Discussioni utente:Pigr8/Guerra civile in Italia (1943-1945)/Archivio 1

Vaglio

È in corso un vaglio alla pagina Wikipedia:Vaglio/Guerra civile in Italia (1943-1945). Prego postare là proposte, osservazioni e commenti. Grazie. --Ribbeck 23:50, 17 ago 2011 (CEST)

Template:P

Segnalo che ho aggiunto il template:P, visto che l'intento revisionista e' davvero evidente (e su questo mi pare ci fosse consenso). Sinceramente non sono tanto convinto che la voce sia salvabile (magari alcune parti), ma spero che il lavoro di vaglio abbia successo e che la voce venga resa aderente al secondo pilastro. Quando cio' succedera' e ci sara' conenso in proposito, l'avviso si potra' tranquillamente togliere, ma finche' la voce resta in queste condizioni e' opportuno che ci sia un template che segnali questo grave prolblema della voce.--Sandro_bt (scrivimi) 17:35, 18 ago 2011 (CEST)

Come si usa dire: un atto dovuto. --Bramfab Discorriamo 17:53, 18 ago 2011 (CEST)

L'intento revisionista evidente non è così evidente (e la tua idea di consenso mi pare un poco discutibile, visti i pareri nel vaglio e nella pagina di cancellazione della voce Guerra civile italiana), visto che il vaglio sta già depurando dalla voce una serie di cose certamente non condivise e non neutrali. Invece l'apporre il template così come il dire "non sono tanto convinto che la voce sia salvabile" finisce per influenzare in negativo la possibilità di lavoro sulla voce, mentre sarebbe utile invece partecipare al vaglio ed offrire il proprio contributo. Poi voglio capire cosa sia questo revisionismo, visto che la nostra stessa voce riporta "Il termine revisionismo storiografico può avere tanto un'accezione semantica positiva quanto negativa. Nel settore accademico della storiografia, il revisionismo è infatti il riesame critico di fatti storici, sia per il venire alla luce di nuove evidenze, sia come reintepretazione delle informazioni esistenti." quindi con una accezione non necessariamente negativa come invece la usi tu. O per caso vuoi dire che la revisione storica che non piace è negativa e quella che piace è positiva? Se non sbaglio Orwell lo chiamava pensabenismo in Neolingua. Rimuovo il template P e invito a partecipare al vaglio, alla fine del quale se non ci sarà consenso sarà certo da valutare il template P. Se verrà rimesso, allora toccherà valutare con lo stesso metro tutte le voci storiche del periodo, comperse quelle dei partiti politici, per assicurarne l'uniformità di valutazione e la effettiva neutralità. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:18, 18 ago 2011 (CEST)

Pigr8, avevo letto le discussioni che linki e dai vari interventi io mi sono fatto l'idea che ci fosse consenso nel ritenere la voce non neutrale. Magari tu ti sei fatto un'idea diversa, la valutazione del consenso non e' certo una cosa facile e si presta a diverse valutazioni.

Il mio parere sulla voce e' che cosi' com'e' ora sia inaccettabilmente POV. Poi, io ho sicuramente fiducia nel lavoro che verra' fatto a seguito del vaglio, ma finche' la voce non viene resa NPOV penso che il template debba restare nella voce (e ricordo che quel template non e' mai contro qualcuno, ma serve per evidenziare quello che io ritengo essere un problema della voce). Ti diro' inotre che vedendo le varie discussioni ero stato tentato dal non mettere il template confidando che il problema sarebbe stato risolto alla svelta, ma poi mi sono accorto che la voce era stata modificata solo in piccolissima parte (e nessuna modifica era stata fatta oggi) e quindi ho ritenuto che fosse meglio segnalare chiaramente il problema per evitare che vada dimenticato (non ci vuole molto perche' cada l'attenzione sulla voce e che tutto resti com'e').

Sul fatto che io ritenga la voce salvabile al massimo solo parzialmente, cio' e' dovuto alla mia convinzione che la voce sia chiaramente costruita in base a un orientamento preciso e alla consapevolezza che in quei casi si faccia prima a riscrivere da capo integrando le informazioni e le parti utilizzabili, piuttosto che a mettere infinite pezze su un testo minato da un POV di partenza. Anche su questo e' possibile che mi stia sbagliando, ma permettimi di ricredermi quando la cosa sara' stata fatta, ti assicuro che non avro' problemi a togliere io stesso il template (ne' mi opporro' se lo faranno altri).

Quanto al darsi da fare per la voce, sinceramente non penso di essere in grado di dare un grande contributo attivo su una voce del genere, perche' non sono competente a sufficienza sull'argomento. Ritengo pero' di essere in grado di riconoscere il problema di POV della voce (saper individuare un problema e' ben diverso dal saperlo riolvere).

Quanto al termine "revisionismo", penso sia chiara l'accezione in cui l'ho utilizzato, visto dov'era messo. Sia chiaro che io non ho niente in contrario al revisionismo storico in senso "buono", ne' ho alcun problema a dire che il termine guerra civile e' accettabile per indicare il conflitto avvenuto in quegli anni in Italia. Questo pero' non vuol dire che anche il revisionismo in senso "cattivo" sia accettabile.

A me da una lettura della voce pare davvero chiaro che la voce sia POV (motivo per cui non avevo dato una motivazione piu' approfondita) e sinceramente mi stupisco un po' che tu abbia un'opinione diversa, comuqnue ti faccio un elenco neanche completo delle cose che secondo me non vanno nella sola sezione "storia del termine".

• La citazione iniziale e' chiaramente pro termine "guerra civile" e sa di protesta preventiva per il fatto che ci siano persone che non accettano l'uso di quel termine.
• Nelle prime righe si scrive che "fra autunno 1943 ed inverno del 1948 vi fosse stata una guerra fra fazioni politiche in Italia", quindi la guerra civile e' del 43-48? Mhm...
• La frase su Pisano' non si capisce cosa ci stia a fare: di fatto si fa passare il messaggio che Pisano' e' rimasto screditato per molti anni perche' ha osato usare il termine "Guerra civile" nel titolo (la sola fonte e' su un articolo del Giornale). Ora, questa frase mi sembra alquanto discutibile e sospetto anche strumentale per utilizzi di Pisano' in altre voci.
• Nella frase successiva si dice che "per la prima volta due influenti intellettuali antifascisti dichiaravano... ". Non so se la definizione di antifascisti sia cosi' serenamente accettabile, ma quantomeno sono due antifascisti molto atipici, per cui quella frase scritta in quel modo a me sa tanto di POV.
• Pavone viene definito "uno storico di chiara fama ed influenza". Penso non sia cosi' semplice definire cosa sia uno storico di chiara fama ed influenza, ma non mi sembra affatto scontato che Pavone lo sia. La frase pero' e' la' chiaramente per conferire piu' sua opinione ("Ehi, gia' nel 1985 autorevolissimi antifascisti la chiamavano guerra civile!").
• Frasi come "Nonostante il perdurare delle polemiche...." e', oltre che senza fonte, chiaramente la' per portare avanti la tesi della sezione.
• "sebbene, in certi casi senza dare i frutti sperati dalla storiografia scientifica e revisionista" (cos'e' che sperava la storiografia scientifica? Che si utilizzasse il termine Guerra civile?)
• Lo studio di Rusconi intendeva rileggere la Resistenza in chiave revisionista, senza farsi influenzare dai modelli culturali "palesemente inadeguati"[26]. Tuttavia, il suo saggio rimase "avvolto da un imbarazzato silenzio". Le frasi tra virgolette si commentano da sole.
• "addirittura De Felice fu accusato..."
• "Il termine è oramai d'uso comune anche al di fuori del mondo accademico, e questa accezione è stata introdotta nella voce dell'Enciclopedia Universale Italiana Treccani "guerra civile"[39] e nei libri di testo scolastici[40]". Le due fonti sono la Treccani che scrive "(...)recentemente in Italia si è parlato di g.c. anche a proposito della Resistenza, che non fu solo un movimento di liberazione contro gli occupanti tedeschi, ma una g.c. tra italiani schierati su fronti contrapposti" che sembra dire piu' che altro la Resistenza si puo' anche definire guerra civile, mentre la fronte [40] e' "cfr. sopra" (dove? ) e io mi chiedo se sia comunemente adottata da tutti i libri di testo scolastici come da' ad intendere la voce o solo da alcuni. Per il resto della frase (che e' poi la tesi della sezione) invece non c'e' nessuna fonte.

Infine, faccio notare che tutta questa sezione vuole chiaramente portare avanti la tesi del giusto utilizzo del termine "Guerra civile" e che in tutta la sezione non ci sia un singolo intervento che dica qualcosa tipo "altri (...) ritengono che il termine non sia corretto perche'...", mentre in continuazione si porta avanti il punto di vista pro utilizzo.

Analoghe considerazioni si possono fare su tutto il resto della voce e pertanto ripristino il template stavolta rimandando a quanto scritto qua (spero che stavolta la mia spiegazione sia sufficientemente chiara, in caso contrario sono piu' che disponibile a approfondire ulteriormente il discorso).

Ci tengo infine a ribadire comunque che io non trovo scorretto il termine Guerra civile, ma penso comunque che questa voce sia inaccettabilmente POV.--Sandro_bt (scrivimi) 19:48, 18 ago 2011 (CEST)

Io non ho problemi a dire che così com'é strutturata adesso la voce serve appunto a portare avanti una tesi, e che va radicalmente rivista, ma mi rifiuto di credere che in 127k di voce costruita e fontata ci sia solo immondizia; devo invece prendere atto che, magari non da parte tua, esista un preconcetto che discrimina tra "voci politicamente ammissibili" e voci che non lo sono. Se vuoi una voce che aderisce alla motivazione da te apposta al template P, guarda Partito Comunista Italiano, che ha la discussione infarcita di contestazioni POV eppure con quella struttura fu tentato anche di portarla in Vetrina (però in votazione...). Però fino ad ieri nessuno si era azzardato. Ora voglio vedere se entro qualche giorno succederà anche a me un blocco fulminante comminato in 20 minuti... (ovviamente nessun riferimento voluto al blocco di Mastrangelo, eh)--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:51, 19 ago 2011 (CEST)

"guèrra civile: Conflitto combattuto tra i cittadini di uno stesso Stato diviso in fazioni. Per es. si chiamano g.c. le guerre intestine combattute a Roma nell'ultimo secolo della Repubblica (1° sec. a.C.), in conseguenza della crisi degli ordinamenti costituzionali. G.c. è considerato anche il conflitto che si svolge all'interno di uno Stato tra il governo e gli insorti che gli si oppongono con la lotta armata (per es. Stati membri di una federazione in lotta contro il governo federale). Più recentemente in Italia si è parlato di g.c. anche a proposito della Resistenza, che non fu solo un movimento di liberazione contro gli occupanti tedeschi, ma una g.c. tra italiani schierati su fronti contrapposti."(Enciclopedia Treccani);"A civil war is a war between organized groups within the same nation state or republic,[1] or, less commonly, between two countries created from a formerly-united nation state.[2] The aim of one side may be to take control of the country or a region, to achieve independence for a region, or to change government policies."(Wikipedia En.). Vorrei capire in base a quali criteri non rientra in queste definizioni il periodo bellico 1943.1945 in Italia; a me pare che non debba aver timore di chiamare le cose con il loro nome chi ha la coscienza pulita. f.to Maurizio Nardi

Non stiamo parlando della definizione da vocabolario del termine "Guerra Civile" ma di una voce che riguarda un ben preciso periodo storico in Italia. Su wiki le voci storiche si creano e si compilano sulla base di una tradizione storiografica consolidata e fortemente maggioritaria a livello accademico-scientifico, il che in questo caso non è. Il termine "Guerra Civile in Italia" è servito e serve ancora in gran parte, soprattutto a livello pubblicitario-divulgativo, per interessi prevalentemente di polemica politica. Purtuttavia non mancano contribuiti dell'una e dell'altra parte di notevole valore scientifico che, a giudizio di molti utenti di wiki, consentono di creare e sviluppare con il massimo del NPOV questa voce. Io francamente non sono tra questi utenti, ma stò faticosamente cercando di contribuire a revisionare sostanzialmente la voce, creata da un utente (Emanuele Mastrangelo), non più attivo perchè infinitato, i cui scopi, a mio parere, non erano del tutto trasparenti. Grazie.--Stonewall (msg) 10:02, 21 ago 2011 (CEST)

Non riesco a capire la tua risposta: la domanda è: se questa è la definizione di guerra civile per quale motivo tale parola deve suscitare una tale levata di scudi e perchè quel periodo storico non può essere così definito? Ciascuno poi è egualmente libero di avere il proprio giudizio storico su tale periodo e se, per qualcuno, "guerra civile" assume altri significati qual' è il problema? Credo che sarebbe opportuno un atteggiamento più distaccato da quei fatti storici separando gli avvenimenti dai propri personali giudizi; ad esempio sarebbe interessante arrivare ad una descrizione condivisa dei puri accadimenti e poi dare voce ad opposte considerazioni.Maurizio Nardi

Non stiamo parlando di Mario e Silla ma di avvenimenti che influenzano ancora la vita civile e politica italiana (proprio oggi il presidente Giorgio Napolitano a Rimini ha sostato davanti al monumento a due partigiani uccisi dai fascisti durante la Resistenza, alias Guerra Civile). Quindi le definizioni da vocabolario non c'entrano per nulla, qui si tratta di evitare che la voce creata da EM a scopo propagandistico e con un titolo assolutamente non condiviso da tutti gli storici accademici, rimanga su wiki senza un importante revisione che ne tolga il POV e nè neutralizzi il "velenoso" spirito di parte. Non nego che io ero e resto peraltro favorevole ad una cancellazione di questa voce.--Stonewall (msg) 15:04, 21 ago 2011 (CEST)

citazione furio colombo

Com’è possibile allora che una simile guerra civile finisca con la libertà di tutti, di una parte e dell’altra? È finita per stanchezza? I morti sono tornati? I morti non sono tornati. E noi sappiamo che nessuna guerra civile finisce con la libertà di tutti. A meno che una delle due parti si sia battuta, con la sua forza, il suo coraggio e il suo sangue, per la libertà. Ecco perché, ...a partire dal 25 aprile 1945, ci siamo ostinati in tanti a chiamarla, quella guerra, non «guerra civile» ma «Guerra di Liberazione». Se cambi il nome, non puoi capire perché finisce in quel modo. Se finisce con la libertà vuol dire che una delle due parti ha rischiato, combattuto e vinto per la libertà e che - per forza (altrimenti il racconto è senza senso) l’altra parte la negava.[10] Se finisce con la libertà vuol dire che una delle due parti ha rischiato, combattuto e vinto per la libertà e che - per forza (altrimenti il racconto è senza senso)- l’altra parte la negava. La negava al punto da uccidere chiunque chiedeva libertà e in più si riservava il diritto di candidare alla morte persone (anzi popoli) a sua scelta, in base a ossessioni e proclami e a leggi dette «leggi razziali». (la parte estrapolata nella voce è in grassetto).

E' mia opinione che questa citazione sia un esempio classico di uso distorto delle fonti. L'articolo di Furio Colombo è teso a dimostrare che non si può chiamare guerra civile la guerra di liberazione, utilizzare una parte per arruolarlo fra quelli che accettano il termine è inaccettabile. Questa è la chiosa finale dell'articolo:Oggi infatti non ricordiamo la fine di una brutta guerra civile di cui si devono sotterrare i rancori. Oggi sappiamo che c’è stata una guerra per la libertà. La libertà ha vinto. Il 25 aprile abbiamo vinto tutti.. A me non interessa difendere le opinioni di Colombo, non ne ha bisogno, mi interessa che wikipedia non sia usata da persone che pur di avvalorare le loro, pur legittime opinioni, utilizzano in modo errato le fonti rendendo inaffidabile wikipedia.--Demostene119 (msg) 21:45, 19 ago 2011 (CEST)

Demostene. Prima della citazione viene riportata questa frase: "Per molti anni la locuzione "guerra civile" in Italia fu rifiutata dalla storiografia antifascista[7] e dal mondo culturale[8], i quali volontariamente ignorarono o dichiaratamente negarono[9] che fra autunno 1943 ed inverno del 1948 vi fosse stata una guerra fra fazioni politiche in Italia, del tutto parallela a quella combattuta in Europa fra Alleati ed Asse. Ha scritto Furio Colombo che" Segue la citazione che tu, correttamente, riporti per intero. Che dimostra che, secondo Furio Colombo, direttore dell'Unità già all'epoca (se non sbaglio) non si può chiamare guerra civile la guerra di liberazione. Ma questa interpretazione é quella che é già presente nella voce!

E' mia opinione che non vi sia l'"uso distorto delle fonti" che tu accusi nel testo. Né un tentativo di utilizzare una parte per arruolarlo fra quelli che accettano il termine, anzi tra quelli che non accettano il termine. E' mia opinione che tu non abbia letto accuratamente la sezione e sarebbe opportuno farlo prima di accusare qualcuno di uso distorto delle fonti e di arruolamento forzato.--Jose Antonio (msg) 22:21, 19 ago 2011 (CEST)

D'accordo, ma dire di scrittori e intellettuali che "volontariamente ignorarono o dichiaratamente negarono..." mi sembra straordinariamente POV.--Stonewall (msg) 22:49, 19 ago 2011 (CEST)

Il problema e proprio quello: si estrapola il testo dove Colombo dice che ci siamo ostinati per avvalorare il suo POV quando l'articolo spiega in lungo e largo che la non è una ostinazione ma la realtà degli avvenimenti, almeno secondo Colombo, che ha portato a non chiamarla guerra civile.Demostene119 (msg)

Stonewall. D'accordo con te la frase da te sottolineata andrebbe "tout court" eliminata. Infatti è ciò su cui si sta lavorando in ambito di vaglio e tu mi sembri anche attento e competente.

