglio mantenere le due pagine distinte. --Agilix (msg) 19:00, 13 mag 2023 (CEST)

Giusto per essere chiaro, nonostante io sia decisamente favorevole all'unione, non è questo lo scopo della discussione: lo scopo è quello di avere finalmente Partito Comunista d'Italia che reindirizza a Partito Comunista Italiano: l'attuale pagina dovrebbe assolutamente cambiare nome per consentire ciò, se poi si trova il consenso anche per l'unione allora è ancora meglio, ma non è questa la proposta. E mi pare che questa possa essere la volta buona per trovare l'accordo. --Scia Della Cometa (msg) 21:45, 13 mag 2023 (CEST)

concordo alla proposta di @Agilix cioè ad una serie di sottovoci oltre alla Storia del Partito Comunista Italiano anche la Storia del Partito Comunista d'Italia (quest'ultimo in effetti è il redirect).. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 22:01, 13 mag 2023 (CEST)

@Scia Della Cometa Mah, che senso avrebbe far puntare "partito comunista d'italia" alla voce sul PCI, se poi della fase in cui si chiamò in quel modo ne parliamo altrove? ----Friniate^Arengo 18:56, 19 mag 2023 (CEST)

@Utente:Friniate Per il fatto che il Partito Comunista d'Italia è la stessa cosa del Partito Comunista Italiano, mentre questo non è un articolo riguardante direttamente un partito, ma parte della sua storia. Quando un partito cambia nome, la denominazione precedente rimane come redirect alla denominazione attuale e non viene mai usata come titolo di una pagina riguardante una parte di storia di un determinato partito. Per la prima volta mi sembra finalmente che si ravvisi un certo consenso per spostare quella pagina ad altro titolo e trasformare "Partito Comunista d'Italia" in redirect all'articolo del PCI, mi sembra la cosa più sensata onestamente.--Scia Della Cometa (msg) 09:03, 20 mag 2023 (CEST)

@Scia Della Cometa Lo so, ma di solito non abbiamo nemmeno voci separate per le diverse fasi alle quali corrispondono le due denominazioni diverse. Non sono contrario a modificare in "Storia del Partito Comunista d'Italia", ma trovo un'inutile complicazione costringere i lettori ad andare prima sulla voce generale per poi andare in quella che parla di quel periodo, quindi comunque ""Partito Comunista d'Italia" IMO dovrebbe continuare a puntare, anche come redirect, alla voce attuale.

Sul metodo poi buona norma vuole che se si ripropone esattamente la stessa questione a distanza di poco tempo venga data possibilità a chi si era espresso allora di tornare a dire la sua. Pingo quindi @Argeste @Il Tuchino @SilverShadow2 @151 cp @Pierpao ----Friniate^Arengo 13:55, 20 mag 2023 (CEST)

Per me va bene la proposta di [@ Friniate]. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 18:04, 20 mag 2023 (CEST)

Sono d'accordo con Scia della Cometa: Partito Comunista d'Italia dovrebbe essere un rinvio a Partito Comunista Italiano, esattamente come Sezione Francese dell'Internazionale Comunista e Partito Comunista - SFIC rinviano a Partito Comunista Francese (i due casi sono analoghi: entrambi i partiti cambiarono denominazione ufficiale a seguito dello scioglimento del Comintern). L'attuale voce Partito Comunista d'Italia potrebbe essere trasformata in Storia del Partito Comunista Italiano, voce in cui far confluire anche le sezioni storiche di Partito Comunista Italiano, attualmente abbastanza pesante.--Demiurgo (msg) 18:48, 20 mag 2023 (CEST)

Contrario all'unione: chi cerca "Partito Comunista d'Italia" lo fa perché è espressamente e intenzionalmente interessato alle vicende della formazione politica esistente durante il ventennio fascista. Indirizzarlo alla voce "Partito Comunista Italiano" e costringerlo a fare surf tra informazioni in gran lunga riferite ad altro periodo storico, se non addirittura a leggere altre voci di approfondimento create ad hoc scorporando quanto, per motivi dimensionali, non può comparire nella voce principale è - IMHO - un approccio piuttosto illogico. --Argeste ^soffia 12:35, 21 mag 2023 (CEST)

La "formazione politica esistente durante il ventennio fascista" è la stessa formazione politica esistita fino al 1991 (la numerazione progressiva dei congressi è dirimente). Per questo motivo, nella voce Partito Comunista Italiano, nell'ambito della frase "Venne fondato il 21 gennaio 1921 a Livorno con il nome di Partito Comunista d'Italia", il nome originario dovrebbe andare in grassetto e non dovrebbe essere un wikilink, in modo da far capire anche a colpo d'occhio che si tratta dello stesso partito. Utilizzare la precedente denominazione di un partito come titolo di una voce storica credo sia un unicum in tutta l'enciclopedia.--Demiurgo (msg) 17:30, 21 mag 2023 (CEST)

Come fa giustamente notare [@ Friniate], il paracone con il caso del PCF e delle sue precedenti denominazioni non è pienamente valido, perché non esistono pagine apposite per SFIC e PC-SFIC come invece avviene in questo caso; a rigore, in questa situazione non sarebbe sbagliato far puntare "Partito Comunista d'Italia" alla pagina che meglio tratta la storia del partito con quella denominazione, ovvero "Storia del Partito Comunisto d'Italia" (questo, si intende, se si dovesse procedere allo spostamento). Il Template:Vedi anche nella pagina del PCI e il Template:Torna a in quella del PdCI permettono comunque di rendere chiaro il legame tra le due pagine. --SilverShadow2 (msg) 18:45, 21 mag 2023 (CEST)

@Demiurgo Beh infatti mi pare che vi sia consenso sullo spostare a "Storia del PCdI" ----Friniate^Arengo 18:48, 21 mag 2023 (CEST)

[@ SilverShadow2, Friniate] "non esistono pagine apposite per SFIC e PC-SFIC come invece avviene in questo caso": il punto è proprio l'esistenza di una pagina apposita per quella che è solo una fase dell'esistenza del partito. PC-SFIC e PCd'I erano sezioni nazionali della stessa organizzazione internazionale, il Comintern, che si sciolse nel 1943. Per riflettere la nuova situazione, i due partiti cambiarono nome rispettivamente in PCF e PCI. Sono due casi del tutto analoghi, che quindi dovrebbero trovare un'organizzazione univoca. Anche su fr.wiki (dove naturalmente c'è la voce più approfondita sull'argomento) fr:Section française de l'Internationale communiste e fr:PC-SFIC sono rinvii e non voci autonome. Poi c'è un'unica voce per tutta la storia del partito: fr:Histoire du Parti communiste français. Questa mi sembra l'organizzazione più razionale e aderente a quello che accadde nel 1943: un mero cambio di denominazione ufficiale, non la nascita di un nuovo soggetto politico.--Demiurgo (msg) 19:03, 21 mag 2023 (CEST)

Diciamo però che rispetto alla Francia la data del 1943 rappresenta per il PCI un punto di svolta decisamente più importante (prima piccolo partito clandestino e attivo quasi solo in esilio, poi Resistenza, Costituente, ecc ecc), quindi in astratto dividere la storia tra la fase ante 43 e quella post ha un suo senso. ----Friniate^Arengo 19:20, 21 mag 2023 (CEST)

Se proprio si vuole trovare una cesura storica, allora è molto più significativo il 1944, anno della svolta di Salerno che portò il PCI al governo. Paradossalmente, la voce Partito Comunista d'Italia copre la storia del partito fino al cambio di nome il 15 maggio 1943, senza arrivare alla vera svolta, e poi fa un salto direttamente nel periodo repubblicano. In ogni caso, non è stato ancora chiarito perché, se il soggetto politico è unico (e su questo credo che siamo tutti d'accordo), debba avere una voce per ognuna delle sue denominazioni e non un'unica voce generalista e una voce di approfondimento che tratti la storia del partito nella sua interezza.--Demiurgo (msg) 19:32, 21 mag 2023 (CEST)

Aggiungo quindi che, se proprio si vuole dividere la storia del partito (soluzione che mi trova contrario), la cesura andrebbe individuata nella svolta di Salerno del 1944 e non nel mero cambio di denominazione dell'anno prima. Il titolo dovrebbe essere Storia del Partito Comunista Italiano (1921-1944).--Demiurgo (msg) 19:36, 21 mag 2023 (CEST)

@Demiurgo La mia contrarietà sopra era legata al fatto di operare la modifica del reindirizzamento a situazione invariata. Chiaramente se si ristrutturano entrambe le voci la cosa acquista invece un suo senso, dato che a quel punto in entrambe le voci si parlerebbe dell'intero periodo 21-91 con diversi livelli di approfondimento. ----Friniate^Arengo 21:38, 21 mag 2023 (CEST)

