Discussioni template:Sportivo/Archivio 05

Proposta di eliminazione del campo “Passaporto”

Ho notato che il campo “passaporto” del template sportivo è praticamente inutile, in quanto se pure correttamente valorizzato non aggiunge molto (non è di grande interesse sapere che un giocatore è di passaporto cingalese ma rappresenta il Burkina Faso), ma negli altri casi serve solo a dare lo spunto a molti fantasiosi contributori di inserire altrettanto fantasiose ricerche originali sulla nazionalità (la più gettonata è ultimamente il Kosovo per i figli dei rifugiati ex-jugoslavi in Svizzera, che peraltro il Kosovo non l’hanno mai visto manco in cartolina). Né peraltro, ai fini sportivi, ci interessa sapere il passaporto di un atleta: a noi interessa sapere Paese di nascita e Federazione rappresentata; per quanto riguarda il Paese di nascita quello dev’essere il Paese al momento della nascita dell’atleta (quindi non improbabili invenzioni geopolitiche tipo “Croazia” prima del 1992 o “Ucraina” nel 1960), per quanto riguarda la Federazione dovrebbe essere solo quella o quelle rappresentate; tra l’altro togliere il campo “passaporto” eviterebbe un gran numero di discussioni che nascono solo per dibattere di quale sia la nazionalità effettiva di un atleta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 10:30, 28 feb 2012 (CET)

Io non me ne intendo, quindi questo mio intervento non è polemico e vuole solo fare chiarezza nella mia mente. Se venisse abolito il campo "Passaporto" dovremmo leggere tutta la pagina per capire il motivo che porta un atleta a gareggiare per una determinata Nazionale, o mi sbaglio? L'unico esempio che mi è capitato di affrontare in questo caso è il pallavolista Mitar Djuric: nato in Jugoslavia (parametro che va, ovviamente, segnalato), precisamente a Sarajevo (la sua nazionalità, quindi, è bosniaca). Ha preso il passaporto greco, quindi da un paio d'anni gioca per la Nazionale di pallavolo maschile della Grecia. Se togliamo il parametro "Passaporto" come si dovrebbe segnalare la cosa? --CristianNX 11:05, 28 feb 2012 (CET)

La tua è una ragionevole domanda. Un’altrettanto ragionevole risposta al tuo quesito è che le Federazioni internazionali di riferimento non parlano, generalmente, di cittadinanza del Paese rappresentato. Quella è una regolamentazione lasciata alle legislazioni dei singoli Paesi. Per esempio nel rugby (parlo del XV, ma il XIII non differisce molto quanto a regolamenti) l’IRB prevede che un giocatore di provenienza estera possa essere dichiarato idoneo per una Federazione quando abbia militato in ciascuno dei suoi campionati per almeno tre stagioni consecutive e non abbia rappresentato altre Nazionali a livello maggiore. Ma non dice nulla sulla cittadinanza: in Italia infatti non è previsto che un sudafricano che rappresenti gli Azzurri abbia il passaporto, ma il Sudafrica sì: quindi se Cornelius van Zyl può giocare per l’Italia, Tendai Mtawarira (zimbabwese divenuto sudafricano) non poteva giocare per il Sudafrica anche se le norme IRB glielo permettevano, perché la legge sudafricana prevede che solo sportivi sudafricani possano vestire i colori sudafricani. Dunque, il campo “passaporto” di per sé non introduce un’informazione dirimente, in quanto in gran parte dei casi inutile visto che si può militare tranquillamente per una Nazionale diversa da quella della propria cittadinanza (non parlo di “diversa da quella del proprio Paese di nascita”, ma proprio di quello di cittadinanza). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:31, 28 feb 2012 (CET)

Grazie della risposta, esauriente. Quello che suggerisci, quindi, è lasciar perdere il "Passaporto" anche perché le legislazioni in questo senso sono molto diverse, almeno per quanto riguarda gli sportivi. Lasciare il parametro genererebbe solo inutili discussioni. Quindi, se un giocatore milita in una nazionale diversa da quella della propria cittadinanza, ci si limiterà ad inserire nell'incipit gioca per la Nazionale de.... Ho capito bene? In questo caso, allora, sono d'accordo con te. --CristianNX 11:49, 28 feb 2012 (CET)

I passaporti sono invece non solo sportivamente rilevanti, ma fondamentali, anche se non in tutti i casi: se un giocatore ha il doppio passaporto e non ha ancora debuttato in nazionale maggiore, può ancora scegliere tra ben due nazionali, ed è giusto indicarle entrambe. Giocatori come Nicolao Dumitru possono scegliere persino tra 4 nazionali! e le under-21, 20, 18, non contano, uno può fare le giovanili per una nazionale, e poi scegliere un'altra nazionale maggiore. Quindi, in caso non avesse debuttato con la nazionale maggiore, i passaporti devono essere inseriti. L'unico dubbio rimane quello sul Kosovo, che è un passaporto particolare, non essendo univocamente riconosciuto lo stato. --Multiverso (msg) 20:32, 28 feb 2012 (CET)

(fc) Obiezione inconsistente: come detto,

1. Non necessariamente la Federazione di appartenenza è legata alla cittadinanza;
2. Non ci interessa sapere quale Federazione potrebbe scegliere: Wikipedia non è una sfera di cristallo. Ci interessa sapere quale sceglierà. Infatti ha capito benissimo Bohemian qui sotto: paese nascita YUG 1943-1992 (non JUG, Bohemian!) e codice nazione GRE. Poi può avere anche il passaporto di Papua Nuova Guinea, non ce ne importa nulla. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 01:44, 29 feb 2012 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Se ho capito bene, nel caso di Djuric citato sopra andrebbe messo come PaeseNascita JUG e come CodiceNazione GRE, giusto? --BohemianRhapsody (msg) 20:34, 28 feb 2012 (CET)

Completamente d'accordo con Sergio riguardo l'abolizione del parametro. Oltre che sportivamente irrilevanti (l'unico caso che mi venga in mente in cui hanno ripercussioni certe sulla carriera è la limitazione al tesseramento di atleti extra-UE presso alcuni campionati) le informazioni sui passaporti sono anche spesso difficili da rintracciare e vengono riportate da fonti di dubbia affidabilità. Ben venga invece inserire tutte queste informazioni in una sezione biografica nel corpo della voce, se corredati da fonti certe.--Der Schalk (msg) 23:14, 29 feb 2012 (CET)

Ok, dato che avevo capito bene, ho corretto la voce di Djuric e sono d'accordo con l'abolizione. --BohemianRhapsody (msg) 00:11, 1 mar 2012 (CET)

Considerato l'ampio utilizzo del template, suggerisco di linkare la discussione al bar generico, in modo da coinvolgere il maggior numero possibile di utenti. --DelforT (msg) 08:46, 1 mar 2012 (CET)

Guarda che, in caso, l'eliminazione del campo "passaporto" è trasparente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:44, 1 mar 2012 (CET)

O.o Dico semplicemente che sarebbe opportuno dare ampia visibilità alla discussione. Vabè, provvedo io. --DelforT (msg) 13:54, 1 mar 2012 (CET)

Va bene, mi pare opportuno. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 14:33, 1 mar 2012 (CET)

sono d'accordo nell'eliminare il parametro... --torsolo 14:54, 1 mar 2012 (CET)

Innanzitutto, vari titoli dei campi (così come sono visualizzati) sono parecchio criptici, ad es. non è ovvio capire che "Paese" voglia dire paese di nascita, e non ad es. paese dove si trova attualmente, o ha svolto la parte principale dell'attività (va già meglio in modalità modifica perché il parametro si chiama "PaeseNascita"), e anche il campo Passaporto in realtà -se ho ben capito quanto spiegato nel manuale del template- indica ulteriori nazionalità oltre a quelle indicate nei parametri PaeseNascita e CodiceNazione. E se è chiaro quale vada indicata in PaeseNascita non trovo spiegazioni su quale inserire in CodiceNazione e quali altri in Passaporto. (A complicare la comprensione, la voce Francesco Totti, una delle due indicata come esempio nel manaule del template, utilizza CodiceNazione ma non PaeseNascita mentre stando al manuale non dovrebbe essere il contrario? Inoltre entrambi gli esempi riguardano persone con una sola nazionalità -per cui non sono esemplificativi per questi aspetti- ).