Demostene. Ok, assumo la tua buona fede ma ti invito in futuro a non esprimere giudizi così duri nei confronti di altri utenti e soprattutto così accusatori. Soprattutto di quelli che non possono difendersi poiché infinitati. Se ritieni migliorativo e in seconda battuta più DePov l'inserimento del pezzo intero del quote io non posso che essere d'accordo.--Jose Antonio (msg) 01:42, 20 ago 2011 (CEST)

Quella frase non piace neanche a me, perchè una simile generalizzazione è impossibile da sostenere con qualunque fonte: "i quali volontariamente ignorarono o dichiaratamente negarono[9] che fra autunno 1943 ed inverno del 1948 vi fosse stata una guerra fra fazioni politiche in Italia, del tutto parallela a quella combattuta in Europa fra Alleati ed Asse" se nessuno ha niente in contrario la elimino subito. Per il pezzo di Colombo da citare integralmente sarei d'accordo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:54, 20 ago 2011 (CEST)

Nel vaglio ho provato a scrivere una variante del paragrafo in questione, se vuoi, dacci un'occhiata e dai il tuo parere.--Stonewall (msg) 00:00, 21 ago 2011 (CEST)

citazione di Luciano Casali

Non trovo l'articolo di Luciano Casali del 6 settembre 1990 nell'archivio on line dell'Unità [1]. forse è in un edizione locale non in archivio. --Demostene119 (msg) 23:22, 20 ago 2011 (CEST)

Ecco la fonte. Grazie per la segnalazione.--Demiurgo (msg) 18:32, 2 set 2011 (CEST)

Cancellazione voce

Non mi pare che la voce sia stata cancellata per decisione della comunità.--Jose Antonio (msg) 01:17, 22 ago 2011 (CEST)

Spostamento

Spostata la voce in una sottopagina dell'utente Pigr8. Mentre si discuteva se tenere la voce (già cancellata per decisione comunitaria, la procedura veniva (impropriamente IMHO) interrotta. In carenza di altre procedure per verificare se il nuovo contenuto della voce sia accettabile, il vaglio è accettabile ma la voce non può stare nel namespace principale fino al termine della procedura stessa. --Gac 08:21, 22 ago 2011 (CEST)

Significato del titolo

Da ragazzo stavo per convincermi che tra il 1943 e il 1945 in Italia si fosse veramente vissuto un periodo di guerra civile, ma presto compresi che non era così: giunsi alla conclusione che la G.C. consiste nello scontro violento tra due fazioni per il raggiungimento o il mantenimento del potere, mentre gli avvenimenti di quegli anni si verificarono nel corso di un conflitto che vedeva impegnati gran parte degli stati europei. Guerra, quindi, includente la ribellione dei cittadini contro un ex primo ministro che voleva mantenere il potere. La Resistenza fu l'espressione armata non di una fazione ma di un popolo, deciso a sostenere una parte belligerante contro l'altra. Se vogliamo descrivere avvenimenti del periodo possiamo farlo in molte pagine, anche crearne una. Ma sono contrario a trovare su WP una voce Guerra civile riverita al '43-'45 italiano. Sarebbe IMHO un falso storico, in ogni caso solo l'opinione di alcuni. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 09:03, 2 set 2011 (CEST)

In realtà a livello italiano (il famoso google test) vedo che il primo ad usare la locuzione, dopo di noi è Licio Gelli (QUEL Licio Gelli) in versione storico (!!), a livello internazione invece trovo principalmente un gioco di ruolo, insomma bisognerebbe un tantinello ridimensionare l'importanza della locuzione (con buona pace di mastry) e ricordarci che Wikipedia ha un taglio principalmente divulgativo, ricordando, anche, che la divulgazione non è affatto ignobile anzi, ma non ci possiamo definire di certo ricercatori storici. --Vito (msg) 16:33, 2 set 2011 (CEST)

Caro Federico, il tuo intervento offre un ottimo spunto di discussione. Ovviamente non sarò io a risponderti, altrimenti trasformeremmo questa pagina in un forum. Al di là di Google test e spauracchi vari (il "nostro" Mastrangelo, Pisanò, ora addirittura Gelli... il prossimo forse sarà Satana), puoi constatare facilmente quale successo abbia avuto in storiografia la tesi della "guerra civile", a partire dal saggio di Claudio Pavone Una guerra civile. Saggio storico sulla moralità nella Resistenza (wikilink che spero di poter rendere blu a breve), risalente all'ormai lontano 1991. Ti consiglio nel frattempo la lettura di questo saggio, pubblicato sul sito dell'Istituto storico della Resistenza di Biella e Vercelli. Nota come l'autore parta dall'esposizione della tua tesi (la "supposta incompatibilità di guerra civile e guerra di popolo") ed arrivi a questa conclusione:

«Si tratta di un percorso interpretativo nel quale i concetti di guerra civile e di guerra di popolo perdono ogni accezione mitica, e strumentale, per divenire due aspetti inscindibili dello stesso processo storico. Se risulta improprio e pretestuoso richiamarsi alla "lotta fratricida" negando l'ampia e diffusa adesione popolare alla Resistenza, quest'ultima non può essere compresa fino in fondo se separata dal contesto di guerra civile nella quale si sviluppò; poiché movimento di liberazione e popolazione cercarono incessantemente punti di equilibrio e mediazioni durante i venti mesi di governo della Rsi, stabilendo legami fitti e articolati.»

Nota poi come l'autore prosegua insistendo sul concetto di guerra civile. Se sei interessato ad approfondire ed a dare il tuo contributo senza preconcetti, sei benvenuto nel vaglio. Ciao,--Demiurgo (msg) 17:31, 2 set 2011 (CEST)

Demiurgo Demiurgo, il vizietto per il simil-trolling non riesci proprio a levartelo. Un discorso serio a mani tue diventa magicamente un discorso dove si agitano spauracchi e popolato da vari satanassi, sol perché ti fa comodo dirlo, no? Cassiamo il fatto che la locuzione non abbia uso divulgativo perché ammetterlo scompagina troppo i sogni? --Vito (msg) 17:37, 2 set 2011 (CEST)

Se mi mettessi a dimostrare quanto sia diffusa a livello divulgativo la locuzione (da Montanelli a Pansa) comparirebbe subito uno a dirmi che la divulgazione non conta. Si parla di fonti divulgative e se ne chiedono di accademiche, dicendo che le prime non sono "fonti attendibili". Si citano fonti accademiche e se ne chiedono di divulgative, dicendo che Wikipedia è divulgativa... insomma, mettetevi d'accordo!--Demiurgo (msg) 17:48, 2 set 2011 (CEST)

Dai, beccarsi non fa bene alla salute!! Comunque, una rapida ricerca mi ha mandato per lo più su pubblicazioni di personaggi sicuramente di parte, quale Giorgio Pisanò. Con questo non voglio suggerire censure: ritengo che, se non si decidesse di modificare il titolo, occorrerebbe esprimere chiaramente la provenienza politica del termine, facente parte (IMHO, IMHO) dei continui tentativi di deligittimazione della guerra partigiana (vedete che non la scrivo mica maiuscola!!). --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 19:23, 2 set 2011 (CEST)

E' da un mese che alcuni di noi si stanno sgolando ripetendo che si tratta di una voce creata ad arte con quel titolo proprio per delegittimare resistenza, antifascismo, costituzione repubblicana, sinistre....anche con un rifacimento completo rimarrà sempre quel titolo...quindi propongo o un rifacimento completo della voce (come ho già proposto ed in parte iniziato) con un titolo del tipo Fenomeni di guerra civile in Italia (1943-1945), oppure una voce dedicata solo al dibattito storiografico dal titolo Dibattito storiografico sulla Guerra di liberazione in Italia o simili. P.s.: Pavone ce l'ho in mano e per ora distrugge il concetto di "morte della patria" e quello di "zona grigia", inoltre rivaluta l'importanza militare della resistenza e l'apporto decisivo delle formazioni comuniste.--Stonewall (msg) 19:40, 2 set 2011 (CEST)

@Federico Fiandro: Il termine non è appannaggio esclusivo di nessuna parte politica. Durante la guerra lo usavano tranquillamente sia i partigiani che i fascisti. Poi, a partire dal dopoguerra, l'uso che ne hanno fatto i vari Pisanò ha provocato un rifiuto da parte del mondo antifascista, a cui Pavone ha messo fine. Questo vent'anni fa. Pensa che ci sono anche storici di sinistra che lo hanno rivalutato e fatto proprio, rimproverando alla storiografia tradizionale la lunga negazione.

@Stone: hai dimenticato apologia del fascismo ed invasione della Polonia... sotto quale titolo Pavone scrive quelle cose? Non è l'evidenza lampante che ammettere l'esistenza della guerra civile, come lui ebbe il coraggio di fare e come oggi nel mondo accademico fanno praticamente tutti (compreso il ricercatore che ho citato su), non significa denigrare la Resistenza? Quando Tranfaglia scrive "Tra il 1943 e il '45 il nostro Paese visse una vera guerra civile" sulle colonne de l'Unità sta inneggiando al fascismo?--Demiurgo (msg) 20:54, 2 set 2011 (CEST)

Commento un po' OT ragazzi, amici, colleghi! preferirei venire appellato col nick, derivato da QUESTA RIVOLUZIONE che fu orgogliosamente popolare, non politica e suprattutto non civile --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:40, 2 set 2011 (CEST)

@Demiurgo. Tranfaglia non definisce il periodo '43-'45 come guerra civile, cita altri che così lo definiscono. Non mi pare un ref accreditante. Ti assicuro che mai sentii partigiani chiamare la Resistenza guerra civile; la definizione è recente e secondo me - ribadisco - tecnicamente erronea. In ogni caso minoritaria,imho recentismo cultural-politico. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 21:44, 2 set 2011 (CEST)

Non è così. Tranfaglia è sulle stesse posizioni di Pavone, sin dal 1991, quando scrisse una recensione di Una guerra civile, che termina con queste parole: "Chi tende a separare la nascita della democrazia repubblicana dalla guerra civile del 1943, d'ora in poi dovrà fare i conti con le voci delle donne e degli uomini che Pavone ha fatto rivivere". Per partigiani che parlano di guerra civile, dai un'occhiata ai libri di Beppe Fenoglio. Per il resto, questo "recentismo" risale al 1985, anno in cui Pavone espose la sua tesi al seminario della fondazione Micheletti.--Demiurgo (msg) 22:20, 2 set 2011 (CEST)

Scusate l'umorismo ma allora perchè non intitoliamo la voce Guerra Civile in Italia secondo Claudio Pavone....Se mi fate leggere il libro (pesante, con oltre 200 pagine di note...) vi saprò dire di più...--Stonewall (msg) 22:25, 2 set 2011 (CEST)

Concordo, ma il titolo corretto dovrebbe essere Una delle tre guerre in cui Claudio Pavone suddivide il periodo 1943-1945, con prefazione di Tranfaglia. Per Demiurgo: dissento completamente con le tue valutazioni, in quanto Tranfaglia si limita a citare e descrivere le tre guerre ipotizzate da Pavone e perchè non si scrive la storia citando personaggi romanzeschi, ma fatti e opinioni asseverate. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 22:50, 2 set 2011 (CEST)

Calma e gesso: fare una profonda analisi storiografica è interessantissimo e c'è una voce in preparazione per quello. L'oggetto di questa voce è tuttavia molto più lineare rispetto alle omonime tematiche storiografiche. Mi spiego: nella storiografia ha avuto luogo un dibattito sulla possibilità che la Guerra di liberazione fosse in realtà una guerra civile. Tale dibattito è stato per anni travisato a piacimento dalla politica e cavalcato a lungo dalla destra postfascista e da aree fortemente conservatrici del centro al fine di speculare, sminuendolo, sul movimento della Resistenza. Mentre il dibattito politico è del tutto scaduto e ancor oggi pur blandamente viene ciclicamente rinnovato (con l'unico risultato che a farne le spese è la Resistenza stessa), quello storiografico da qualche decennio è approdato, senza gli stessi patemi e le stesse strumentalizzazioni, ad un punto. La Guerra di liberazione comprese spesso e volentieri episodi di guerra civile. Il movimento della Resistenza dovette affrontare, nello sforzo di liberazione dall'oppressione nazifascista, anche una guerra civile contro i sostenitori (per convenienza, convinzione o costrizione) del fascismo. Quanto con estrema semplicità si riscontra nella storiografia continua ad essere sfidato dal dibattito politico: ecco perché è facile imbattersi in esegesi critiche da parte di autori politicamente coinvolti.
Ovviamente se stessimo redigendo una voce dal titolo: "Guerra di Liberazione come Guerra Civile italiana" tutto quello che dovremmo fare è ficcarci dentro la storiografia, con qualche esempio e citare a fine voce per dovere di cronaca le (ributtanti) speculazioni politiche. Ma non è questa la voce che stiamo redigendo. Noi stiamo semplicemente approfondendo un aspetto del periodo post armistizio, che se volessimo essere rigorosi noteremmo che è un aspetto non strettamente correlato agli eventi della Guerra di Liberazione o all'attività del movimento della Resistenza. Ci furono senza dubbio episodi tipici della guerra civile: questi sono l'oggetto della voce. Trattarli qui vuol dire anche isolarne il significato per quello che sono, evitando sovrapposizioni o speculazioni. Non è un caso che chi ha voluto recuperare la voce dopo la prima cancellazione di Vito sono stati gli utenti del progetto:Guerra che evidentemente hanno colto ed apprezzato gli aspetti tecnici della voce. Anche Stonewall, il cui pov lo costringe a esprimersi (con vigore!) per la cancellazione della voce, ha approcciato la voce in modo estremamente tecnico. Quindi vanno rifuggiti i dubbi sull'oggetto della voce e sul suo titolo: il lavoro di chi ci si sta impegnando va visto senza diffidenza, anzi avrebbe bisogno di un po' d'aiuto, che è sempre gradito. -- Theirrules yourrules 01:07, 3 set 2011 (CEST)

Partigiane ed Ausiliarie

Leggendo la voce, vedevo che non c'è alcun cenno alle ausiliare della RSI e poco alle partigiane; qualcuno ha materiale? Dovremmo trattare anche questo tema, il prezzo pagato dalle donne, penso (ovviamente le efferatezze tedesche non c'entrano); ah, anche gli episodi come quello di Norma Cossetto, medaglia d'oro. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 03:11, 10 set 2011 (CEST)

Giusta osservazione. Le donne pagarono un prezzo salato, volontarie sia dal lato della Resistenza che da quello della RSI, incarnavano la dedizione agli ideali per cui combattevano e proprio per questo furono spesso oggetto di accanimento da entrambe le parti. Abbiamo una voce La donna nella Resistenza italiana a cui possiamo rimandare e da cui attingere, e una voce Servizio Ausiliario Femminile da ampliare. Ho qualche fonte, vedrò che posso fare. -- Theirrules yourrules 05:59, 10 set 2011 (CEST)

Incipit Stone/Demiurgo

Questa era la variante di incipit concordata da me e Demiurgo (cft. Vaglio), se non ci sono obiezioni procederei ad inserirla: La locuzione Guerra civile, riferita al caso italiano nel contesto della seconda guerra mondiale[1][2][3][4][5][6][7][8], è utilizzata da alcuni anni, soprattutto in ambito accademico e scientifico, da una parte degli autori per indicare il periodo compreso fra l'8 settembre 1943 e la fine della Seconda guerra mondiale, caratterizzato dal conflitto che in Italia coinvolse le forze della Resistenza partigiana, combattenti a fianco degli eserciti alleati che, con il sostegno anche delle truppe regolari italiane del Corpo italiano di liberazione, avanzavano faticosamente verso nord, e le forze della Repubblica Sociale Italiana, alleate con la Germania che aveva occupato gran parte del paese e organizzato una tenace difesa[9]. "Questa locuzione, comune durante il conflitto ad entrambe le fazioni in lotta, nel dopoguerra fu utilizzata spesso a scopo di propaganda revanscista da ambienti ex fascisti, mentre è oggi usata trasversalmente, sebbene continui ad essere oggetto di dibattito"[10].--Stonewall (msg) 14:42, 10 set 2011 (CEST)

Per me procedete pure; se si devev modificare dopo siamo sempre in tempo, ma intanto mettiamo mano. :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 14:50, 10 set 2011 (CEST)

Favorevole anche io --EH¹⁰¹{posta} 14:58, 10 set 2011 (CEST)

Favorevole --Jose Antonio (msg) 15:02, 10 set 2011 (CEST)

Favorevole, ma manca l'ultima integrazione che ho proposto alla frase conclusiva. A differenza di quel che credevo, prima della polemica fascista, c'è stata una precedente critica di sinistra, che ha "respinto a destra" il termine. Pavone infatti scrive:

"L'interpretazione della lotta fra la Resistenza e la Repubblica sociale italiana come guerra civile ha incontrato da parte degli antifascisti, almeno fino a questi ultimissimi tempi, ostilità e reticenza, tanto che l'espressione ha finito con l'essere usata quasi soltanto dai vinti fascisti, che l'hanno provocatoriamente agitata contro i vincitori. La diffi­denza degli antifascisti ne è risultata accresciuta, alimentata dal timore che parlare di guerra civile conduca a confondere le due parti in lotta e ad appiattirle sotto un comune giudizio di condanna o di assolu­zione".

Anche Salvadori ricostruisce la storia del termine in questo modo:

"Nel considerare il 1943-45 come guerra civile si erano trovate d' accordo in un primo tempo tutte le parti in causa. Poi gli atteggiamenti cambiarono. I comunisti non solo lasciarono cadere, ma presero a respingere come radicalmente errata l' espressione «guerra civile» in quanto in conflitto con l' intima natura di quella che era stata una «guerra di liberazione nazionale» contro lo straniero esterno e lo straniero interno. A mantenere tale espressione restarono i neofascisti e gli azionisti...".