[@ Friniate] Ho capito il tuo punto di vista, però credo che per risolvere lo stallo potrebbe anche essere utile agire in due tempi. Come dice Scia della Cometa (21:45, 13 mag), il nodo principale ora è trasformare PCd'I in rinvio a PCI. Il testo attualmente sotto PCd'I potrebbe essere temporaneamente spostato a Storia del PCd'I o - molto meglio - Storia del PCI (1921-1944), arrivando fino alla svolta di Salerno. Questo in attesa di estendere la voce a tutta la storia del partito, spostandovi le sezioni storiche della voce PCI (l'operazione che richiede molto tempo è la sostituzione delle sezioni storiche di PCI con una sintesi). Altrimenti, se dobbiamo aspettare una radicale ristrutturazione, rischiamo di non risolvere mai il problema.--Demiurgo (msg) 22:03, 21 mag 2023 (CEST)

Non mi convince granché francamente... nel frattempo continueremo a mandare il lettore in una voce in cui non si parla di ciò che sta cercando. A spostare una voce e modificare l'esito di un redirect poi ci vorrà poco e si potrà farlo linkando questa stessa discussione. ----Friniate^Arengo 22:07, 21 mag 2023 (CEST)

Perché "una voce in cui non si parla di ciò che sta cercando"? Nella voce PCI si parla - giustamente - di tutta la storia del partito. Quello che ad oggi cambia, semmai, è il grado di approfondimento. Non credo che esistano molti lettori che cerchino il PCd'I considerandolo un soggetto distinto dal PCI. L'errore emerge ancora di più quando si affiancano i wikilink Partito Comunista - SFIC e Partito Comunista d'Italia (come accade qui), con il primo che rinvia giustamente al partito (con tanto di infobox) e il secondo a quella strana voce che abbiamo oggi, a metà tra una voce che chiarisce una denominazione e una voce storica, che arriva fino a una data mai veramente considerata uno spartiacque nella storiografia sull'argomento (e in cui giustamente l'infobox non c'è). Se non facciamo un passo alla volta, rimarremo dove siamo, secondo me.--Demiurgo (msg) 22:27, 21 mag 2023 (CEST)

@Demiurgo@Scia Della Cometa perdonatemi, ho peccato di superficialità, sono andato a memoria evidentemente sbagliandomi, la voce del PCI in effetti parla anche del periodo ante 1943. Lo fa in un modo in generale abbastanza inguardabile, con affastellamenti di argomenti diversi, con pochissime fonti e fiere di POV e IR, ma lo fa. Ritiro la mia critica comunque, scusate ancora. ----Friniate^Arengo 13:27, 22 mag 2023 (CEST)

Scusate mettiamo un po' in ordine. Demiurgo lasciamo stare per ora la questione di come dividere le pagine in termini di contenuti. Tornando ai titoli. La voce Roma antica non punta a Italia e anche sono la stessa cosa non dissimilmente dal Partito Comunista Italia. Il fatto che ci sia voluto più tempo non cambia la sostanza. La stessa cosa non accade per esempio le voci di aziende che hanno cambiato nome per cui le dimensioni impongono una divisione tra il vecchio e il nuovo. Ci sono delle regole precise. I titoli servono a trovare gli argomenti. Cosa cerca uno quando scrive Partito Comunista d'Italia non certo il PCI attuale. Normalmente funziona così. Si scrive una voce. Se un particolare paragrafo della voce è importante si punta un redirect a quel paragrafo. Quando il paragrafo diventa degno di una voce a sé si scorpora il contenuto del paragrafo nel titolo del redirect che diventa una (Pseudo)sottopagina e nella voce principale si lascia un riassunto e un vedi anche. Quindi ha ragione Friniate; è normale che nella voce principale ci sia un paragrafo sul Partito comunista d'Italia. E se uno cerca il Partito comunista italiano è giusto che si legga tutta la storia, se invece uno cerca Partito Comunista d'Italia spera di trovare una voce sul Partito Comunista d'Italia non un paragrafetto e non tutta la storia del PCI attuale. Detto questo se i confini della voce Partito Comunista d'Italia sono messi male si aggiustano i contenuti, idem per l'inizio di Partito comunista italiano. --Pierpao (listening) 10:46, 23 mag 2023 (CEST)

Presumo che con "attuale" tu ti riferisca all'articolo e non al partito: comunque sì, io quando cerco "Partito Comunista d'Italia" cerco il PCI, e non un articolo riguardante solo una porzione di storia dello stesso (che lo fa sembrare un partito a sé stante): tale storia dovrebbe essere già inclusa nell'articolo del partito di riferimento (il PCI) in maniera più o meno approfondita (a seconda dello scorporo o meno delle due voci). --Scia Della Cometa (msg) 07:08, 25 mag 2023 (CEST)

Ma quindi cosa facciamo? Sicuramente c'è ormai un consenso quasi unanime almeno per quanto riguarda lo spostamento, ma cosa facciamo del redirect Partito Comunista d'Italia? La voce sul PCI attualmente tratta (sinteticamente) di tale periodo ed è giusto che ne parli, dal momento che il PCI nasce nel 1921 e non nel 1923 come si lasciava sottintendere fino a non molto tempo fa. Ma in che modo dovrebbe essere trattata la prima fase di vita del PCI? Io sarei d'accordo anche con l'unione, altrimenti ribadisco il mio parere favorevole alle proposte di spostamento di Partito Comunista d'Italia a "Storia del PCI/PCdI (1943/1944)" con relativa trasformazione in redirect al PCI del primo. --Scia Della Cometa (msg) 18:49, 22 mag 2023 (CEST)

• Decisamente Contrario. Proposta discussa e respinta piu volte per un ben preciso motivo: nonostante l'apparente continuità in realtà ci fu una cesura e fra i due partiti e la stessa descrizione in wikipedia non sarebbe in grado di renderne la storia nei dettagli.--Bramfab (msg) 11:37, 23 mag 2023 (CEST)

Aggiungo che:

1. è questo redirect che semplicmente non ha motivo di esistere.
2. per unire voci non bisogna limitarsi a leggere il tiolo e se simile allora uniamo, ma leggere e capire/conoscere il contenuto delle voci. Della storia e vicende del Partito Comunista d'Italia, scritta in 46641 byte (e credetemi è un solo un riassunto di quanto vi si potrebbe scrivere), nella voce nella voce Partito Comunista Italiano questa è malamente riassunta in poche righe. La sua rimozione (perchè tale è la trasformazione in un redirect) è un danno all'enciclopedia o, dato che la sinistra ama lacerarsi (amore di fratelli amore di coltelli) una involontaria dammantio memoriae di tante piccole cose, che a distanza di un secolo ancora, forse piace ancora. Ma anche se piace Wikipedia non ne è il posto.--Bramfab (msg) 11:51, 23 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] Faccio senz'altro mio l'invito di [@ Pierpao]: mettiamo un po' d'ordine. Diversamente da quanto lascia intendere attualmente l'infobox Partito Comunista Italiano, il 15 maggio 1943 non è avvenuta alcuna "seconda fondazione" o "rifondazione" del partito, ma un semplice cambio di denominazione dovuto allo scioglimento del Comintern, in modo del tutto speculare a quanto accaduto al "partito fratello" (così a quei tempi si appellavano l'un l'altro i partiti comunisti affiliati al Comintern) francese.

La storia del PCI è una: inizia nel 1921 e finisce nel 1991. Lentamente, su Wikipedia in italiano stiamo correggendo il marchiano errore di considerare il Partito Comunista d'Italia un partito distinto dal PCI. Questo edit^121053368 di [@ Scia Della Cometa] di due anni fa, con l'eliminazione dell'infobox e la riscrittura dell'incipit, è stato un passo importante nella giusta direzione, ma nient'affatto sufficiente: ancora oggi la voce Partito Comunista d'Italia è parzialmente strutturata come voce su un partito.

Il modello da seguire è Partito Comunista Francese, che riflette perfettamente, fin nella sua struttura, la continuità tra SFIC, PC-SFIC e PCF: esiste un'unica voce, a cui puntano le precedenti denominazioni, regolarmente evidenziate in grassetto nell'incipit. Di partiti stiamo parlando (ragion per cui non capisco minimamente il riferimento di Pierpao a Roma antica). Quindi domando: per quale partito su it.wiki esiste una voce di approfondimento avente come titolo una precedente denominazione? Che io sappia per nessuno, ma potrei sbagliarmi. Semplicemente è una soluzione totalmente fuori standard, che peraltro ingenera equivoci. L'argomento "cosa cerca il lettore quando scrive Partito Comunista d'Italia" è inutilizzabile: esattamente come Scia Della Cometa, io cerco il PCI, perché si tratta dello stesso partito.

Veniamo a quanto scrive [@ Bramfab] sulla "cesura". Una cesura ci fu, ma certamente non tale da determinare una soluzione di continuità che possa far parlare addirittura di "due partiti". Inoltre, la cesura non è assolutamente rappresentata dal cambio di denominazione del maggio 1943, ma - come ho già scritto - dalla svolta di Salerno dell'aprile 1944, quale coronamento dalla politica del "partito nuovo" intrapresa da Togliatti a partire dal suo rientro in Italia a fine marzo. Come scrisse Paolo Spriano, il 1944 rappresentò «l'anno I del "partito nuovo"». Far passare invece il 15 maggio 1943 come seconda fondazione del partito come fa attualmente l'infobox di PCI non ha alcun fondamento, fermo restando che nemmeno la svolta di Salerno fu una seconda fondazione.