Pertanto forse è necessaria una sistemazione maggiore di quella qui proposta. Riguardo a quest'ultima, se ho ben capito i messaggi qui sopra, il "passaporto" (o meglio tutte le nazionalità, eventulmente più d'una, ho capito giusto?) ha in alcuni casi delle conseguenze. Bisognerebbe capire (ma avrei bisogno di ulteriori informazioni) se sia il caso d'inserire tale informazione nel template (fermo restando che, ovviamente, se non fosse indicato nel template e fosse rilevante per la voce, nulla vieta -anzi!- d'inserire tale informazione nella voxce vera e propria.)--87.2.140.179 (msg) 19:03, 1 mar 2012 (CET)

In passato (qui) si era già ragionato sull'opportunità di concentrare l'informazione rilevante per questo template (cioè la nazione per il quale l'atleta ha gareggiato, nella forma qui dettagliata - IP 93.eccetera ero ovviamente io) nel solo campo CodiceNazione (che non significa "Stato"), lasciando le informazione biografiche al relativo {{Bio}} e al corpo della voce. Si era raggiunto un certo consenso, poi rimesso in discussione. Per parte mia, confermo il quesito: esistono dati sportivi che non sono gestibili con il campo CodiceNazione? Se sì, si prega di specificarli (e specificare il perché); se no, ribadisco la proposta di lasciare in questo template relativo all'attività sportiva solo il campo CodiceNazione. --CastaÑa 19:28, 1 mar 2012 (CET)

Quotissimamente quoto Castagna. Ai tempi si era pensato di mantenere il parametro Passaporto per quanto riportato da DerSchalk (limite dei tesseramenti), ma mi pare di capire che mantenere il parametro non dia un'informazione così rilevante da dover risaltare nel template (niente ovviamente impedisce di riportarlo all'interno della voce, se enciclopedico); quindi mi esprimerei a favore del mantenere il solo campo CodiceNazione. --Mr buick (msg) 21:27, 1 mar 2012 (CET)

Tendo anche io verso la proposta di Castagna, d'altronde quello che rileva è il punto di vista sportivo. Tuttavia mi domando: in un caso come quello di Bo McCalebb, statunitense a tutti gli effetti ma che gioca nella Macedonia (la Macedonia ha di fatto "acquistato" il suo passaporto per farlo giocare in nazionale), il template sportivo compilato con il solo CodiceNazione = MKD genera Nazionalità = Macedonia. Quindi forse sarebbe anche il caso di modificare l'output (magari "Nazionalità sportiva"?). --DelforT (msg) 22:14, 1 mar 2012 (CET)

Non conosco i dettagli della carriera di McCalebb (e la voce non aiuta...), ma credo che sia gestibile valorizzando il campo CodiceNazione così: {{USA}}<br />{{MKD}} (dal 2005), dove 2005 è l'anno della naturalizzazione.--CastaÑa 23:27, 1 mar 2012 (CET)

Se posso dare il mio modestissimo contributo, questo template parla di "Federazione", non di "Nazionalità" ("inglese" non è strictu sensu una nazionalità se noi lo intendiamo come "Cittadinanza"); quindi i campi sono "Paese" (quello di nascita) e "Federazione" (solo se diversa dal Paese di nascita e in casi particolari, come nascita nel Regno Unito o in Irlanda e appartenenza a una delle quattro Home Union delle Isole Britanniche, nel caso di quegli sport che prevedano la rappresentanza separata e non quella comune della Gran Bretagna). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:56, 2 mar 2012 (CET)

Sì, è un campo che dovrebbe rappresentare la Federazione/Nazione rappresentata a prescindere dalla cittadinanza dello sportivo. Anzi, in verità se dovessero rimanere sia il PaeseNascita che il CodiceNazione, il secondo dovrebbe essere spostato tra i dati sportivi e non fra quelli biografici, ed in teoria, nel caso di inserimento di più di uno sport dovrebbe essere diverso per ogni sport: infatti per un centometrista britannico che giocava a calcio nella nazionale scozzese dovremmo avere un codice nazione per la carriera di atletica (GBR) ed uno per quella di calciatore (SCO). --Mr buick (msg) 19:11, 2 mar 2012 (CET)

All'epoca si era partiti da una proposta di allineamento all'(allora) recente rimozione dei campi data e luogo nascita dal template, nella logica di concentrare le informazioni prettamente sportive lasciando ad altre parti della voce quelle biografiche. Tolto il luogo, tolta la data, pareva logico togliere anche il Paese di nascita. A me pare logico anche adesso.--CastaÑa 23:19, 2 mar 2012 (CET)

non sono ferratissimo in materia di altri sport (vedi esempio del rugby), pertanto per alcuni sport non so dire se sia giusto oppure meno: ma almeno nella pallacanestro è un aspetto assolutamente fondamentale! per esempio ci sono extracomunitari scarsi che giocano in serie A solo grazie al passaporto italiano, e non possono essere considerati come "di fatto"... è solo un esempio, per far capire che si andrebbe a togliere non un semplice vezzo, ma un pilastro --El cestofilo (msg) 23:58, 2 mar 2012 (CET)

Effettivamente nella pallacanestro il discorso dei "Paasaportati" è rilevante. --DelforT (msg) 00:36, 3 mar 2012 (CET)

Se non possono più giocare dalla stagione prossima, il problema è irrilevante. Ma, a parte questo, perché non fate un template "Infobox cestista" con lo stesso layout di "sportivo", dal momento che esso deve gestire alcune fattispecie particolari? I template {{Infobox sportivo rugby a 13}} e {{sportivo rugby a 15}} sono nati proprio perché dovevano gestire alcune caratteristiche che mettere nel {{Sportivo}} sarebbe stato complicato ( e lo avrebbe inutilmente sovraccaricato), così come {{rugbista a 13 e a 15}} in luogo di {{Sportivo doppio}}. Il fatto è che è praticamente impossibile avere un template sinottico che gestisca tutte le tipologie di sportivo; basta lasciare lo stesso layout per tutti per non creare discrepanze (larghezza del template, colori delle testate per pari tipologia di informazioni, etc. etc. etc.). -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 02:53, 3 mar 2012 (CET)

Premesso che la vedo allo stesso modo di Castagna per quanto riguarda i parametri PaeseNascita e Passaporto vorrei solo dire che non è molto utile creare template ad hoc per tipologie di sportivi, anzi è controproducente, perché non è detto che un cestista nella sua vita sia stato solo ed unicamente un cestista, ad esempio Cesare Rubini, o che un rugbista sia sempre e solo un rugbista, ad esempio Sonny Bill Williams è anche un pugile, e nelle discussioni del progetto del Rugby c'è la richiesta di traduzione da en.wiki di Dick Thornett che oltre ad essere stato un rugbista ha partecipato come pallanuotista alle Olimpiadi. Avere due template sportivi nella stessa pagina non mi pare così utile, altrimenti non si sarebbe creato un template sportivo capace di supportare più attività contemporaneamente, come accade adesso (e che in questo modo ha soppiantato lo {{Sportivo doppio}}). --Lord of Wrath 15:06, 3 mar 2012 (CET)

(fc) Rugbisti a 13 che abbiano giocato a 15 sono pochi, ancora meno i quindicisti che hanno giocato a 13. Forse solo uno ha giocato a 3 discipline. Sono eccezioni gestibili. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:39, 3 mar 2012 (CET)

Ma io non intendevo rugbisti poliedrici che si siano distinti nelle diverse discipline a 15, a 13 o financo a 7 (dal 2016 specialità olimpica), intendevo atleti poliedrici che si siano distinti oltre al rugby anche in altri sport, cosa tutt'altro che insolita soprattutto all'inizio del secolo scorso (come ad esempio Constantin Henriquez o Sydney Middleton, entrambi olimpionici in due differenti sport -e sono i primi due nomi che mi sono capitati cercando su Sport-Reference.com-), ma anche in periodi più recenti ci sono stati diversi casi (quelli portati ad esempio prima sono uno degli anni '60 e l'altro è attualmente in attività). --Lord of Wrath 22:02, 3 mar 2012 (CET)

(fc) attenzione, il 7 è una sottodisciplina del 15 compresa in esso, non sono due sport diversi come il 13 e il 15: chi gioca a 15 gioca anche a 7 perché è la stessa federazione che gestisce entrambe le discipline; comunque capisco cosa vuoi dire. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 23:34, 3 mar 2012 (CET)
PS Per la precisione, nessuno dei due che hai citato fu olimpionico in entrambe le discipline, ma solo in una.

Grazie per la precisazione, non conoscevo questa caratteristica del 7. P.S. Con "olimpionico" intendevo partecipante all'Olimpiade (condizione sufficiente per avere una pagina su it.wiki), non vincitore delle stesse, ma riconosco che non sono stato il massimo in quanto a spiegazione. Ritornando invece in topic si può immaginare che ci sia abbastanza consenso per dare seguito all'eliminazione dei parametri PaeseNascita e Passaporto? Così da non dover abbandonare ancora una volta la questione. In quanto alle giuste osservazioni fatte prima per alcune tipologie di atleti che partecipano a campionati non come extracomunitari, ma grazie al possesso di un'altra cittadinanza comunitaria (evitando così di occupare uno dei "posti chiusi" da extracomunitario), la mia opinione è che sarebbe di gran lunga preferibile che la cosa fosse indicata nel corpo della voce, poiché l'informazione in questione non aggiunge niente alle schematiche informazioni che dovrebbero caratterizzare il template. Se per quel particolare stato non ne ha rappresentato la bandiera, ma ha solo usato la sua doppia cittadinanza per poter "aggirare" la normativa relativa alla partecipazione in un dato campionato professionistico (agevolando dunque non lui in senso stretto, ma bensì la sua squadra di club), credo sia eccessivo averne l'indicazione nel template. Oltretutto capire l'utilizzo del parametro Passaporto e la differenza tra i parametri CodiceNazione e Passaporto non è di così facile comprensione per come viene indicato nel template medesimo, lo è solo per chi contribuisce fattivamente all'enciclopedia, non per chi ne è un semplice fruitore. --Lord of Wrath 11:21, 4 mar 2012 (CET)

