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regole del "buon senso"

Vorrei, se possibile, che venissero semplificate le regole basate sul buon senso. Inanzitutto visto che spesso capita che un giocatore che ha 2,3,4 presenze viene creato e che stando ai tuoi regolamenti sarà poi decisivo il parere della comunità, perchè non cercare di ridurre il numero di voci da mandare alle votazioni per cancellazione? C'è possibilità di farlo agendo sul "tra le 2 e le 5 presenze"?

Inoltre esprimo i miei pareri sulla distinzione tra le prime 7 squadre e le altre e il discorso degli infortuni.

• Un calciatore che fa 3 pres con il Milan è enciclopedico, mentre chi ne fa 3 con il Chievo non lo è? Io non farei distinzioni tra giocatori che militano nello stesso campionato: o sono entrambi enciclopedici oppure no.
• Il discorso dell'infortunio lo toglierei proprio. Se un giocatore merita di essere enciclopedico per aver fatto x partite (anche x<5) non deve essere messa in discussione questa cosa perchè stiamo parlando di professionisti. E poi perchè complicarsi troppo la vita con tutti questi casi? --Cucuriello (msg) 00:06, 18 dic 2010 (CET)

E quindi le regole per il buon senso come diventano? Cioé a quanto ho capito le vuoi semplicemente togliere :-) comunque il discorso del milan/chievo era per dire che è più difficile che tutti i giocatori importanti del milan vengano decimati rispetto al chievo. Per dire paloschi le sue presenze le ha fatte ma non perché si fosse infortunato qualcuno (cioé in realtà si, una kakà, però c'erano anche altre riserve) mentre D'alessandro ora in prestito al Bari, prima della Roma, le tre presenze che ha fatto sono dovute esclusivamente agli infortuni di tutto il resto della squadra. Al massimo possiamo togliere la distinzione tra squadra tra le prime 7 e le altre ma il discorso degli infortuni imho è rilevante. --Filnik^\b[Rr]ock\b 09:23, 18 dic 2010 (CET)

se sei in prima squadra una riserva, e giochi perchè il titolare si è infortunato, tanto di cappello. vuoldire che sei servito alla causa. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:51, 18 dic 2010 (CET)

Concordo, se però mi dite che regole per il buon senso alternative mettere è meglio. Se mi dite che lasciamo la situazione tra le 2 e le 5 come "ignota" lo faccio ma imho tanto vale togliere il discorso delle 5 presenze visto che probabilmente tutti creeranno i calciatori a partire dalle 2 (se va bene) fregandosene. --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:28, 18 dic 2010 (CET)

Per me 3 presenze nella massima serie di un qualunque campionato (che abbia almeno 2 divisioni) è un compromesso accettabile. Poi troverei un numero di presenze per i campionati con una sola divisione come San Marino (10, 20 come volete) e poi per le seconde divisioni (adesso stiamo con le 100 in B). --wolƒ «talk» 11:17, 19 dic 2010 (CET)

Bon quindi sul primo ci siamo. Su San Marino dato che è un caso isolato volendo si può lasciare anche la questione irrisolta (piuttosto che complicare le regole quando basterà il buon senso). Per la serie B attualmente abbiamo messo due stagioni come requisito minimo per parlare di enciclopedicità (diciamo che siamo sulle 50 presenze minime circa). --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:11, 19 dic 2010 (CET)

Domanda

Dato che a quanto pare molta gente si lamenta del discorso del coefficiente uefa, vi domando: lo togliamo? Non voglio risposte, voglio almeno 5-6 voti per capire se sono l'unico a volerlo (e in tal caso lo tolgo immediatamente) o no. --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:36, 18 dic 2010 (CET)

si voglio il coefficiente uefa

1. --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:35, 18 dic 2010 (CET)

nessuna distinzione tra campionati nazionali di prima serie

1. --wolƒ «talk» 14:39, 18 dic 2010 (CET)
2. sarebbe un massacro valutare volta per volta il campionato.. 93.32.226.180 (msg) 23:45, 18 dic 2010 (CET)

astenuti

1. non voto, non si vota. il coeff. UEFA non c'è adesso e non c'è nemmeno la necessità si inserirlo, comunque. e nemmeno la necessità di campionati professionistici e non. in romania il campionato non è professionistico, dunque non sono disposto a rinuncire a tutti calciatori rumeni. il problema verte solo sugli esordienti, non su rilevanza/professionismo dei campionati nei vari paesi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 15:07, 18 dic 2010 (CET)

Ah ok, pensavo lo fosse (ripeto, non sono poi così tanto esperto). Meglio ora? --Filnik^\b[Rr]ock\b 15:21, 18 dic 2010 (CET)

ehm... in effetti è professionista [1] RaMatteo 15:25, 18 dic 2010 (CET). O forse lo è solo la Lega? Mah! In ogni caso i calciatori sono professionisti di fatto RaMatteo 15:27, 18 dic 2010 (CET)

Riusciamo a trovare un criterio per includere quasi tutti togliendo però i calciatori di san marino, andorra e via così (almeno quelli!)? --Filnik^\b[Rr]ock\b 15:30, 18 dic 2010 (CET)

I campionati di squadre che hanno partecipato ad un mondiale? Quante sono? RaMatteo 15:38, 18 dic 2010 (CET)

E allargare il discorso del coefficiente uefa a tutte le nazioni che hanno almeno una squadra ai preliminari di europa league (più il discorso per includere brasile, argentina e uruguay)? --Filnik^\b[Rr]ock\b 15:54, 18 dic 2010 (CET)

La soluzione è semplice, si chiama buon senso. Comunque se proprio vogliamo trovare una soluzione mi è venuto in mente campionati che sono composti da due o più divisioni così da escludere (era questo l'intento) campionati con un unica divisione. Sull'Andorra: se permetti c'è una grande differenza tra il campionato sanmarinese e quello andorrano, che mi sembra di tutto rispetto. --wolƒ «talk» 16:04, 18 dic 2010 (CET)

Iniziare la frase incitando al buon senso finendola dicendo che il campionato andorrano è di tutto rispetto non è il massimo, però per me può andare bene. --Filnik^\b[Rr]ock\b 16:09, 18 dic 2010 (CET)

Credo che un criterio di classificazione si possa trovare, e il coefficiente uefa è un criterio accettabile (specificando che se cambia nel corso degli anni tutto quello creato e fatto fino al cambiamento si consolida come enciclopedico). Tuttavia lo reputo una questione secondaria, parecchio secondaria (anche se volessimo tenerci il campionato andorriano a me va bene) quindi mi rimetto a voi, in attesa di valutare le questioni più intrinseche al rinnovo metodologico che ci apprestiamo a proporre. Theirrules yourrules 16:41, 18 dic 2010 (CET)

ma perchè volete togliere il campionato di san marino e di andorra? quanti giocatori di san marino e andorra hanno fatto incacchiare gli utenti della comunità che pretendono perciò restrizioni in tal senso? nessuno.
mia proposta: facciamo solo la percentuale sulle presenze minime di massima serie, e il coeff UEFA si usi SOLO per le seconde serie. così tutte le massima serie del mondo non vengono toccate visto che non hanno mai dato fastidio. nessuna wiki fa distinzioni fra i paesi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:37, 18 dic 2010 (CET)

OK, la domanda è la seguente: ha senso incasinarsi la vita per mettere il coefficiente uefa sulle seconde serie? Cioé, è davvero necessario? Imho se ne facciamo a meno per le prime serie, si può fare a meno anche per le seconde (dubito che qualcuno metta qualche giocatore della seconda serie di nazioni molto secondarie - da un punto di vista calcistico -). Al max se succede lo si cassa dicendo che non è enciclopedico perché di una seconda serie troppo sconosciuta (e le regole alla fine sono solo dei criteri di massima). --Filnik^\b[Rr]ock\b 23:37, 18 dic 2010 (CET)

per me non è necessario.. 93.32.226.180 (msg) 23:45, 18 dic 2010 (CET)