La voce Partito comunista italiano del Dizionario di storia Treccani è chiarissima: il partito fu fondato nel 1921 e nel 1943 semplicemente cambiò nome. Nel corpo del testo, il cambio di denominazione non è nemmeno menzionato in quanto poco significativo. La cesura è collocata, anche nella divisione in paragrafi, nel 1944. Una voce autonoma sul PCd'I non esiste. Allo stesso modo, da noi una voce autonoma PCd'I che finisce nel 1943, con un titolo da voce-partito e non da voce di approfondimento, è una soluzione totalmente fuori standard. Potrebbe invece avere un senso una voce Storia del Partito Comunista Italiano (1921-1944) o anche Storia del Partito Comunista d'Italia (1921-1944) (se vogliamo utilizzare il nome che il partito portò per larghissima parte di quella prima fase della sua storia), secondo una periodizzazione usata anche per questo documentario.--Demiurgo (msg) 13:43, 27 mag 2023 (CEST)

Decisamente favorevole a spostare a "Storia del Partito Comunista Italiano (1921-1944)", se vogliamo tenere le pagine separate: le argomentazioni di Demiurgo sono assolutamente logiche. --Scia Della Cometa (msg) 08:34, 28 mag 2023 (CEST)

Quoto @Scia Della Cometa. --Nicola Romani (msg) 07:17, 29 mag 2023 (CEST)

Paolo Spriano, per quanto abbia prodotto una mole notevole di letteratura sul PCI, non è affatto quello storico neutrale da cui far testo. La cesura, che fu una vera cesura, e nei partiti di sinistra veri e seri (non le presenti barzellette), è sempre in funzione di sfumature ideologiche, fu quella in cui il gruppo dirigente in carica venne estromesso dal gruppo guidato da Mosca. ma considerando che in Wikipedia vige il consenso, mi adeguo al cambio di titolo della voce, mi oppongo a qualunque ridimensionamento della stessa da fare con la scusa che tanto si trova già nella voce sul PCI.--Bramfab (msg) 15:59, 29 mag 2023 (CEST)

Il nome proposto da [@ Demiurgo] è però fuori standard, visto che le parentesi nel titolo sono usate su Wikipedia come disambiguanti, e in questo caso non c'è un'altra voce sulla "Storia del Partito Comunista Italiano" da distinguere. Credo sarebbe più giusto, se si vuole ridenominare, "Storia del Partito Comunista d'Italia", titolo che permette senza utilizzare le parentesi di riferirsi già al periodo storico in cui il PCI ha utilizzato quella denominazione. Faccio comunque presente che su questa Wiki esistono altri esempi simili (andando a memoria, Partito Socialista Italiano (massimalista) e Partito Radicale (Italia), ma potrebbero essercene altre) in cui vi è una voce dedicata a una fase storica di un partito: credo sia il caso di prendere decisioni uniformi (sul PR, ad esempio, si è discusso poco più sopra, prendendo una decisione di segno opposto a quella che sembra invece emergere in questa discussione) --SilverShadow2 (msg) 09:18, 30 mag 2023 (CEST)

[@ SilverShadow2] È chiaro che la voce diventerà la prima di una serie di voci dedicate alla storia del PCI. Le altre voci della serie arriveranno con il naturale sviluppo dell'enciclopedia. È quindi un caso di disambiguazione preventiva. Del resto, scopro solo ora con una certa sorpresa che abbiamo addirittura una serie di sei voci dedicate al Partito della Rifondazione Comunista (questa è la prima), la maggior parte delle quali copre un arco di appena due anni. Se è enciclopedica questa serie, non vedo come possa non esserlo una serie sul PCI.

Trattandosi appunto di una serie, sarebbe meglio indicare il partito con il suo nome principale. Il già citato Paolo Spriano è autore di una celebre storia del PCI in cinque volumi. Soltanto il quinto volume (La Resistenza, Togliatti e il partito nuovo) tratta del periodo successivo al cambio di nome, eppure tutti i volumi si intitolano Storia del Partito comunista italiano, perché si tratta di un'unica storia che va dal 1921 al 1991 (anno a cui ovviamente l'opera non arriva, essendo stata conclusa nel 1975).

Nel caso del PSI massimalista, si tratta di una fase della storia del PSI in cui c'erano due soggetti politici che rivendicavano di essere i continuatori del vecchio partito. La storia del Partito Radicale non la conosco, ma immagino che la soluzione adottata sia sorretta da fonti autorevoli, l'unico elemento alla base delle nostre decisioni. Nel caso del PCI tutto fa propendere per il soggetto politico unico 1921-1991, con una storia suddivisibile in fasi senza soluzione di continuità.

Inoltre, se dobbiamo tendere all'uniformità, dobbiamo guardare prima di tutto ai partiti assimilabili al nostro: i partiti comunisti di origine cominternista. Abbiamo già visto che il PCF è giustamente considerato un soggetto politico unico che ha avuto diversi nomi (SFIC, PC-SFIC, PCF). Non si vede come potremmo fare diversamente per il partito fratello italiano, anche considerato che non è ancora stata citata una sola fonte autorevole che individui una soluzione di continuità nel 1943.--Demiurgo (msg) 11:30, 30 mag 2023 (CEST)

Aggiungo anche che proprio Partito Socialista Italiano conferma che i cambi di nome non interrompono la continuità della storia di un partito: abbiamo quattro nomi in grassetto nell'incipit e non quattro voci distinte.--Demiurgo (msg) 11:41, 30 mag 2023 (CEST)

La mia perplessità però non era tanto sull'enciclopedicità di voci dedicate alla storia del PCI, che è secondo me indubbia (anche senza tenere da conto la serie su RC, che è un probabile caso di WP:IR), quanto piuttosto proprio sull'uso "preventivo" dei disambiguanti; nulla da dire, tantomeno, sulla volontà di rendere più chiara la continuità giuridica oggettiva tra PCdI e PCI. In quest'ottica, però, la situazione è in realtà analoga agli altri esempi che ho citato, visto che la pagina del PSI(m) parla di fatto sia del PSI(m) che del PSI-IOS, e in base a questa discussione potrebbe quindi essere denominata "Storia del Partito Socialita Italiano in esilio" o simili, così come il PR è in assoluta continuità giuridica e sostanziale con il PRT pur avendo cambiato denominazione e "ragione sociale" diventando un'ONG. --SilverShadow2 (msg) 11:56, 30 mag 2023 (CEST)

La disambiguazione preventiva è ammessa e anche consigliata per evitare spostamenti futuri quando saranno create le altre voci. Diversamente dal PSI in esilio, nel caso del PCI abbiamo una continuità non contestata da alcuna frazione scissionista. Che io sappia, nemmeno i minuscoli gruppetti intorno a Bordiga (espulso nel 1930) dissero mai che il PCI non era il vero erede del PCd'I pre-1943, anche perché non avevano alcun interesse a rivendicare una continuità con il PCd'I, considerandolo già da molti anni completamente deviato dal "vero comunismo".--Demiurgo (msg) 12:20, 30 mag 2023 (CEST)

Se il concetto di disambugiazione preventiva è previsto dalle linee guida per me non ci sono problemi allora: come ho detto, non stavo contestanto la continuità tra le due voci, ma solo il titolo scelto in sé. Non proseguo oltre l'off topic su PSI e PR, anche se perlomeno quest'ultimo rientra secondo me pienamente in questa casistica, ma è meglio discuterne altrove. --SilverShadow2 (msg) 16:41, 30 mag 2023 (CEST)

Allora io procedo con lo spostamento. Sposto la pagina a "Storia del Partito Comunista Italiano (1921-1944)", tuttavia, dal momento che la voce riguarda la storia fino al 1943, dovrà essere aggiunto un paragrafo relativo al periodo 1943-1944 (per questo chiedo aiuto a Demiurgo che mi è sembrato particolarmente informato sulla storia del partito!) --Scia Della Cometa (msg) 22:54, 5 giu 2023 (CEST)

[@ Scia Della Cometa] Ho già raccolto una serie di fonti per scrivere qualche riga sulla svolta di Salerno e sulla politica del "partito nuovo". Essendo fonti online, inizio a inserirle tra i collegamenti esterni. Nei prossimi giorni procedo.--Demiurgo (msg) 15:49, 6 giu 2023 (CEST)

Dato che spesso si è dimostrato più un esperto di "anticomunismo" che di "comunismo", mi auguro che le fonti "online" siano altamente affidabili, autorevoli e soprattutto terze e NPOV, così che siano al riparo da qualsiasi sospetto o ipotesi di "controstoria" o "storia alternativa". --Aleacido (4@fc) 15:59, 6 giu 2023 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Giammaria Manghi», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 12:16, 12 mag 2023 (CEST)

La pagina «Filippo Fritelli», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 12:19, 12 mag 2023 (CEST)