È chiaro quindi che la sequenza temporale è questa:

1. Tutti d'accordo
2. Critica di sinistra
3. Polemica di destra
4. Diffidenza verso il termine accresciuta a sinistra dall'uso della destra
5. Pavone rompe il tabù

Propongo quindi di cambiare l'ultima frase in questo modo: "La locuzione, comune durante il conflitto ad entrambe le fazioni in lotta, nel dopoguerra fu respinta dalla storiografia antifascista ed utilizzata spesso a scopo di propaganda revanscista da ambienti ex fascisti...". La questione sarà poi approfondita nella voce sulla storiografia.

Un'altra cosa: "è utilizzata da alcuni anni" va cambiato in "è utilizzata dall'inizio degli anni novanta", così eliminiamo il riferimento temporale relativo.--Demiurgo (msg) 17:09, 10 set 2011 (CEST) Per l'esattezza è dalla fine degli anni ottanta. -- Theirrules yourrules 21:34, 10 set 2011 (CEST)

La mia proposta (modifiche minime) sulla scorta della versione base Stone/Demiurgo:

«La locuzione Guerra civile, riferita all'Italia nel contesto della seconda guerra mondiale^{[1][2][3][4][5][6][7][8]}, è utilizzata, soprattutto in ambito accademico e scientifico, dall'inizio degli anni novanta da parte degli autori per indicare gli eventi compresi fra l'8 settembre 1943 e il periodo subito successivo alla fine della Seconda guerra mondiale, caratterizzati dal conflitto che in Italia coinvolse le forze della Resistenza partigiana, combattenti a fianco degli eserciti alleati che, con il sostegno anche delle truppe regolari italiane del Corpo italiano di liberazione, avanzavano faticosamente verso nord, e le forze della Repubblica Sociale Italiana, alleate con la Germania che aveva occupato gran parte del paese e organizzato una tenace difesa^[9].

La locuzione, comune durante il conflitto ad entrambe le fazioni in lotta, nel dopoguerra fu respinta dalla storiografia antifascista ed utilizzata spesso a scopo di propaganda revanscista da ambienti ex fascisti, mentre è oggi usata trasversalmente, sebbene continui ad essere oggetto di dibattito, soprattutto politico.^[10]»

-- Theirrules yourrules 21:30, 10 set 2011 (CEST) Valutate anche la possibilità di sostituire "caratterizzati dal" con "caratterizzanti il" che mi sembra più calzante. -- Theirrules yourrules 21:34, 10 set 2011 (CEST)

Cari amici
mi inserisco rapidamente in questa discussione per farvi notare come la penso sull'incipit:

«La caduta delle barriere ideologiche che hanno governato il mondo della guerra fredda ha effettivamente generato una lotta fra gruppi diversi per affermare le proprie memorie e le proprie ragioni storiche, manipolando il passato, usando le vittime in modo spregiudicato e cinico»

(Gabriella Gribaudi)

Con Guerra civile si intende il periodo compreso fra l'8 settembre 1943 e la fine della seconda guerra mondiale, nell'ambito del conflitto che coinvolse la Resistenza, il Corpo Italiano di Liberazione, il Regno del Sud e la Repubblica Sociale Italiana.

Nell'Incipit, dopo la citazione, ho tolto i riferimenti sugli autori storiografici in quanto non sappiamo con certezza quanti sono stati gli autori che, in totale, si sono espressi in tal guisa. Oltretutto, tale elencazione potrà essere tranquillamente registrata alla voce relativa alla storiografia. L'incipit come afferma la Guida Wiki «riassume l'importanza dell'argomento in poche frasi», possibilmente evitando le ridondanze che, tra l'altro mi paiono numerose nella voce. Molta parte del testo l'ho espunta per allocarla poscia. Italo da b (msg) 20:19, 13 set 2011 (CEST)

Incipit "Lo scoppio della guerra civile"

Sono in disaccordo col paragrafo in oggetto. Ritengo fuorviante individuare "i primi morti nello scontro fra italiani", tenuto conto del contesto pluridecennale in cui s'inseriscono gli eventi della guerra civile in Italia fra il 1943 e il 1945. Non esiste quindi "il primo colpo" di questa guerra, come invece è scritto nel paragrafo: molti capi partigiani combattevano questa guerra fin dagli anni '20 o '30, magari già in armi fin dalla Spagna! Le stragi tedesche contro militari e civili italiani iniziarono poi fin da settembre 1943: Boves e Meina nel territorio metropolitano italiano, Cefalonia e Trilj nei luoghi di guerra, senza dimenticare le quattro giornate di Napoli: i fascisti vennero molto spesso mescolati con i tedeschi, come fossero una cosa sola (ci sono degli interessanti studi di storia orale in merito), indipendentemente dal fatto se fosse giusto o no. Ricordo poi il fortissimo risentimento popolare contro il fascismo che era montato fra il 1941 e il 1943, con le esplosioni di violenza dopo la caduta del regime: tutto per dire che il fascismo venne considerato oramai da molta parte della popolazione itlaiana come una sorta di "corpo estraneo", da eliminare assieme ad una guerra non più voluta, ma inopinatamente tenuto in piedi dalla potenza dei tedeschi. Trovo poi singolare che in una voce "delicatissima" come questa non si faccia il minimo cenno alle persecuzioni antiebraiche della RSI (una buona parte degli ebrei italiani venne catturata in modo autonomo dai fascisti), che - anch'esse - completano necessariamente il quadro: se esistette una guerra di italiani contro altri italiani, le migliaia di ebrei italiani catturati, internati (alle volte ammazzati) e poi spediti nei campi da altri italiani non sono forse state le prime vittime di questa guerra, le prime e uniche chiamate per nome e cognome finanche dal manifesto di Verona ("Gli appartenenti alla razza ebraica sono stranieri. Durante questa guerra appartengono a nazionalità nemica")? Fra l'altro, alcuni capi partigiani (Silvio Ortona fra tutti) furono ebrei: direi "per necessità" divenuti partigiani, e Primo Levi parlò in vari modi della resistenza dei giovani ebrei contro chi voleva - molto semplicemente - sterminarli.--Presbite (msg) 13:06, 12 set 2011 (CEST)

[Nove novembre] I civili sotto i bombardamenti

Cari amici
ho aggiunto questa nuova sub sezione su tale tragico frangente della nostra storia. Mancano ancora quà e là dei wikilink. Non ho insistito sui dettagli delle armi e degli aerei ma se qualcuno si vuole fare avanti ben venga. Sono molto più interessanti imho le radici psicologiche che hanno guidato le "ali" fatali. Buona lettura Italo da b (msg) 19:43, 13 set 2011 (CEST)

Scusami ma il tuo ammirevole lavoro a mio parere è un pò fuori tema, non capisco cosa c'entri, soprattutto in questo modo dettagliato, con i fenomeni di "Guerra civile in Italia". Quindi dirrei di togliere tutto ed eventualmente spostare in Guerra di Liberazione o nella voce di Franz "L'Italia nella seocnda guerra mondiale".--Stonewall (msg) 20:11, 13 set 2011 (CEST)

Concordo. Questo argomento spetta a Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale).--Demiurgo (msg) 20:26, 13 set 2011 (CEST)

Scusatemi

Siamo ancora all'interno di una sandbox, per cui credo ci sia più libertà di azione ed anche di compilazione, però vorrei capire bene che cosa sia questa voce. Ovverosia: qual è il suo oggetto? Se si deve parlare della "guerra civile" come "complesso delle vicende che videro gli italiani gli uni contro gli altri armati", allora c'è un senso, altro è se si vuole fare una "storia della campagna d'Italia, con particolare view sulla guerra di liberazione", o addirittura una "storia d'Italia dall'8 settembre 1943 fino alle stragi del triangolo della morte". In particolare, tutto il paragrafo sui bombardamenti alleati come si deve considerare nell'ottica della guerra civile in Italia? In pratica, adesso mi pare che questa qui stia diventando un frullato di altre voci, già presenti nell'enciclopedia.--Presbite (msg) 20:06, 13 set 2011 (CEST)

Questa voce stà diventando un "mostro", ora 13mila kb sui bombardamenti alleato...mah...--Stonewall (msg) 20:14, 13 set 2011 (CEST)

Ovviamente "guerra civile" come "complesso delle vicende che videro gli italiani gli uni contro gli altri armati". ---- Theirrules yourrules 21:05, 13 set 2011 (CEST)

Ok, ho capito. A mio modo di vedere - però - non esiste nella storiografia nostrana una cosa del genere. Per meglio dire: l'espressione "Guerra civile" è utilizzata come alternativa (o integrativa) di "guerra di liberazione" (voce che già abbiamo) o di "resistenza italiana" (altra voce che abbiamo). Nella storiografia italiana non vedo nessuna autonomia propria per questo concetto: nessuno che io conosca ne ha parlato in termini "autonomi". Pisanò usa il termine espressamente in modo sostitutivo di "resistenza" (e quindi delle due l'una - per lui: non esiste "resistenza", ma esiste "guerra civile", questi due concetti non possono convivere insieme). Pavone stesso parla di un unico fenomeno - la guerra di liberazione - che al suo interno comprende una guerra di classe, una guerra civile e una guerra patriottica. Quindi - se dovessimo seguire la sua impostazione - dovremmo creare una sola voce con tre ampli capitoli e tre redirect. Se invece volessimo seguire il criterio che qui si sta imponendo (una voce separata per "guerra civile"), allora dovremmo creare anche altre due voci: "guerra di classe in Italia (1943-1945)" e "guerra patriottica in Italia (1943-1945)". Anche la Treccani - che ho visto citata - in realtà ne parla come sinonimo di "Resistenza". Morale della favola: io credo sia assolutamente corretto e perfettamente in linea con le policy dell'enciclopedia integrare quanto scritto in questa sandbox con le voci già esistenti, indicando che la definizione di "resistenza" non è utilizzata da tutti gli autori in modo esclusivo: negli anni s'è imposto il termine di "guerra civile" (si veda come esempio eclatante l'ultimo volume della biografia di Mussolini di Renzo De Felice: "La guerra civile"), in alternativa o in modo aggiuntivo a "resistenza". Sono invece contrario a creare una voce a sé stante su un fenomeno che - ripeto - nessun autore che io conosca ha considerato "a sé stante". Dirò di più: visto che - a mia conoscenza - non esiste questa autonomia concettuale nella storiografia contemporanea, ritengo contraria alle regole la creazione di una voce autonoma e distinta. Per l'esattezza, si tratta di una ricerca originale.--Presbite (msg) 12:27, 14 set 2011 (CEST)

L'intervento di Presbite è molto utile al dibattito che si svolge in questa sandbox. Con grande lucidità ci fa presente che - venisse accettata una voce sulla cosiddetta (da pochi) guerra civile in Italia, dovremmo scriverne altre. Il risultato - ve ne rendete conto - sarebbe un "pasticcio brutto". Insisto, accodandomi a lui: integriamo nelle voci già presenti e in "Resistenza" diamo conto che esistono: 1)una corrente di pensiero la quale per ragioni politiche preferisce non chiamarla resistenza. 2) Un'interpretazione storica che considera la g.c. come uno dei tre aspetti della Resistenza. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 12:51, 14 set 2011 (CEST)

(Conf.)Non posso che essere d'accordo con Presbite e aggiungo:

Dalla sandbox questa pagina finira' in ns0 con una sua personalita' e contenuto, non potra' essere un doppione di "guerra di liberazione" o di resistenza italiana, e neppure una versione di una delle precedenti, ma "scritta dall'altra parte".

La morte di Mussolini ha già una sua ampia e esaustiva voce, qui bastano due righe

Alcuni dei capitoli contenuti neppure trattano di "vicende che videro gli italiani gli uni contro gli altri armati" vedi paragrafi 4.1-4.2-4.3 del capitolo sulle due Italie (e paradossalmente anche il 4.4 non tratta direttamente della guerra civile), il mercato nero.--Bramfab Discorriamo 12:58, 14 set 2011 (CEST)

(rientro) @ Federico Fiandro. In realtà, il dibattito sul concetto di "guerra civile" ha evidenziato che esiste anche una categoria 3: storici che per motivi scientifici (propri del lavoro di storico) e non politici ritengono corretto chiamare la "resistenza italiana" in modo esclusivo o aggiuntivo "guerra civile". In pratica, questi hanno sdoganato un'espressione precedentemente utilizzata in modo "politico". Non riesco più a trovare la sandbox nella quale si affronta la storia del termine "guerra civile", ma l'ho letta e mi pareva ben fatta. Morale della favola: anche storici di grandissima fama e certamente non fascisti o neofascisti hanno preferito usare l'espressione "guerra civile" in alternativa a "resistenza". D'altro canto, io rileverei anche il fatto che pure l'espressione "guerra di liberazione" si è imposta in un certo lasso di tempo, grazie anche a delle valutazioni squisitamente "politiche". Pavone ha scritto delle pagine illuminanti in merito. Concludendo: integrare tutto quanto appare qua dentro nelle due voci già indicate, mettere in NS0 la voce sulla "storia del concetto di guerra civile in Italia", indicare chiaramente nell'incipit delle due voci che esiste un consistente filone storiografico che usa l'espressione "guerra civile" in alternativa o in aggiunta a "resistenza" e/o a "guerra di liberazione" e inserire "vedasi anche..." per andarsi a leggere la costruenda voce sulla storia dell'espressione "guerra civile". Spero di esser stato sufficientemente chiaro.--Presbite (msg) 13:13, 14 set 2011 (CEST)

Storiografia della guerra civile italiana E' questa la sandbox sulla storia del termine.--Bramfab Discorriamo 13:28, 14 set 2011 (CEST)

La presenza di questo materiale in una sandbox ci consente di ragionare con calma e valutare tutte le soluzioni. La proposta degli utenti che si sono espressi a favore del mantenimento è di utilizzare questa voce per focalizzare sullo scontro tra la Resistenza e la RSI (lo stesso Pavone scrive di "lotta fra la Resistenza e la Repubblica sociale italiana come guerra civile", e non dimentichiamo De Felice, in cui il concetto di guerra civile è ancora più vasto), più la zona grigia ed altri temi strettamente legati al conflitto tra italiani. Personalmente non mi sembra una ricerca originale, essendo quello di "guerra civile" un aspetto riconosciuto di quegli anni.

Che la voce debba essere pesantemente ristrutturata, con molti argomenti trasferiti, siamo tutti d'accordo. Io sto lavorando alla parte iniziale, cioè quella storiografica, che è stata scorporata ma rimane concettualmente parte di questa voce. Non vedo cosa ci sia di strano aggiungere a questa parte una descrizione dello scontro tra italiani, che ha permesso a tanti storici di parlare appunto di "guerra civile".--Demiurgo (msg) 13:45, 14 set 2011 (CEST)

(rientro) @ Demiurgo. Io credo che la questione sia facilmente risolvibile se solo seguiamo le nostre policy, e parzialmente mi ripeterò. C'è qualche autore che ha trattato il tema della "guerra civile" come fosse argomento distinto da "resistenza" e/o da "guerra di liberazione"? Se questo autore esiste, allora può esistere una voce autonoma sulla "guerra civile in Italia". Se invece questo autore non c'è - come io credo - allora qui si starebbe per scrivere una voce del tutto innovativa rispetto al dibattito storiografico italiano: una ricerca originale, quindi. De Felice considera il termine "guerra civile" come totalmente alternativo a "resistenza", e quindi anche lui non avrebbe creato due voci distinte in Wikipedia: avrebbe creato un'unica voce dal titolo "guerra civile in Italia". Ma siccome questo filone interpretativo non è predominante nella storiografia, allora l'unica soluzione che ci si pone di fronte è quella di indicare chiaramente nella voce "guerra di liberazione" (ed anche nella voce "resistenza italiana") che "guerra civile" è uno dei modi in cui oggi - dopo decenni di ostracismo e di politicizzazione del termine - è chiamata la "guerra di liberazione in Italia". Allo stesso modo, io aggiungerei nella voce "guerra di liberazione" che anche questo termine ("guerra di liberazione") è stato proposto per motivi politici, fatto proprio da un certo filone storiografico (massime comunista), e difeso a spada tratta anche con metodi poco rispettosi della libertà di ricerca. Qui ci caccerei dentro non solo quanto Pavone dice di Togliatti, ma anche il fatto che quando Pavone stesso utilizzò il termine per la prima volta - dopo il filone neofascista di Pisanò & Co. - venne addirittura convocato da Pajetta e ricevette una solenne lavata di capo! Se fossimo stati un paese del socialismo reale, Pavone sarebbe stato opportunamente "rieducato", ma questa è una mia personalissima ipotesi...--Presbite (msg) 14:20, 14 set 2011 (CEST)

Tuttavia, dopo la presunta lavata di capo, l'effetto sulla storiografia italiana ed internazionale fu ben più importante di uno shampo. Anche perchè per Pavone il conflitto civile non ha gli stessi partecipanti della Guerra di liberazione(patriottica) nè della guerra di classe (anche in seno al movimento partigiano). Lo stesso De Felice o tutti coloro che parlano di Guerra civile come un'aspetto della Resistenza, non fanno un'equazione R=GC. Bensì -ovviamente- usano "Resistenza" nel più ampio dei significati del termine, quello introdotto ed utilizzato -per estensione- proprio dalla pubblicistica organica per difendersi nei decenni precedenti dai tentativi di strumentalizzazione revanscista del termine. È quindi da qui che ripartono De Felice, Rusconi ed altri: la Reistenza nel suo significato allargato -non il movimento, ma per estensione le sue attività, la lotta da esso condotta, il periodo in cui si svolse- è anche guerra civile. È quindi non solo coerente con la recente storiografia contemporanea, ma anche corretto, disporre di una voce per descrivere la composizione, la storia e l'attività di lotta di un movimento, la Resistenza; una voce per la guerra patriottica che questo movimento, a fianco delle Forze alleate combattè contro l'occupante tedesco e i suoi collaboratori; ed una voce sulla lotta civile che fu ingaggiata tra italiani, fascisti e partigiani: tutte le voci, così concepite, risultano coerenti con le fonti. Nessuno di questi argomenti, se ben strutturato, può sopravvivere in una stessa voce. -- Theirrules yourrules 14:53, 14 set 2011 (CEST)