Dai ragazzi concentriamoci sul reale problema, che lo sappiamo tutti che qua nessuno vuole cassare giocatori sanmarinessi andorriani o rumeni, nè tantomeno è in discussione l'enciclopedicità di giocatori appartenuti al passato anche molto recente. Ve lo devo dire su che dobbiamo concentrarvi, cosa ci serve, qual'è il nocciolo della questione, l'unico punto da valutare? Ve lo dico: il vero problema è mettere un freno ai giovani esordienti con poche presenze. Ecco, l'ho detto cacchiarola! --Theirrules yourrules 23:50, 18 dic 2010 (CET)

esatto, si deve solo valutare la cifra di presenze minima per essere enciclopedico. Tanto a nessuno importa per niente dei calciatori rumeni, andorrani, sanmarimesi eccetera, basta vedere che ne abbiamo pochissimi tra quelli che hanno giocato in nazionale maggiore. 93.32.226.180 (msg) 23:55, 18 dic 2010 (CET)

Aggiungo che se li avessimo tutti i rumeni a me starebbe benissimo, ne gioverebbe la completezza dell'enciclopedia, basta però non avere i giovani esordienti nel campionato rumeno, con pochi minuti o con 2-3 presenze parziali. Theirrules yourrules 00:04, 19 dic 2010 (CET)

lol Theirrules, fantastico che prima inciti a lasciare perdere per poi sottolineare il discorso che i giovani esordienti rumeni non andrebbero bene XD vabbé dai, adesso faccio le modifiche. --Filnik^\b[Rr]ock\b 00:25, 19 dic 2010 (CET)

dai dai dai che il senso si capisce ;)) --Theirrules yourrules 00:27, 19 dic 2010 (CET)

A volte penso che sarebbe davvero il caso che implementassero il mi piace anche per Wikipedia! :-) comunque modifiche effettuate secondo quanto suggeriva wolf (se pensate che sia il caso di togliere pure quello basta dirlo). --Filnik^\b[Rr]ock\b 00:28, 19 dic 2010 (CET)

Se abbiamo finito col discorso dei campionati (lo spero) vi suggerisco di passare al paragrafo superiore per discutere il discorso del buon senso che a quanto pare ha lasciato molte persone perplesse. --Filnik^\b[Rr]ock\b 00:44, 19 dic 2010 (CET)

ho letto le ultime modifiche. è vero che aprire le porte a tutte le prime divisioni e considerarle di pari diritti alle top 5 no creerà problemi, però bisogna fare un regolamento il più possibile corretto. Dare la possibilità che ogni giocatore con 5 pres nel campionato maltese oppure cipriota sia enciclopedico mi pare una bestemmia e quindi sbagliato. Se gli altri la pensano diversamente allora sarò io che sbaglio. Ma io personalmente preferisco la suddivisione dei campionati in 3 classi. --Cucuriello (msg) 01:34, 19 dic 2010 (CET)

Anch'io la vedo come te, penso però anche che in questo momento stiamo cercando delle regole che vadano bene più o meno a tutti. Nel momento che queste regole vengono approvate, è possibile poi in futuro modificarle in caso di problemi proponendo delle regole più restrittive (o meno restrittive) magari tramite sondaggio proponendo la modifica di una singola regola. Così facendo almeno abbiamo un regolamento di base che va bene più o meno a tutti (che è anche molto importante per cercare di avere una base da cui partire) e poi in futuro se i calciatori maltesi diventano un problema serio se ne discute. Ora come ora comunque un calciatore di questo genere andrebbe in cancellazione e queste regole varrebbero fino ad un certo punto perché sono ammesse eccezioni (queste regole devono essere viste come una linea guida per come comportarsi nei casi soliti e un giocatore maltese è quantomeno insolito per gli standard di it.wiki). Visto poi che per chi non vuol il coefficiente uefa il discorso era molto serio e per chi lo voleva poteva farne a meno, ho creduto che a sto punto fosse meglio se eravamo noi che lo volevamo a cedere per trovare una soluzione! --Filnik^\b[Rr]ock\b 08:56, 19 dic 2010 (CET) P.S. Per il discorso del buon senso (che è rimasto sopra in sospeso) cosa ne pensi? Va meglio ora o hai altre proposte?

giusto per dimostrare che non c'è il rischio che succeda una cosa del genere, qui su it.wiki ci sono 200 voci tonde tonde di calciatori rumeni mentre su en.wiki sono 997. Vi risparmio i raffronti con i calciatori inglesi, tedeschi, scandinavi e spagnoli, vi dico solo che in assenza di dati più precisi sui calciatori maltesi e o di squadre africane la possibilità che vengano creati esordienti di quelle federazioni alle prime partite imho sono minori alla possibilità di fare pattinaggio sul ghiaccio sul Sole. 93.32.250.73 (msg) 09:38, 19 dic 2010 (CET)

Quindi, alla fine, il problema sta negli esordienti. Il criterio attuale dice che è enciclopedico chiunque abbia militato in massima serie. Basterebbe quindi sostituire "militato" ad un numero di presenze sufficienti. Quante? 3? 5?. Per le seconde divisioni concentriamoci sui campionati più rilevanti e sul numero di presenze necessarie, dando infine per scontato che su it.wiki al momento non c'è l'invasione di esordienti in campionati esotici e presumibilmente non ci sarà nel prossimo futuro RaMatteo 11:05, 19 dic 2010 (CET)

Per il resto spero che (a parte la guida del buon senso sulla quale vorrei ancora qualche commento) dovrebbe andare bene la bozza attuale o c'è ancora qualche perplessità? --Filnik^\b[Rr]ock\b 11:13, 19 dic 2010 (CET)

Sul discorso del buon senso sono d'accordo con Cucuriello.. 93.32.250.73 (msg) 11:38, 19 dic 2010 (CET)

(rientro) allora facciamo un passo alla volta. le prime e seconde serie non le infiliamo nel discorso tanto i criteri restano non necessari e in ogni caso di fronte a 70-->100 partite in B nessuno si scandalizza. riguardo gli esordienti, va fatta una percentuale sul totale delle partite disputate in un campionato di qualsiasi sport e di qualsiasi paese. in italia 5 sono un settimo/un ottavo, in un altro paese può essere un quarto... tanto è solo una cosa per formalizzare l'attuale questione che nessuno si fila, ovvero il "militare" e il "noto a livello internazionale": a tutti interessano solo il numero effettivo di presenze, che per un giovane della primavera arrivare a 3 è difficile, ma poi non lamentatevi se c'è comunque chi vuole salvare il portiere di riserva con una sola presenza ma con panchina per tutta la stagione, o chi vuole salvare tutti coloro che hanno esordito in coppe europee, poichè tale casistica rientra nella logica del buon senso. quindi OK un giocatore maltese che esordisce in coppa UEFA (diciamo dalla seconda presenza in poi), NO un portoghese che esordisce all'ultima di campionato con la squadra già retrocessa. perchè per i primi i casi sono pochi e le eccezioni valide, mentre per i secondi la cosa è più frequente. --Salvo da Palermo dimmelo qui 12:43, 19 dic 2010 (CET)

Salvo stai parlando per aria cioé senza appoggiarti a niente. Quello che voglio sentire sono proposte di modifica della bozza non quello che idealmente è un mondo bello dove le cose belle entrano su wikipedia e quelle brutte no :-) quindi, capito il tuo punto di vista, la bozza va bene o ci sono ancora modifiche che vorresti venissero apportate? (anche più di una)--Filnik^\b[Rr]ock\b 14:09, 19 dic 2010 (CET)

se si creassero calciatori maltesi o portoghesi, qui si stapperebbero bottiglie di champagne; qui si creano giocatori italiani che non hanno ancora debuttato in campionato magari solo perchè hanno debuttato in una gara (e giocato solo quella gara del debutto) di Europa League con la squadra già eliminata e alle prese con infortuni a raffica (non fatemi fare nomi perchè ci sono delle policy in ballo), tanto per sgomberare il campo dagli equivoci.. dico questo solo per chiarire a Salvo e ad altri lettori di questa pagina quale sia il nocciolo del problema di cui stiamo discutendo.. 93.32.250.73 (msg) 14:16, 19 dic 2010 (CET)

YUUUUHUUUUU?