La pagina «Nando Mismetti», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

--Equoreo (msg) 12:23, 12 mag 2023 (CEST)

Dubbio E da gennaio 2018

Sulla voce «Europrogettazione» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

Gce ★★★+2 11:19, 13 mag 2023 (CEST)

Avviata PdC:

La pagina «Europrogettazione», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Gce ★★★+2 23:04, 27 mag 2023 (CEST)

Valentina Lysitsa

Posto qui quest'argomento perché attiene più alla politica esulando dalla musica. Tutti  i giornali hanno riferito dell'annullamento del concerto della pianista ucraina Valentina Lisitsa per motivi politici, mi sembra doveroso ne parli anche Wikipedia, nella voce stessa su Lisitsa perché non è solo una musicista ma ormai anche un'influencer politica, come dimostra l'episodio. Ovviamente si può e si deve riferire anche del suo concerto tenuto davanti alle telecamere di Byoblu, emittente televisiva di rilievo nazionale, spesso usata come fonte su alcune voci della stessa Wikipedia, come riportato da alcuni quotidiani tipo  l'Ansa e il Fatto.--37.161.69.61 (msg) 20:31, 13 mag 2023 (CEST)

Fortemente contrario/a in Wikipedia servono delle WP:FA cioè fonti bibliografiche storiche ed al momento pare non adatte.. per cui è da ignorare magari in futuro potrebbe essere rilevante.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 22:07, 13 mag 2023 (CEST)

Titoli delle voci relative alle elezioni politiche in Thailandia

I titoli delle voci Elezioni parlamentari in Thailandia del 2019 ed Elezioni parlamentari in Thailandia del 2023 sono da rivedere. In entrambe non si e' votato per l'intero Parlamento ma solo per la Camera dei rappresentanti, mentre tutti i membri del Senato sono stati scelti poco prima delle elezioni del 2019 con un mandato di 5 anni dalla Giunta militare che era al potere prima delle elezioni. Ho creato le due voci e ho scelto i titoli basandomi su quello delle Elezioni parlamentari in Thailandia del 2011, nelle quali a sua volta si era votato solo per la Camera. Faccio notare che nella storia delle elezioni thailandesi si e' votato solo 4 volte per il Senato (nel 2000, 2006, 2008 e 2014), e tutte e 4 le elezioni si sono tenute in date differenti da quelle delle elezioni per la Camera. En,wiki ha intitolato Thai general election quelle per la Camera (esempio en:2023 Thai general election) e Thai Senate election quelle per il Senato (es. en:2006 Thai Senate election). Chiedo un parere --Carlo58s (msg) 06:22, 16 mag 2023 (CEST)

@Carlo58s Mah, vedo che tutte le altre edizioni linguistiche principali parlano comunque di elezioni "parlamentari"/"legislative"/"generali"... IMHO si può anche lasciare la situazione attuale. ----Friniate^Arengo 13:30, 22 mag 2023 (CEST)

@Friniate Comunque lo sappiamo che non e' preciso chiamarle parlamentari. Segnalo che in lingua thai sono chiamate "Elezioni generali dei membri della Camera dei rappresentanti della Thailandia del 2023". Interessante mi sembra come suddividono le elezioni francesi in fr.wiki: per la camera Élections législatives en France, per il senato Élections sénatoriales françaises e per le presidenziali (che in Thailandia non ci sono) Élection présidentielle en France. Nello specifico delle elezioni per la Camera: le francesi Élections législatives françaises de 2022 sono state intitolate in it.wiki Elezioni legislative in Francia del 2022. --Carlo58s (msg) 13:33, 23 mag 2023 (CEST) P.S. Invito a esprimere un parere @151 cp, che ha creato quest'ultima voce. --Carlo58s (msg) 13:41, 23 mag 2023 (CEST)

Per me se le vuoi rinominare "elezioni generali" nessun problema. Da google vedo che tutte e tre le denominazioni (parlamentari, legislative, generali) sono attestate in fonti in lingua italiana. ----Friniate^Arengo 13:47, 23 mag 2023 (CEST)

Secondo me il titolo piu' preciso e' elezioni legislative. Una ricerca su Google di "elezioni legislative" in "thailandia" indica circa 6500 risultati tra i quali quelli di rsi.ch, ilsole24ore.com, treccani.it, sky.it, lagazzettadelmezzogiorno.it, repubblica.it, rai.it, mediaset.it ecc., oltre che alle elezioni del 2023, i risultati si riferiscono a identiche elezioni thailandesi svoltesi o boicottate in precedenza. --Carlo58s (msg) 14:48, 23 mag 2023 (CEST)

Titoli nelle voci che trattano di elezioni

Vedo che è di uso comune inserire wlink nei titoli all'interno delle voci che trattano di elezioni (alcuni esempi: qui e qui). Questa cosa esula da quelle che sono le linee guida di WP che prevedono che nei titoli non ci siano ne wlink ne note (se volete riporto le innumerevoli discussioni che ci sono state nel corso degli anni ma che sempre si sono concluse con l'accettazione da parte di tutti). Sarebbe opportuno avviare una discussione su come formattare al meglio le voci per ovviare a questo problema prima di vedere magari molteplici edit che sono sicuro verrebbero annullati. --Sanghino Scrivimi 14:12, 17 mag 2023 (CEST)

Concordo, vedere Aiuto:Sezioni#Formattazione del titolo. --Meridiana solare (msg) 14:50, 17 mag 2023 (CEST)

Ho creato molte delle pagine sulle elezioni comunali in Puglia: avevo inserito i wikilink più che altro per uniformarmi a quello che ho visto nelle pagine delle elezioni comunali in altre regioni, ma non conoscevo la linea guida che lo sconsiglia: nulla in contrario, quindi, a rimuoverli. --SilverShadow2 (msg) 15:08, 17 mag 2023 (CEST)

Ho pensato la stessa cosa vedendo le pagine in questi giorni, dunque concordo.--Janik (msg) 22:29, 19 mag 2023 (CEST)

Fortemente favorevole. Molto meglio senza. --Redjedi23 T 23:14, 19 mag 2023 (CEST)

@Redjedi23 Non è solo "molto meglio senza", non possono proprio esserci. Con i wikilink si creano problemi, soprattutto a chi naviga da cellulare. --Meridiana solare (msg) 23:28, 19 mag 2023 (CEST)

Dei problemi di chi naviga da cellulare non ne sapevo nulla, a dire il vero. Di che problemi si tratta? --Redjedi23 T 23:36, 19 mag 2023 (CEST)

@Redjedi23 Che le sezioni sono chiuse e per poterle leggere bisogna clickare sul titolo per aprirle. Ma se nel titolo c'è un wikilink, clickando sul titolo si rischia di clickare il wikilink e finire in un'altra voce. --Meridiana solare (msg) 23:53, 19 mag 2023 (CEST)

Ah ok. Giusto, è vero. Succede sempre anche con le discussioni. --Redjedi23 T 23:57, 19 mag 2023 (CEST)

Visti i vari interventi e l'unanime consenso, direi adesso si configura un po' di lavoro per sistemare le voci già create. L'invito è quello che di volta in volta, quando capita, sistemare le voci. Ovviamente è auspicabile che le nuove voci non presentino più wlink/note nei titoli. Grazie a tutti. --Sanghino Scrivimi 11:40, 26 mag 2023 (CEST)

avviso pdc

La pagina «Michael Bowes-Lyon, XVIII conte di Strathmore e Kinghorne», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

La pagina «Henry Cubitt, IV barone Ashcombe», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
Dato l'ambito specifico, è benvenuta la partecipazione degli utenti del progetto alla discussione. (Se la pagina fosse già stata cancellata per errore, ci si può rivolgere agli amministratori chiedendone il ripristino)

Segnalo pdc aperte da altri.----Friniate^Arengo 18:53, 19 mag 2023 (CEST)

Segnalo discussione: collocazione di Potere al Popolo!

Discussione:Potere_al_Popolo!#Collocazione --Syd Storm (talk) 18:31, 21 mag 2023 (CEST)

Segnalo discussioni: Template elezioni

Segnalo discussioni (1) e (2). Buona serata. --93.65.152.110 (msg) 21:44, 21 mag 2023 (CEST)

far left/right ed estrema destra/sinistra: un problema di traduzione?