Caro Theirrules, tu sai che io sono particolarmente alieno da qualsiasi visione di parte, o per lo meno cerco di esserlo. Se esiste questa "autonomia" del concetto di "guerra civile" nella storiografia italiana, allora ben venga una voce autonoma. Ma tu sai meglio di me che non è così. Di Pavone ho detto ("guerra civile" come una delle sfaccettature della resistenza), De Felice addirittura fa un'operazione molto più complessa - quasi immane, direi - chiamando il periodo nel suo complesso "guerra civile", ma uscendo totalmente dalla dicotomia fascismo/antifascismo per cercar di analizzare la "nazione italiana", i cui fili rossi sono da ricercare (anche) nella serie di catastrofi identitarie di quegli anni. Per De Felice la "guerra civile italiana" è determinata dall'occupazione militare tedesca ed è conseguenza della lunga lotta fra alleati e tedeschi sul nostro territorio, ma non esiste una "resistenza" diversa dalla "guerra civile", non esiste una "guerra di liberazione" distinta dalla guerra civile: sono concetti inestricabili. Per cui non vedo proprio come possa desumersi da Pavone o da De Felice una sorta di "autonomia concettuale" della "guerra civile", quando essi arrivano a teorizzare esattamente l'opposto: la commistione concettuale con la "resistenza" e con la "guerra di liberazione"! Oltre a ciò, adesso ti dico per quale motivo ulteriore io sono contrario ad una voce autonoma: sono contrario proprio perché ritengo che sia ora e tempo di "contaminare" (detto in senso buono) i termini "resistenza" e "guerra di liberazione" con il termine "guerra civile". Io ritengo che sia ora e tempo che una voce enciclopedica sulla "resistenza in Italia" parli apertamente, dichiaratamente, compiutamente della "guerra civile". Questo - sia chiaro! - non vuole essere un proposito POV o ideologicamente indirizzato: io vorrei che Wikipedia prendesse invece debitamente nota dell'evoluzione storiografica in atto in Italia negli ultimi trent'anni, e notasse le acquisizioni che una certa importantissima storiografia accademica ha oramai messo in mezzo al tavolo della discussione. Vorrei che in una voce sulla Resistenza si desse finalmente conto delle manipolazioni ideologiche che per trent'anni hanno impedito che anche solo si discutesse della Resistenza, accompagnate a vere e proprie epurazioni sistematiche negli Istituti Storici della Resistenza (vedasi il noto caso di Gobbi, cacciato a calci per aver "svelato" che i famosi scioperi del 1943 non erano l'alba della rivolta sociale e il riscatto morale della classe operaia, ma più semplicemente un movimento popolare di chi non riusciva più ad arrivare a fine mese). Vorrei quindi che tutte queste tematiche non venissero "ghettizzate" (per così dire) in una voce apposita, sospetta ricerca originale, densa di interpretazioni e forzature che non hanno molto senso, perennemente sotto schiaffo. Vorrei - in pratica - che nell'incipit della voce "resistenza italiana" fosse scritta una formula quale per esempio questa qui: "Col termine resistenza, guerra di libeazione o guerra civile s'intende il complesso di avvenimenti eccetera eccetera". E via dopo un'analisi dei tre termini, sulla loro nascita, sul loro utilizzo, sulla loro manipolazione, sulle polemiche che sono sorte eccetera eccetera.--Presbite (msg) 15:35, 14 set 2011 (CEST)

Presbite ti considero del tutto libero da visioni di parte, lo sai, e so che tale considerazione è ricambiata. Per questo credo sia giusto rispnderti, in modo stringato -causa RL-, ma spero pregnante. Inizio da una considerazione tecnica: avere una voce che parli di resistenza, guerra civile, e guerra di liberazione è impensabile dal punto di vista dell'organizzazione di un'enciclopedia come la nostra, sia per un limite di ingombro sia perché un accropamento del genere non è coerente con l'ordineamento dei contenuti. La voce sulla Resistenza deve primariamente descrivere il movimento partigiano: riversarci dentro anche la narrazione della Guerra di liberazione porterebbe ad una grossa perdita di informazioni e non sarebbe, sempre IMHO, enciclopedicamente corretto. Per quanto riguarda la guerra civile neanch'essa può essere coerentemente trattata su Resistenza, al di là dell'adattamento dell'incipit di quest'ultima: trattare di guerra civile vuol dire anche descrivere i meccanismi della RSI, il ruolo delle donne, gli episodi caratterizzanti, gli strascichi politici. Dal punto di vista storiografico vale quanto ti scrivo sopra: l'equazione "Resistenza = Guerra civile" nella storiografia non mi sembra possa avere riscontro almeno non nella misura in cui si tratti di Resistenza come movimento, ma solo al fine di dare alla guerra civile una periodizzazione utilizzando una terminologia organica. Esiste semmai una relazione "Guerra civile come guerra sovrapposta, ma parallela della Guerra di Liberazione", e Guerra Civile in gran parte inclusa nel periodo chiamato per estensione Resistenza, ma la corrispondenza piena e biunivoca non la trovo né in De Felice né in Pavone, né negli altri. Quindi: su che basi mettere nella voce dedicata ad un movimento la narrazione dei conflitti a cui il movimento prese parte? Non solo non è conveniente, ma la storiografia non impone questa costrizione, semmai fortunatamente ce ne libera. -- Theirrules yourrules 16:06, 14 set 2011 (CEST)

Direi proprio di no. Pavone spiega perfettamente come si è giunti a chiamare "guerra di liberazione" la guerra di liberazione. "Quella cosa lì" è stata tranquillamente chiamata "guerra civile" in vari carteggi, testi e saggi degli anni '40, fino a quando (Togliatti docet) non s'è deliberatamente deciso di preferire la dizione "guerra di liberazione", che riprendeva in toto certune visioni dicotomiche ed estremistiche tipiche del periodo in cui si guerreggiava. La dizione "guerra civile" è stata quindi da un lato volutamente espunta, dall'altro volutamente ripescata dalla memorialistica e dalla storiografia neofascista. L'operazione compiuta negli ultimi trent'anni ha invece sdoganato ampiamente il termine, senza peraltro mai assumere come "cosa diversa" la "guerra civile" rispetto alla "guerra di liberazione". Ripeto: non conosco nessun autore che abbia definito in modo autonomo la "guerra civile", rispetto alla "guerra di liberazione". Questa si compenetra con quella. Lo stesso Pavone è chiarissimo su questo punto: la "guerra civile" non è che uno delle tre forme - intersecate fra di loro - che assieme definiscono il fenomeno ed il concetto della resistenza italiana. Ovviamente se tu riesci a trovare una serie di autori riconosciuti che invece "staccano" la guerra civile dal resto e fanno della "guerra civile" una trattazione a parte, ben venga. Chi sono allora questi autori? Quali sono i testi di riferimento? Io personalmente non ne conosco nemmeno uno.--Presbite (msg) 17:18, 14 set 2011 (CEST)

(rientro) Io credo in un'autonomia concettuale di "guerra civile" rispetto sia a "resistenza" (che è uno dei due schieramenti che vi prese parte) che a "guerra di liberazione", di cui è una componente. Anche le fonti usano i termini in maniera non sovrapponibile. Proviamo ad esempio a sostituire "resistenza" o "guerra di liberazione" a tutte le occorrenze del termine "guerra civile" in questo scritto di Amedeo Osti Guerrazzi. Si capisce subito che la cosa non quadra in quanto la guerra civile indica in modo specifico il conflitto tra la Resistenza e la RSI, cioè restringe il campo a queste due componenti, mentre la guerra di liberazione comprende anche Alleati e militari del Regno del Sud da un lato, ed i tedeschi dall'altro.

Pavone considera la guerra civile uno dei tre aspetti della guerra di liberazione. Allo stesso modo questa voce sarebbe una sottovoce di guerra di liberazione italiana, così come quest'ultima è a sua volta una sottovoce di seconda guerra mondiale.

Si capisce che i vari fenomeni sono distini anche da quanto scrive De Felice a p. 22 di Rosso e Nero: "In primo luogo l'andamento generale delle operazioni belliche e specialmente la guerra civile (in senso forte, ché per comprendere veramente la Resistenza, la Rsi e la vicenda italiana nel suo complesso e l'influenza che questa ebbe sugli avvenimenti successivi, non si può assolutamente sottovalutare, come troppo spesso è avvenuto, che l'Italia nel 1943-45 conobbe una guerra civile di dimensioni e drammaticità ignote ad altri paesi). Cioé per comprendere Resistenza e RSI è necessaria la guerra civile.

Anche il ricercatore che ho citato su: "Se risulta improprio e pretestuoso richiamarsi alla "lotta fratricida" negando l'ampia e diffusa adesione popolare alla Resistenza, quest'ultima non può essere compresa fino in fondo se separata dal contesto di guerra civile nella quale si sviluppò". Una voce "Guerra civile in Italia" su wikipedia dovrebbe descrivere appunto questo contesto di guerra civile in cui si sviluppò la Resistenza.--Demiurgo (msg) 18:06, 14 set 2011 (CEST)

Visto che sono il principale colpevole (anche se non l'autore) dell'esistenza di questa pagina, ricapitolo un attimo. Ho già detto in varie circostanze che questa pagina non può e non deve essere il contraltare della Resistenza, dove far risaltare le ragioni del fascismo e mettere sullo stesso piano le due parti. Perchè allora? Nella carta stampata il problema delle pagine è relativo, e anche un volume di 1000 pagine può avere una sua ragion d'essere, però anche lì a un certo punto un libro si spezza in vari volumi. Qui il limite è la leggibilità della voce che oltre i 120k diventa problematica. Perchè scegliere di mantenere un titolo che serve di certo ad attizzare le polemiche? Quali le fonti? Io sono arrivato a questa conclusione dopo aver letto "La resa dei conti" di Gianni Oliva, che peraltro si rifà anche a Pavone, ma anche altri autori (tra cui Petacco) citano l'espressione insieme (e non in alternativa) alla Resistenza e alla guerra di Liberazione, per cui mi sono tranquillizzato sul fatto che non dovrebbe essere una ricerca originale. Non deve essere un riassunto di quanto contenuto in altre voci, certo. Non è assimilabile assolutamente alla Guerra di Liberazione che invece in senso stretto riporta i fatti dei reparti regolari delle forze armate italiane sul fronte Alleato, e infatti lì stanno venendo fuori parecchie voci di cui noi neanche abbiamo sentito parlare, come la battaglia di Monte Marrone o quella di Filottrano, così come su nessuna pagina di wiki esiste molto (è un eufemismo) sulle reali dimensioni e operazioni del CIL e dei Gruppi di Combattimento (quattro righe in croce, me ne vergogno), forse perchè si è voluto vedere solo il contributo, certo importantissimo, dei partigiani alla Liberazione. Per quello che suggerisce Presbite "Vorrei - in pratica - che nell'incipit della voce "resistenza italiana" fosse scritta una formula quale per esempio questa qui: "Col termine resistenza, guerra di libeazione o guerra civile s'intende il complesso di avvenimenti eccetera eccetera"." non posso che essere d'accordo, da riportare in tutte e tre le voci. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 18:26, 14 set 2011 (CEST)

@ demiurgo. De Felice è ovviamente più "pregnante" nel libro che ha interamente dedicato alla "guerra civile" (l'ultimo volume della biografia di Mussolini), piuttosto che nel testo da te citato, e quindi credo sia meglio riferirsi a quello per capire cose intendesse dire con l'espressione "guerra civile". Come ho già detto sopra, lui addirittura amplia a dismisura il concetto, intendendo con "guerra civile" per nulla la contrapposizione fra forze fasciste (RSI) e antifasciste (quello che invece vorrebbe fare questa voce!), ma un intero periodo storico. In due parole: per De Felice la "guerra civile" è la storia della "nazione italiana" di fronte alla guerra nel proprio territorio (declinata come "guerra civile") del 1943-1945. E qiundi c'è di tutto e c'è di più, ma c'è soprattutto un'idea, un concetto che è esattamente agli antipodi rispetto a questa voce. E comunque la tua stessa citazione è chiara: De Felice afferma che la resistenza non è comprensibile se staccata dal contesto di guerra civile. Invece qua si pretende di staccare nettamente le due cose, facendone due voci separate! Se invece prendiamo per buona la scansione di Pavone, allora dobbiamo anche creare "guerra di classe" e "guerra patriottica", come "sottinsiemi" di "resistenza" (se non sbaglio - ma vado a memoria - lui parla di "resistenza", e non di "guerra di liberazione"): impossibile, perché andremmo a fare di un-autore-uno la fonte della sistematizzazione dell'enciclopedia.

@ Theirrules. Anche ammettendo che questa pagina non sia il contraltare di "Resistenza", io sto parlando di una fase prodromica: esiste un "altare" chiamato "resistenza", cui qualcuno ha contrapposto un "contraltare" chiamato "guerra civile"? Esiste qualcuno che ha scritto due saggi separati, l'uno dei quali s'intitola "resistenza" e l'altro "guerra civile"? Ripeto: a mia conoscenza, nessuno in Italia e nel mondo ha mai fatto l'operazione che si pensa di fare qui. Ma facciamo qualche esempio: l'attentato a Ghisellini è "resistenza" o è "guerra civile"? Delle operazioni antipartigiane della Decima Mas nel nord Italia se ne parla in "resistenza" o in "guerra civile"? L'assassinio di Gentile è "resistenza" o è "guerra civile"? L'impiccagione di Mussolini e della Petacci a testa in giù è "resistenza" o è "guerra civile"? Della "famosa" "zona grigia" dobbiamo parlarne nella voce "resistenza" o nella voce "guerra civile"? Dei partigiani e delle brigate nere si parla in "resistenza" o in "guerra civile"? Insomma: se non si trovano delle fonti adeguate e cristalline che riescono a suddividere i due concetti come Mosè le acque del Mar Rosso, io credo che stiamo semplicemente creando un'interessante ricerca originale.--Presbite (msg) 19:02, 14 set 2011 (CEST)

Far assorbire tutto a Resistenza non è corretto né dal punto di vista storiografico (semplicemente perché oltre al movimento partigiano esistevano altri attori), né è fattibile per questioni di spazio (ne verrebbe fuori una voce di oltre 200 kb).

In più, c'è un terzo motivo. All'interno della voce Resistenza italiana campeggia un template P (del tipo di quelli irremovibili che anche tu conosci molto bene), che pone questo interrogativo: "Secondo quale storiografia questi episodi [le violenze del dopoguerra] farebbero organicamente e propriamente parte della Resistenza, ossia della guerra di Liberazione dall'occupazione nazifascista dell'Italia?". Io in questa domanda vedo la negazione implicita di ogni aspetto diverso dalla liberazione negli avvenimenti di quegli anni.

Immagina con questi presupposti (che sono quelli con cui questi argomenti sono stati gestiti fino ad oggi) quanti template del genere spunterebbero dopo la tua "contaminazione". Inoltre non si vede perché dovremmo fare una cosa del genere, vista l'ipertestualità di Wikipedia, che come ha ben detto EH101 consente di "dividere lo schermo", e di isolare aspetti di uno stesso argomento per trattarli in modo più approfondito e quindi migliore.

Avendo risposto alle varie critiche che sono state mosse contro questa proposta di cluster (l'unica), posso dire che se non procediamo in questo modo, e cioè dividendo il periodo 1943-1945 in più pagine che ne esaminino i diversi aspetti, non andiamo da nessuna parte. La tua critica parte da presupposti molto diversi rispetto a quelle più ricorrenti contro questo progetto. Tu parli di "contaminazione", altri di "fare pulizia". Tu vorresti "che Wikipedia prendesse invece debitamente nota dell'evoluzione storiografica in atto in Italia negli ultimi trent'anni", altri hanno bollato tutto ciò come "recentismo cultural-politico".