Ragazzi, mi leggete quando scrivo? Ho detto: basta discorsi del tipo "il problema è questo, sarebbe un mondo bellissimo se succedesse quest'altro". Voglio proposte di modifica alla bozza, qualunque proposta. Ce ne avete? Si? scrivete pure siamo qui per questo. No? Ottimo, scrivete che vi va bene così com'è. Non perdiamo tempo per niente visto che (almeno per quanto mi riguarda) è qualcosa di molto prezioso. Grazie, --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:59, 19 dic 2010 (CET)

1. I giocatori che hanno all'attivo meno di 2 presenze qualsiasi con minutaggio ignoto o superiore ai 20 non sono enciclopedici (se il campionato non è quello italiano, almeno 1/19 delle presenze totali previste per una stagione completa).
2. Per i giocatori che hanno all'attivo tra le 2 e le 5 presenze qualsiasi (o i valori rispettivi per gli altri campionati) si rimanda alla decisione della comunità. In ogni caso, il buon senso vorrebbe che questo tipo di giocatori venisse valutato nel modo seguente:

A proposito di Yuhu, mi leggete quando scrivo? Se invece di darmi da fesso o quasi quando scrivo che non si possono inventare criteri necessari e nuove categorie di immediata ad hoc si fosse letto bene, sarebbe saltato agli occhi che questi due punti invece vogliono dire proprio quello.

Modifica alla bozza? Eliminateli o modificateli perché così non stanno in piedi. In questi casi si rimanda alla comunità comunque, entrambi. E lo stesso vale per i giocatori delle serie cadette anche se è meno evidente in quanto non è specificata la categoria di mezzo.--Cotton ^{Segnali di fumo} 15:25, 19 dic 2010 (CET)

Formalemente non mi pare un nuovo criterio., Stiamo solo cercando di far passare ilconcetto che con meno di 2 presenze sia palesemente non enciclopedico e quindi nei criteri dell'immediata--Salkaner il Nero 15:29, 19 dic 2010 (CET)

Scusa Salkaner, mi prendi in giro? Tanto per capire. --Cotton ^{Segnali di fumo} 15:34, 19 dic 2010 (CET)

No Cotton, credo che Salkaner sia serio e credo che se si debba passare per la comunità non sarà un problema farlo. La questione sta proprio in questi due punti, non certo nella suddivisione dei campionati (per me se mettiamo pure i veterani della Clericus Cup va bene). --Theirrules yourrules 16:13, 19 dic 2010 (CET)

Nella frase superiore ai 20 non sono enciclopedici non capisco il ruolo di superiore. Forse inferiore? --wolƒ «talk» 16:37, 19 dic 2010 (CET)

(conflittato)Niente risse verbali, thanks. Ragazzi abbiamo tutti lo stesso obiettivo (almeno spero). Non ostacoliamoci a vicenda. Innanzi tutto Cotton io non ti ho mai dato del fesso (neanche quasi) e se ho dato l'impressione mi dispiace. Quello che però ho detto è che è inutile copi/incollare la tua proposta sotto la mia quando è già defunta da tempo (senza offesa). Invece il tuo ultimo intervento mi è piaciuto perché finalmente hai fatto capire (dopo tre volte che ci provi..) quello che intendi. Prima era un urlo sordo senza indicazioni precise, adesso finalmente hai avanzato una proposta che ha un target specifico. Ho apportato una lieve modifica, dimmi se per te è ancora un pugno negli occhi o è già meglio. --Filnik^\b[Rr]ock\b 16:38, 19 dic 2010 (CET)

@Wolf: io intendevo che per chiamarsi "presenza" deve aver giocato almeno 20 minuti --Filnik^\b[Rr]ock\b 16:40, 19 dic 2010 (CET)

Basta? A posto? Nessuno ha più nulla da aggiungere? La proponiamo? --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:03, 19 dic 2010 (CET)

allo stato è improponibile. parla solo di calcio, e fa distinzioni fra italia e resto del mondo. in ogni caso il consenso deve essere ampio e la cosa non può chiudersi in tre giorni --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:06, 19 dic 2010 (CET)

Quoto Salvo, ma chiedo: non si potrebbero creare dei criteri esclusivamente per i calciatori? --wolƒ «talk» 22:16, 19 dic 2010 (CET)

(confl.)In base alla "mia fissa" vanno ancora fusi alcuni punti. Provo a riformulare.

• I giocatori che hanno all'attivo tra 1 e 5 presenze qualsiasi (o i valori rispettivi per gli altri campionati) non sono considerati automaticamente enciclopedici e si rimanda alla decisione della comunità. In ogni caso, il buon senso vorrebbe che questo tipo di giocatori venisse valutato nel modo seguente:

Per i giocatori dei campionati cadetti va abolita la prima parte e resta:
E' considerato indubbiamente enciclopedico un giocatore che:

• ha militato in un campionato cadetto per 3 intere stagioni terminate giocando almeno 3/5 delle giornate previste in ogni stagione.

Mediamente una stagione di B sono 40 partite, quindi 3/5 * 3 sarebbero 75 circa. Mi sembrano ancora tantine. A me ovviamente piacerebbe che fossero parificati a quelli di A ma se fate uno sforzino e arriviamo sulle 50 accetterei la bozza. Magari si potrebbe introdurre criteri più larghi per chi non è più in in attività come stavo discutendo con Theirrules.--Cotton ^{Segnali di fumo} 22:21, 19 dic 2010 (CET)

se iniziamo a fare mille casistiche diventa una cosa peggio di ora. 75 sono giuste, considerando che in una procedura i 15 citati da te in realtà sono stati di più. @Wolf: solo per i calciatori non credo, non è calciopedia (come qualcuno invece sostiene)--Salvo da Palermo dimmelo qui 22:30, 19 dic 2010 (CET)

Comunque io non capisco tutti questi avvitamenti per fare dei criteri. Basterebbe fissare dei punti:

• x presenze nella massima divisone di un campionato
• x presenze nella seconda divisone di un campionato
• x presenze nella terza divisone di un campionato
• x presenze nella massima competizione continentale
• x presenze nella seconda competizione continentale
• (eventualmente) aver vinto un titolo nazionale (campionato, coppa o supercoppa) essendo scesi almeno una volta in campo
• (eventualmente) aver vinto un titolo internazionale (Champions, Europa League etc.) essendo scesi almeno una volta in campo

Ora basta sostituire le x e il gioco è fatto no? --wolƒ «talk» 22:49, 19 dic 2010 (CET)

si, togliendo la terza serie. sei un mago. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:55, 19 dic 2010 (CET)

Bhè la terza serie è comunque utilizzabile per giocatori che hanno alle spalle una carriera veramente importante, come 300 presenze (abbiamo esempi recenti tra le cancellazioni) che comunque è ritenuta enciclopedica da buona parte degli utenti. --wolƒ «talk» 22:59, 19 dic 2010 (CET)

sono casi più unici che rari, si valuta di volta in volta --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:06, 19 dic 2010 (CET)

@Salvo, perché dici che è improponibile? Ho già detto a chiare lettere che questo criterio vuole sistemare solo la situazione dei calciatori (la più calda) poi per tutti gli altri sport, bene o male, un consenso lo si riesce a trovare molto più facilmente (imho). Poi in che senso facciamo differenza col resto del mondo? Di che punto parli?

@Cotton: abbiamo capito che tu accetteresti anche me fra poco (eh lo so, sono fortissimo) però insomma dai apri un po' gli occhi e cerca di venirci in contro anche tu, la tua proposta è improponibile (soprattutto la prima parte, la seconda sulla serie B ancora ancora se ne può discutere).