Ciao a tutti. Nell'arricchire questo paragrafo con la pubblicistica in lingua italiana, mi rendo conto di una cosa: noi infatti traduciamo sempre automaticamente "far left/right" con "estrema destra/sinistra", basandoci su wikidata. È per questo motivo che arriviamo ad esiti che suonano "strani" come la definizione di Fratelli d'Italia come di "estrema destra", che più volte è stata contestata con metodi vandalici. Ma se poi andiamo a vedere la pubblicistica in lingua italiana invece, quando si tratta di tradurre "far left", vediamo, come nel caso che ho linkato, che il termine che viene usato è "sinistra radicale". Devo ancora andare a guardare per la destra, ma immagino valga un discorso analogo. Mi chiedo quindi: posto che l'italiano sconta un'innegabile povertà semantica tale per cui invece che delle tre denominazioni inglesi (extreme, radical e quella ombrello "far"), ne abbiamo solo due ("estrema" e "radicale") non è che a tradurre "far left" e "far right" con "estrema sinistra" ed "estrema destra" stiamo facendo un'enorme RO, e non dovremmo invece tradurle con "destra radicale" e "sinistra radicale"? ----Friniate^Arengo 15:43, 23 mag 2023 (CEST)

Ciao @Friniate. Direi che ci dovremmo anche appoggiare alle fonti che, per quanto genericamente, utilizzano in modo massiccio il concetto di "estrema destra/sinistra" per definire i movimenti più "radicali" nella loro posizione politica, con una definizione ormai storicizzata. Oggi per definire ad es il governo Meloni e Fratelli d'Italia (da te citati) si usa spesso l'appellativo di "destra destra" per indicarlo come più a destra del "conservatorismo storico", ma mi sembra più un "artificio giornalistico" per non usare il termine il termine "estrema destra", forse perchè usato anche per i movimenti "extraparlamentari", di entrambe le posizioni politiche. il "radicalismo" indica un concetto diverso più simile al "massimalismo" e al "totalitarismo", mentre il fatto che "estremo" venga usato giornalisticamente e politicamente per individuarli anche sulla base della collocazione "fisica" degli scranni in parlamento. è ormai entrato nell'uso comune e storico. Il termine e la traduzione "estrem*" mi sembra in questo caso e per questa voce usato secondo questo uso "generico e generalizzato", senza specifici e univoci rimandi al "radicalismo", per cui in questo caso da preferire. Ciao --Aleacido (4@fc) 16:00, 23 mag 2023 (CEST)

@Aleacido no calma, io mi sto proprio appoggiando a fonti autorevoli che distinguono chiaramente tra "destra/sinistra radicale" ed "estrema destra/sinistra". Vedi il paragrafo che ho linkato e che ho appena scritto. Sulla destra ho trovatp questo. Quindi abbiamo tre termini: "radicale" (usato per le forze che fanno una critica alla radice ma si mantengono entro il sistema democratico), "estremo" (usato per le forze che non escludono prospettive rivoluzionarie) e il termine ombrello, che in inglese è "far". Fin qui siamo in pieno mainstream politologico e non credo possa essere oggetto di grande discussione. La domanda è: come traduciamo il termine ombrello? Le soluzioni usate nella pubblicistica in lingua italiana mi paiono sempre uno dei due termini "radicale" o "estremo". IMO è meglio "radicale" francamente, perché evita un uso "scandalistico" di chiara impronta giornalistica e che infatti noi adottiamo. ----Friniate^Arengo 16:06, 23 mag 2023 (CEST)

Veramente da quello che leggo, anche nella pubblicazione leggo una certa confusione dato che vi è un "albero" in cui l'"estrema destra" nel suo complesso viene divisa in due sotto-categorie "la "destra radicale" e la "estrema destra"... (ripetendo con lo stesso nome un concetto diverso dal precedente), mi sembra che vi siano anche vari problemi di "denominazione" e soprattutto in questo caso di "traduzione". Ciao --Aleacido (4@fc) 16:19, 23 mag 2023 (CEST)

@Aleacido È appunto quel che sto dicendo: c'è il termine ombrello "far dx/sx" che racchiude radicale ed estrema. Che questi gruppi siano distinti, sia a dx che a sx, è una nozione decisamente mainstream. La confusione (ma solo in italiano) è sulla traduzione da dare all'etichetta complessiva "far". Rispetto alla domanda con cui ho aperto la discussione devo dire che tradurre "far-right" con "estrema destra" non pare quantomeno essere una RO. Ma non sono affatto certo che sia la traduzione prevalente nelle fonti autorevoli.----Friniate^Arengo 16:29, 23 mag 2023 (CEST)

Come soluzione "minima" direi quantomeno di rispettare quanto dicono le fonti, quindi usare "radicale" quando troviamo tale definizione nelle fonti, senza ricondurre per forza ad "estrema" come ho visto fare in alcune discussioni. ----Friniate^Arengo 16:37, 23 mag 2023 (CEST)

Bobbio ad esempio è vero che non usa il termine "sinistra/destra radicale", ma la sua definizione mi sembra chiaro che non includa i partiti indicati attualmente come "dx/sx radicale" ----Friniate^Arengo 17:34, 23 mag 2023 (CEST)

Concordo con le valutazioni di Friniate, anche alla luce del documento: nella estrema destra, quella sovversiva, si proclama “È necessario un cambiamento rivoluzionario per rovesciare il predominio ebraico.” E anche “Le razze inferiori e i nemici razziali devono essere soggiogati, deportati o sterminati.” che non sono in programmi e slogan di Fdi e direi mai stati presenti della destra parlamentare italiana. Non so se esista un analogo studio relativo alla sinistra radicale/estrema, ma nonostante le “semplificazioni” giornalistiche, spesso dei giornali schierati a destra o a sinistra, mi sembra corretto qualificare di estrema dx/sx le formazioni illegali ed extraparlamentari, e non Fdi e Rifondazione Comunista. --Carlo Dani (msg) 18:12, 23 mag 2023 (CEST)

Lasciamo stare e non cominciamo con i soliti "schierati" e altre amenità... --Aleacido (4@fc) 20:57, 23 mag 2023 (CEST)

No, non solo illegali, nè extraparlamentari, ma molti movimenti e partiti che non sono nè illegali nè extraparlamentari sono definiti o sono stati definiti di "estrema *** " (dal PDUP a democrazia proletaria al MSI...) , non facciamo che una questione seria proposta da Friniate diventi il solito "gioco delle parti"... e delle "partigianerie"... o per "ripulire" qualche voce secondo "convenienza" politica... --Aleacido (4@fc) 21:00, 23 mag 2023 (CEST)

Consideriamo comunque che questa distinzione, che a sinistra individua qualcosa a metà tra la tradizionale distinzione tra forze rivoluzionarie e riformiste del campo socialista, e a destra individua qualcosa che riprende alcuni caratteri dei fascismi storici (tra cui il populismo anti-establishment), ma senza essere forze nostalgiche miranti all'abbattimento del sistema democratico; è un qualcosa di recente, teorizzato (e probabilmente presente) solo a partire dagli anni Ottanta/Novanta. ----Friniate^Arengo 21:18, 23 mag 2023 (CEST)

Ciao Friniate. Tendenzialmente concordo con queste tue ultime definizioni e "delimitazioni", anche se oggi sono definiti di "estrema destra" non solo quelli che si rifanno al "fascismo storico", ma anche quelli che, pur non citandolo esplicitamente come modello o "base storica", ne propugnano gli stessi principi nazionalisti, populisti o limitante delle libertà democratiche nei loro atti di governo (vedi Fidesz in Ungheria o il "PIS, diritto e giustizia in Polonia ecc...) Tali formazioni infatti sono state fortemente contestate quando non addirittura sospese o espulse dal gruppo conservatore europeo ( che rappresenta la "destra democratica" e il "conservatorismo liberale", quindi l'essere più a "destra" della destra, li rende di "estrema destra" come definizione "generalista"). E' anche sulla base delle "affinità" con questi movimenti "conclamati" che "oggi" si deve basare la definizione di appartenenza alla "estrm*". Per quanto riguarda altre formazioni quali "alba dorata" in Grecia, pur per un certo periodo rappresentata nel parlamento greco, li siamo nella destra sovversiva e eversiva e nel conclamato neonazismo (quindi anche oltre la "estrema destra", entrando in un mondo che a me (mio POV) sembra solo "oscuro e pauroso").