Insomma, ci sono tante critiche diverse ed inconciliabili, e questa voce sta al centro. Un risultato comune lo raggiungono, e cioè dire no a questa soluzione qui, ma non profilano nessun altra soluzione condivisa e percorribile.--Demiurgo (msg) 20:17, 14 set 2011 (CEST)

Sulle annotazioni di Presbite ci sto riflettendo perché credo di averle capite, pur non avendo capito -o meglio, condiviso- alcuni esempi. Rispetto a chi si è opposto finora, con motivazioni differenti (o spesso con qualunque mezzo), alla riorganizzazione del cluster di voci sulla storia d'Italia post '43, che ha portato alla creazione di due voci ed un'ancillare, rilevo un altro approccio, che voglio approfondire. E' presto per tirare le somme perché la voce non può essere ovviamente giudicata, ma non escludo che nella riorganizzazione del cluster ci sia spazio per la lettura di Presbite. Per giungere a completamento è necessario un lavoro di coordinamento con le fonti e con i contenuti presenti sulle voci pari livello o di livello superiore cui si riaggancia la voce, quindi credo che il risultato potrò essere senza ombra di dubbio più soddisfacente di quello che appare oggi. ---- Theirrules yourrules 21:13, 14 set 2011 (CEST)

(rientro) Credo di capire il ragionamento di Demiurgo. Tanto per essere chiari: la voce resistenza italiana fa schifo. Il primo paragrafo (la Resistenza prima della Resistenza) è manifestamente un concentrato di sciocchezze, e adotta perfino un linguaggio ("la compattezza antifascista della popolazione" o altre amenità del genere) che non si leggono più nei libri seri fin dall'inizio degli anni '80. Le cifre sui partigiani combattenti cambiano tre volte nel giro di due paragrafi. Si afferma addirittura che "la Germania Ovest dal 1952 era alleata dell'Italia sotto il cappello della NATO", quando questo paese entrò nella NATO nel 1955. Non esiste un'organizzazione della voce (per temi? diacronica?), cha appare quindi un'accozzaglia di brani eterogenei, appiccicati l'un l'altro in modo caotico. Ci s'inventa la "consueta" balla cosmica - che vaga qui e là in Wikipedia - per cui Saragat avrebbe riconsciuto che la strage della missione Strassera fu una "legittima azione di guerra": ma quando mai? Ma chi se l'è inventata 'sta robaccia? Per cui i difensori della memoria della Resistenza dovrebbero per lo meno metteri una mano sul cuore e gettarsi a capofitto nel cercare di rimettere in piedi questo sfacelo. Ma bisognerebbe anche essere decisi nel sostenere una sorta di "battaglia di verità", e cioè che per alcuni storici - e mica tutti fascistoni o Ciccillo Cacace: gente anche del peso di De Felice! - quel periodo è da chiamarsi "guerra civile". Metterlo ben chiaro nell'incipit della voce, specificando perché e percome. Insomma: bisognerebbe aprire finalmente le porte a un po' di aria fresca. Altrimenti che si fa? Ci si accontenta di tenere in piedi questa porcheria di voce, e dall'altra parte si crea una sorta di "riserva indiana" di nome "guerra civile in Italia (1943-1945)". Grazie mille, fate come volete, ma secondo me questo è il metodo migliore per essere perennemente impallinati in NS0.--Presbite (msg) 01:01, 15 set 2011 (CEST)

La voce Resistenza italiana sto cercando di ristrutturarla e riscriverla io; nella mia sandb ci sono le parti che ho già compilato e che in parte (capitolo 3) ho inserito nella voce; ho rimosso parti ridondati e intendevo fare altre modifiche che ho proposto in discussione dove peraltro nessuno mi ha risposto. Nell'incipit c'è già il riferimento al concetto di "Guerra civile" (l'ho messo io, tra l'altro, tempo fa). Sulle cifre quelle con la fonte Giorgio Bocca sono sempre le mie, le altre, preesistenti intedevo toglierle come intendevo togliere tante altre cose ed inserire una corposa iconografia che mi è disponibile. Quanto a Saragat, possiamo togliere la "balla" cosmica ma vediamo di non ridurre la Resistenza solo ai suoi errori e alle sue violenze (lasciamo questo ruolo agli amici "revanscisti"). E' stata una pagina fondamentale e, (permettetemi) per me, molto bella della storia (spesso meschina) d'Italia. Proprio questi giorni sto rileggendo le memorie di guerra di Nuto Revelli e di Dante Livio Bianco, beh...è ancora una bella e rinfrescante lettura che preferisco senza dubbio alle centinaia di inutili pagine di De Felice. Io quindi proseguo nel mio lavoro in sandbox che poi trasferirò progressivamente in voce concentrandomi sulla Resistenza come guerra partigiana quindi sui fatti reali di guerra invece che sulle interminabili polemiche storiografiche su "buoni" e "cattivi". Grazie. (Ah...Pavone lo sto leggendo anche io e per ora si sembra che individui chiaramente quale fosse, secondo lui, la parte "giusta" e quale la parte "sbagliata").--Stonewall (msg) 07:02, 15 set 2011 (CEST)

@Presbite: scrivere nell'incipit: "Col termine resistenza, guerra di libeazione o guerra civile s'intende il complesso di avvenimenti eccetera eccetera" mi sembra totalmente errato. Non è affatto vero che la storiografia usi i termini come sinonimi; per Pavone la Guerra civile è un aspetto, insieme ad altri, della Resistenza come fenomeno storico; per De Felice Guerra civile è l'insieme degli aspetti della vicenda italiana 1943-45 che comprende, Resistenza, Guerra di Liberazione, RSI, occupazione, zona grigia...; per i revanscisti è il termine propagandistico per indicare la guerra tra i "patriotti" di Salò e i "banditi comunisti" (Pisanò e c:). L'equazione R=GL=GC è, per me, profondamente errata; per quanto mi riguarda nell'incipit di Resistenza ho inserito il concetto di Pavone sulla triplice caratteristica del fenomeno e secondo me ora l'incipit di quella voce è adeguato. Grazie.--Stonewall (msg) 07:25, 15 set 2011 (CEST)

Sinceramente: credi che ci sia uno studioso al mondo che si permetta di chiamare "inutili" le pagine scritte da De Felice, che ha prodotto una montagna di saggi stra e stra e stra e ancora stra-citati, è stato storico accademico di enorme fama ed ha creato una vera e propria - e fecondissima - scuola storiografica, sostanzialmente rivoluzionando completamente gli studi sul fascismo in tutto l'orbe terracqueo? Se queste sono le premesse, di che possiamo parlare io e te, visto che hai testè manifestato questo fantasmagorico POV?--Presbite (msg) 08:21, 15 set 2011 (CEST)

E poi - scusami ancora una volta: ti permetti di schifare De Felice, e poi dando un'occhiata alla tua sandbox scopro che utilizzi quasi esclusivamente due fonti: Giorgio Bocca (con errori fattuali riconosciuti dallo stesso autore negli anni '80) e nientepopodimenoche... Enzo Biagi (inesistente in qualsiasi bibliografia "seria" sul tema)! Caspita: i quattro dizionari/enciclopedie della resistenza pubblicati in Italia, non pervenuti; i "classici" Battaglia-Garritano, Battaglia (da solo), Bartolini, Dal Pra, Focardi, Gallerano, Marchetti-Tassinari, Oliva, Quazza, Salvadori, Scoppola eccetera, non pervenuti. Per non parlare di tutti quei lavori dedicati alla resistenza nelle varie zone d'Italia: tutto non pervenuto. Che voce verrà fuori?--Presbite (msg) 08:42, 15 set 2011 (CEST)

Le mie critiche su De Felice sono condivise anche da altri storici italiani (Del Boca, Rochat, Tranfaglia, Collotti, Agosti, Focardi) e stranieri (Preston, Bosworth); quindi mi sento in buona compagnia e ribadisco il mio giudizio (che naturalmente non conta nulla, per carità) su questo illustre e prolisso storico. Riguardo alle mie carenze bibliografiche: al momento dispongo anche di Pavone e Ginsborg, e sto attendendo Battaglia, contributi referenziati di Presbite e di altri utenti sarano ovviamente utilissimi per migliorare la voce. Ho chiesto (e chiedo) pareri e consigli in discussione voce. Grazie.--Stonewall (msg) 12:23, 15 set 2011 (CEST)

(rientro) Del Boca, Rochat, Tranfaglia, Collotti e compagnia cantante affermano che De Felice scrisse - come hai scritto tu - "centinaia di inutili pagine", e quindi tu saresti in buona compagnia? Stonewall, ma tu credi di parlare con uno che ha l'anello al naso e che si beve qualsiasi amenità? Mi citi Bosworth, che di certo ha una visione critica - ed anche molto critica! - di De Felice, ma che di lui scrive (testuale): "His devotion to archival research was and is extraordinary, making him in that regard the Italian equivalent of Fritz Fischer, and can have had, over the last generation, few equivalents anywhere in the world"; e ancora: "If ever a historian has known the "facts", it is De Felice"; e ancora: "He was everywhere recognised as the major historian of the Italian Fascism". Per cortesia, evita. Grazie.--Presbite (msg) 13:13, 15 set 2011 (CEST)

Ricordo solo che le considerazioni personali su autori e fonti, sia positive che negative, sono ininfluenti ai fini di Wikipedia. --Franz van Lanzee (msg) 13:26, 15 set 2011 (CEST)

@Presbite: in sostanza confermi che Bosworth ha una visione critica sull'opera di De Felice; bene. Riguardo il suo giudizio lusinghiero sulle qualità di ricercatore dello storico reatino, devo dire che lo condivido anche io, peccato che poi egli selezioni i suoi materiali in funzione della tesi che vuole dimostrare. Quanto a Fritz Fischer, ho letto anche lui (oltre a De Felice): grandissimo storico, grandissimo ricercatore, con concezioni distanti anni luce da De Felice (ed infarti Bosworth dice "in that regard"). Un saluto cordiale e senza rancore, del resto ognuno di noi ha le sue opinioni che come giustamente ci ricorda Franz non contano nulla su wp.--Stonewall (msg) 14:17, 15 set 2011 (CEST)

Calma e gesso. Riportare, come Presbite ha fatto, i virgolettati con cui un autore offre la propria considerazione di un collega è un conto, ed è prassi corretta ed auspicabile, mentre riportare le proprie opinioni personali su di un autore o addirittura imbastire una sorta di personale esegesi delle fonti, come ho letto più su ed altrove, è tutt'altro conto, non è ammissibile ed andrebbe evitato. -- Theirrules yourrules 14:52, 15 set 2011 (CEST)

(confl.) Se è vero - come è vero - che le opinioni personali non contano, a maggior ragione stigmatizzo chi si arroga il diritto di snobbare De Felice sulla base di un proprio ghiribizzo personale, adducendo poi - una volta beccato con la manona nella marmellata - a sostegno di quanto ha scritto delle opinioni di alcuni storici, presuntamente coerenti col giudizio da lui espresso e poi rivelatesi false alla primissima verifica: andando infatti a piluccare uno qualsiasi degli autori che considerebbero De Felice autore di "inutili pagine", e cioè il Bosworth... si scopre che questi considera De Felice il più importante storico del fascismo! Anzi: Bosworth afferma che "ovunque" egli è considerato il più grande storico del fascismo: una frase addirittura "oggettiva", nemmeno "soggettiva" ("Per me è il più grande"). Altro che storie! La mia reprimenda si trasforma alla fine in grassa risata, quando vedo che chi snobba De Felice sta scrivendo una voce sulla Resistenza basandosi in buona parte su... Enzo Biagi! Il che rende facile il paragone: si snobba il più importante storico del fascismo, e si dà conto di quanto scrive un giornalista, mai citato in nessuna bibliografia ragionata sulla Resistenza, prendendo un testo che non passerebbe nemmeno il primo step della peer-review. Roba da farsi cascare le braccia.--Presbite (msg) 15:00, 15 set 2011 (CEST)

E' questo che intendevo: avventurarsi in un esegesi personale delle fonti porta a questo, a travisare il senso stesso del lavoro di uno o di un altro autore o a mancarne la giusta collocazione tra le fonti autorevoli da utilizzare. ---- Theirrules yourrules 15:23, 15 set 2011 (CEST)

	Wikipedia è un'enciclopedia. Non è un forum, né un blog, né un social network, né un sito su cui lasciare i propri commenti, i propri pensieri, le proprie recensioni oppure le proprie domande o richieste. Interventi come quelli che hai lasciato non sono adatti a Wikipedia. Ricordatene per il futuro, grazie.

--Demostene119 (msg) 15:11, 15 set 2011 (CEST)

Allora mettiamola così...

C'è la volontà di rivedere resistenza italiana, prendendo debita nota della diversa terminologia adottata da fior di storici (e non solo Pavone), che hanno sdoganato il termine di "guerra civile"? C'è la volontà di prender debita nota delle riflessioni tutt'affatto diverse maturate negli ultimi trent'anni, anche all'interno di qualche Istituto Storico della Resistenza? C'è la volontà di rimetter mano a certune voci, piene zeppe di cose che non stanno né in cielo né in terra (vedasi come si parla dell'eccidio di Porzus o della strage di Strassera nella vice sulla resistenza...)? Se c'è questa volontà e ci si vuole lealmente confrontare sulle fonti senza iniziare a storcere il naso anche di fronte a veri e propri mostri sacri come De Felice, allora io resto della mia idea. Se invece questa volontà manca, o inizia la "classica" guerra d'attrito già da me sperimentata in altre voci, allora mi rimangio tutto ciò che ho detto finora e lavorerò concretamente per sviluppare e far entrare in NS0 questa "Guerra civile in Italia (1943-1945)".--Presbite (msg) 16:15, 15 set 2011 (CEST)

Zona grigia

Nel compilare la sub sezione di cui sopra, non ho potuto fare a meno di notare che il titolo della sub sezione seguente è mutato da banditismo a delinquenza comune. Secondo me il mutamento risponde ad un errore di fondo e cioè che la delinquenza comune è cosa ben diversa da quella organizzata che mi pare sia il nostro caso dato che ad agire erano gruppi di persone.grazie cmq a Theirulez per la sua instancabile opera di wikificazione Italo da b (msg) 20:12, 13 set 2011 (CEST)

Per Italo da b

Scusami, ma ritengo la tua sezione piena di frasi azzardatissime, o che addirittura cozzano contro gli elementari principi del "fare storia".
Esempio. Tu scrivi:
"Non è possibile escludere del tutto che vi furono scontri aerei tra il IV Stormo Caccia della Regia Aeronautica e l'Aeronautica Nazionale Repubblicana (già AR, poi ANR dal giugno 1944); è comunque quanto mai un azzardo escludere qualsiasi scaramuccia dato che entrambe le aviazioni operavano sui Balcani. Su Fiume piombarono 27 raid alleati e su Zara ben 54, tanto che De Gasperi il 10 agosto 1946, alla Conferenza di Pace accusò gli alleati di aver permesso a Tito di occupare l'81% della Venezia-Giulia".
E' come scrivere: "Non è possibile escludere che Tizio conobbe Caio: vivevano nella stessa città. E' comunque quanto mai un azzardo escludere che si siano incontrati: vivevano nello stesso quartiere." Il tutto senza uno straccio di fonte che sia uno. Riguardo poi al fatto che Zara fu pesantemente bombardata, che c'entra con la frase prima? Non fu mica bombardata o difesa da aerei italiani! Idem Fiume: chi ha mai detto che aerei italiani parteciparono alle operazioni su Fiume? Non capisco proprio che senso logico abbia questa frase...--Presbite (msg) 20:20, 13 set 2011 (CEST)

Attenzione perchè in questo modo la voce sta anche peggiorando, accumulando POV filofascista a POV filofascista. Tutta la parte sui bombardamenti di Italo a mio parere andrebbe rimossa: fuori tema, enfaticamente favorevole ai tedeschi, senza referenze solide.--Stonewall (msg) 20:26, 13 set 2011 (CEST)

Io direi di traferire lo scritto di Italo nella talk di Campagna d'Italia, e di pubblicarlo in quella voce solo una volta sistemato. Procedo intanto ad eliminare le sezioni vuote non pertinenti all'oggetto della voce, in modo da evitare che qualcuno le scriva.--Demiurgo (msg) 20:41, 13 set 2011 (CEST)

Stone, non scadiamo in enfasi esagerate e fuori luogo, la voce sta andando discretamente bene tranne questa sezione. Anche perché gran parte della voce l'hai scritta tu, o comunque c'è un tuo evidente contributo in quasi tutto l'articolo. La sezione dei civili sotto i bomardamenti dovrebbe avere tutt'altro senso, perché così scritta non è pertinente con l'oggetto della voce, quindi va rimossa oppure controllata attentamente e poi trasferita. ---- Theirrules yourrules 20:48, 13 set 2011 (CEST)

In ogni caso il paragrafo necessita, come minimo di molti chiarimenti. --Bramfab Discorriamo 23:05, 13 set 2011 (CEST)

Sentite, con 'sta storia del POV filofascista però sarebbe il caso di finirla ad ogni due righe. Italo da b ha fatto degli inserimenti decisamente azzardati, come giustamente ha annotato Presbite e altrettanto giustamente Bramfab, di certo gente lontana come tipologia di contributi, e anch'io mi associo alla valutazione. Abbiamo un utente inesperto? Vediamo di spostare la parte critica, e di aiutare il collega senza appiccicargli etichette. D'altra parte Italo deve prendere atto che questa voce nasce già da una situazione insolita e non pesare le parole o scrivere in modo non referenziato di certo attira delle giustificate critiche. Oltretutto non c'entra niente con il soggetto della voce, quindi, si allo spostamento in Campagna d'Italia (discussione) e ripulire d'urgenza. Per favore, pesiamo le parole in voce e anche in discussione perchè una voce POV, da qualunque lato penda, scredita indistintamente tutto il progetto. Volete darmi del buonista e cerchiobottista? Fatelo pure, ma per favore cooperiamo.--Pigr8 ...libertà è partecipazione! 23:25, 13 set 2011 (CEST)

Quoto Pigr8. Sposto il tutto in discussione di Campagna d'Italia (seconda guerra mondiale), in modo da poter analizzare lì i passaggi non chiari ed inserire ciò che risulta apprezzabile. -- Theirrules yourrules 23:30, 13 set 2011 (CEST)

L'ho già spostata io.--Demiurgo (msg) 23:41, 13 set 2011 (CEST)

Arrivo tardi ma OK con Demiurgo: IMHO un fuori tema. --Retaggio (msg) 09:55, 14 set 2011 (CEST)

Italo, Germano o Cino?