@Wolf: Riguardo alle terze serie direi proprio di no. Ovvio poi che se uno fa una valanga di presenze in serie pro diventendo una specie di icona magari la sua voce riesce ad ottenerla ma mettere come criterio "fare una valanga di presenze" non mi pare molto applicabile (e in caso sarà l'eccezione che conferma la regola e non è questo il problema). (in sostanza quoto salvo qui sopra). --Filnik^\b[Rr]ock\b 23:09, 19 dic 2010 (CET)

l'idea sarebbe proporre un sondaggio? il sondaggio mira a cambiare il criterio 8? allora esso deve riguardare tutti gli sport e tutti i paesi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:14, 19 dic 2010 (CET)

la comunità, tramite cancellazioni, attualmente salva gente con 50 presenze in B?--Mpiz (msg) 23:14, 19 dic 2010 (CET)

@Mpiz. No

@Tutti:Se lo schema che ho proposto vi sembra meno schifoso dell'attuale criterio 8 io proporrei un sondaggio qui sul numero da sostituire ad ogni x, cercando magari di trovare una via di mezzo che soddisfi tutti. --wolƒ «talk» 23:17, 19 dic 2010 (CET)

@Salvo: L'idea sarebbe quella di lasciare il criterio 8 com'è per gli altri sport e creare dei criteri ad hoc per il calcio. Poi quando sti criteri sono stati approvati, si pensa agli altri (che penso che per esempio quelli della bozza di cotton andrebbero facilmente accettati). --Filnik^\b[Rr]ock\b 23:20, 19 dic 2010 (CET)

@Wolf: sono giorni che lavoriamo a sta bozza e tu vieni fuori con le x e y adesso? Dai su per favore. --Filnik^\b[Rr]ock\b 23:20, 19 dic 2010 (CET)

il criterio ora di Wolf è il migliore proposto IMHO (non ci fa nulla se per giorni si è discusso di altri, in fonso il punto cruciale è sempre stato questo detto da Wolf), e cmq - ripeto - le cose SOLO per il calcio non si possono fare. cmq, viste le PDC: massima serie 3, seconda serie 70-75, massima e seconda competizione continentale 2 --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:22, 19 dic 2010 (CET)

noti anche tu che gli allenatori non si sa che fine facciano, che la champions e così via non contano più nulla (visto che non ne parla) oltre a molte altre cose che uno schema del genere non contempla (non sto qua ad elencare quello che c'è nella pagina qui a fianco). --Filnik^\b[Rr]ock\b 23:24, 19 dic 2010 (CET)

punti ai calciatori e mi parli di allenatori? :) cmq la Champions sarebbe la massima competizione continentale --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:29, 19 dic 2010 (CET)

(IperConfl.) @Mpiz: no, ma a 75/80 già inizia talvolta a capitare. Dato che stiamo facendo una bozza per accordarci e non credo di essere il solo su wiki, anche se forse il solo in questa discussione, che li prenderebbe al apri di quAlli di A per i motivi che ho detto varie volte, mi sembra sia il caso di ampliare un po' rispetto alla situazione di fatto sia per venirsi incontro che per una visione di tipo "futuribile", ovvero si amplia l'enciclopedia e pian piano si ampliano anche i criteri delle varie materie, che è quello che sulla carta dovrebbe succedere sull'esempio di en.wiki. @Filnik: Francamente a me dei giocatori debuttanti interessa poco o nulla, varie volte manco voto. Mi interessa che si elabori il criterio nel rispetto di quelle che sono le caratteristiche dei criteri stessi e delle procedure di cancellazione. Dire che uno con 5 presenze è enciclopedico, uno con 3 forse, e uno con 2 "palesemente no" e magari i 3 giocano nella stessa squadra è una cosa che evidentemente non sta in piedi perché a ben guardare le differenze sono irrisorie. Quindi fissiamo il limite alla cifra che volete, questa cosa a me interessa relativamente. Chi vi rientra bene e chi non vi rientra evidentemente finirà in semplificata. Stiamo elaborando criteri sufficienti ma non necessari che per loro natura non possono essere un ordine tassativo a rispettarli. Finora sul calcio si è continuato a litigare perché non esistevano e ci si rifaceva a vaghi principi generali. Suppongo che, al pari di quanto succede per le altre materie se una buona volta si fanno poi si tenderà più o meno a rispettarli tutti. Prendiamo ad esempio i criteri per cantanti: dicono che con i famosi due album si rientra, ma non che con uno si può discutere ma con un EP invece sei da immediata perché è evidente che la differenza non è così tanta. però alla fine della fiera sono per lo più accettati. A quello si può tendere qui.--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:32, 19 dic 2010 (CET)

P.S. Forse prima non ero chiaro: prima alla mia proposta di elaborazione del punto uno a "In ogni caso, il buon senso vorrebbe che questo tipo di giocatori venisse valutato nel modo seguente:" segue tutto il discorso sugli infortuni esattamente com'è, quello non ho proposto di toglierlo.

Ho cercato di seguire un po' lo schema di wolf per modificare la bozza attuale, cosa ne dite? (chissà perché ma ho il sentore che non andrà bene neanche sta volta ^_^). --Filnik^\b[Rr]ock\b 08:54, 20 dic 2010 (CET)

Vedo che siamo ancora più generosi con i giocatori di B. A parte questo per me è OK. --Salkaner il Nero 09:57, 20 dic 2010 (CET)

Diciamo che sono requisiti minimi per parlare di enciclopedicità. Come a 3 presenze non è detto che un calciatore sia enciclopedico neanche a 50 presenze non è detto che lo sia uno della B. Quello che è certo è che se ha meno presenze la probabilità che vada in semplificata è molto alta. --Filnik^\b[Rr]ock\b 09:59, 20 dic 2010 (CET) P.S. Oltretutto con questi criteri difficilmente uno fa le 25 presenze giuste entrambi gli anni, vuol dire che almeno 60 presenze le fa e normalmente anche 70-75 in due anni (facciamo conto che con play-off e play-out si può arrivare anche a 44-45 partite totali, difficilmente le si giocano tutte, ma una 40 volendo si. Quindi può essere anche 80).

Guarda che la bozza che hai linkato parla di un solo campionato, a meno che abbi aletto male io...--Salkaner il Nero 10:04, 20 dic 2010 (CET)

Uh?? A cosa ti riferisci? Comunque ho guardato, un po' velocemente, ma in media uno se è titolare fa dalle 28-29 alle 34-35 presenze (dico in media) quindi in due anni si va da 60 a 70 presenze in totale, sempre in media. Dati reperiti in fretta e furia quindi non garantisco più di tanto ma anche il buon senso vorrebbe che più o meno il risultato fosse questo. --Filnik^\b[Rr]ock\b 10:08, 20 dic 2010 (CET)

Però chiariamoci. nella pagina alla voce Campionati cadetti si parla di una stagione mentre qui in discussione si parla di due (che sarebbe generoso ma ragionevole)....--Salkaner il Nero 10:25, 20 dic 2010 (CET)

Hai ragione! Svista mia, mi scuso! Ora ho sistemato :-) --Filnik^\b[Rr]ock\b 10:40, 20 dic 2010 (CET)

Incipit

Ho riscritto un po' l'incipit (visto che ormai non aveva più molto senso visti i tagli). Ditemi se va bene. --Filnik^\b[Rr]ock\b 10:23, 20 dic 2010 (CET)

Se ho capito bene, un calciatore con 3 presenze in qualsiasi campionato di massima divisione è enciclopedico? Per la serie B c'è qualche limitazione o è valida per qualsiasi nazione? É sparita (giustamente) la discriminazione temporale? RaMatteo 12:09, 20 dic 2010 (CET)

1. Non è enciclopedico, ho scritto che generalmente lo è. In pratica è come dire che se ha meno di 3 presenze molto probabilmente non lo è (quindi si sconsiglia di creare esordienti assoluti) se invece ne ha almeno 3 lo è a meno di eccezioni (che si discuteranno in semplificata al massimo di volta in volta).
2. Tutte le seconde serie di tutti i campionati con almeno due visioni sono ritenute di pari livello (visto che attualmente non è un problema pressante). Se viene creato un giocatore di una seconda serie praticamente ignota se ne discuterà ma credo che sia un evento più unico che raro.
3. Si perché senza il coefficiente uefa non aveva più motivo di esserci (imho).