Per quanto riguarda la "estrema sinistra", beh in Italia è più di un decennio che non è più rappresentata in parlamento e si rifà al gruppo "left" nel parlamento europeo e forse si esprime ancora solo nelle frange più estreme del partito della "linke" in Germania e in parte nel "populismo di sinistra" di Melanchon in Francia. Ritengo che si debbano fare sottili eppur importanti distinzioni anche rispetto al periodo storico, ante WWII e immediato dopoguerra (con le dittature nazifasciste), il periodo della "guerra fredda" e dello scontro fra i blocchi, e quanto formatosi dopo la caduta del regime sovietico e la fine del patto di Varsavia, tre fasi che hanno profondamente modificato anche il concetto di "estremo ***" anche in politica e nei movimenti politici. --Aleacido (4@fc) 22:22, 23 mag 2023 (CEST)

No no certo, sul fatto che non dobbiamo mischiare i periodi storici non ci piove, per questo specificavo sopra. Sia la famiglia della "destra postindustriale" che la famiglia della sinistra postmaterialista hanno caratteristiche radicate negli anni Ottanta/Novanta che le distinguono dai fenomeni residuali nostalgici, per le quali trovo convincente l'uso di denominazioni a sé anche per le collocazioni politiche. Quantomeno credo che bisognerebbe adottare un approccio più problematico rispetto a quello (semplicistico) imperante su wp fino ad ora, che ha sempre visto radicale ed estremo come meri sinonimi, quindi appiattendo tutto su "estremo". ----Friniate^Arengo 22:49, 23 mag 2023 (CEST)

Tanto concordo che ritengo opportuno inserire anche qui un intervento fatto con te in altra sede:

Per tutto l'argomento mi sembra il caso che le fonti storiografiche più accreditate e autorevoli possano avere un ruolo determinante. dove una formazione sia definita da esse non solo "genericamente" di estrema dx/sx, ma il loro carattere politico sia specificamente indirizzato e descritto verso una componente autoritaria, massimalista, totalitarista, radicale, ecc... quantomeno tale definizione "specifica" debba essere usata, evidenziata, compresa e contestualizzata nella voce, accanto a quella più "generica " di "estrema dx/sx", che ha un valore più "discorsivo". Quindi sì concordo, "estrema *** " e " *** radicale" non sono sinonimi e questa definizione (e le altre qui segnalate) non può essere usata "in sostituzione", ma solo quando tali fonti autorevoli ne facciano esplicita menzione e materia di trattazione e specificità. --Aleacido (4@fc) 23:24, 23 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] Credo vi sia una forte barriera linguistica di difficile soluzione: dati due partiti, Forza Nuova e Lega per Salvini Premier, per entrambi l'inglese usa "far-right", ma è evidente che questo viene usato come termine ombrello per descrivere due cose diverse (rispettivamente, "extreme-right" e "radical-right"); il punto è: al netto delle considerazioni fatte partendo dalle rispettive definizioni dei termini, che per forza di cose sono comunque soggettive che criterio dovrebbe usare chi inserisce la fonte per tradurre in maniera oggettiva il termine "far-left", in assenza di una fonte in lingua italiana che utilizzi estrema destra o destra radicale?
C'è un altro aspetto del problema da considerare, ovvero la povertà delle pagine wikipedia relative a questi posizionamenti: ad oggi, infatti, anche sostituendo "estrema destra" con "destra radicale", quest'ultimo punterebbe alla stessa pagina che, nell'incipit, parla di neofascismo, neonazismo e suprematismo razziale che poco hanno a che fare con i nostri partiti "far-right" parlamentari. Bene il paragrafo apposito nella pagina dell'estrema sinistra, ma anche qui il problema si ripresenta con l'incipit, che usa i due termini come sinonimi. --SilverShadow2 (msg) 08:52, 24 mag 2023 (CEST)

E' un doppio problema:

1. evoluzione nel tempo del concetto di estremità dell posizioni, quello che una volta era estrema * oggi non lo è piu e talvolta quello che non lo era, lo è diventata. Fino a quando la carta scritta, predominava sulla comunicazione digitale l'attributo di destra e sinistra era riservato prevalentemente a posizioni di gruppi o opinionisti che non si riconoscevano totalmente o parzialmente nelle rappresentative parlamentari, oggi , almeno in Italia si tende a etichettare tutto come estremo, inclusi i fenomeni, perdendo quindi significati specifici e finendo per ridurre il suo valore semantico.
2. differenze culturali, in cui includere anche i falsi amici delle traduzioni. Sopratutto nella stampa USA sono definiti far left o far right quei fenomeni che da noi sono soltanto destre e sinistra. Lo stesso problema nel tradurre "radical" in italiano.--Bramfab (msg) 10:04, 24 mag 2023 (CEST)

[← Rientro] Riporto qualche passaggio delle definizioni di radicalismo, estremismo (link rosso!) e -bonus- massimalismo del Dizionario di politica, a cura di Bobbio, Matteucci e Pasquino (edizione del 2004):

• "Il termine radicalismo definisce (...) un movimento eterogeneo di idee (...) con la finalità di dare avvio a un processo di robusto (e quindi «radicale») rinnovamento nei vai settori della vita civile e dell'ordinamento politico, rifiutando ogni ipotesi temporeggiatrice e tattica moderata." (Arturo Colombo)
• "Il termine estremismo reca implicita una connotazione negativa (...) Ciò che caratterizza l'estremismo è (...) la tendenza a vedere i rapporti politici in termini di alternative radicali e il conseguente rifiuto della gradualità e e della parzialità degli obiettivi, la ripulsa del negoziato e del compromesso, la pressante richiesta del «tutto e subito». In questa accezione il termine finisce per avvicinare, nell'uso corrente, il suo significato a quello di radicalismo e di massimalismo, dai quali andrebbe invece tenuto distinto". (Silvano Belligni)
• Massimalismo: "Termine ricorrente nella storia del socialismo per indicare programmi e linee politiche orientate alla realizzazione completa degli ideali socialisti. (...) Oggi il termine sembra aver smarrito le primitive radici storiche ed essere semplice sinonimo di intransigenza ideologica e di asprezza nella lotta politica della sinistra" (Bruno Bongiovanni)

Quindi, se, come ci testimoniano, i termini sono utilizzati in modo impreciso dalle fonti è logico che che ci troviamo in difficoltà anche noi. Mi verrebbe da dire che forse in qualche caso la soluzione migliore potrebbe essere lasciare i termini in inglese, fornendo al limite una traduzione letterale presentata per quello che è. --Jaqen [...] 19:07, 24 mag 2023 (CEST)

Beh, comunque il problema mi sembra più della lingua inglese che in "far-right/left" assimila un po' tutto, che della lingua italiana, che almeno nei suoi esempi storiograficamente e politologicamente più alti queste distinzioni le fa... siamo sicuri di dover ricorrere sempre massicciamente alle traduzioni da questa lingua, anche un po' per la "pigrizia" di non fare ricerche nella nostra lingua, che comporterebbero magari anche il ricorso a qualche fonte cartacea e magari doversi recare in biblioteca? (malizioso...) . Lo capisco e me ne assumo anche io la "colpa" (dato il volontariato del nostro operato su WP e il tempo possibile da dedicargli nella RL), ma forse stavolta non è tutta colpa della lingua italiana... dove anzi spesso sulla terminologia e differenziazione politica si tende a "spaccare l'atomo". Mi sembra come il caso di quella bambina che, trovato un rosario in un pomodoro venne definita a furor di popolo una "bambina straordinaria", e qualcuno fece notare che era il "pomodoro ad essere straordinario" (Aaron Sorkin)... --Aleacido (4@fc) 02:34, 25 mag 2023 (CEST)

@Aleacido credo sia inevitabile, dato che oramai 1 buona parte della politologia italiana viene pubblicata in lingua inglese 2 wikipedia library non ci dà accesso a gran parte delle fonti in italiano.

E comunque in realtà la tripartizione presente in inglese mi sembra molto più chiara della confusione imperante in lingua italiana, soprattutto dal lato destro, dove "destra radicale" ed "estrema destra" vengono usati quasi come sinonimi. ----Friniate^Arengo 10:39, 25 mag 2023 (CEST)

Devo dire che in gran parte appoggio il punto di vista di Aleacido. Aggiungerei solo che, come dicevi tu, due termini esistono in italiano e li si traduca letteralmente; per quel che riguarda "far-right" lo tradurrei semplicemente come "destra", anche perchè quelli che in inglese si potrebbero definire partiti di destra, come Forza Italia, da noi vengono sentiti più come partiti di centro che nei paesi anglosassoni, molto portati verso il bipartitismo, non esistono quasi, al limite si potrebbero tradurre come "liberisti", ma non è un granchè. Digressione pericolosa ed oziosa: se i partiti di "estrema" destra sono quelli dichiaratamente fascisti e che vogliono ripristinare quel tipo di regime, mi chiedo quali siano quelli di sinistra estrema... ...sono quelli che vogliono il comunismo reale? Esistono o no? sarebbe meglio non rispondesse nessuno :D --Tre di tre (msg) 11:04, 25 mag 2023 (CEST)

Tradurre "far right" come destra sì che sarebbe una RO! Io di fonti che la traducano in questo modo non ne ho mai trovate. Un conto è dire "nel dubbio traduciamo con destra radicale", cosa che mi troverebbe concorde, un altro decidere na traduzione solo sulla base di nostri ragionamenti senza nessun appiglio nelle fonti. ----Friniate^Arengo 12:37, 25 mag 2023 (CEST)

E comunque io sta gran differenza tra fonti accademiche italiane e inglesi nelle classificazioni di questo tipo non la vedo. L'unica grossa differenza è che gli inglesi hanno tre termini mentre noi ci dobbiamo arrangiare con due. ----Friniate^Arengo 12:40, 25 mag 2023 (CEST)