Cari amici,
ho postato qui la discussione su questo delicato tema che avevo inizialmente deciso di inserire nella sub sezione crescita della resistenza partigiana e operazioni di repressione nazifascista e che poi ho deciso di postare altrove nella propria sede che le spetta dove potrete ammirarla in tutta la sua verità.Italo da b (msg) 19:44, 15 set 2011 (CEST)

Venerdì

Carissimi amici,
col beneplacito di Stonewall e sulle note di Albinoni vi spiego le integrazioni apportate alle voci. Non è un caso che abbia inserito quattro edit[[2]][[3]][[4]][[5]] e non è un caso che ciò sia avvenuto dopo l'11.09. Avrei potuto farne 8 sulla scorta dell'ogdoade alessandrina, l'apocalisse per antonomasia, ma poi ho pensato che se siamo ancora qui a scriverci allora queste guerre civili non sono state definitive. Scrivo al plurale, riferendomi alla tetralogia dei seguenti intervalli di tempo: 1861-63 (leggetevi il Di Fiore), 1919-21, 1943-45, 1976-79, consapevole che ce ne saranno altri, mio malgrado, almeno fino a quando l'Italia non riuscirà e rielaborare il proprio trauma storico. Perché tale effetto è scaturito dalla guerra civile: un solco profondo tuttora visibile nella coscienza di tutti. Alla faccia della retorica della “liberazione” quando oggi l'Italia subisce l'onta dell'alienazione su tutti i fronti: anche la cmc (comunicazione mediata dal computer) è una forma di alienazione per certi aspetti. Una cosa sola ci permette ancora di detenere il primato e cioè nella capacità di confliggere al nostro interno. Vedete, cari amici, è impressionante di come molti di voi, utenti esperti, riescano a trasformare le discussioni in cricche, almeno per chi come me, utente inesperto, vi guarda da fuori. Per certi aspetti vi ammiro, sarebbe auspicabile se tali dinamiche si verificassero anche su altri temi che più di ogni altro rispecchiano l'identità nazionale quali l'arte, la musica o la cucina. Immaginate un po' Pigr8 o Stonewall discutere all'infinito se bisogna mettere o meno la carota nella parmigiana al funghetto per ridurne l'acidità oppure se usare una casseruola o un wok per il risotto alla pescatora. Perdonate queste poche righe di stoltezza, nella speranza che una goccia di ilarità possa scalfire i vostri schemi e farvi riscoprire un barlume di umanità che trabocca dai pixel.Italo da b (msg) 19:22, 16 set 2011 (CEST)

Ho vacillato con l'Adagio di Albinoni. Sono crollato dopo l'ogdoade alessandrina...--Presbite (msg) 20:37, 16 set 2011 (CEST)

Ok Italo, hai il mio beneplacito...(ed ora per farti contento mi iscrivo ad un corso di cucina!).--Stonewall (msg) 21:09, 16 set 2011 (CEST)

Scusate, ma un avvocato che conosco mi ha detto che cucinare funghi allucinogeni è comunque reato, anche se può dare effetti simili all'adagio di Albinoni. :) --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 01:21, 17 set 2011 (CEST)

Sarà l'effetto delle potenti ife da voi invocate, ma rileggendo Italo e spogliando quanto scrive da citazioni e metafore in fondo riesco a cogliere un messaggio sinceramente beneaugurante. Pigr8 tu la parmigiana la fai con la carota? -- Theirrules yourrules 06:19, 17 set 2011 (CEST)

Eventi iniziali

Ho aggiunto un pezzo, da rifinire, al paragrafo già con nome Lo scoppio della guerra civile, per eliminare in parte i problemi sollevati nel tag P. Per l'assassinio di Ghisellini, devo trovare fonti per capire meglio la portata del fatto. Se ci sono obiezioni su quanto ho scritto, prego di suggerire delle ipotesi alternative concrete, anche perchè personalmente ho difficoltà a leggere la parte preesistente come "questi due episodi hanno fatto iniziare la guerra civile"; per me sono solo i prodromi, ma chi ha messo il template evidentemente non vede questa chiarezza, quindi magari un suggerimento è utile.Il pezzo La presenza di un nemico italiano e politico fece dunque aderire la guerra di liberazione nazionale dall'occupazione tedesca al modello trotskista della "guerra terroristica" per "reprimere la controrivoluzione armata" per quanto possibile non è riscontrabile da parte mia, anche perchè restringerebbe i partigiani ai soli comunisti, e non è così. Io vedo solo una guerriglia (che all'epoca non era scontata, certo) condotta da formazioni inferiori per numero, armi e logistica, che aveva nella lotta asimmetrica una esigenza militare più che politica. In mancanza di pareri rimuovo o riporto la frase ad una tendenza delle formazioni comuniste (ma sempre senza fonti rimarrebbe). --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 02:33, 17 set 2011 (CEST)

A mio avviso l'introduzione di Pigr8 chiarisce il contesto. Ho effettuato ulteriori correzioni. Favorevole a circoscrivere la frase finale alle formazioni comuniste in attesa di fonti, altrimenti cancellare. ---- Theirrules yourrules 08:25, 17 set 2011 (CEST)

Cancellare la frase discutibilissima sul modello trotzkista; tra l'altro che vuol dire "guerra terroristica"? I GAP agirono con metodi terroristici "mirati", ma la Resistenza "grossa" fu una guerra e guerriglia in piena regola.--Stonewall (msg) 11:15, 17 set 2011 (CEST)

Ok, visto che sulla frase c'è consenso riguardo alla sua inconsistenza, la rimuovo. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:39, 17 set 2011 (CEST)

Fstto; per il carattene nazionale della Resistenza, ho messo un CN, e vorrei che qualcuno controllasse su "Ermanno Gorrieri, La Repubblica di Montefiorino. Per una storia della Resistenza in Emilia, Il Mulino, Bologna 1966" questa affermazione. Se esatta vediamo di sistemare la frase in modo che non si presti ad equivoco. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 12:45, 17 set 2011 (CEST)

Come preannunciato, vista la mancanza di obiezioni, ho ridotto e ricontestualizzato il P all'assassinio di Ghisellini, che presenta uan differenza stridente tra come descritto qui e nella sua voce; vediamo di valutare meglio. --Pigr8 ...libertà è partecipazione! 17:59, 18 set 2011 (CEST)

Al di là delle differenze sulle tesi formulate a posteriori è il dato di fatto sull'impatto mediatico che ebbe la sequenza "omicidio-violenta rappresaglia" che conta: l'uccisione fu interpretata all'epoca come di matrice antifascista e la rappresaglia che ne seguì desto ancor più scalpore dell'omicidio stesso; tra l'altro il testo in voce pone l'accento sulla repressione fascista, definita violentissima, e stupida e bestiale (per bocca di Mussolini stesso). Non ci sono eventi significativi per il conflitto civile di portata simile nel primo periodo successivo all'armistizio e anche su questo mi sembra non ci siano dubbi. Insomma su questo non vedo del pov. Forse si potrebbe riformulare in modo più neutro? Pareri? ---- Theirrules yourrules 21:20, 18 set 2011 (CEST)

Consiglio

Ho dato un'occhiata al progetto di voce, su consiglio di Demiurgo: secondo me ci sono troppe considerazioni personali e il testo è troppo prolisso. Questi 2 elementi rendono la voce facile oggetto di critica (e, in parte, a ragione) da parte di chi si oppone all'inserimento della stessa nell'Ns0. Io toglierei ogni riferimento al fatto se uno storico è "di destra" o "di sinistra" (nonchè alla "storiografia fascista/antifascista", all'"uso trasversale" dell'espressione "guerra civile", ai "metodi di lavoro non reducistici e politicamente neutrali",...), piano che concerne le sue opinioni personali, non la sua attività storiografica, perchè, se uno è storico, lo è punto e basta, a prescindere da chi vota o da quali persone e ideologie ammira. Secondo me scrivendo "storico di destra" finite, agli occhi dei critici della voce, per sminuire questi storici, togliendogli credibilità (questo discorso vale anche per le altre espressioni da me segnalate). Toglierei anche il riferimento al fatto che la locuzione "guerra civile" è stata "utilizzata spesso a scopo di propaganda revanscista da ambienti ex fascisti" perchè si tratta di una considerazione personale idonea a sminuire la voce, visto che, come le fonti citate dimostrano, parecchi partigiani, uomini politici della resistenza, ... hanno usato la stessa nel dopoguerra, a prescindere dal suo immediato uso storiografico. Manterrei i riferimenti all'uso del termine con riferimento al solo ambito accademico, storiografico, giornalistico e da parte di importanti personaggi della politica. Inoltre sfoltirei molta della aggettivazione usata per dare al testo un tono neutro. Per quanto concerne la prolissità trovo fuori argomento i paragrafi (già scritti o in previsione di essere scritti) "Le formazioni partigiane", "I GAP", "Le Brigate Nere", "L'esercito della Repubblica Sociale", "Persecuzioni antiebraiche della RSI", "Le donne nel conflitto civile", per le quali peraltro ci sono apposite voci: penso ci si dovrebbe limitare a descrivere approfonditamente il contesto (come fanno i paragrafi 2.1-2.3) e gli scontri tra italiani veri e propri (come fanno i paragrafi 2.4 e dal terzo in poi) (in questo modo giustifichereste l'esitenza della voce (rispetto ad altre voci: specificatamente "Campagna d'Italia" e "resistenza") non come presentazione dell'ultima fase della guerra dal punto di vista dei fascisti -mi pare che alcuni critici della voce abbiamo creduto che l'obiettivo della stessa fosse questo- ma come voce di approfondimento, dedicata a trattare specificatamente i soli eventi che riguardano la guerra civile, mentre la voce "campagna d'Italia" tratterebbe gli eventi bellici più rilevanti ed in una prospettiva generale e la voce "Resistenza" tratterebbe specificatamente la nascita, l'evoluzione e l'attività, appunto, della resistenza). In particolare, specie quando si parla di misure repressive,... cercherei e citerei i provvedimenti giuridici stessi in cui tale misure,... sono disposte, visto che molti sono disponibili sul web. Sempre per quanto concerne la prolissità io proporrei un incipit più snello e perciò meno criticabile: "Con l'espressione guerra civile riferita all'Italia si intende in storiografia (fonte:lo storico Claudio Pavone per primo usa l'espressione nell'opera ... del ...) il periodo storico compreso tra il 9 settembre 1943, data dell'armistizio di Cassibile, ed il 2 maggio 1945, data della resa di Caserta. Alcuni storici che si sono occupati dell'argomento hanno esteso la loro ricerca alle conseguenze che il termine della guerra civile ebbe nell'immediato dopoguerra (fonte: Tra questi lo storico Hans Woller in ... che attesta ... e ... in ...). La locuzione "guerra civile" con riferimento all'Italia è stata anche usata per definire la repressione del brigantaggio nel Mezzogiorno durante il Risorgimento (fonte, il periodo compreso tra il 4 novembre 1918, data dell'armistizio di Villa Giusti, e il 30 ottobre 1922, data in cui Benito Mussolini venne nominato Presidente del Consiglio (fonte), e i cosiddetti "Anni di piombo"(fonte)." Che ne pensate? AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:08, 28 set 2011 (CEST)

Penso che quelle subsezioni "Le formazioni partigiane", "I GAP", "Le Brigate Nere", "L'esercito della Repubblica Sociale", "Persecuzioni antiebraiche della RSI", "Le donne nel conflitto civile" non sono state messe a caso ma giusto per descrivere le parti in causa che un lettore ignaro potrebbe benissimo desiderare di conoscere o quanto meno avere un'infarinatura preventiva (anche se qualcuno potrebbe pensare che vi fosse un'unica parte che combatteva se stessa). La presenza poi di un paragrafo dedicato al gentil sesso, rende ancora più peculiare il senso di quel "civile" nella guerra perchè - se ci fate caso - le donne sono state sempre presenti in tutte le guerre civili che l'Italia ha conosciuto come ad es. Michelina De Cesare, Margherita Cagol, etc. Per quanto riguarda il resto della voce, ecco le mie elucubrazioni:

Perchè non togliamo dal titolo "1943-45" e non ci concentriamo esclusivamente sulle guerre civili in Italia? Poi dividiamo la voce in quattro sezioni: Risorgimento, Biennio rosso, strage civile ed anni di piombo concentrandoci sugli episodi che hanno visto i "fratelli" scontrarsi. In particolare, vedrei bene una suddivisione su base regionale. Qualche cenno (anche se più difficile) potrebbe essere posto sulla guerra latente attuale tra politica e magistratura o tra Berlusconismo ed antiberlusconismo (la quinta guerra civile) ma non necessariamente.--Italo da b (msg) 00:26, 30 set 2011 (CEST)

E la sesta sulla cancellazione di questa pagina, la settimana sul numero delle guerre civili e l'ottava sulla possibilità di scherzare :D

Ad ogni modo Andrea non hai tutti i torti, anche se la ridondanza per me rimane il vizio di fondo ma non vengo proprio ascoltato malgrado mi dispiaccia il rischio che si stiano sprecando un sacco di energie. --Vito (msg) 00:44, 30 set 2011 (CEST)

Vito in discussione è una bella sorpresa, senza ironia. Spero torni propositivo come un mese fa, ne guadagnerebbe il cluster in generale.

Italo, dal canto suo -e a modo suo-, propositivo lo è sempre stato e la schiettezza pare essere una virtù molto apprezzata dalle sue parti. Per fortuna aggiungo: più si è chiari, sinceri, più si espone (e non si impone) il proprio punto di vista in discussione e più difficilmente si rischia di scadere nel pov. Mi trovo d'accordo su un punto sottolineato da Italo: il coinvolgimento femminile negli episodi di guerra civile: trovo che sia un argomento particolarmente pregnante rispetto al tema trattato.

Ringrazio Andrea per l'intervento in discussione e la segnalazione che mi ha fatto a riguardo. La proposta di Andreafox è interessante. Ma alcuni punti della proposta sono molto, molto più complessi di quanto appaiono: per poterli realizzare bisognerebbe tanto per incominciare stravolgere la voce sul movimento della Resistenza e sfido chiunque a farlo. Con lui sono d'accordo, e gli dò conferma a riguardo, che la voce è assolutamente una voce di approfondimento, dedicata a trattare specificatamente i soli eventi che riguardano la guerra civile. Gli eventi tuttavia hanno delle implicazioni e degli effetti, delle concause e degli attori: alcuni paragrafi servono a questo, a contestualizzare gli eventi. Detto ciò, anche l'interessamento di Andrea -la cui passione per la storia non è una novità- è un graditissima sorpresa. Buon lavoro! -- Theirrules yourrules 05:22, 30 set 2011 (CEST)

Apprezzo il lodevole tentativo di Andrea di razionalizzare una voce così complessa e articolata. Per quanto mi riguarda però io ormai, essendo peraltro da subito contrario all'esistenza stessa di questa voce, ho deciso di defilarmi un po e quindi di non addentrarmi ancora sui dettagli organizzativi e contenutistici. Ritengo corrette alcune puntualizzazioni di Andrea (limitare parti ridondanti, togliere passaggi enfatici..ecc..) e quindi sono favorevole a procedere in questo senso, ma nel complesso ritengo che già in partenza non sussistessero i presupposti per creare una voce NPOV con un titolo del genere e con una struttura di fondo opera di EM. Questa rimane la mia opinione. Grazie e buon lavoro.--Stonewall (msg) 07:20, 30 set 2011 (CEST)

Trovo condivisibili le riflessioni di AndreaFox e le faccio mie. Come vediamo anche qui sopra, l'attacco contro la esistenza stessa della voce non cessa (finanche in questa pagina) e quindi il rischio di sopravvivenza è elevato. Solo una "sterzata" netta recependo in qualche modo l'obiezione principale dei cancellatori "è un doppione" può dare un segnale che magari diminuirà gli "ultimi interventi" in questa pagina improntati al "da cancellare ad ogni costo, specialmente se il costo è il lavoro degli altri".

Questa è una voce "quadro", ovvero una di quelle cose che su it.wiki, ormai è evidente, non sappiamo fare. Non è il contenuto il problema, ma l'eterno "giàscrittoaltrovismo" che rende scettici o contrari alcuni.

Proposta operativa: ogni paragrafo che si riferisce a voci di it.wiki già esistenti, non può superare le 150 parole. Per intenderci è la dimensione del paragrafo attuale AMGOT (che di parole ne ha 164). Questo, oltre a evitare prolissità per concetti peraltro esposti in altro luogo in voci dedicate, replica con i fatti all'obiezione del "giàscrittoaltrovismo", proponendo la voce come riepilogo di concetti espressi altrove, integrati da concetti non presenti altrove e quindi non da cancellare per non arrecare un danno al progetto. Se u domani tutti i paragrafi avranno una voce dedicata, questa voce sarà solo un sunto organizzato, utilissimo per chi vuole poi approfondire e trovare "un indice" degli argomenti, raccolto secondo una impostazione storiografica, che si può non condividere, ma non direi si può negare esista. --EH¹⁰¹{posta} 10:15, 30 set 2011 (CEST)

(conf.)Il termine guerra civile spesso e' un termine obiettivo (Spagna di Franco, gli USA di Lincon per esempio), ma spesso viene appiccicato, in modo decisamente POV anche per esaltare una parte o enfatizzare qualcosa, quasi sempre da parte di chi solitamente perse il confronto armato. In un paese come il nostro si può facilmente forzare la storia e parlare di guerra civile (persino alla battaglia di Legnano vi erano comuni italiani alleati col Barbarossa, si potrebbe parlare di guerra civile lombarda!). Non ricordo più dove, ma lessi di guerra civile anche per la breccia di Porta Pia e la prima guerra mondiale, in quanto trentini e friulani indossavano le divise austriache. Non si vuole parlare di guerra civile per le vicende del separatismo siciliano o per il terrorismo altoatesino in quanto questo implicherebbe coerentemente il riconoscimento di appartenenza di Sicilia e alto Adige all'Italia. Viceversa la necessita di nobilitare, tutto quello che indifferentemente cade storicamente sotto la denominazione di banditismo ed associarlo ad una certa visione, porta alcuni a parlare enfaticamente e incoerentemente di guerra civile combattuta da uomini che prima del 1861 mai ebbero una nazione (e bandiera e governo e costituzione e altro ancora ...) in comune, ed infatti gli stessi solitamente, in una riga prima o dopo dello stesso testo, bollano la medesima come impresa coloniale del Piemonte e seguendo tale "logica" anche la rivolta dei Sepoy indiani potrebbe essere chiamata guerra civile.