--Filnik^\b[Rr]ock\b 12:32, 20 dic 2010 (CET)

Espongo le obiezioni che avevi previsto :D

• Visto che a quanto pare stiamo cercando di creare un criterio generale per tutti gli sport, non capisco il ""3/5 delle partite previste di una stagione". Perchè un pallanuotista deve giocare i 3/5 delle partita e un calciatore 1/12? Proporrei di portare tutti sullo stesso livello (cioè 1/12).
• C'è una contraddizione nella frase "titolare (con minutaggio ignoto o superiore ai 45 minuti non necessariamente dal primo minuto)" dove si dice prima titolare e poi non necessariamente dal primo minuto. Comunque su questo punto discuterei, per me uno che disputa una finale continentale con milioni di occhi puntati è enciclopedico (vista la notorietà internazionale) anche se gioca per pochi minuti.
• Calcio femminile: come detto prima, se cerchiamo criteri generici per lo sport non si dovrebbero fare distinzioni di sport e di sesso. --wolƒ «talk» 13:04, 20 dic 2010 (CET)

• L'avevo allineato alle presenze della B, se preferite alle presenze della A per me è indifferente.
• Effettivamente hai ragione, ma intendevo che un giocatore per essere considerato "titolare" deve aver giocato almeno 45 minuti, mentre uno che ne gioca 20 per dire non può essere considerato tale. Diciamo che se si infortuna uno dopo 10 minuti e tu subentri e ti fai tutto il resto della partita è come se avessi giocato titolare in pratica.
• Ne abbiamo già parlato e speravo che il discorso fosse chiuso. Ha davvero un importanza cruciale? Secondo me no.

--Filnik^\b[Rr]ock\b 14:15, 20 dic 2010 (CET)

• Titolare: giocatore che scende in campo dal primo minuto
• Sì, se dobbiamo fare dei criteri preferirei che fossere uguali per uomini e donne. --wolƒ «talk» 17:06, 20 dic 2010 (CET)

Sono chi è un titolare -.-' adesso ho usato altri termini così non ci sono dubbi. Per il discorso uomini/donne in pratica stiamo equivalendo le donne a chi gioca in serie B, anzi hanno criteri meno restrittivi. E' già tanto (forse troppo) imho. --Filnik^\b[Rr]ock\b 19:47, 20 dic 2010 (CET)

Adesso per me va bene. Un'unica cosa da precisare: per vincere il campionato cadetto si intende ottenere la promozione o proprio solo "primo posto" (solo per chiarire, sono indifferente ad entrambe le soluzioni)?. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:34, 20 dic 2010 (CET)

Non sapendo bene come funzionano tutti i campionati e sapendo però che come minimo un vincitore dev'esserci necessariamente, io intendevo il primo posto. Anche perché chi vince per esempio la serie B è la squadra che prende più soldi quindi è più probabile che rimanga in A (per esempio l'anno scorso il Bari coi soldi si è fatto un'ottima squadra che quest'anno ha praticamente smantellato, ma questo è un altro discorso..). --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:15, 20 dic 2010 (CET)

opinione

torno dopo due giorni (la neve mi ha impedito di navigare, visto che lo faccio solo da postazioni "di fortuna" extradomestiche). Con lo schematismo proposto sopra, sostituisco alla X i miei valori, come avevo già fatto in Archivio 1 tre giorni fa ma a cui nessuno ha risposto

• 3 presenze nella massima divisone di un campionato
• 100 presenze nella seconda divisone di un campionato
• 300 presenze nella terza divisone di un campionato
• 1 presenza nella massima competizione continentale
• 45 minuti nella seconda competizione continentale
• 1 presenza in Finale di una Coppa nazionale

Auspico opinioni e presa in seria considerazione della proposta mau986 (msg) 17:32, 20 dic 2010 (CET)

Della terza divisione abbiamo già parlato (essendo una casistica rara la si valuta di volta in volta), per il resto più o meno sono i criteri già adottati nella bozza se non che sono un po' più restrittivi per la B e un po' meno per le serie continentali. Imho se ognuno propone i suoi valori x non è più finita, bisognerebbe trovare un accordo (che secondo me quello nella bozza lo rispecchia visto che per esempio fosse per me mettere 2 presenze minimo per la A e 1 stagione minimo per la serie B). --Filnik^\b[Rr]ock\b 19:50, 20 dic 2010 (CET)

perdonami ma la bozza di cui parli non la trovo, è possibile esplicitare qui sotto i criteri? Per la A mi pare di capire che nella sostanza ne servono 3, ma per la B in pratica quante presenze servono? mau986 (msg) 19:58, 20 dic 2010 (CET)

Questa è la pagina di discussione, la pagina principale ha la bozza. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:57, 20 dic 2010 (CET)

con la serie cadetta siamo ancora larghi. si è appena conclusa una votazione (con cancellazione) di uno arrivato a 46 presenze. due anni con 25 almeno presenze sono pochi, facciamo tre. che poi, visto che il totale farebbe almeno 75, è la soglia minima su cui la comunità si è assestata con le quotidiane PDC.
non si capisce bene la frase I giocatori che hanno fatto almeno 1/12 delle presenze totali previste per una stagione completa [...] sono generalmente ritenuti enciclopedici: nella stagione ci sono anche le coppe, sia nazionali che internazionali. dove è finita la dicitura per le coppe internazionali? accorpiamo con il campionato (e pure coppa nazionale)? facciamo OK per 3 presenze fra campionato e coppe? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:21, 20 dic 2010 (CET)

Se leggi l'inizio c'è scritto che le partita di coppa valgono quanto quelle del campionato. Quelle di coppa nazionale secondo alcuni non sono abbastanza importanti da essere considerati alla pari di quelle del campionato perché spesso scendono in campo le riserve. Poi bo', se volete aggiungo pure la coppa nazionale. Per la B siamo tornati a 3 (aspettando qualcuno che dica che sono troppe...) --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:57, 20 dic 2010 (CET)

Si io farei una distinzione, mettendo un gradino sotto le coppe nazionali e i preliminari continentali (magari facendoli valere la metà). --wolƒ «talk» 20:58, 20 dic 2010 (CET)

Così ci troveremo con calciatori con 2 presenze e mezzo? :/ --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:00, 20 dic 2010 (CET)

Il problema? 2,5 < 3. --wolƒ «talk» 21:09, 20 dic 2010 (CET)

Diglielo a quello che ti crea la voce con 2.5 presenze ;-) ti dirà di essere flessibile e che non vede tutta questa differenza.. --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:15, 20 dic 2010 (CET)

quoto Wolf: campionato+coppeContinentali=1, coppaNazionale+preliminariCoppeContinentali=0,5 --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:20, 20 dic 2010 (CET)

Spero che in quel caso tutti quelli che stanno decidendo questi criteri abbiano il buon senso di votare +1, almeno per rispetto del proprio lavoro. --wolƒ «talk» 21:23, 20 dic 2010 (CET)

Wolf, un conto è sforzarsi di scrivere nuove linee guida, un conto è poi la cosa vera. per me una presenza al preliminare rende enciclopedici, ma per giungere ad un compromesso preferisco sacrificarmi e mantenere qualcosa di scritto. altrimenti sarei un fesso ad espormi per giungere a qualcosa mettendomi da solo i bastoni fra le ruote, non trovi? non me lo fa fare nessuno --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:34, 20 dic 2010 (CET)

A parte che di questo passo non è mica detto che riusciamo a fermarci XD ogni giorno spunta una roba nuova che non va bene a qualcuno.. comunque, metto sperando che qualcun'altro non sia orripilato dalla vostra proposta (non perché sia malvagia in se, ma perché è già successo per qualsiasi altra cosa..). --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:36, 20 dic 2010 (CET)

Punto aggiunto. Spero che vada bene. --Filnik^\b[Rr]ock\b 21:39, 20 dic 2010 (CET)

Non mi metto certo a far casino ( e adenti stretti approverei lo stesso la bozza), ma non vedo perché peggiorare la bozza tornando ai tre anni per la seconda divisione. Davvero non capisco questo ostracismo per a B. Cos'è, il nome che non va? Se la chiamavano A/2 come a basket sarebbe andata meglio ? Vi prego di dare un occhio a questo articolo [2] di qualche mese fa. Riguarda quella inglese, ma le B tedesca attualmente ha comunque una media spettatori che si aggira sule 15.000 persone. Quella italiana fino a una dozzina di anni fa andava loro dietro da presso. Stiamo scrivendo voci su atleti che militano nei campionati più rilevanti, però per partito preso 3 o 4 di questi decidiamo che non ci piacciono per privilegiarne altri di livello e seguito molto inferiore, magari addirittura dilettantistici. Io non riesco minimamente a comprendere. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:25, 20 dic 2010 (CET)

Dai adesso mi sembra molto più accettabile, aspettiamo giusto nel caso qualcuno voglia esprimere altri dubbi o opinioni. Per me resta il punto fisso del calcio femminile che dovrebbe essere trattato come il maschile (per risponderti, non sto facendo un paragone tra calcio maschile e femminile, ma penso solo che vadino trattate nello stesso modo). Poi domanda (forse stupida, però non si sa mai). Per un campionato come la Serie A1 di pallanuoto che è composto da varie fasi (girone, play off e out) il dodicesimo delle presenze va considerato sulla prima fase, cioè quella dove competono tutte le squadre no?