Comunque anche per uso "consolidato" in italiano, anche se "generico", mi sembra evidente che il termine "far right/left" (anche per affinità di senso, traduzione e uso consolidato/prevalente) sia riconducibile a "estrema dx/sx" (il rasoio di Occam, se sento degli zoccoli a Milano dico cavallo e non zebra), che, ove presente nelle fonti, va accompagnato dalla caratterizzazione e specificità dell'orientamento e finalità e se comunque si pone fuori o dentro la legge (eversiva, terrorista, radicale, totalitarista, massimalista ecc...). Anche qui usare questa minima struttura "ad albero" (che nella maggior parte di casi si riduce a 3 o 4 parole di definizione in più), ove possibile, mi sembra più che opportuna, anche per descrivere opportunamente e correttamente in quale specifica corrente/posizione "estrema" si pongono, superando così la sola collocazione/posizione "generica/generalista" di carattere più discorsiva e giornalistica o più superficialmente storiografica. --Aleacido (4@fc) 15:01, 25 mag 2023 (CEST)

@Friniate tradurre "far-right" con destra è arbitrario quanto tradurlo con destra radicale, visto che in inglese esiste radical right --Tre di tre (msg) 01:36, 26 mag 2023 (CEST)

@Tre di tre in inglese "far right" è un termine ombrello che racchiude radical right ed extreme right... Che c'entra la right e basta? In ogni caso in italiano viene tradotta con "estrema destra" o come "destra radicale" cfr. ----Friniate^Arengo 01:48, 26 mag 2023 (CEST)

"destra" è il termine ombrello in italiano, come spiegato sopra, noi, avendo anche il centro, abbiamo una destra meno larga. --Tre di tre (msg) 09:51, 26 mag 2023 (CEST)

"Destra" sarebbe il termine ombrello italiano che abbraccia pure casapound? Perché di questo stiamo parlando... A me paiono tuoi ragionamenti non supportati da fonti. ----Friniate^Arengo 11:40, 26 mag 2023 (CEST)

Ombrello significa ombrello e quindi SI, abbraccia anche casa pound. A me pare che tu non contestualizzi i tuoi interventi ed è per questo che poni un problema che dipende proprio dal contesto linguistico e sociale, che non consideri. --Tre di tre (msg) 05:49, 5 giu 2023 (CEST)

[← Rientro] Intervengo in ritardo (e me ne scuso), ma spero che l'utile spunto posto da Friniate possa aiutare una riflessione obiettiva, visto che la discussione langue. Al netto del potenziale POV probabilmente sussiste davvero un tema di appropriatezza delle definizioni e di loro impiego in lingue diverse e, ancor più, a fronte di "retroterra culturali" che comportano, inevitabilmente, valutazioni non sempre coincidenti. Pare evidente, prima ancora di esplorare fonti italofone (o di altre lingue neo-latine, anch'esse impiegate prevalentemente in paesi dal sistema politico molto diverso da quello anglosassone), che accomunare sotto la medesima definizione Fratelli d'Italia e la Lega con Forza Nuova e Casapound rappresenti un'evidente forzatura che andrebbe superata con una lettura magari più attenta e critica delle fonti. Penso che non dovremmo farci sfuggire l'occasione per una riflessione a riguardo.--TrinacrianGolem (msg) 00:57, 5 giu 2023 (CEST)

Si, ciao @TrinacrianGolem, è giusto distinguere per non fare di "tutta l' erba un fascio"... (malizioso, ma vale sia per il neo/post-fascismo e l' ultranazionalismo sia per la "falce"). Proprio a seguito di questa discussione mi è capitato di stare più attento a come nel "dibattito" politico e storiografico, sia orale che scritto tali termini vengano usati. Devo dire che il risultato di tale "attenzione" mi ha fatto intendere che anche il lemma "dx/sx radicale" è usato con una certa frequenza, non sempre come sinonimo di "estrem*" ma con un suo senso specifico. Mi sembra opportuno tenere conto che il termine generalista contenente l'aggettivo "estrem* ", in italia ha anche un riferimento "geografico" di stampo giornalistico/storico riferito alla posizione degli scranni in Parlamento, debba essere affiancato (soprattutto nell'incipit e nella definizione politica più approfondita), dalla definizione più "tecnica" (anche più di una se necessario e opportuno). Così , seguendo il tuo esempio, senza assimilare FdI con Casapound (pur se la prima, fors'anche solo per opportunità politico/elettorale continua ad avere una certa contiguità con la seconda, nè a rifiutarne/abiurarne la comune matrice "originaria", sicuramente non di "estrema", ma di "estremissima destra"), alla comune essenza di "estrema destra" si deve affiancare per la prima. "radicale" (come definizione tecnico/politica di un'attività fortemente schierata, ma svolta all'interno delle strutture istituzionali), e per l'altra "extraparlamentare", neofascista", "eversiva" o "sovversiva" (cioè mirante a svolgere la sua attività al di fuori delle istituzioni e mirandone al sovvertimento). Importante è anche il dover considerare la appartenenza dei vari partiti/movimenti a livello internazionale (ad es. in quale gruppo si apparentino nel parlamento europeo) e le loro affinità/apparentamenti con altri partiti internazionali o associazioni internazionali (ad es. l'internazionale socialista, o il gruppo ultranazionalista "Visegrad" ecc...), e come questo venga indicato/denominato/ritenuto in ambito politico/storiografico internazionale (superando così quindi il mero problema della traduzione linguistica). Questo tenendo conto anche dei differenti periodi storici che hanno portato a una differente denominazione e considerazione storico/politica, (oggi con una tendenziale "compressione al centro" del panorama politico che ha portato a considerare "estreme" quelle posizioni che ad es negli anni 70 non lo sarebbero state). Poi vi è da considerare appunto tutti quei movimenti "estremi" ma extraparlamentari che soprattutto negli anni 60, 70, e 80 (ma esistenti anche oggi pur "nostalgici" o in generale "residuali") portarono al terrorismo di DX/SX (e qui entriamo nella "estrema dx/sx " eversiva, extraparlamentare e terrorista). Quindi, a voler essere precisi ci sarebbe sempre da aggiungere i corretti "aggettivo/collocazione/matrice" al semplice, giornalistico e "generalista" definizione "cappello" di "estrema dx/sx", cioè di quello che (p.e. in Italia) è più a destra della "destra storica" (cioè del conservatorismo e liberalismo) e più a sinistra della "sinistra storica" cioè della "sinistra riformista" e di quella parte della sinistra che aveva abbandonato l'idea "rivoluzionaria" (quindi dal secondo dopoguerra PCI compreso). E come tale è corretta l'idea di @Friniate di dover correggere l'attuale assimilazione (redirect) fra "estrema dx/sx " e " sx/dx radicale". Ciao --Aleacido (4@fc) 02:46, 5 giu 2023 (CEST)

Piccola considerazione storica sull'esempio portato da @TrinacrianGolem: teniamo conto che ad es che il MSI (pur di estrema destra con anche spesso accenni "sovversivi") era stato ammesso nel parlamento italiano anche per "tenere sotto controllo istituzionale" quella frangia irriducibilmente fascista (e numericamente significativa), che altrimenti se lasciata fuori dal mondo istituzionale avrebbe lasciato senza rappresentanza e senza parola una parte comunque numericamente importante, che facilmente avrebbe potuto deviare verso la sua essenza più "sovversiva", permettendone per quanto possibile e/o legale solo quella "nostalgica" (e senza fare complottismi, anche "utilitaristica"). Con alterne volontà più legate alla strategia della tensione (dall'ordine nuovo di Rauti al fronte nazionale di Borghese), al tentativo di Fini di posizionare il neonato AN su posizioni più vicine al conservatorismo storico (destra), con anche una decisa critica alle "radici storiche", che il FdI fin dalle origini sembra avere piuttosto abbandonato o disatteso per tornare per molti aspetti su posizioni più "estreme e radicali", tornando a rappresentare quella parte più a "destra" della destra storica (che giornalisticamente e un po' eufemisticamente viene spesso definita di "destra destra"). Quello che sull' "estremo opposto" cerca di fare con esiti spesso "macchiettistici" (scusate, mio POV), e con qualche "zerovirgola" Marco Rizzo con i suoi "Comunisti italiani" (e cerca di apparire come una "sinistra sinistra", cosa che merita appunto una parte solo residuale del mio intervento). --Aleacido (4@fc) 03:42, 5 giu 2023 (CEST)

Avviso cancellazione

La pagina «Alfio Lamanna», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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--Equoreo (msg) 14:02, 24 mag 2023 (CEST)

La pagina «Federico Romani», il cui argomento rientra nell'area tematica di questo progetto, è stata proposta per la cancellazione.
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----Friniate^Arengo 18:29, 24 mag 2023 (CEST)

Numero due del governo francese

Buona sera wikicolleghi, volevo esporvi questa cosa: in Francia non esiste un Vice primo ministro ufficiale, ma la figura viene menzionata nel gergo giornalistico e politico non ufficiale. Il vice primo ministro è chiamato "Numero due del governo francese", a riguardo di ciò ho trovato alcune fonti che spiegano che in effetti la carica di Vice primo ministro è stata ricoperta da un numero due e viene specificato e appurato (qui in questo articolo e in questo). Fatemi sapere se potrebbe essere interessante e utile creare questa pagina. Grazie come sempre del vostro supporto. --The Boss Bomber2 (msg) 18:26, 24 mag 2023 (CEST)