Vi ho tediato con queste righe per rimarcare che se seguissimo tutte le indicazioni della storiografia di "minoranza" e sopratutto della "pseudostoriografia" non solamente potremmo scrivere decine di voci storiche parallele, ma finiremmo anche per scrivere voci con intrinseche contraddizioni. IMHO l'unico caso italiano in cui sia abbastanza obiettivamente possibile parlare seriamente di guerra civile e' quella dell'Italia dopo l' 8 settembre, il resto e' POV. Cio' non toglie che fra poco avremo sul medesimo argomento una voce che lo descrive grossomodo da destra ed una che lo descrive grossomodo da sinistra e ci ritroveremo a discutere.

Dimenticavo, e non ho ancora trovato il tempo e la concentrazione di aggiungere qualche riga qui a riguardo, alcuni storici non italiani usano il termine "italian civil war" allungandolo a partire dagli scontri fra le camice nere e gli internazionalisti e altri antifascisti italiani nella guerra civile spagnola e qui il discorso mi sembra più interessante e concreto storiograficamente parlando.--Bramfab Discorriamo 10:44, 30 set 2011 (CEST)

@EH101: il limite rigido imho non funziona. --Vito (msg) 11:17, 30 set 2011 (CEST)

(rientro) Stiamo lavorando per rendere il testo più sobrio possibile. Tutta la lunga vicenda storiografica del termine "guerra civile" merita una voce propria (questa), che ne ripercorra le varie fasi: l'uso del termine durante la guerra e subito dopo la fine, la successiva rimozione, la riscoperta di Pavone ecc. Poiché la storiografia è stata segnata da forti condizionamenti politici è impossibile eliminare ogni riferimento alla politica. Le opinioni personali di uno storico influenzano la sua attività storiografica, e purtroppo non esistono storici "punto e basta". Proprio adesso ho davanti un libro di Cesare Bermani, definibile senza problemi uno storico di sinistra, essendo di ispirazione chiaramente marxista, che scrive queste righe che condivido pienamente:

«La ricerca storica non è mai «neutrale». La stessa scelta degli argomenti da affrontare e approfondire, e ancor più l'interpretazione da dare ai diversi avvenimenti, dipende da punti di vista soggettivi e legati a un diverso contesto culturale. Se, quindi, è fuor di dubbio che una ricerca storica metodologicamente corretta debba proporsi di non ingannare, tenendo presente tutti i dati a sua disposizione e descrivendoli senza manipolazioni e distorsioni, è però altrettanto certo che essa presuppone necessariamente una posizione storiografica, senza la quale non c'è interesse storico né, in senso proprio, ricerca. Alla base dell'interesse per il soggetto di studio prescelto, delle scelte interpretative e delle categorie utilizzate dallo storico c'è sempre, in ultima istanza, una matrice ideale culturale e politica. Dichiararla apertamente è la sola forma di obiettività possibile per chi fa professione di storico.»

Perdonate il parziale off-topic ma credo che precisare questo punto sia importante, perché troppo spesso leggo di fonti "NPOV" e di fonti "POV". Le fonti sono tutte POV. Noi lavoriamo ad un'enciclopedia compilativa e non dobbiamo discriminarle sulla base delle nostre opinioni.

Bermani, a dispetto di tutti quelli che hanno tuonato contro il "revisionismo" quando hanno visto questo titolo, definisce al contrario "revisionismo" la rimozione della guerra civile dalla storiografia (lui la data al 1965), che ha cancellato un concetto prima accettato da tutti. Bermani se ne riappropria da sinistra, sostenendo che il termine guerra civile mette in luce gli aspetti politici, sociali e rivoluzionari del conflitto, oscurati da un'operazione conservatrice attuata nel dopoguerra dai partiti a scopo di autolegittimazione, che ha ridotto tutto agli aspetti patriottici, come se fosse stata solo una lotta patriottica contro i tedeschi e non soprattutto una rivolta antifascista contro uno Stato fascista.

Quindi, più che il "giàscrittoaltrovismo" – obiezione banale secondo cui dovrebbe essere cancellata anche seconda guerra mondiale, visto che esistono già tante voci specifiche sui singoli fronti, sulle campagne e sulle battaglie – quello che dobbiamo sfatare è il mito di una voce "resistenza" di sinistra contrapposta ad una voce "guerra civile" di destra. In primo luogo perché entrambe le voci devono rispettare il punto di vista neutrale, ed in secondo luogo perché la prima descrive la composizione e l'attività del movimento partigiano, la seconda lo scontro tra questo e la RSI inquadrandolo nel contesto di dissolvimento dello Stato italiano seguito all'8 settembre (presenza di truppe d'occupazione straniere, deportazioni degli ebrei italiani, ecc.), più le violenze dell'immediato dopoguerra e le amnistie.--Demiurgo (msg) 14:09, 30 set 2011 (CEST)

Non era mia intenzione discutere su questo, ma vorrei far notare (E poi spero di riuscire a bloccarmi dal proseguire ad intervenire per un po' almeno):

Antefatti (visti da un lato e dall'altro) 1, 2, 3

Nascita movimento partigiano 1, 2, 3 !

Formazioni partigiane 1, 2

Le due Italie 1, 2

L'insurrezione finale 1, 2, 3 !

Post Aprile 45 1, 2

I morti 1, 2 (quest'ultimo parziale e cifre discordi)

Sono tutti paragrafi che in gran parte si ricoprono con lenti differentemente colorate, sarà una osservazione banale, ma se un lettore volesse saper cosa avvenne in Italia durante quegli anni, cosa capirebbe,e da quale voce dovrebbe iniziare? e come spiegare le differenze informative sul medesimo soggetto presenti nelle diverse voci?

Infine aggiungo che Zona_Grigia.22zona grigia, delinquenza comune e mercato nero non trattano e non si inquadrano in un contesto di guerra civile, ma delineano una sorta di storia parallela delle popolazioni civili nelle due retrovie dal fronte tedesco-alleati, dove incidentalmente entrambi i territori sembrano soggetti ad una ferrea occupazione militare ostile. --Bramfab Discorriamo 16:04, 30 set 2011 (CEST)

Ecco perchè rinnovo fortemente l'appello a "instaurare" un limite fisico ai paragrafi che hanno trattazioni anche da altre parti. Il famoso lettore disorientato che cita Bramfab, beh non è un gran male se trova 150 parole che riassumono un concetto da un'altra parte e poi rinviano a una voce dedicata. Il problema di sovrapposizioni di concetti è insito in Wikipedia e (in tutte le enciclopedie), ma nessuno ne fa (a almeno ne dovrebbe fare) un problema fin quando è assolutamente limitato a piccole sovrapposizioni. Proibire anche solo piccole sovrapposizioni per voci "quadro" porta davvero al paradosso della cancellazione della voce "seconda guerra mondiale": arriveremmo alla celebrazione del fatto che non sappiamo fare "voci quadro" su it.wiki e il divieto di scrivere voci quadro non credo sia un concetto da sostenere. Sicuramente tutto quello che c'è in seconda guerra mondiale è presente (scritto meglio) altrove: che facciamo la cancelliamo ? :WIkipedia è un ipertesto: che vuol dire "da quale voce dovrebbe iniziare?". Mica è un testo scritto in modo sequenziale con indice, capitoli e appendici. Lo so che è un concetto molto difficile e Wikipedia non è di carta è rimosso dal sentire dei deletionist di tutto il mondo, ma strutturare l'enciclopedia in modo sequenziale un argomento (legittimo come tutti), ma che ritengo debole.

Gli ipertesti sono delle matrici, con continui richiami tra una voce e l'a voceltra, tra parti di una voce e quindi sovrapposizioni in quantità. La regola è non esagerare, ma non rimuovere e trasformare le voci quadro in una raccolta di link ad altre voci interne ed esterne.

Lo mettiamo un limite fisico ? Giusto per vedere come viene e presentarlo bello in vista ai "giàscrittoaltrovisti" ? Si evidenzieranno di più le parti (e ci sono) che non sono trattate altrove. --EH¹⁰¹{posta} 17:18, 30 set 2011 (CEST)

(Mamma mia!) Non è questione di dimensioni, ma di contenuti e di etichetta che diamo al contenuto, sopratutto quando non siamo in presenza di piccole sovrapposizioni. Una voce quadro, per la quale in ogni caso non si puo' imporre costrizioni fisiche, e' necessaria per il periodo, ma non può essere intitolata ne Guerra civile, ne Guerra di Liberazione o altro, dovendo anche trattare di molte altre cose. Potrebbe essere qualcosa semplicemente tipo "Storia d'Italia 1943-45" e qui avere all'interno paragrafi che rimandano a voci specifiche. Ma devo avere una sola voce che mi introduca alle formazioni partigiane (con link che rimanderanno alle singole unita'), o alla problematica delle due Italie o del post aprile 1945.--Bramfab Discorriamo 17:48, 30 set 2011 (CEST)

Ma infatti questa è principalmente una voce d'approfondimento, anche se in alcune sue sezioni è strutturabile come una voce quadro. Il problema della sovrapponibilità degli argomenti tra più voci non è, IVHO, un problema nel vero senso della parola. Ogni voce sull'enciclopedia che contenga un {{vedi anche}} crea una sovrapposizione di argomenti tra voci, e lo stresso manuale del template suggerisce di non creare sezioni con poco testo sull'argomento cui si rimanda. Detto ciò non va dimenticato che questa voce è in fieri, è in progress, e che molte sovrapposizioni si risolveranno in modo naturale. Fondamentale, in modo più evidente credo, sarebbe risolvere prima le ricorrenti sovrapposizioni in ns0 tra "Resistenza" e "Guerra di liberazione italiana". Risolte quelle, apparirà estremamente più chiaro cosa si potrà ridurre e cosa si dovrà sviluppare qui. -- Theirrules yourrules 18:23, 30 set 2011 (CEST)

(conflittato)La proposta di Italo mi piace. L'avevo già pensata ma non l'avevo proposta. Avevo pensato che questa voce potrebbe essere rinominata Guerre civili in Italia. Indi, dopo l'incipit da me indicato nel mio primo messaggio (o dopo qualcosa di simile), avrei diviso la voce in 4 parti, ciascuna dedicata a una delle 4 epoche (brigantaggio, crisi dello stato unitario, 1943-45, anni di piombo) che sono state definite "guerra civile" dall'Unità a oggi (@Italo: non prendo in considerazione la definizione della persecuzione giudiziaria berlusconiana come guerra civile, perchè mi pare esagerata :);@Brambaf: se "guerra civile" è stato usato in relazione anche a quell'evento, basta che indichi la fonte e, se si accoglie l'impostazione che sto proponendo, si può inserire anche questa accezione di "guerra civile"). Per ciascuna di queste userei il criterio di EH: breve e asettica esposizione dei fatti con un utilizzo adeguato dei rimandi "vedi anche", delle voci correlati e dei link blu, in modo da sfoltire il testo (@Their: in questo senso, quanto di nuovo avete scritto non andrebbe perso nè cancellato ma trasferito su voci di approfondimento). Ne risulterebbero brevi paragrafi del tipo "Il periodo del brigantaggio postunitario, che inizia il ... , data di ..., e finisce il ..., data il..., è stato definito guerra civile da ..., perchè ...". In questo modo credo che, perlomeno con riferimento ai 3 periodi diversi dal 1943-45, si potrebbe concludere il discorso, paradossalmente in 2-3 frasi. Naturalmente per questi periodi si accetterebbero solo fonti da storici, che attestino l'uso in storiografia del termine guerra civile con riferimento ad essi. Più specificatamente per la sezione dedicata alla guerra civile del '43-45 userei i criteri di EH, per quanto l'esposizione sarebbe indubbiamnete più lunga di quella dedicata alle altre 3 guerre civili (la cui esposizione si concentrerebbe, presumibilmente, in un pargrafo o due). Se ritenete che questa proposta stravolge quanto fatto finora, mi andrebbe semplicemente bene riformare la voce così come è oggi nel modo spiegato nel mio primo messaggio, che mi pare abbia avuto un discreto consenso, e da EH. P.s.@Brambaf: il nazionalismo italiano è cosa recente -e, sinceramente, mi pare anche cosa defunta-, esiste dal XIX secolo, ma la nazione italiana è decisamente più antica: descrivere gli italiani come "uomini che prima del 1861 mai ebbero una nazione" perchè non avevano "bandiera e governo e costituzione" significa confondere il concetto di stato (compagine politica) con quello di nazione (unità di storia e cultura). A livello di prove scritte esistono molti documenti che attestano l'esistenza di un'italianità che risalgono anche a XII secoli or sono! (e se vuoi te li indico, ma non qui, perchè andremmo OT :)) AndreaFox ^{bussa pure qui...} 18:26, 30 set 2011 (CEST)

Attenzione Andrea; definire "guerra civile" gli "anni di piombo" sarebbe una affermazione di portata gigantesca, non corroborata dalle fonti, non corrispondente alla realtà storica e assolutamente carica di enormi implicazioni morali ed etiche. Non scherziamo con materiale esplosivo mentre le ferite sono ancora calde.--Stonewall (msg) 21:53, 30 set 2011 (CEST)

Andrea quella che proponi è una fuga in avanti. Sarebbe, per fare l'esempio di prima, come abolire la voce seconda guerra mondiale e fare una sola voce "guerre mondiali". Rimarco ancora una volta il problema della difficoltà di scrivere voci quadro. Il problema sul tappeto e da dibattere in questa pagina è: Dato il titolo di questa voce, come trattare il tema senza cancellarlo o inglobarlo in altro ? Altri argomenti sono OT e secondo me vanno in una sottopagina di questa. Si dimostra che culturalmente, tra difficoltà a capire gli ipertesti e a impostare voci quadro, tre quarti dei partecipanti a questo dibattito non sa minimamente che fare. Perchè non dividiamo questa talk in due sottopagine ? Una riservata ai contrari a questa voce: potrebbero scriverci i contrari al nome, contrari al tema, contrari alla trattazione, contrari al fatto che sia limitato il periodo di tempo, contrari al fatto che sia troppo vasto il periodo di tempo, contrari a che i paragrafi siano lunghi, contrari a che siano brevi. Nell'altra sottopagina restano a discutere gli interessati al miglioramento della voce senza cancellarla o rinominarla. Nella sottopagina dei contrari, si può fare una sezione "ultimi appelli" in cui i contrari possono lanciare gli ultimi saluti prima di lasciare il tema. Ovviamente gli "ultimi" appelli possono essere presentati dagli stessi utenti con cadenza settimanale (come accade qui) nella stessa sezione, senza arrecare problemi agli altri ;-) --EH¹⁰¹{posta} 22:39, 30 set 2011 (CEST)

@Andrea: lo so che il concetto di "italianità è ben più vecchio, e mi sembra di essere tra quelli che hanno collaborato a chiarire ciò in Risorgimento, ma se putacaso fra 50 anni l'Europa diventasse una unica nazione saresti d'accordo col voler chiamare "guerra civile europea" la prima guerra mondiale, dato che un concetto di appartenenza europea sicuramente esisteva già a quel tempo?

Il termine "guerra civile" si contrappone a quello di "guerra" in quanto la seconda è combattuta da due gruppi appartenenti a due nazioni distinte al momento dello scoppio della guerra, viceversa la guerra civile indica quando uomini che si riconoscevano in un unico popolo si dividono in due parti in conflitto. Non è una differenza semantica ma più profonda. Per questo ho scritto che non è serio parlare di guerra civile per il brigantaggio, ma semplicemente di un uso strumentale del termine confermato dal fatto che gli stessi che propongono il termine non si peritano di scrivere di guerra coloniale o cose simili riguardo i medesimi eventi, con un chiara contraddizione nei termini. Vi è un solo caso risorgimentale in cui è stato usato il termine guerra civile a ragion veduta, sia pur affrettatamente: lo si trova in commenti (esteri) dell'epoca dopo lo scontro del 1862, con ferimento di Garibaldi, sull'Aspromonte , paventando il rischio di una guerra civile fra seguaci di Garibaldi e lo stato sabaudo.