@Cotton: come hai detto tu prima (o forse no??) i criteri si devono piano piano allargare. Io penso che se passa questa bozza sia già un passo avanti rispetto alle 100 richieste ad oggi--wolƒ «talk» 22:31, 20 dic 2010 (CET)

Si l'ho detto, ma come ho detto non solo io a volte sì a volte no a 75 ci siamo già. Siccome stiamo facendo questa cosa facciamola con una certa futuribilità. E poi davvero vorrei che mi venisse spiegato il motivo di questa repulsione per quei tre/quattro campionati. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:36, 20 dic 2010 (CET)

@Cotton: Parlo per me: questo ostracismo come lo definisci parte dal fatto che la serie B è (imo) a tutti gli effetti una serie minore: chi gioca in B ha probabilmente, già solo a livello nazionale, almeno 220 persone che si sono distinte più di lui nel suo campo (sto ovviamente tagliando un po' con l'accetta). Aggiungo che in un'enciclopedia dove, in altre discipline faticano a stare campioni europei o primatisti italiani mi sembra un po' forte parlare di ostracismo verso la serie B...--Salkaner il Nero 22:40, 20 dic 2010 (CET)

Io la vedo come Cotton (e sapevo che qualcuno sarebbe spuntato fuori) però mi pare di capire che siamo purtroppo una minoranza. Alla fin fine ognuno ha dovuto rinunciare a qualcosa (wolf al discorso degli uomini=donne, salvo per esempio che una presenza in champions=2 in campionato o addirittura è già enciclopedico e così via). Volendo si potrebbe fare che la terza stagione non dev'essere necessariamente terminata (quindi appena scattano le 25 presenze al terzo anno si è già pronti per essere enciclopedici). E' l'unica via di mezzo sensata tra due e tre imho. --Filnik^\b[Rr]ock\b 23:07, 20 dic 2010 (CET)

Momento momento momento, io non c'ho ancora rinunciato alla parità tra i sessi :D Comunque io non ho particolari problemi ad abbassare il numero di presenze necessarie in seconda divisione. --wolƒ «talk» 23:10, 20 dic 2010 (CET)

(@wolf: speravo di fregarti XD scherzo dai..) be', quindi l'unico che vuole i tre anni se non ho capito male è salvo..? Salvo potresti linkare la procedura che dicevi prima? Perché a me vanno bene due stagioni, cotton pure, per wolf è uguale, salkaner ha detto in precedenza che si accontenta quindi l'unico che rimane, se non sbaglio, sei tu. --Filnik^\b[Rr]ock\b 23:15, 20 dic 2010 (CET)

@Salkaner. Vedi il tuo discorso sembra filare, ma in realtà non fila e ti spiego il motivo. Tu puoi fare questo discorso solo perché nello sport esistono delle classifiche, ma pensa a tutti gli altri campi dove queste non ci sono, che so musica cinema letteratura: qui decidiamo che le persone si "sono distinte" solo in base a criteri nostri e giustamente, in quanto di fatto secondo il primo pilastro andiamo a costruire una serie di enciclopedie specialistiche dove costoro, anche se a tutti gli effetti sono figure di secondo piano nel loro campo, trovano spazio. Certo non potrai dire che un attore che ha come massimo risultato una serie tv in parte non da protagonista si è distinto come attore, eppure giustamente ne abbiamo tanti. Lo stesso vale per un gruppo che ha fatto due dischi di qualche oscuro sottogenere metal. Sono artisti di "serie A"? No di certo, ma hanno spazio su Wikipedia. Lo stesso vale per i calciatori. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:24, 20 dic 2010 (CET)

però qui abbiamo giocatori con 3 presenze di pochi minuti, persone che se fossero attori non verrebbero mai considerati enciclopedici per i ruoli troppo marginali.. 93.32.249.220 (msg) 23:40, 20 dic 2010 (CET)

?? E che c'entra con chi ne ha 50 in B che è quello di cui stiamo parlando?--Cotton ^{Segnali di fumo} 23:48, 20 dic 2010 (CET)

Ma infatti il problema è che IMHO abbiamo una fortissima disomogeneità di criteri (ed è fisiologico, purtroppo). --Salkaner il Nero 23:53, 20 dic 2010 (CET)

Mettere una stagione in più per la B imho aumenta questa disomogeneità già forte.. cioé uno che si fa due stagioni da titolare inamovibile in B non è enciclopedico, l'esordiente che si fa 60 minuti in totale tra tre partite (quindi neanche una partita intera) è enciclopedico.. :/ per questo imho già 2 stagioni sono tante.. --Filnik^\b[Rr]ock\b 00:03, 21 dic 2010 (CET)

Forse... ma almeno in A vuol dire che sei a giocarti un titolo nazionale... in serie B no. Sei in una serie minore.--Salkaner il Nero 00:07, 21 dic 2010 (CET)

Ritro brevemente in questa discussione che ho un po' perso di vista negli ultimi giorni per dire che anche per me due stagioni in B è meglio (una sarebbe il massimo, ma nella vita ci si deve accontentare). Per il resto sostanzialmente favorevole a tutte le modifiche apportate, che mi riservo comunque di studiare più nel dettaglio domani o nei prossimi giorni.--Der Schalk (msg) 00:10, 21 dic 2010 (CET)

(conflittat) (ti) giochi molto poco in 60 minuti :-) (e il lecce, per dire, non è che sia infinitamente superiore come livello/qualità all'atalanta, siena, reggina o torino, per dire.. quindi inferiore, ma fino ad un certo punto). --Filnik^\b[Rr]ock\b 00:12, 21 dic 2010 (CET) P.S. Direi che intanto rimetto la B a due stagioni..

fosse stato per me ci vorrebbero altro che 60 minuti.. ma come si diceva nella vita ci si deve accontentare. In ogni caso oggi il Lecce sta sopra all'Atalanta, direi che è un fatto innegabile. Probabilmente l'anno prossimo saranno a parti invertite.--Salkaner il Nero 10:00, 21 dic 2010 (CET)

Comunque imho è meglio mettere due stagioni anche per il fatto che uno che ne ha fatte per esempio 2 e iniziato la terza può essere accettato come no, se ne discute. Mentre se mettiamo il limite a 3 stagioni praticamente non è ritenuto enciclopedico. Alla fin fine non cambia molto se non che togliamo molti giocatori che siamo d'accordo non essere enciclopedici (ovvero quelli che hanno meno di due stagioni). Degli altri se ne discute di volta in volta. --Filnik^\b[Rr]ock\b 10:27, 21 dic 2010 (CET)

secondo me il problema non si pone, nel senso che comunque visto che 25x3=75, se uno ha giocato davvero per intero due stagioni si trova già sopra le 80 presenze, quindi può essere creato perchè è sopra le 75 anche se non ha ancora le 3 stagioni. mau986 (msg) 19:19, 21 dic 2010 (CET)