Come mi ero già espresso in passato, sulla diatriba paese-codicenazione-passaporto, confermo che anche secondo me sarebbe meglio mantenere il solo parametro CodiceNazione e al limite il parametro Passaporto (se ritenete che ci siano casi di sportivi non gestibili solo con CodiceNazione). Il parametro PaeseNascita è a mio parere non rilevante dal punto di vista sportivo e in taluni casi fuorviante. --Dre Rock (msg) 16:30, 3 mar 2012 (CET)

se proprio si vuole togliere il parametro, la creazione di un template specifico per i cestisti potrebbe essere eventualmente una soluzione, DelforT che dici? al di là di ciò, ci sarebbe poi modo di effettuare il passaggio in automatico, magari con qualche bot? di cestisti su wiki ce ne sono millemiliardi, modificarli sarebbe fantascienza... --El cestofilo (msg) 03:07, 5 mar 2012 (CET)

Secondo me, come dicevo, andrebbe chiarita e semplificata tutto quel gruppo di parametri del template. E limitarci, nel box (che è una sorta di "riassunto" della voce, una sorta di "la voce in uno sguardo", giusto?), alle informazioni maggiormente rilevanti e essenziali (Ad es. la nazione di nascita è rilevabile dalla voce già nell'incipit -al limite andrebbe migliorato quello, in cui non poche volte è indicato un paese, cripticissimo per la stragrande maggioranza dei lettori, senza neppure l'indicazione dello stato. Ma questa è una cosa da discutere in Discussioni progetto:Bio -, e non è direttamente collegato ad aspetti sportivi e anzi può essere del tutto irrilevante -es. sportivo nato da genitori statunitensi mentre la madre era ... di passaggio :-) in Italia, che come noto non concede la propria cittadinanza a chi vi è nato da genitori stranieri-.

Quanto al discorso Lord of Wrath, sarei portato a condividerlo tranne la parte seguente alla distinzione, che non capisco, tra i suoi 2 casi («per alcune tipologie di atleti che partecipano a campionati non come extracomunitari, ma grazie al possesso di un'altra cittadinanza comunitaria (evitando così di occupare uno dei "posti chiusi" da extracomunitario)» e «Se per quel particolare stato non ne ha rappresentato la bandiera, ma ha solo usato la sua doppia cittadinanza per poter "aggirare" la normativa relativa alla partecipazione in un dato campionato professionistico (agevolando dunque non lui in senso stretto, ma bensì la sua squadra di club)» : In entrambi i casi si tratta di fare qualcosa che non si potrebbe altrimenti fare -partecipare, senza le procedure particolari e le restrizioni per chi non è cittadino/rappresentante/ecc.- ).

Quanto ai template specifici li eviterei (anzi tenderei ad unificarlo in quello generico, com'è tendenza per altri template es. Template:Personaggio, inutile avere 3.000 template diversi di cui poi bisogna ricordasi esistenza e uso) se non vi siano problemi che siano effettivamente difficili da inserire nel template generico e che riguardano un solo caso (es. per questo template: un solo sport) --79.40.164.18 (msg) 08:33, 5 mar 2012 (CET)

Il template generico funziona per molti, ma non per tutti gli sport. Si tratta di una pia illusione ritenere che vada bene per tutto. Per esempio nel rugby ci sono giocatori in quadrupla cifra: il layout del template sportivo mette un'informazione su due righe e ne guasta l'estetica e la fruibilità; inoltre vi sono numerose tipologie di militanza che richiedono un template apposito. Una cosa su Wiki deve funzionare, e oggettivamente {{Sportivo}} non può essere caricato di una caterva di sottofunzioni che da sole giustificano un template a parte, di suo, peraltro, già complesso. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:10, 8 mar 2012 (CET)

(rientro) Una volta eliminati i dati biografici (come ha già scritto Castagna) lasciare l'indicazione del paese di nascita quando diverso da quello "sportivo" diventa inutile essendo un dato biografico come gli altri eliminati. Per coerenza bisognerebbe indicare solo la/e nazionalità sportiva/e ed eventualmente il possesso di (non la possibilità di avere) un passaporto che cambi lo status per il tesseramento nei casi in cui ci siano limiti e che quindi per la carriera sportiva diventerebbe rilevante (ma se ne potrebbe fare anche fare a meno, il dato veramente importante è la nazionalità sportiva). --Simo82 (scrivimi) 11:50, 5 mar 2012 (CET)

Forse, come capita sempre più spesso, non mi sono spiegato al meglio... Quindi sul campo "Passaporto" provo a ripetermi: i miei non sono due casi distinti, è sempre e solo uno con due possibili sfaccettature. Faccio una premessa e passo ad un esempio pratico che è meglio: Nel regolamento del campionato di A di basket maschile all'art. 11 c. 1 viene indicato che non ci sono limiti al tesseramento di comunitari, mentre l'art. 12 c. 1 prescrive che per gli atleti extra-UE si fissi un numero massimo da stabilire annualmente con delibera della FIP (e che con delibera n. 390/2011 per l'anno in corso ha fissato come tetto massimo n. 190 tesseramenti). Invece per quanto concerne l'iscrizione a referto in campionato (e dunque l'effettivo utilizzo) è ben spiegato anche sulla pagina relativa alla Serie A maschile FIP 2011-2012 che si possono schierare 5 o 6 stranieri a seconda che si utilizzino rispettivamente 3 o 2 extracomunitari aventi passaporto extra FIBA Europe (in quanto mi pare di aver capito che coloro che posseggono la cittadinanza extracomunitaria, ma comunque di uno degli stati appartenenti a FIBA Europe, come ad esempio gli svizzeri, i norvegesi o i macedoni, sono equiparati ai comunitari). Dunque, venendo all'esempio, la Montepaschi Siena nella sua prima di campionato ha potuto schierare come extracomunitari i due statunitensi David Moss e DaJuan Summers, mentre come comunitari il greco Nikolaos Zisis, il lituano Rimantas Kaukėnas, lo statunitense naturalizzato macedone Bo McCalebb e l'australiano, che possiede anche cittadinanza danese, David Andersen, senza contare l'altro statunitense Shaun Stonerook, che ha acquisito la cittadinanza italiana a seguito di matrimonio e quindi è fuori dal conteggio dei sei stranieri. Da questa situazione si vede bene che della doppia cittadinanza a beneficiarne non sia il singolo giocatore, ma piuttosto la società che detiene i cartellini di questi atleti. Quindi per Stonerook e Andersen, che non hanno mai rappresentato rispettivamente l'Italia o la Danimarca a livello di nazionale (e cioè come nazionalità sportiva), ma che utilizzano questa loro doppia cittadinanza per poter essere tesserati ed utilizzati nelle partite del campionato italiano non occupando quel "numero chiuso" relativo agli extracomunitari, sarebbe opportuno che di questa loro peculiarità si facesse menzione in maniera descrittiva nel corpo della voce, non utilizzando un semplice campo in un template che dovrebbe riassumere e condensare per sommi capi una carriera. Discorso a parte invece dovrebbe essere fatto per McCalebb, che ha giocato con la maglia della Macedonia agli europei 2011, e quindi invece di usare il campo passaporto (come è attualmente) si dovrebbe utilizzare il campo codice nazione caratterizzandolo grossomodo così: {{USA}}<br />{{MKD}} (dal 2011). Spero di essere stato più chiaro. --Lord of Wrath 13:44, 5 mar 2012 (CET)

Si ma se Bo McCalebb ha giocato con la Macedonia è perchè ha il passaporto macedone; è il passaporto che gli garantisce la diversa nazionalità sportiva. E stesso discorso vale per Omar Cook, Henry Domercant, Earl Rowland, Dontaye Draper, Shawn Huff, Marquez Haynes, etc. --93.33.240.96 (msg) 14:58, 5 mar 2012 (CET)

Basta leggere il manuale del template: PaeseNascita è già esplicativo da sé, CodiceNazione indica la federazione per cui lo sportivo in questione gioca (e quindi per Bo McCalebb è solo {{MKD}}, perché non ha mai giocato per gli Stati Uniti), Passaporto infine va inserito solo se diverso da PaeseNascita e CodiceNazione, altrimenti non va ripetuto. Quindi è chiaro che McCalebb gioca per la Macedonia perché ha un passaporto macedone, ma questa informazione è già implicitamente inclusa nell'indicare Macedonia come CodiceNazione, quindi il campo Passaporto è per lui completamente inutile. (Lo stesso discorso di McCalebb vale per Cook, Domercant, Rowland, Draper, e Marquez Haynes, mentre non ho capito cosa centri Shawn Huff, che è finlandese e basta). Diverso invece è il discorso fatto da Lord of Wrath: per esempio David Andersen è australiano di nascita e ha sempre giocato solo nella nazionale australiana (quindi PaeseNascista = Australia, e CodiceNazione = vuoto), però grazie al passaporto danese che possiede può essere tesserato come comunitario; questo è esattamente l'uso previsto attualmente dal template per il campo Passaporto, ma questo è esattamente l'uso che si propone di eliminare. Che Andersen possieda un passaporto danese è sicuramente una notizia enciclopedica (in virtù appunto dell'uso che ne fa, che è un vantaggio sia per Siena sia per lo stesso Andersen), ma si può benissimo togliere dal template Sportivo e indicare bene nel corpo della voce. --BohemianRhapsody (msg) 17:16, 5 mar 2012 (CET)

per fortuna che io seguo sport un po' meno incasinati (salvo rare eccezioni come Elena Matous che ha cambiato almeno tre federazioni nazionali, ma ancora adesso non ha ben compreso come tutto ciò sia avvenuto)... comunque, proprio le spiegazioni approfondite che obbligano in questa pagina di discussione a specificare il perchè dell'uso dei vari template, dimostrano che è meglio non utilizzarli (faccio salvo il CodiceNazione) e sia più opportuno lasciare al corpo della voce ogni chiarimento... --torsolo 13:38, 6 mar 2012 (CET)