@The Boss Bomber2 direi che sia meglio evitare. La prima fonte che hai linkato credo sia un mirror di una vecchia versione della wiki in francese, mentre la seconda testimonia soltanto un uso giornalistico. Da notare come i colleghi di fr.wiki hanno cancellato la voce proprio perché si tratta di una dizione limitata all'ambito giornalistico e non ufficiale. ----Friniate^Arengo 19:22, 24 mag 2023 (CEST)

se non esiste una fonte storica ufficiale è inutile che viene menzionata nelle voci.. come ha scritto il wikicollega qui sopra meglio evitare.. --SurdusVII (wikicollega dal 2012) 18:49, 25 mag 2023 (CEST)

Proteste in Francia contro la riforma delle pensioni del 2023

Segnalo Discussioni bozza:Proteste in Francia contro la riforma delle pensioni del 2023#pubblicare in NS0. --Meridiana solare (msg) 00:53, 26 mag 2023 (CEST)

Chiara Colosimo

Segnalo. ----Friniate^Arengo 16:39, 26 mag 2023 (CEST)

assalto alla sede CGIL - titolo voce

Segnalo. ----Friniate^Arengo 16:40, 26 mag 2023 (CEST)

contestazioni a Roccella

Segnalo. ----Friniate^Arengo 14:43, 28 mag 2023 (CEST)

Separazione della pagina Governo Martin-Varadkar II

Buona sera. Come si evince dal contenuto della stessa voce, i governi Martin e Varadkar II sono due esecutivi ben distinti e non costituiscono un unico governo (come ad esempio nel caso del governo Bennett-Lapid); osservando anche le liste dei ministri, si può notare come non siano del tutto uniformi e anche alcuni dicasteri chiave (es. finanze) siano ricoperti da diversi soggetti. Perché dunque mantenere una voce unica? Non sarebbe il caso di separarle? —Samuele1607 ✉ 00:06, 29 mag 2023 (CEST)

Vandalismi su Elezioni regionali in Molise del 2023

La pagina delle elezioni regionali in Molise del 2023 è ormai da settimane vittima di modifiche inopportune totalmente contrarie alle linee guida sulle elezioni regionali; dal vandalismo sulla tabella dei candidati (inserita molteplici volte ben prima del'ufficializzazione delle liste e alterata nei colori dei candidati) si è passati in questi giorni all'inserimento ripetuto degli elenchi completi dei candidati consiglieri in WP:Edit war. Come visibile dalla cronologia, autore delle modifiche è per lo più l'utente [@ Topo Giggione], insieme a un gruppo di IP ricorreti (probabilmente correlati, visti i contributi utente simili). Chiedo consigli al progetto su come comportarmi, non avendo ricevuto risposta dall'utente interessato nella sua pagina discussione. --SilverShadow2 (msg) 13:02, 29 mag 2023 (CEST)

Protetta per una settimana, ci si sposti in talk per la discussione di merito. ----Friniate^Arengo 13:50, 29 mag 2023 (CEST)

Non le ho risposto perché, in qualche modo, ha fatto sì che non possa risponderle. Se i molisani vogliono vedere i candidati consiglieri su Wikipedia, che li faccia inserire i candidati consiglieri invece di mandarli a cercare su una miriade di articoli di giornale disordinati e con tasti "Accetta". Siamo tutti contro di lei, perciò, invece di far restare la pagina com'era nel 1700, aiutaci ad arricchirla. --Topo Giggione (msg) 14:19, 29 mag 2023 (CEST)

@Topo Giggione questa però non è una motivazione valida. Wikipedia non è un servizio pubblico, ma un'enciclopedia. ----Friniate^Arengo 15:35, 29 mag 2023 (CEST)

Allora mi scriva un servizio pubblico dove potrò scrivere.

Bastava che @SilverShadow2 mi avrebbe detto questo, senza fare settimane di casini e continue modifiche. Sono agli inizi ed ancora non conosco tutte le leggi di Wikipedia, perciò per favore scopra la pagina e la renda modificabile a tutti. Non farò più ciò che non mi verrà detto di farlo. Riguardo al titolo della discussione non sono vandalismi, ma un "arricchimento inconsapevole".

Le auguro una buona giornata. --Topo Giggione (msg) 22:30, 29 mag 2023 (CEST)

Cambio titolo pagina a George H. W. Bush Presidential Library and Museum

Vorrei aprire qui una discussione, in questo progetto tematico, per cambiare il titolo della pagina dell'attuale George Bush Presidential Library in George H. W. Bush Presidential Library and Museum e di poter/provvedere a creare la pagina George W. Bush Presidential Center, in modo tale da avere anche la pagina della biblioteca sul figlio presidente. Grazie. Cosa ne pensate? E' fattibile la cosa? --The Boss Bomber2 (msg) 13:38, 29 mag 2023 (CEST)

Favorevole --Agilix (msg) 13:57, 29 mag 2023 (CEST)

Proposta creazione Template:Presidenti G7

Buon pomeriggio, sto analizzando e vorrei avere pareri sulla fattibilità di un Template da me corredato nella mia pagina Utente sui Presidenti che si sono succeduti su base annuale al G7, ve lo aggiungo qui sotto (fatemi sapere se sarebbe interessante aggiungerlo al relativo presidente che ha ricoperto la carica in quel momento e in questo ordine sotto rappresentato e quindi crearlo):

Grazie del vostro tempo. --The Boss Bomber2 (msg) 13:48, 29 mag 2023 (CEST)

non tanto favorevole: avrebbe valore enciclopedico raccogliere i presidenti del g7 in un template? Mi sembra una carica temporanea e puramente formale. --Agilix (msg) 14:00, 29 mag 2023 (CEST)

Repubblica islamica come forma di governo

Segnalo discussione: Discussione:Repubblica islamica#La Repubblica islamica è una forma di governo? --Janik (msg) 00:26, 3 giu 2023 (CEST)

Dubbio E per Stand Up for Europe

Sulla voce «Stand Up for Europe» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--Janik (msg) 20:42, 4 giu 2023 (CEST)

A mio avviso, considerando lo stato della voce, l'assenza di fonti e di elementi che possano far supporre una qualche effettiva rilevanza, voce tranquillamente da mandare in cancellazione.--TrinacrianGolem (msg) 00:38, 5 giu 2023 (CEST)

Fabio Alberti (dubbio di enciclopedicità)

Sulla voce «Fabio Alberti» o in una sua sezione è stato espresso un dubbio di enciclopedicità; entro breve tempo, il testo in questione potrebbe essere rimosso o l'intera voce proposta per la cancellazione. Essendo l'argomento di competenza del vostro progetto, sarebbe molto utile un vostro intervento sulla voce stessa o nella pagina di discussione.

--TrinacrianGolem (msg) 00:37, 5 giu 2023 (CEST)

DC-Rotondi, Democrazia Cristiana per le Autonomie e DC (2018)

Apro questa discussione in merito al "problema" della Democrazia Cristiana facente capo a Gianfranco Rotondi: in breve, nel 2005 Rotondi fonda un partito denominato Democrazia Cristiana per le Autonomie, rivendicando la legittimità a usare il nome dello storico partito in base ad accordi con PPI e CDU. La DCA ottenne in seguito eletti alle politiche del 2006 per poi confluire nel PdL. Anni dopo, nel 2018, Rotondi dà nuovamente vita a un partito che rivendicasse l'eredità della DC, ovvero la Democrazia Cristiana (2018): come si potrà notare dalla cronologia del redirect, questo prima puntava a un apposito paragrafo in frammentazione della Democrazia Cristiana (pagina che negli anni è diventata un po' il contenitore di tutte le fantomatiche DC), ma qualche mese fa ho modificato la destinazione alla stessa DCA. Lo stesso Rotondi infatti sosteneva ([10]) di avere riattivato la vecchia DCA del 2006, rimuvendo il riferimento all'Autonomia, e non di avere creato un nuovo partito (la DC (2018) sospense nuovamente la propria attività un anno dopo, fallito il tentativo di federare i partiti d'area).
Alle amministrative di quest'anno (in particolare a Latina) e alle regionali in Molise ricompare la dizione "Democrazia Cristiana", affiancata all'UdC e facente nuovamente riferimento a Rotondi; anche in questo caso Rotondi rivendica la continuità con la DCA e la DC (2018) (cfr. esposto di Rotondi riportato in questo articolo), ma rivendica anche la continuità con Verde è Popolare, movimento da lui fondato nel 2021, usando la denominazione "Democrazia Cristiana-Verde è Popolare".
La domanda quindi è: come trattare questa situazione? Allungare nuovamente la pagina della DCA con una sezione dedicata in virtù della continuità giuridica tra le varie DC di Rotondi, magari reindirizzando a questa sezione il redirect Verde è Popolare? Creare una nuova sezione in Frammentazione della Democrazia Cristiana o allungare la sezione già esistente di VèP? O ancora trattare della DC-VèP nella pagina di Gianfranco Rotondi, cui ad oggi rimanda il redirect di VèP? --SilverShadow2 (msg) 11:10, 6 giu 2023 (CEST)