(rientro) scusate se non ho letto tutto, ma la comuntià ha bocciato Wikipedia:Pagine da cancellare/Gianni Bottaro e Wikipedia:Pagine da cancellare/Diego Oliveira (le più recenti che mi vengono in mente), dunque non si può far rientrare dalla finestra ciò che (giustamente) è stato buttato via dalla porta. assurdo equiparare chi non si è distinto (serie B) da chi si è distinto (serie A). --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:42, 21 dic 2010 (CET)

Una sola cosa (di fretta perché devo uscire): mi pare di tutta evidenza (poi fornisco altri link) che la comunità, saggiamente, consideri in modo ben diverso il 22enne che ha fatto 50-70 partite in B e basta, da chi ha avuto una sua carriera, soprattutto se si è conclusa da anni. Per quanto mi riguarda, si potrebbero benissimo considerare diversamente, nei criteri, i calciatori già deceduti o che abbiano compiuto i 40 (o meglio 50) anni: da quando sto qui, cioè oltre 2 anni, appena una volta è stato cancellato uno ritirato da tempo e con una discreta carriera in B (Giancarlo Ceccarelli o Gian Carlo Ceccarelli), ovvero 89 presenze, e per trovarne un altro dobbiamo scendere fino alle 52 di Domenico Toscano, mentre altri si sono salvati con maggioranza netta, o magari 50/50. Ci sarà un motivo? I criteri vanno applicati con rigidità solo nei casi più recenti, secondo me è abbastanza logico. Così facendo, Salvo, non rientrerebbe praticamente nulla dalla "finestra" (i ripristini di voci già cancellate sarebbero pochissimi). Sanremofilo (msg) 20:31, 21 dic 2010 (CET)

il criterio deve basarsi su cose di facile comprensione, non di calcoli fatti sull'età e cose così --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:37, 21 dic 2010 (CET)

Ah, l'età sarebbe un criterio "complicato" mentre i 2/3 od i 3/5 no?!? o|O Sanremofilo (msg) 07:46, 22 dic 2010 (CET)

Altro?

Qualche altro problema? (Proponiamo? :P l'ultima volta che l'ho detto sono seguito 50k di roba ma vabbé..). --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:53, 21 dic 2010 (CET)

ma queste nuove regole valgono automaticamente o c'è bisogno di una qualche procedura democratica in cui anche gli utenti extra-calciofili si esprimono? Lo dico perchè avrei decine di calciatore "over 75 presenze in B" da creare, ma non vorrei ritorvarmeli tutti in cancellazione da parte di qualcuno che non sa di questa discussione...mau986 (msg) 16:38, 21 dic 2010 (CET)

Va fatto un sondaggio aperto a tutta la comunità. --wolƒ «talk» 16:44, 21 dic 2010 (CET)

appunto, propongo che l'utente:Filnik provveda in tal senso quanto prima... dai, che nei giorni di festa ho più tempo libero e almeno potrei creare davvero un bel po' di voci :D mau986 (msg) 16:48, 21 dic 2010 (CET)

stiamo temporeggiando per non permettertelo :D --wolƒ «talk» 16:55, 21 dic 2010 (CET)

Datemi tempo per rileggere, non ne ho avuto finora. --Theirrules yourrules 17:24, 21 dic 2010 (CET)

Io il sondaggio lo creerei anche ora, però prima vorrei avere la conferma almeno da Salvo che ci ha seguito praticamente per tutta l'opera, indem per Therrulez, Salkaner, Cotton e RaMatteo. Comunque al massimo domani pomeriggio faccio il sondaggio. @Mau: ci vogliono minimo 14 giorni per un sondaggio quindi è lunga la storia! Intanto scrivi in sandbox ;-) --Filnik^\b[Rr]ock\b 19:40, 21 dic 2010 (CET)

beh sì, è meglio che me le scrivo da qualche parte "in privato", anche se mi dispiacerebbe fare "lavoro inutile" nel caso in cui la votazione va male... mau986 (msg) 19:42, 21 dic 2010 (CET)

Filnik non correre. innanzitutto sulla seconda serie siamo fermi, poi al progetto:calcio (dove ho fatto un leggero invito) altri due si sono opposti. terza cosa 'sta discussione l'hanno seguito 4 gatti per davvero, dunque non è ancora il momento. --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:44, 21 dic 2010 (CET)

(conflittato) Ricordati che le 75 presenze devono essere almeno 25 per stagione e il giocatore dev'essere praticamente alla terza ormai. (prima che crei cose sbagliate :-)). Comunque aspetta un po', se approvano tutti quelli che ho elencato (o quasi) vuol dire che bene o male la bozza dovrebbe passare vista la diversità delle opinioni che caratterizza le persone che hanno collaborato. In ogni caso, nel giro di 4-5 giorni dovrebbe essere chiara la direzione che prende l'approvazione (o meno) della bozza. --Filnik^\b[Rr]ock\b 19:48, 21 dic 2010 (CET)

@Salvo: sisi io non mi muovo, per la seconda serie l'unico che si opponeva eri tu ma non rispondevi più (stavo giusto aspettando). Se ci sono altri due che vogliono intervenire, lo facciano pure.--Filnik^\b[Rr]ock\b 19:48, 21 dic 2010 (CET)

mi sorge un dubbio: se un giocatore (è un caso esistente di persona già cancellata da Wiki anni fa) ha 62 presenze in Serie B spalmate su 5 stagioni, con i nuovi criteri lo possiamo ricreare o no? mau986 (msg) 20:03, 21 dic 2010 (CET)

@Mau986: no. @tutti: la discussione va linkata al bar. non possono intervenire solo 6 utenti di fronte a più di 100 che parteciperanno all'eventuale sondaggio --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:11, 21 dic 2010 (CET)

@Mau986: certo che sì. Cinque anni di carriera quando se ne richiedono meno perché dovrebbero farlo cancellare?--Cotton ^{Segnali di fumo} 20:12, 21 dic 2010 (CET)

(conflittato)@Mau: No, perché si è già deciso che non è enciclopedico. In ogni caso, dovrebbe avere minimo 25 presenze in due stagioni per esserlo, quindi dovrebbe avere due stagioni con 25 presenze ciascuna e le altre tre con 12 presenze. Dubito comunque che sia questo il caso --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:18, 21 dic 2010 (CET)

@Salvo: se siamo d'accordo noi che abbiamo visioni molto contrastanti, si spera che la proposta raggiunga ampio consenso. Aumentare le persone in gioco potrebbe portare ad una bolgia infinita (cosa che sta già succedendo in parte) quindi imho non è il caso. E' anche il perché le volte scorse la bozza non è passata. --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:18, 21 dic 2010 (CET)

Aspettate, chiariamo questa cosa sulle seconde divisioni. Per tre stagioni si ntende raggiungere il numero di presenze accumulabili in 3 intere stagioni. Quindi per il campionato italiano si parla di 75 presenze. Poi se le si raggiunge in 3 o in 10 stagioni non fa differenza. Inoltre se parliamo di campionati stranieri, il numero delle presenze può aumentare o diminuire. Almeno così ho capito. --wolƒ «talk» 20:17, 21 dic 2010 (CET)

@Wolf: intanto siamo tornati a 2 invece di 3. Quindi minimo 50 presenze, ma spalmate in almeno 25 all'anno. Quindi se le raggiungi in due stagioni o in 10 cambia molto (dipende appunto da come sono fatte). --Filnik^\b[Rr]ock\b 20:19, 21 dic 2010 (CET)

un attimo: 25+ più 25+ e poi si crea --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:23, 21 dic 2010 (CET)

(rientro) mi pare che, il primo io e poi TUTTA la comunità, avevamo detto che 75 presenze in seconda serie in tutta la carriera andavano bene (chi è contrario, verrebbe smentito dai fatti). perchè complicarci la vitra con calcoli strani tipo 25+25. non possiamo fare 75 e basta? ricordiamo che stiamo parlando di gente che non si è distinta nè nel suo àmbito, nè a livello nazionale.--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:40, 21 dic 2010 (CET)

100 presenze, non siamo all'asta di beneficienza Salvo, e chi voleva innovare ha fatto grossi passi verso la frangia super garantista, cosa che non mi è sembrata reciproca. --Theirrules yourrules 21:19, 21 dic 2010 (CET)