Mi sembra che il titolo della discussione sia <<Proposta di eliminazione del campo “Passaporto”>>. Eppure qualcuno ne approfitta per riproporre di nuovo l'abolizione del campo PaeseNascita, di cui si era già discusso abbondantemente, pervenendo a un nulla di fatto. Dobbiamo davvero per l'ennesima volta riproporre i motivi per cui il PaeseNascita andrebbe salvaguardato (ricordandosi che è una campo facoltativo, per cui si compila solo quando serve)? Non basta andare a rileggersi quanto già avevamo detto qui? Senza parole... --Mino71 (msg) 12:10, 7 mar 2012 (CET)

Senza parole rimane chi legge certi interventi... non vedo perché non si possa riaprire una discussione che era pervenuta a un nulla di fatto in quanto la discussione era banalmente scemata e NON perché le motivazioni di chi proponeva il mantenimento del campo fossero consensualmente accettate. Continuo a pensare che il campo PaeseNascita non sia da mantenere dato che è un campo biografico (quindi inutile riproposizione di quanto presente in incipit) e non sportivo. --Mr buick (msg) 12:41, 7 mar 2012 (CET)

Sono senza parole perché la discussione riguarda l'eventuale eliminazione del campo passaporto. Sussistendo poi - come dici - non unanimità di consensi, sono pienamente d'accordo a riaprire una nuova discussione (diversa quindi da questa che riguarda il passaporto) sul campo PaeseNascita, ma possibilmente andando a ripescare dall'archivio quanto già era stato detto per evitare di dover ripostare gli esempi già dati e le motivazioni già fornite. Tutto qui... --Mino71 (msg) 13:50, 7 mar 2012 (CET)

Tra l'altro, chiedo scusa, ma secondo me con questa faccenda del "passaporto" (ecco perché ne ho proposto l'eliminazione) alcuni di voi stanno facendo confusione (non me ne vogliate, ma credo che la confusione sia anche aumentata dal fatto che i regolamenti sportivi non siano uniformi. Per esempio per il CIO compete per un Paese solo chi ha la cittadinanza di quel Paese, quindi un rugbista inglese o scozzese alle Olimpiadi compete per la Gran Bretagna di rugby a 7 mentre alla Coppa del Mondo è perfettamente legittimo per l'IRB che possa competere per l'Australia o per l'Italia pur mantenendo la cittadinanza britannica...). Ragioniamo per gradi:

1. passaporti "effettivi": un naturalizzato italiano che giochi per la propria nuova Federazione. Questo è il caso più, se vogliamo "onesto" sportivamente. Un atleta prende il passaporto italiano e rappresenta l'Italia (Fiona May, Josefa Idem). In questo caso il campo "Passaporto" è inutile perché basta "Paese" ({{GBR}} o {{FRG}}) e "CodiceNazione" ({{ITA}}).
2. passaporti "aggiranti": è il caso più vasto (altrimenti la nostra Nazionale di calcio dovrebbe essere composta quasi esclusivamente di stranieri, vista la gente che ha preso la cittadinanza italiana): ovvero il caso di atleti che rappresentano un altro Paese, e continuano/hanno continuato a rappresentarlo (mi viene p.es. Gabriel Batistuta, anche italiano di passaporto ma in primis nazionale argentino per nascita e cittadinanza) ma che acquisiscono la cittadinanza italiana o comunque di uno dei Paesi dell'Unione al solo scopo di essere espunti dal conteggio dei non-extracomunitari o non-assimilati: anche in questo caso il "passaporto" non è di alcuna utilità pratica dal momento che nel sinottico quello che rileva è l'attività internazionale presso la Federazione di appartenenza, non quella del Paese di cittadinanza, e comunque un eventuale "Passaporto" non spiegherebbe perché nel sinottico l'atleta milita in una squadra italiana piuttosto che in una singalese o barbadiense. Sono informazioni che si evincono dal corpo della voce, non oggetto di sintesi in un sinottico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:03, 8 mar 2012 (CET)

Sintesi (e conclusione) perfetta di Blackcat. --Mr buick (msg) 15:14, 8 mar 2012 (CET)

Grazie. Ho omesso, per brevità, ma rientrano nella categoria 2., gli oriundi che però continuano a militare nella propria nazionale: è quasi scontato che essi detengano il passaporto italiano (dico italiano perché l'Italia è uno dei Paesi ad alto tasso di emigrazione , ma va bene per Austria o Germania, vedi Heinze, oppure gli irlandesi, etc. etc.) o di uno degli altri Paesi dell'Unione, ma non è di alcuna utilità pratica sapere che sono italiani visto che tanto non giocano per l'Italia (e se lo fanno è evidenziato in CodiceNazione)... -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:40, 8 mar 2012 (CET)

Lasciare solo il CodiceNazione: quagliamo?

Dalla discussione qua sopra e da quella svolta in passato, mi pare che il consenso (pur senza essere unanimità - e quando mai?) converga decisamente verso la rimozione sia di PaeseNascita, sia di Passaporto, per lasciare il solo CodiceNazione. Ora, siccome io propendo dichiaratamente per questa soluzione, tendo a vederne più i pregi che i difetti, per cui invito chi invece ritiene indispensabile mantenere tali campi di motivare con precisione. A titolo di esempio, ricapitolo come verrebbero gestiti i casi di appartenenze nazionali complesse:

1. caso Claudio Gentile (atleticamente sempre e solo sotto la nazionalità A, ma nato in un Paese B) --> |CodiceNazione = {{ITA}} (Paese di nascita non rilevante per la carriera sportiva);
2. caso Gary Lineker (atleticamente sempre e solo sotto la nazionalità A, in uno sport nel quale il Paese B di nascita è ripartito in più federazioni "nazionali") --> |CodiceNazione = {{ENG}} (Paese sovranazionale non rilevante per la carriera sportiva);
3. caso David Andersen (atleticamente sempre e solo sotto la nazionalità A, ma dotato anche della cittadinanza di un Paese B) --> |CodiceNazione = {{AUS}} (Paese di seconda cittadinanza non rilevante per la carriera sportiva);
4. caso Serhij Bubka (passato atleticamente da un Paese A a un Paese B a causa di un evento storico) --> |CodiceNazione = {{URS}}<br />{{UKR}} (dal 1993) (cambio di nazionalità rilevante per la carriera sportiva);
5. caso Josefa Idem (passato atleticamente da un Paese A a un Paese B a causa di un evento individuale) --> |CodiceNazione = {{RFT}}<br />{{ITA}} (dal 1990) (cambio di nazionalità rilevante per la carriera sportiva).

Gli altri casi citati nelle due discussioni mi pare possano tutti rientrare in uno dei casi precedenti (per esempio, Oscar Vicich e Clarence Seedorf sono un caso 1, Alojz Szokol un caso 2, Wilson Kipketer e Bo McCalebb un caso 5). Se riuscissimo a consolidare defintivamente il consenso su questo punto, potremmo passare alla fase di studio su come far lavorare i bot. Grazie, --CastaÑa 20:13, 9 mar 2012 (CET)

Pieno appoggio alla proposta, la vedo esattamente allo stesso modo. --Lord of Wrath 20:51, 9 mar 2012 (CET)

D'accordo al 100% con Castagna! --Dre Rock (msg) 20:56, 9 mar 2012 (CET)

+1 --Nicolabel 21:42, 9 mar 2012 (CET)

Anche a me va bene quanto detto da Castagna (scusate se intervengo solo ora, ma ho preferito seguire la discussione in silenzio). -- Yiyi _(Dimmi!) 21:46, 9 mar 2012 (CET)

Concordo pienamente con la proposta di Castagna, così si capisce immediatamente la nazionalità (o le nazionalità) per cui ha gareggiato quel determinato sportivo e se poi si vuol sapere in che stato è nato basta andare sul wikilink della città di nascita e si trova subito la risposta. Restu²⁰ 22:38, 9 mar 2012 (CET)

Mi sembra una proposta ragionevole, il template deve essere un riassunto delle informazioni essenziali e tutto il resto, se rilevante, che vada nel testo delle voci. E per i paesi che cambiano bandiera, metterei l'ultima relazionata con la carriera dello sportivo (es. per un italiano attivo dal 1935 al 1950, basta ITA, non c'è bisogno di ITA 1861-1946
ITA). --Cruccone (msg) 00:07, 10 mar 2012 (CET)

D'accordissimo, ma cerchiamo di non andare OT, è già così difficile quagliare su un singolo punto. Suggerisco di tornarci su dopo--CastaÑa 00:24, 10 mar 2012 (CET)

Ovviamente favorevole. --Mr buick (msg) 01:51, 10 mar 2012 (CET)

Nota: Bo McCalebb non ha mai giocato per gli USA, quindi non sarebbe un caso 5, ma un caso 3, quindi semplicemente |CodiceNazione = {{MKD}} --BohemianRhapsody (msg) 03:31, 10 mar 2012 (CET)

Favorevole anch'io. --Narayan₈₉ 03:33, 10 mar 2012 (CET)