EH101 la mia contrarietà non è preconcetta al contenuto della voce, ma al fatto che finiremo per avere due voci con il soggetto visto da una parte e visto dall'altra ed in ogni caso questa non può essere una voce quadro.--Bramfab Discorriamo 23:17, 30 set 2011 (CEST)

Ci tengo a precisare che, secondo la mia personale opinione -che vedo essere condivisa-, nessuno degli altri 3 periodi da me indicati costituisce una guerra civile (2 si riferiscono ad attività di carattere criminale protrattesi nel tempo, l'altro è riferito a un momento di grave crisi dello stato in cui purtuttavia non si avevano 2 stati in guerra tra loro, ma pur sempre 1 stato): avevo pensato a questa impostazione, semplicemente perchè avevo letto alcune affermazioni referenziate in tal senso su alcune voci di wikipedia, quindi, essenzialmente, per ragioni di completezza. Constato tuttavia che non c'è consenso in merito, quindi rimarrei all'impostazione originaria: sfoltire, spostando altrove quanto non c'entra, neutralizzare, semplificare, limitandosi agli episodi di guerra civile vera e propria. Secondo me, con buona volontà, ci si può riuscire a dare un senso a questa voce. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:27, 1 ott 2011 (CEST)

[Rientro]Si, si, Andrea ha proprio ragione, del resto che volete che siano 4500 imbecilli rispetto a 335 martiri. Meditate gente, meditate.--Italo da b (msg) 20:17, 8 ott 2011 (CEST)

Incipit

Considero il nuovo incipit di Andrea non condivisibile ed errato; in primo luogo da per scontato un termine ("guerra civile") che invece in ambito storiografico non lo è affatto o comunque non è interpretato nello stesso modo da tutti gli storici; in secondo luogo fa riferimento ad un fantomatico "Asse" che ormai era dissolto; in terzo luogo inserisce nel contesto fratricida anche il CIL che invece, come conferma anche Pavone, praticamente non ebbe alcun contatto con le forze armate della RSI. Preavviso che in mancanza di convincenti spiegazioni intendo rollbackare e tornare al precedente incipit frutto di una faticosa concordanza tra autenti spesso con idee molto diverse. Grazie.--Stonewall (msg) 14:13, 2 ott 2011 (CEST)

Apprezzo moltissimo l'intervento di Andrea, ma Stonewall nel metodo ha ragione. L'incipit precedente è stato concordato in discussione. Questo non significa che non può essere modificato, ma bisogna prima trovare un nuovo consenso. Detto questo, invito tutti ad usare il vaglio anziché questa pagina.--Demiurgo (msg) 14:42, 2 ott 2011 (CEST)

Scusate, ma io ho fatto una precisa proposta sull'incipit nel paragrafo qui sopra e tranne un paio di utenti si è scritto da parte di quasi tutti "sono d'accordo con Andrea" o "sono d'accordo con Andrea, ma...": ho tenuto conto dei "ma" (non ho introdotto per es. il controverso uso dell'espressione con riferimento ad altri eventi della nostra storia) e ho cambiato l'incipit. Credo ci fosse un evidente consenso in merito. Ho anche riorganizzato la struttura della voce (preciso che non ho cancellato, ho solo spostato), ridisponendo tutti i pragrafi, che mi parevano messi un pò a caso, secondo l'ordine "cause", "parti", "zona grigia" e "omicidi del dopoguerra". Io sfoltirei la sezione "parti della guerra civile" spostando altrove molti paragrafi su vari argomenti e sposterei altrove anche il paragrafo sulle persecuzioni ebraiche, che qui non c'entrano. Se non siete d'accordo, se ho mal interpretato un consenso che pensavo ci fosse, rollbackate tutto. @Stone: Il mio incipit è solo più breve e neutro. Non vedo i problemi che indichi. Per affermare che il "termine ("guerra civile")" "in ambito storiografico" "non ... è affatto" "scontato" bisogna portare delle fonti e a me pare che le fonti nella voce attestino l'uso del termine da parte una pluralità di storici, non solo italiani, e perfino in ambito scolastico e in vari altri ambiti. Con riguardo al "comunque non è interpretato nello stesso modo da tutti gli storici" faccio notare che l'incipit non prende posizione in merito e, comunque, c'è Utente:Pigr8/Storiografia della guerra civile italiana per trattare questo argomento; con riguardo al "fa riferimento ad un fantomatico "Asse" che ormai era dissolto" non è vero quanto scrivi nella misura il cui la Bulgaria, la Romania, l'Ungheria, ... si arresero a fine 1944, data fino alla quale fecero parte dell'Asse e nella misura in cui il Giappone, membro dell'Asse, si arrese solo nel 1945; per quanto riguarda"inserisce nel contesto fratricida anche il CIL che invece, come conferma anche Pavone, praticamente non ebbe alcun contatto con le forze armate della RSI" potresti aver ragione, però dovresti portare una fonte. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 15:31, 2 ott 2011 (CEST)

Dunque...scrivi "soldati della Repubblica Sociale (e non è esatto perchè i soldati di Graziani ebbero una parte minore rispetto alle milizie dei vari Ricci, Pavolini, Borghese e c.), appoggiati dall'Asse (ed è quasi grottesco perche furono i tedeschi che furono event. appoggiati dai fascisti repubblicani)". L'Asse era come è noto l'asse Roma-Berlino, dissoltosi con l'8 settembre, gli altri alleati-"satelliti" della Germania aderivano formalmente al Patto Tripartito (che in pratica si era a sua volta sciolto con il voltafaccia dell'Italia monarchica). Riguardo la fonte per la non partecipazione dei reparti del CIL è Pavone stesso ovviamente (Una guerra civile, p. 238). Riguardo alla non unanimità degli storici sulla validità della locuzione "guerra civile", ritengo che sia indispensabile farne cenno nell'incipit, come anche al fatto che il concetto di "guerra civile" di Pavone è molto diverso da quello di De Felice o di Pisanò. Continuo quindi a ritenere il tuo incipit non condivisibile e errato nella forma e nella sostanza.--Stonewall (msg) 16:01, 2 ott 2011 (CEST)

"Aderenti" al posto di "soldati" può andare? (anche se mi pare una questione più formale che sostanziale). Per l'Asse mi sento di contraddirti: guardando le fonti portate qui si può ben vedere che nella percezione internazionale "Asse" non è solo Italia e Germania. Se vuoi il riferimento al CIL lo togliamo. Sul fatto che gli storici -di oggi s'intende- non siano unanimi nel ritenere valida la locuzione "guerra civile" -usata anche a scuola- mi pare strano e ti chiedo una fonte in merito. Sul fatto che il concetto di guerra civile di Pavone e De Felice siano diversi dovresti portare una fonte; comunque ti faccio presente che sulla diversità -da dimostrare- del concetto nella storiografia recente non ne parlava neanche il precedente incipit. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 17:01, 2 ott 2011 (CEST)

E' interessante notare che nella fonte che tu riporti la RSI è catalogata tra gli "stati fantoccio della Germania". Parlare di "stato fantoccio" appoggiato dall' "Asse" (che ribadisco con il crollo dell'Italia fascista si era praticamente dissolto, come ammettevano in privato anche Hitler e Goebbels) mi sembra molto discutibile e quasi surreale. Riguardo la fonte sulla diversità di significato del termine "guerra civile" per Pavone e De Felice, basta leggere i due testi (Una guerra civile e Mussolini l'alleato. La guerra civile), per Pavone: uno dei tre aspetti della guerra resistenziale in Italia nel 1943-45, per De Felice: il fenomeno complessivo verificatosi in Italia nel periodo 1943-45. Quanto alla scuola non mi sembra affatto che si adotti universalmente il termine "guerra civile" e credo e spero che si parli ancora di "Resistenza" e di "Guerra di Liberazione" (per quanto poco si studi la storia contemporanea a scuola...).--Stonewall (msg) 17:37, 2 ott 2011 (CEST)

Che ti sembri discutibile e surreale rimane un'opinione personale più che legittima, ma pur sempre un'opinione personale, contraddetta da tutti i libri, i link,... citati nella voce che ti ho linkato, che da di "Asse" un concetto ben più ampio e durevole nel tempo. Che proporresti in luogo di "Asse"? Il fatto che Pavone parlasse della guerra civile come un aspetto del periodo dubito seriamente che implichi che egli usasse l'espressione in senso diverso da De Felice o da qualsiasi altro storico: guerra civile è intesa in entrambi (e in tutti gli storici) come scontro tra fascisti e partigiani. Comunque Pavone non parlava di guerra civile come uno degli aspetti della guerra resistenziale ma come uno dei aspetti dell'ultima parte della seconda guerra mondiale a fianco della guerra resistenziale (definita Guerra di Liberazione nazionale, anch'essa aspetto dunque e non categoria ricomprendente la guerra civile per Pavone) e della Guerra di Classe. Se si eccettua quanto scrive Pavone sulla guerra di classe, aspetto solo da lui considerato, direi che tutti gli storici dopo di lui, ivi compreso De Felice, abbiano usato "guerra civile" per definire un aspetto del periodo 1943-45, che è anche guerra di liberazione. Comunque, se vuoi, si può specificare. No, ti sbagli: tutti i libri di scuola (te lo posso garantire, perchè sono giovane -dunque la mia esperienza in merito è recente-, per quanto ora studi all'università, e gli argomenti trattati di testo in testo scolastico non mutano troppo perchè c'è comunque un decreto ministeriale da rispettare) parlano di guerra civile e il fatto che ne parlino non vuol certo negare il concetto di Resistenza, come tu mi pare pensi implicare il parlare di guerra civile (le due cose non si escludono affatto). Hai ragione: a scuola la storia contemporanea si studia poco, ma solo dal 1945 in poi. AndreaFox ^{bussa pure qui...} 19:07, 2 ott 2011 (CEST)

Su Pavone ti sbagli di sicuro; egli intende proprio che la Resistenza come fenomeno storico comprende (o meglio presenta caratteristiche di) sia la "guerra patriottica", sia la "guerra civile", sia la "guerra di classe". Ripeto che la frase "appoggiati dall'Asse" è, imho, infelice e imprecisa, si potrebbe scrivere "combattenti a fianco delle forze tedesche che avevano occupato l'Italia centro-settentrionale" oppure "alleati/collaborazionisti delle forze tedesche in Italia". Quanto ai libri di scuola (beh anche io sono andato a scuola...) non credo proprio che sia già passato in massa ed in esclusiva il concetto di "Guerra civile in Italia" (che per il momento è nettamente minoritario a livello di cultura popolare ed è limitato solo al dibattito storiografico tra "iniziati"...per fortuna, aggiungo io), al massimo sarà inserito accanto alle classiche definizioni di "Resistenza" e "Guerra di liberazione". Per quanto mi riguarda io non nego affatto il carattere di "guerra civile" presente nella guerra di liberazione/Resistenza e condivido pienamente l'impostazione e le valutazioni di merito e di valore di Claudio Pavone ma ribadisco ancora una volta che questa locuzione si presta a strumentalizzazioni politico-ideologiche con finalità equivoche ed ambigue ben lontane dalla disinteressata ricerca storica. Saluti.--Stonewall (msg) 19:56, 2 ott 2011 (CEST)

Qua c'è un'intervista di Pavone che può chiarire dubbi in merito: "lo scontro per antonomasia fra due civiltà (21), uno scontro epocale in un senso che si ripropone anche nella Seconda guerra mondiale, dove è in gioco molto di più che la semplice sconfitta di un esercito." Comunque penso che si possa tagliare la testa al toro scrivendo un neutrale (anche alla luce di cosa scrive proprio Pavone in quell'intervista linkata a proposito del collaborazionismo della RSI) "appoggiati dalla Germania". Che sei andato a scuola anche tu non avevo dubbi :D Bisogna vedere quando sei andato, magari non era ancora stato inserito nel programma scolastico; quello che posso dire è che è un'espressione usata come sinonimo di guerra di liberazione senza particolari problemi e che il termine resistenza è perlopiù usato per riferirsi ai partigiani piuttosto che al periodo. Sinceramente sul fatto che sia "nettamente minoritario a livello di cultura popolare ed è limitato solo al dibattito storiografico tra iniziati" non credo: a parte che è un argomento affrontato a scuola, oramai i libri e gli articoli ad esso dedicato non si contano ed è comune sentir parlare di "guerra civile" nelle sovrabbondanti fiction televisive italiane sul periodo. Il fatto poi che si possa prestare a strumentalizzazione è una cosa che, a mio parere, poteva esser vera molti anni fa, oggi non credo. Ciao! AndreaFox ^{bussa pure qui...} 20:56, 2 ott 2011 (CEST)

Ehi ma quanti anni credi che abbia? Sembro tanto vecchio? Comunque sappi che nasco con l'Olanda di Cruyff...ciao!--Stonewall (msg) 22:05, 2 ott 2011 (CEST)

:) Ciao! AndreaFox ^{bussa pure qui...} 23:51, 2 ott 2011 (CEST)

Con l'espressione guerra civile riferita all'Italia si intende in storiografia

toglierei "riferita all'Italia" perchè nella voce è già palese la localizzazione geografica e toglierei "in storiografia" perchè c'è un'altra voce appositamente dedicata (o ci sarà, chissà).

il periodo storico compreso tra il 9 settembre 1943, data dell'armistizio di Cassibile, ed il 2 maggio 1945, data della resa di Caserta

toglierei "ed il 2 maggio 1945" perchè come ho già avuto modo di spiegare, non si può ben definire con certezza una termine definitivo, anche perchè sia camerati che compagni presero delle belle batoste anche dopo il 1945, toglierei tutto il testo in parentesi per un motivo squisitamente stilistico ed aggiungerei le parti coinvolte nel conflitto e cioè il Regno del Sud, la Repubblica Sociale Italiana e i banditi.--Italo da b (msg) 20:31, 8 ott 2011 (CEST)

I "banditi"? Perchè non chiamare la voce "bandenkrieg"? Potremmo allora usare anche il termine "Governo fascista-fantoccio"....Vediamo di essere seri, l'argomento lo merita, grazie. --Stonewall (msg) 22:53, 8 ott 2011 (CEST)

Spero vivamente che quel "banditi" non sia riferito ai partigiani; se riferito, come spero, alle bande di criminali dedite al saccheggio che si aggiravano nelle retrovie, faccio notare che i criminali comuni non sono ricompresi negli schieramenti di nessun conflitto. --Franz van Lanzee (msg) 23:39, 8 ott 2011 (CEST)

Su dai non fare così, in fondo neanche Stonewall Jackson era uno stinco di Santo!--Italo da b (msg) 19:53, 13 ott 2011 (CEST)

Ricomincio da tre

Cari amici,
vi spiego, rirenno e pazzianno, alcune modifiche effettuate nella “terza” subsezione della voce. Migliaia di persone comuni si davano a manifestazioni di violenza contro il Fascismo e i suoi aderenti, ho tolto contro il fascismo ed i suoi aderenti in quanto la specificazione del oggetto è indicato subito dopo con PNF e reiterata nella medesima riga con uccisioni di fascisti. Fascismo-fascisti è una ridondanza che non è proprio l'ideale in italiano e che alla lunga potrebbe stancare il lettore. Ho poi tolto il sostantivo comuni perchè, ditemi voi, è possibile ipotizzare che quelli “non comuni” stessero con le braccia conserte? Ho sostituito aggressioni con bastonature in quanto specifica meglio la condotta deviante.

Ho tolto partitico ma solo nella speranza che qualcuno trovi un termine diverso da partiti politici di sorta, per gli stessi motivi di ridondanza su detti. Stessa cosa con Badoglio (i due punti servono a giustificare il lettore del comportamento governativo. Fu resa inoffensiva-subì: a volte l'italiano permette delle scorciatoie. Ho poi notato (viene) che in molte parti si è preferito ricorrere al presente storico, imo meglio evitare, specialmente se nel periodo precedente c'era il predicato al passato. Si tratta di una forma di coerenza stilistica, se volete chiamarla così, oppure trollellerando, coerenza mistilistica. Notate che alla nota nr. 16 manca la pagina.

Della resa - che giunse inaspettata e colpì tutti come uno shock - è implicito l'inatteso annuncio dato che nei due paragrafi precedenti si fa cenno alla soluzione politica occulta. Ho elmiminato in base alle circostanze e si trovarono dall'una parte o dall'altra quasi prima di tutto perchè è posto in maniera un po' confusionale nel contesto, ciò che si vuole dire è che molti si trovarono dinanzi al fatto compiuto, e che non c'era tempo per una razionalizzazione perfetta degli eventi, quindi ho sostituito prendere con assumere giusto per tale motivo. Naturalmente voi potete usare portare e prendere come vi pare, ma siccome Dante non ci ha lasciati “in mutande”, ritengo che qualcosa la possiamo ancora rievocare.

Su buona parte vorrei capire se ci furono delle “altre parti” dell'esercito che rigarono dritto, in tal senso anche il predicato sbandare non è proprio bellissimo. Sembra quasi che erano organizzati in bande, mentre a quanto mi pare, le bande erano ben altre. È molto importante capire questo punto. Molti storici insistono sul disfacimento come se un entità fino al giorno prima impegnata in guerra, venisse a mancare del tutto. Puf! Scomparsa! Possibile? Generalmente resistettero contro i tedeschi nonostante la mancanza di ordini precisi conferma il problema posto è cioè questa sorta di confusione che non aiuta il lettore a capire la situazione. (tedeschi-tedeschi) altra ridondanza. A Roma vi erano cinque divisioni: si arresero in massa. Il capitano della Brigata Aqui voleva arrendersi, e solo per due troll furono condannati tutti gli altri. alAsse se l'Asse non esisteva più, è inutile continuare a ripetere il termine. Ai comandi tedeschi si potrebbe aggiungere il nome originale in tedesco, per avvicinare il lettore all'elemento di novità rappresentato dalla situazione narrativa. Guerriglia antitedesca, come disse Parri, era implicito che avrebbero combattuto sia tedeschi che italiani. Notate la strana coincidenza: i primi nuclei della Resistenza siano sorti in Abruzzo, giusto in quei luoghi dove mezzo secolo prima erano sorti i primi nuclei della resistenza meridionale ai Piemontesi. Come dire, la Storia è fatta di corsi e ricorsi storici.

centrale: vi risulta che il potere periferico fosse funzionante? e procedendo a rapide vendette per i soprusi subiti durante i 45 giorni si contraddice con quanto affermato prima laddove il governo aveva posto un limite all'antifascismo. I soprusi a quanto pare furono perpetrati da gente comune, durante la fase di aggressioni e violenze, mentre invece da ciò che si legge nella frase, sembra che i fascisti mirassero ad esecuzioni individuali.

Il periodo successivo lo lascio agli estetisti, in quanto è scritto coi piedi, e forse neanche la pedicure potrebbe aiutare. E poi mi pare di aver detto già trollo. Saluti camerateschiItalo da b (msg) 14:44, 31 ott 2011 (CET)

(f.c.) :-)

Note estetistis estetiche: "si sbandò" non mi sembra corretto neanche a me. Il presente storico non piace molto neanche a me. L'"Asse" in fondo esisteva ancora, l'Italia vi era fuoriuscita, ma di lì a breve vi sarà sostituita dalla RSI. ---- Theirrules yourrules 15:05, 31 ott 2011 (CET)

"Trollo" sta per "troppo" o è invece terza persona singolare del verbo "trollare", e di conseguenza una sorta di confessione?--Presbite (msg) 15:01, 31 ott 2011 (CET)