Visto che con 100 presenze la salvezza alle attuali PDC non è neppure in discussione, quali sarebbero i tuoi passi Theirrules? --Cotton ^{Segnali di fumo} 21:29, 21 dic 2010 (CET)

Non mi rifaccio ai risultati delle votazioni Cotton, lo trovo un pochino fuorviante come metro di valutazione. Ti ricordi che si parlava di 10 presenze in Serie A e di fissare dei criteri necessari o almeno dei limiti inferiori, accettare di lasciarsi alle spalle determinate esigenze mi sembrano dei grandi passi verso la convergenza e mi aspetto che con un po' di buonsenso vengano se non ricambiati, almeno riconosciuti. --Theirrules yourrules 21:42, 21 dic 2010 (CET)

I criteri necessari non possono essere scritti per ragioni abbondantemente spiegate. Criteri con 10 presenze in a sarebbe a dire che dovremmo scrivere criteri già rifiutati nei fatti dalla comunità, evidentemente una perdita di tempo quindi. Non capisco dove vuoi andare a parare. --Cotton ^{Segnali di fumo} 22:07, 21 dic 2010 (CET)

@Cotton: l'affermazione di Theirrules mi pare inattaccabile: dalla sporca quindicina siamo arrivati ad accettare onesti pedatori poco più che oratoriali( va da sè che trattasi di iperbole) come quelli che hanno 25+25. Direi che nessuno può venire a dire che non stiamo cercando di arrivare ad un coompromesso, pur di avere dei criteri chiari.--Salkaner il Nero 22:13, 21 dic 2010 (CET)

Cotton, non facciamo passare la tesi dei criteri già rifiutati nei fatti dalla comunità perché non è a colpi di votazioni in pdc che si stabiliscono gli orientamenti della comunità. Sui criteri necessari non voglio impuntarmi, ma anche lì è meglio evitare di pubblicizzare cose che non sono, lavoriamo su quanto abbiamo, ci sono state gigantesche aperture (vedi sopra, e ricordati ad esempio il passato reso intoccabile) ora per far quadrare il cerchio ci vuole un po' (non gigantesche, un po') di apertura al di là del muretto, no? --Theirrules yourrules 22:19, 21 dic 2010 (CET)

Scusate se mi intrometto, ma Theirrulez se ho capito bene tu vorresti le 100 presenze, salvo le 75 e salkaner (se non sbaglio) le 100. Giusto per ricapitolare..? --Filnik^\b[Rr]ock\b 22:21, 21 dic 2010 (CET)

Vorrei le 100, ma per me non è un punto irrinunciabile. (irrinunciabile il mio diritto a chiamarli giocatori di serie minori :-D), infatti se serve si può derogare su quello (rigorosamente non sotto le 25+25, altrimenti davvero mi vien voglia di creare i giocatori del mio oratorio) --Salkaner il Nero 22:25, 21 dic 2010 (CET)

@Salkaner:Che invece è proprio quello a cui devi rinunciare alla svelta perché si chiama insultare la gente gratuitamente. --Cotton ^{Segnali di fumo} 23:48, 21 dic 2010 (CET)

Scusa, ma non essendo la massima serie, è una serie minore. Non mi pare un insulto. E di sicuro non mi sentivo insultato quando militavo (come assistente) in A2 femminile se mi dicevano che era una serie minore...Alta, ma non la massima.--Salkaner il Nero 23:58, 21 dic 2010 (CET)

Cotton!! ò__Ó Probabilmente Salkaner frequenta un oratorio di campioni! O forse i giocatori della serie B non sono poi tutti così rilevanti. 100 presenze è comunque una cifra al di fuori degli attuali criteri, quindi è un'altro passo verso il garantismo, comunque la si voglia mettere. --Theirrules yourrules 00:02, 22 dic 2010 (CET)

Allora se ho ben capito la situazione è questa: ognuno ha opinioni (ben) diverse per quanto riguarda l'enciclopedicità della serie B. Per tagliare la testa al toro, direi di fare così: intanto togliamo il discorso del 25+25 perché a quanto pare fanno tutti fatica a capirlo (e le regole devono essere necessariamente chiare). Poi per avere una via di mezzo tra le 50 di alcuni e le 100 di altri, proporrei 75 presenze minime per la serie B. --Filnik^\b[Rr]ock\b 12:53, 22 dic 2010 (CET)

Dato che nessuno risponde, intanto io la modifica l'ho fatta. Si fa sempre tempo a rollbackare. Ditemi cosa ne pensate. --Filnik^\b[Rr]ock\b 14:22, 22 dic 2010 (CET)

Aspè, prima di passare alla fase di votazione occorre quantomeno esplicitare meglio alcuni punti poco chiari, nonché alcuni palesi controsensi dei quali forse non ci si è accorti... Innanzitutto, mi viene il dubbio che non si sia valutata attentamente la questione delle coppe nazionali. Cito: Due presenze [...] nelle coppe nazionali (es: Coppa Italia) sono equivalenti ad una presenza in un campionato di prima divisione. Dunque, nessuna differenziazione tra le varie fasi. In altre parole, per dire, sarebbero automaticamente enciclopedici i giocatori, anche dilettanti, che, partendo dal primo preliminare, raggiungono questa fase della FA Cup?? Oppure, per restare in casa nostra, dato che ai tempi la Serie A era a 18 squadre, e dunque dividendo per 12 ed arrotondando per difetto si arriva a 2 presenze (ma bene...), che raddoppiate fanno 4, basta che si siano giocate 4 delle 5 partite disputate dalla Nocerina (serie C1) nella Coppa Italia 1996-1997 per avere diritto ad una pagina d'enciclopedia?? Suvvia... Sanremofilo (msg) 16:19, 22 dic 2010 (CET)

Per questo io ero inizialmente contrario ad aggiungere la coppa italia. Una possibilità potrebbe essere introdurre la clausola che per la coppa nazionale il giocatore deve giocare in una squadra di prima divisione, così tutte le prime fasi vengono automaticamente eliminate. --Filnik^\b[Rr]ock\b 16:27, 22 dic 2010 (CET)

invece io reputo di sì, quell'anno la Nocerina fece una grandissima Coppa Italia, venendo eliminata solo dalla Juve negli Ottavi addirittura dopo la gara di replay, è una cosa "eccezionale", mi pare ovvio, quindi come tale IMO quelli possono stare... o facciamo l'esempio della Coppa di Francia dove qualche anno fa giunse in finale una sqaudra pari alla nostra C2, visto che quei giocatore fecero "un'impresa" meritano una voce, IMO.mau986 (msg) 19:24, 22 dic 2010 (CET)

A proposito dell'incipit, al di là di quel "rarissime" eccezioni" che mi piace davvero poco (il numero di esse è determinato dal consenso, e comunque la bozza non contempla parecchi casi in cui IMHO l'enciclopedicità è quasi ovvia, tipo essere recordman di presenze in campionato di una squadra che ha disputato almeno una trentina di tornei su base nazionale), sostituirei "esordienti" con "atleti che prima della stagione in corso non hanno mai militato in tornei nazionali", se no va a finire che, come è successo (si vedano archivio delle discussioni del Progetto e procedure di cancellazione), qualcuno non arrivi a dire per Arcari possiamo pensarci a fine anno ed allo stesso tempo per Testardi e Crimi non è esordiente assoluto, e quanto prima, oltre alla Serie C2, qualcuno considererà probanti pure 5 minuti nei Giovanissimi (ma solo per salvare i ragazzini, eh). Sanremofilo (msg) 16:58, 22 dic 2010 (CET)

Ho fatto delle modifiche in base a quanto hai segnalato. --Filnik^\b[Rr]ock\b 17:29, 22 dic 2010 (CET)

giusto, si può essere esordienti in categorie dilettantistiche, e poi affacciarsi al professionismo senza essere passato da nessuna formazione primavera. ovvio che la coppa nazionale deve essere disputata con squadre di massima serie, lo davo per scontato. Filnik, vedo che fai dicorsi del tipo «visto che nessuno ha detto niente...». ti dico di non avere fretta! --Salvo da Palermo dimmelo qui 19:35, 22 dic 2010 (CET)