Provo a dire la mia, anche se probabilmente sono l'unica voce fuori dal coro. Per quanto riguarda l'abolizione del campo PaeseNascita, la semplificazione che si vuole fare con questa proposta facilita (forse) la vita a chi compila la voce (ma al compilatore serio non la facilita per niente, perché sono informazioni che dovrebbe inserire comunque nel corpo della voce), ma sfavorisce nettamente gli utenti che leggono la wikipedia, ai quali d'ora in poi si impedirà con una sola occhiata alle info del template Sportivo di capire al volo in quale Stato è nato un atleta e per quali Stati (diversi da quello di nascita) ha gareggiato.
La mia proposta è la seguente.
GLI ATLETI CHE SONO NATI NELLO STESSO PAESE PER IL QUALE HANNO GAREGGIATO DEVONO AVERE COMPILATO SOLO IL CodiceNazione: CONCORDO SU QUESTO. Gli atleti che gareggiano per Stati diversi da quello di nascita, SE RILEVANTE AI FINI SPORTIVI, avranno semplicemente in più compilato il campo PaeseNascita (da visualizzare non con la generica etichetta "Paese", che non dice nulla, ma con la dicitura "Paese di nascita"). Nulla da aggiungere o contestare invece sul campo Passaporto, alla cui abolizione sono d'accordo.
A chi mi contesterà che il paese di nascita non è mai un'informazione rilevante ai fini sportivi, rispondo semplicemente che secondo me in alcuni casi lo è. Io trovo fondamentale ai fini sportivi che atleti nati in uno stato multietnico abbiano scelto di gareggiare per una nazione A piuttosto che per una nazione B, o che atleti nati in una ex-colonia come il Suriname abbiano scelto di gareggiare per il proprio paese piuttosto che per l'ex Stato colonizzatore (nel caso specifico l'Olanda). E mi piacerebbe che questa informazione saltasse subito all'occhio, includendola nel template. Ovviamente, nei casi in cui un atleta sia nato "accidentalmente" in un paese straniero perchè ivi i genitori erano in vacanza o si trovavano a risiedere provvisoriamente (come può essere forse il caso di Gentile), in questi casi - ovviamente - il PaeseNascita non andrà compilato, perché di nessuna rilevanza ai fini sportivi. --Mino71 (msg) 10:07, 10 mar 2012 (CET)

Vi invito poi a riflettere su che CodiceNazione mettereste ad atleti apolidi come Vladimír Pácl? Almeno per il momento un PaeseNascita nel template ce l'ha ancora, domani grazie al BOT nemmeno quello... --Mino71 (msg) 10:43, 10 mar 2012 (CET)

Cecoslovacchia; faceva anche parte del COmitato Olimpico cecoslovacco... --Mr buick (msg) 11:09, 10 mar 2012 (CET)

Chiaramente, Mr buick, non è il caso specifico che qui interessa (anche se VISUALIZZARE "Nazionalità" nel riquadro derivante dal template Sportivo per atleti divenuti apolidi da un certo anno in poi, come nel caso citato, o peggio apolidi dalla nascita, come per Ferenc Nyers, è quantomeno fuorviante, ma siamo OT rispetto al nocciolo della questione che qui si discute). La questione vera è che il PaeseNascita è spesso un'informazione rilevante e talora può essere anche l'unica informazione da mettere sicuramente. --Mino71 (msg) 11:30, 10 mar 2012 (CET)

Il discorso che si porta avanti da mesi è che è rilevante, e quindi va indicato nell'incipit (cosa che avviene per Pácl). Ma non è rilevante per l'attività sportiva, quindi non va indicato nel template. Qui, secondo me (ed altri) va indicata la nazione/federazione rappresentata. Se poi il lettore ha fretta, e non riesce a leggersi neanche la prima riga dell'incipit, bhe, è meglio se ritorna a visitare la pagina un'altra volta... --Mr buick (msg) 12:25, 10 mar 2012 (CET)

Le info contenute nel template non devono essere alternative a quanto indicato nella voce: devono servire a una visione di sintesi di informazioni comunque contenute nel corpo della voce. Non vedo davvero quale è il problema di indicare all'interno dei dati BIOGRAFICI del template sportivo oltre al Nome, al Cognome, alle Nazionali che rappresenta (ma se inteso in questo senso dovrebbe essere trovata una etichetta migliore di quanto non sia "Nazionalità"), anche il Paese di Nascita, ma ATTENZIONE! esclusivamente nei casi in cui il paese di nascita può avere interesse per il lettore che venga evidenziato (e quali sono questi casi, li ho scritti sopra e non li ripeto). Grazie, --Mino71 (msg) 12:44, 10 mar 2012 (CET)

Il codice Nazione non è un dato biografico: è un dato sportivo che è stato inserito fra i dati biografici. Dati biografici che comprendevano data e luogo di nascita e che, tempo addietro, si è deciso di eliminare; ora non ho il tempo per andare a ripescare questa decisione, ma dovrebbe essere facilmente rintracciabile in archivio. Personalmente sono sommamente convinto che quella di eliminare i dati biografici sia stata un'ottima decisione, perché quei dati oltre che non pertinenti alla carriera sportiva (come non lo è l'indicazione delle misure del seno, vedi {{Pornostar}}), non sono altro che una ripetizione di qualcosa che non sta sparso in qualche meandro della voce, ma nella prima riga. Insomma, un template non è un riassunto della voce, ma un riassunto ragionato delle informazioni enciclopediche attinenti l'argomento del template: quindi nel template sportivo ci vanno le indicazioni riguardanti la carriera sportiva, in {{Arcivescovo della Chiesa cattolica}} ci vanno le informazioni pertinenti alla carriera episcopale, in {{Artista musicale}} ci vanno le informazioni pertinenti alla carriera musicale. Le note biografiche, compreso il paese di nascita, trovano il loro naturale spazio nell'incipit della voce. --Mr buick (msg) 14:03, 10 mar 2012 (CET)

Giusto Mino71 che le info contenute nel template non devono essere alternative a quanto indicato nella voce (anche se non di rado ci sono voci che hanno info nel template che non sono riportare nella voce, e tra queste anche voci biografiche su sportivi) però è evidente che il box in alto a destra generato da tali template sinottici non possano che essere un riassunto e solo di alcuni dei dati essenziali della voce vera e propria (altrimenti diventerebbe grande come quest'ultima!). Che poi stato/luogo di nascita e data di nascita e altri possano essere dati importanti, ma questo in generale non specificatamente per gli sportivi, allora dovrebbero essere indicati in tutte le voci biografiche e quindi essere gestito da altro non da questo template iù specifico. (Mai capito perché il Template:Bio generi un testo nella voce al posto di generare un box sinottico a differenza di moltissimi altri template ....) --95.252.24.45 (msg) 14:48, 10 mar 2012 (CET)

Leggo su questa Wikipedia alla voce Nazionalità:

«Per nazionalità s'intende il senso di appartenenza ad una nazione per lingua, cultura, tradizione, religione, storia; in questo senso, la nazionalità coincide con l'idea di nazione esprimente il complesso di quegli elementi culturali che caratterizzano la storia di un gruppo etnico.»

Qualcuno di voi è andato da Clarence Seedorf a chiedere se lui si sente, nel senso sopra descritto, più di nazionalità olandese o più di nazionalità surinamese? (l'esempio è solo esemplicativo: non voglio ragionare sul caso specifico, pensiamo per un attimo più in generale). Eppure nella voce Clarence Seedorf la parola Suriname non compare né nella prima riga né nella seconda: si parla che è nato a Paramaribo, dove però - ammesso che si sappia dove sia - nulla vieta di interpretare che sia nato lì per caso, magari durante una bella vacanza sulle coste dell'Atlantico dei suoi genitori, nederlandesi da 28 generazioni. Vedere invece scritto nel box a destra "Paese di nascita: Suriname" qualcosa in più al lettore distratto dice; se poi invece di "Nazionalità: Olanda" trova scritto "Nazionali: Olanda" il quadro di chi sia e che scelte abbia fatto Clarence Seedorf da un punto di vista sportivo è molto più chiaro.

Questo lo dico, non per una guerra di religione o di principio, ma perché a me che sono più lettore della Wikipedia di quanto non ne sia compilatore (al contrario di molti di voi che hanno contribuito a scrivere centinaia e centinaia di voci), mi viene più facile focalizzare l'argomento dal punto di vista del lettore, che preferisce magari avere una informazione ridontante in più piuttosto che un'informazione fondamentale in meno.

A Mr buik dico che la data e il luogo di nascita sì che sono inutili ed è stata una scelta saggia toglierli dal template sportivo, lo sarà molto meno togliere lo Stato in cui un atleta è nato in tutti quei casi in cui ci sono state scelte SPORTIVE che hanno indotto quell'atleta a rappresentare uno Stato diverso da quello nel quale è nato, specialmente quando del paese di nascita ha anche la cittadinanza e/o ne condivide il senso di appartenenza per lingua, cultura, tradizione, religione, storia (vedasi definizione di nazionalità).

Analogamente per 95.252.ecc.: non voglio che vengano ripetuti tutti i dati della voce nel box sinottico, ma solo il paese di nascita nel caso in cui questo significhi qualcosa da un punto di vista sportivo. Poi, se proprio vi dà sui nervi vedere scritto il Paese di nascita quando esso è ridontante, immagino che si possa evitare che venga in quei casi visualizzato: ad esempio basta controllare se CodiceNazione è ITA e PaeseNascita cominci con ITA (ad esempio ITA 1861-1946) e si fa in modo di ignorare il campo PaeseNascita e non venga visualizzato.--Mino71 (msg) 15:05, 10 mar 2012 (CET)

Se lo stato in cui lo sportivo è nato significa qualcosa da un punto di vista sportivo, allora conviene indicarlo appunto da un punto di vista sportivo (cioè ad es. che ha gareggiato in una nazionale per quello stato, o ha gareggiato in una squadra di club usando il fatto di essere cittadino di quello stato). Anche perché paradossalmente se indicassimo per uno sportivo ad es. PaeseNascita=Argentina e CodiceNazione=Italia, un lettore dando un'occhiata al box riassuntivo potrebbe pensare che è nato in Argentina e ha gareggiato come sportivo in Italia e solo lì. Viceversa se indicassimo niente in PaeseNascita (parametro eliminato dal template) e CodiceNazione=Argentina e Italia (non so se tecnicamente vada gestito con due parametri ad es. CodiceNazione e CodiceNazione2, comunque non è fondamentale per questo esempio) forniremmo le stesse informazioni che vuoi fornire tu (ciò che "significhi qualcosa da un punto di vista sportivo") ma in modo più chiaro e meno ambiguo.

Quanto a Nazionalità, spesso (e mi sa che lo stiamo facendo anche qui ....) si usa impropriamente tale termine al posto di Cittadinanza che è un termine più formale e più oggettivamente definito. In ogni caso non si tratterebbe di andare dall'atleta X a chiedere a lui (Wikipedia:Niente ricerche originali) ma di usare le fonti (Wikipedia:Cita le fonti) e se è appunto rilevante che ad es. uno sportivo ha cambiato cittadinanza o ha rappresentato un'altra federazione pur mantenendo la cittadinanza precedente non dovrebbero esserci affatto problemi a trovarle. --95.252.24.45 (msg) 18:04, 10 mar 2012 (CET)

A parte che nessuno vuole fare ricerche originali (quella di chiedere direttamente a Seedorf era evidentemente una battuta), il discorso sulla cittadinanza è un'altra cosa ancora, che qui non mi sembra prendiamo in considerazione, se non indirettamente proprio tramite la voce passaporto: Vincenzo Scifo ha quasi sicuramente la doppia cittadinanza (italiana e belga) non mi va in questo momento di andare a ricercare le fonti, ma se non avesse la cittadinanza italiana sarebbe solo perché non l'ha mai richiesta: stante le leggi italiane sul conferimento della cittadinanza, gliela darebbero subito, essendo figlio di entrambi genitori italiani, ma non ha mai giocato nella nazionale italiana né ha giocato in squadre italiane come italiano (bensì come "comunitario"), per cui CodiceNazione dovrebbe essere solo BEL e non anche ITA: il dubbio comunque deve aver attanagliato quanti si sono cimentati su quella voce, tant'è vero che è stato lasciato vuoto il campo CodiceNazione, compilando invece PaeseNascita e Passaporto, proprio i campi che qui si vogliono eliminare.

Il PaeseNascita è un dato oggettivo, chiaro, non ambiguo e utilissimo perché risolve in molti casi l'esigenza di evidenziare delle particolarità sportive. Citando me stesso nella discussione precedente, se ci sono atleti che avrebbero potuto giocare per più nazionali (vuoi perché nati in stati multinazionali, come l'Impero Austro-ungarico, vuoi perché hanno la doppia cittadinanza, vuoi perché nati in ex-colonie, vuoi per altre ragioni) e hanno dovuto sceglierne una (e magari hanno scelto quella che garantiva maggiori possibilità di carriera, oppure quella nella quale avrebbero pagato meno tasse oppure quella che consideravano la vera patria ecc. ecc.), il minimo che mi aspetterei in un'infobox riepilogativa è che questa particolare condizione venga in qualche modo evidenziata, perchè alla fine questa loro scelta non è strettamente personale, ma diventa automaticamente un dato sportivo.

I puristi, pervicaci sostenitori dei formalismi, potranno non essere d'accordo, ma intanto il dato Paese di Nascita ora c'è, è compilato, ci sta risolvendo molte situazioni ambigue, dà la giusta rilevanza al paese di nascita, fa la sua bella figura nell'infobox del template Sportivo, non dà nessun fastidio ai lettori (anzi...), eppure lo si vuole eliminare in maniera irreversibile per un malinteso senso della semplificazione o per una sofistica lotta alle streghe. Ma perché, semplificazione per semplificazione, non avete ancora pensato di eliminare anche la voce Nome dal template sportivo, quella sì ridondante, perché presente non solo nel Bio, ma addirittura nel titolo della Voce! Per chi non l'avesse capito, anche quest'ultima è una battuta--Mino71 (msg) 23:20, 10 mar 2012 (CET)

Se Seedorf fosse nato sei mesi prima, come Paese di nascita c'era Paesi Bassi. La cosa ha rilevanza storica. Così come questo signore, sudafricano nato in quella che oggi è Namibia.. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:24, 11 mar 2012 (CET)
PS E' vero che "Nazionalità" e "Cittadinanza" sono due cose diverse: Alessandro Manzoni e Niccolò Tommaseo sono indubitabilmente italiani, anche se entrambi formalmente cittadini austro-ungarici (Manzoni per qualche anno fu anche formalmente italiano), così come Nazario Sauro, Damiano Chiesa e Cesare Battisti (ma Luigi Negrelli fu austroungarico :-) ). Bobby Sands fu sicuramente irlandese anche se formalmente britannico, certamente Immanuel Kant è tedesco anche se nato e vissuto in un posto che oggi è Russia piena, Sigmund Freud è austriaco anche se nato in Boemia (oggi repubblica Ceca), e POTRESSIMO andare avanti per tutti i nati della Mitteleuropa dove tra prussiani e kakani erano giunti a mettere le loro zampacce. Ma oggi gli Stati moderni non prevedono l'idea di "nazionalità", altrimenti Gerda Weissensteiner o Carolina Kostner dovrebbero - forse - essere considerate tedesche o austriache e non italiane.

(rientro) Favorevole alla proposta (i motivi li ho già espressi sopra e se non ricordo male anche nelle discussioni precedenti). --Simo82 (scrivimi) 11:57, 11 mar 2012 (CET)

Veramente io avevo proposto di togliere solo il campo passaporto. Sono favorevole a togliere "Passaporto" ma non molto favorevole a togliere Paese di nascita (è giusto si sappia che uno è nato in URSS, mettere i <br /> nel template per indicare due nazionalità non è il massimo dell'eleganza. Insomma io lascerei Codice Nazione e Paese di nascita, e toglierei Passaporto e basta. Meglio fare una cosa alla volta, Castagna. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:58, 11 mar 2012 (CET)
@Mino 71: è errato, è vero il contrario: gli atleti che concorrono per il Paese di nascita hanno valorizzato Paese NAscita, non CodiceNazione. Se sono invece p.es. inglesi, Paese Nascita è GBR, Codice Nazione è ENG.

Se volete facciamo un passo alla volta, ma continuo a pensare che quel campo PaeseNascita sia solo una possibile fonte di errore: pensate che Bernard Dietz abbia il suddetto campo valorizzato correttamente o no? --Mr buick (msg) 17:21, 11 mar 2012 (CET)

Ora sì! ;) --BohemianRhapsody (msg) 18:06, 11 mar 2012 (CET)

Una precisazione per Sergio: non è che si metterebbero sempre e comunque due nazionalità, ma solo quando sono rilevanti dal punto di vista sportivo (visto che questo è il template Sportivo e non il template Biografia). Per questo ti chiedo di spiegare perché, secondo te, è necessario mettere un {{URS}} nella tabella riepilogativa della carriera agonistica di un Nikolaj Morilov. Grazie Comunque, stiamo facendo una cosa alla volta: ordine - nella speranza di non aver sprecato ancora una volta discussioni su discussioni. Ma finora un netto consenso si registra, sono fiducioso--CastaÑa 19:13, 11 mar 2012 (CET)

Aggiungo un ultimo punto, poi mi ritaccio: se si mantiene il PaeseNascita, come si distingue sportivamente una Josefa Idem (che per la Germania Ovest ha gareggiato) da un Claudio Gentile (che con la Libia non ha mai gareggiato)? In entrambi indichiamo un Paese di Nascita e una Nazionalità... non so, a me sembra più fuorviante che altro.--CastaÑa 19:16, 11 mar 2012 (CET)

Come chiaramente si è capito dai miei interventi sopra, sono favorevole all'eliminazione del campo Passaporto, contrario all'eliminazione del campo PaeseNascita.

@CastaÑa: se ritieni che per Claudio Gentile valorizzare il PaeseNascita non è sportivamente rilevante, vai a devalorizzarlo (non finirò mai di ripetere che il campo PaeseNascita può anche rimanere vuoto..., ma è importante che ci sia per valorizzarlo quando serve). Tieni solo conto che Gentile è l'attuale allenatore della Libia, quindi dire che non ha mai gareggiato per la Libia è comunque una tua inesattezza/svista. --Mino71 (msg) 08:51, 12 mar 2012 (CET)

@SERGIO: se non l'hai ancora capito, qui vogliono eliminare il campo PaeseNascita per cui quando dici che gli atleti che concorrono per il Paese di nascita hanno valorizzato Paese Nascita, non CodiceNazione è vero adesso, ma dopo l'eliminazione che qui si vuol fare il PaeseNascita non esisterà più. Inoltre, quando dici che Gerda Weissensteiner o Carolina Kostner sono italiane, lo sono non solo perché sono nate in Italia, ma anche perché hanno scelto di gareggiare per l'Italia. In passato non è sempre stato così, per cui un Lorenzo Gazzari nato nel 1907 a Hvar (Dalmazia, Impero austro-ungarico) gareggiò per l'Italia mentre un Gajo Rafanelli nato nel 1900 a Makarska (Dalmazia, Impero austroungarico) scelse la Jugoslavia. In questi casi, va messo secondo me, PaeseNascita Impero Austro-ungarico e CodiceNazione rispettivamente Italia (per Gazzari) e Jugoslavia (per Rafanelli).--Mino71 (msg) 13:57, 12 mar 2012 (CET)

Mi sembra che ci sia un'ampia maggioranza che propende per il mantenimento del solo codicenazione, sarebbe un peccato sprecare mesi e mesi di discussioni (considerando anche le discussioni precedenti, conclusesi con un nulla di fatto nonostante il largo appoggio e una richiesta di modifica al bot già avanzata). Il dato PaeseNascita continuo a pensare che sia possibile fonte di errore e fuorviante, oltretutto nel template visualizza la dicitura Paese (e sfido chiunque a dire che a prima vista sia comprensibile che ci si riferisca al Paese di Nascita). --Dre Rock (msg) 14:52, 12 mar 2012 (CET)

ribadisco il +1 alla proposta... continuo a vedere più elegante la soluzione di tenere solo quell'unico parametro... quando si tolsero i dati anagrafici dal tmpl, sostanzialmente si sarebbe dovuto spazzalare via tutto, tranne il riferimento, questo si fondamentale, della federazione (o federazioni) che l'atleta ha rappresentato... tutto il resto va spiegato chiaramente nella voce... anche perchè talvolta una semplice informazione buttata lì, non è che dica tutto... --torsolo 15:04, 12 mar 2012 (CET)

1) Ampia maggioranza: ci saranno 5 o 6 persone favorevoli ad eliminare tutti i campi, altri vogliono mantenere il campo PaeseNascita ed eliminare solo il campo Passaporto, molti (specialmente quelli che sono intervenuti sfavorevolmente la volta scorsa sembra non ne sappiano nulla), Si vuole fare un blitz o si vuole cercare di rendere questa discussione più ricca di interventi in modo da avere una visione più ampia del consenso o meno?

2) sprecare mesi e mesi di discussione: dopo l'archiviazione della precedente discussione, la riproposta di eliminare il campo PaeseNascita è iniziata meno di una settimana fa...

3) PaeseNascita possibile fonte di errore e fuorviante: come dire, se hai mal di testa tagliati la testa che così ti passa. Ci sono altri modi per evitare che PaeseNascita non generi confusione senza necessità di eliminarlo. Il modo più semplice è visualizzarlo solo quando non coincide con CodiceNazione e cambiare la dicitura attuale "Paese" sostituendola con "Paese di nascita". --Mino71 (msg) 15:13, 12 mar 2012 (CET)

A me veramente sembra che attualmente ce ne siano almeno una dozzina di utenti favorevoli (e 2 contrari) e che se ne parli da 2 settimane (il riferimento a mesi e mesi includeva anche le precedenti discussioni sull'argomento in questione). --Dre Rock (msg) 15:24, 12 mar 2012 (CET)

ehm... scusa se te lo dico... ma non capisco perchè "prendersela" così tanto... qui si sta solo discutendo del problema... in merito al numero minimo sufficiente a generare un consenso, ricordo che dipende dai partecipanti alla discussione... se intervengono 10 persone si terrà conto delle loro proposte, visto che non siamo ancora in grado di leggere nel pensiero degli utenti che hanno altro a cui dedicarsi... ad ogni modo direi di attendere per vedere se qualcun altro vorrà dire la sua... poi si dovrà decidere comunque, anche perchè se tutte le volte che non c'è molta interesse per una questione dovessimo soprassedere, praticamente il progetto si fermerebbe :-) --torsolo 15:28, 12 mar 2012 (CET)

Non me la prendo, vorrei solo che fosse sviscerata meglio la questione, dividendo il problema del passaporto (sulla cui eliminazione mi sembra ci sia consenso unanime) da quello del PaeseNascita sulla cui eliminazione nutrono dei dubbi - mi sembra di interpretare - oltre al sottoscritto sia SERGIO sia BohemianRhapsody (mentre nella discussione precedente erano contrari altri tre, che ho appena invitato alla discussione: Wolf, Gvnn, Salvo da Palermo). Sicuramente favorevoli ne ho ora contati 10 (CastaÑa, Lord of Wrath, Dre Rock, Nicolabel, Yiyi, Restu, Cruccone, Narayan, Simo82, torsolo). Se i numeri vi bastano, se siete sicuri che la cancellazione del PaeseNascita non avrà ripercussioni, prendetevi le vostre responsabilità e procedete. Saremo probabilmente l'unica Wikipedia che non avrà nessun riferimento al luogo di nascita di un atleta in un template di tipo sportivo. --Mino71 (msg) 16:55, 12 mar 2012 (CET)

@Mino71 Perché parliamo di cittadinanza? Appunto, qui stiamo parlando di semplificare e rendere più comprensibile e semplice l'informazione che il lettore ottiene da questo template, per cui anche quello che attualmente è il campo passaporto (e che attualmente, come dicevo prima, è tutt'altro che chiaramente comprensibile). E il caso di Vincenzo Scifo, con la distinzione tra CodiceNazione e Passaporto, che appunto ora è complicato dal fatto che ci sono più campi non poi così facili da capire cosa inserirci e soprattutto ben ostici da capire come leggerli, verrebbe semplificato se semplificassimo il template inserendo un campo (il cui nome eventualmente si può discutere e migliorare) in cui elencare tutte le cittadinanze della persona in questione, che abbiano avuto rilevanza dal punto di vista sportivo. (Ma su questo mi era parso che ci fosse accordo, che la discordanza fosse sull'indicazione di PaeseNascita. Per cui non ho capito perché hai fatto proprio quell'esempio, anche perché che «particolarità sportive» richiederebbero l'indicazione di PaeseNascita?)

Se «il discorso sulla cittadinanza è un'altra cosa ancora», ma allora di cosa stiamo parlando?! (È ad es. in base alla cittadinanza che un calciatore italiano poteva giocare nel campionato italiano senza essere considerato straniero e dopo sentenza Bosman non comunitario).

Non capisco poi quali cittadinanze secondo la tua proposta allora non andrebbero indicate? Se ritieni sportivamente rilevanti anche i caso che fanno sì che quegli sportivi «avrebbero potuto giocare per più nazionali», in pratica dovremmo indicarle tutte. (Mi viene in mente solo l'ipotesi di un'eventuale cittadinanza di uno stato che non permette di partecipare in alcuna nazionale né come non-straniero ad alcun campionato. Esitono?) . E poi questo non c'entra nulla con indicare il PaeseNascita (Perché non necessariamente, anzi, nascere in uno stato conferisce la cittadinanza in quello, e pertanto al possibilità di scegliere di fare una carriera sportiva usando quella.). Ma anche se fosse un "dato sportivo", come dici tu, è rilevante da essere inserito nella voce, e persino nel box riepilogativo? (Allora dovremmo indicare se uno sciatore abbia vissuto, si sia allenato, ecc. in una zona in cui fosse presente una pista da bob o meno, perché nel primo caso avrebbe potuto scegliere di dedicarsi al bob Cosa ben più improbabile, anche c'è un rarissimo esempio nettamente contrario :-) , se non si ha un posto su cui andare col bob)

Ma anche ammesso che si tratti di un dati così rilevanti e importanti da metterli nella voce e nel box, come un lettore distinguerebbe le cittadinanze indicate perché rilevanti (?) solo perché lo sportivo avrebbe potuto scegliere di servirsene da quelle elencate perché effettivamente maggiormente rilevanti? Infine non mi è chiaro nella tua proposta di utilizzare in alcuni casi anche PaeseNascita se il paese indicato lì verrebbe poi comunque indicato in CodiceNazione o come accade adesso no (e quest'ultimo è uno dei problemi che andrebbero risolti)

@Blackcat: Qui, a differenza di un'altra discussione di questo periodo sui Nati a e Morti a X, le variazioni territoriali tipo «certamente Immanuel Kant è tedesco anche se nato e vissuto in un posto che oggi è Russia piena» non capisco proprio cosa c'entrino (nato in in una città della Prussia, cittadino della Prussia, qual'è il problema/caso particolare?). Quanto a Alessandro Manzoni e Niccolò Tommaseo .... mi sa che cadremmo ben oltre la ricerca originale, anzi nella fanta-ricerca originale: in che squadra nazionale ad es. ipoteticamente di calcio avrebbero potuto giocare Alessandro Manzoni e Niccolò Tommaseo o in quale squadra di club avrebbero potuto giocare senza essere conteggiati come stranieri? --87.9.129.147 (msg) 18:23, 12 mar 2012 (CET)

p.s. forse l'esempio dell'indicazione delle misure del seno, vedi {{Pornostar}} non è il più indicato come dato non pertinente alla carriera (in questo caso evidentemente di altro genere piuttosto che sportiva) in quanto può influenzare sì sulla carriera di una pornostar, ma anche di una modella, ecc. ecc.

Faccio un po' di chiarezza, scusandomi con Ip per aver sottilizzato su questioni OT su cui avrei potuto sorvolare. Premettendo per essere chiaro fin da subito che sono FAVOREVOLE all'abolizione del campo Passaporto e CONTRARIO all'eliminazione del campo PaeseNascita, ripropongo i due esempi che ho postato sopra: quello di Lorenzo Gazzari e quello di Gajo Rafanelli, entrambi calciatori nati in Dalmazia, quando questa era una regione dell'Impero austroungarico. Essi sono stati entrambi cittadini austriaci, dal punto di vista formale della cittadinanza, ma la nazionalità che va messa nel template sportivo, chiaramente, non è quella. Per Gazzari, che ha militato nella nazionale italiana di serie B, va inserito ITA come CodiceNazione, per Rafanelli - qualora ci fosse una voce a lui dedicata - va inserito JUG come CodiceNazione. Come si vedrebbe, in questi due casi, avremmo 2 calciatori dal cognome apparentemente italiano, nati nell'Impero Austro-Ungarico, ma uno scelse la nazionale italiana (come l'avrebbe scelta senza che venisse considerato straniero Niccolò Tommaseo, dalmata come lui), l'altro - dalmata come loro - che però si sentiva nazionalmente croato scelse la Jugoslavia. Questo vale per loro, come può valere ai giorni nostri per Seedorf o altri atleti nati in ex-colonie. A me piace vedere in una infobox il PaeseNascita che mi fa capire subito il contesto geo-politico in cui un atleta è nato e il/i codice/i Nazione/i che mi fanno capire subito che scelte sportive quell'atleta ha fatto. Togliere il PaeseNascita significa eliminare - per motivi molto futili - un'informazione utile e comoda (che peraltro è ormai già compilata - e anche correttamente - grazie al lavoro di moltissimi utenti, certo più numerosi dei 10 0 12 che partecipano a questa discussione).

Aggiungo, e poi mi taccio anch'io, che mentre per il passaporto sono stati avanzate delle giustificazioni molto chiare e precise che convincerebbero tutti della bontà della decisione, per il PaeseNascita non ce n'è nemmeno una convincente (sbaglierò, ma ho l'impressione che si insista nella sua cancellazione per mero puntiglio, ragionando da tifosi, per averla vinta a tutti i costi). --Mino71 (msg) 19:18, 12 mar 2012 (CET)

Scusate, facciamo così: siamo tutti d'accordo che il campo "Passaporto" vada tolto? Intanto siamo d'accordo su questo, eliminiamolo. Poi apriamo una discussione a parte sul campo CodiceNazione. Se mischiamo le due cose non veniamo a capo di niente. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 20:23, 12 mar 2012 (CET)

Secondo me non vieniamo a capo di niente se continuiamo a cercare di far le cose a pezzi e bocconi. Soprattutto quando il consenso al mantenimento di un solo parametro - quello sportivamente rilevante - si è già chiaramente delineato, anche in assenza di obiezioni forti e condivise. Poi, oh: fate pure come volete. Io da anni uso esclusivamente CodiceNazione, e ho gestito in modo univoco e trasparente qualsiasi tipo di situazione. --CastaÑa 22:55, 12 mar 2012 (CET)

Anche per me varrebbe la pena di chiudere definitivamente il discorso. Però se da un lato sul parametro Passaporto abbiamo un netto consenso, sul PaeseNascita ci sono evidenti diversità di punti di vista apparentemente insormontabili. Se dopo che ho editato megabyte e portato tonnellate di esempi il mio punto di vista è considerato un mero puntiglio (senza offese Mino, la mia vuole essere solo una battuta) tanto vale andare al sondaggio. Che ne pensate? --Mr buick (msg) 23:43, 12 mar 2012 (CET)

Massimo rispetto per il tuo lavoro, Mr buick, e comprendo anche il punto di vista per i casi facili, alla Gianluigi Buffon: giocatore italiano, nato in Italia, a cosa mi serve il campo PaeseNascita? Basta mettere Nazionalità italiana e basta e avanza. Ma poiché la Wikipedia deve contemplare anche le informazioni sugli atleti del passato, nati prima o durante le due guerre mondiali (con tutti gli sconvolgimenti territoriali che ne sono derivati), ecco allora che per quei casi vale forse la pena meditare un secondo sul fatto che PaeseNascita possa essere ancora un parametro utile. Per me lo è... --Mino71 (msg) 10:01, 13 mar 2012 (CET)

Per quanto riguarda il sondaggio, se a partecipare siamo solo noi che stiamo partecipando alla discussione, il risultato è già chiaramente delineato. Se invece si vuole pubblicizzare questa discussione coinvolgendo e richiedendo il parere di altri utenti (non so però se e come si possa fare) allora può avere senso farlo. Sarebbe però bello se in una discussione si prendesse in considerazione anche il punto di vista delle "minoranze" e si cercassero dei punti di incontro. Faccio notare che io ho già modificato il parere iniziale, per cui il PaeseNascita doveva esserci sempre, convenendo che potrebbe essere lasciato solo in alcuni casi (e si possono adottare delle tecniche automatiche per far apparire/scomparire quel campo). Dalla vostra parte, invece, perdonatemi, ma ho visto solo una difesa muro contro muro della propria posizione senza allentare di un millimetro. È così che funzionano le discussioni in questa stanza? --Mino71 (msg) 11:16, 13 mar 2012 (CET)

(fc) Guarda che questa discussione è segnalata al Bar... più pubblicizzata di così--CastaÑa 15:14, 13 mar 2012 (CET)

io direi che è proprio nei casi segnalati, es. sportivi del passato, che si evidenzia che il dato fondamentale (da riportare nel Tmpl Sportivo) è sapere per quale Paese hanno disputato competizioni... ipotizziamo uno sportivo X nato al Cairo e prima della seconda guerra mondiale cittadino del Terzo Reich e di nazionalità tedesca, mentre dopo la conclusione del conflitto sia diventato di nazionalità cecoslovacca (era boemo) ed è poi espatriato in Italia (senza acquisire la cittadinanza) dove ha giocato a rugby che ha, come visto, sue regole particolari, sulla convocazione in nazionale di stranieri... per l'Egitto non ha mai gareggiato... neanche per la Germania nazista e nè per l'ex Repubblica Socialista... invece ha indossato solo la maglia azzurra, anche se non è mai stato italiano... imho questi dati sono rilevanti per la "biografia", non per la carriera sportiva... l'unico fondamentale è solo l'ultimo sintetizzato nel paramtro codice nazione... --torsolo 11:52, 13 mar 2012 (CET)

In questo caso, dove il fatto che sia nato al Cairo è una pura casualità, non metterei il paese di nascita, mentre alla voce Nazionalità tu cosa metteresti? Solo Italia? Non mi piace - proprio per casi come questi - il termine utilizzato "Nazionalità" (forse è più opportuno "Nazionali" o "Federazioni"?), ma tant'è... diciamo che ci può anche stare. Per casi più realistici come Thiago Motta io metterei PaeseNascita Brasile (perché è sportivamente rilevante che è nato lì) e come Nazionalità Brasile e Italia (ha giocato per entrambe le nazionali). Per casi come Clarence Seedorf metterei come Nazionalità Olanda (ha giocato per quella nazionale) e come PaeseNascita Suriname (il fatto che fosse surinamese è rilevante sportivamente perchè in qunato tale ha potuto giocare nella nazionale olandese, fosse nato poco più a est, nella Guyana Francese, avrebbe giocato per la Francia). --Mino71 (msg) 13:42, 13 mar 2012 (CET)

però nulla esclude che avrebbe potuto, certo meno agevolmente, anche diventare nazionale olandese anche se fosse nato della Guyana Francese... d'altronde le vicende dei "nazionalizzati" dai paesi più diversi sono lì a dimostrare che quando si vuole "accogliere" un atleta nella propria federazione non ci si fa troppi scrupoli e non è necessario avere pregressi legami coloniali che favoriscono l'"integrazione" sportiva... prendiamo l'Italia come esempio... talvolta ci si inventa (letteramente) gli "oriundi" trovando bisnonni (penso non esista un argentino privo di un rapporto di parentela, magari un trisavolo, con il nostro Paese), in altri casi vengono in aiuto matrimoni, in altri le norme sullo stato civile vengono "addomesticare" con legittimi escamotage... infatti le stesse disposizioni che richiedono una decina d'anni di presenza sul territorio, più una trafila burocratica da ottenere con la stessa celerità del modello A48 di Asterix, cedono difronte alle esigenze dell'industria del pallone (o di un altro sport) e con qualche via preferenziale si diventa cittadini del Bel Paese, pronti a scendere in campo ed a cantare l'inno di Mameli... come vedi il paese di nascita resta un dato anagrafico che anche messo nel tmpl nulla chiarirebbe del perchè (invento) l'astista nato cubano e lì vissuto per anni abbia partecipato alle Olimpiadi come compagno di squadra di Gianni Iapichino... per il caso degli sportivo che hanno militato in diverse federazioni, basta indicare come nell'esempio postato più in alto da Castagna... periodo di militanza con la nazionale X, seguito dal periodo con la nazionale Y e via di seguito... --torsolo 15:38, 13 mar 2012 (CET)

Proprio per evidenziare al lettore queste anomalie, che tu riferisci, io concludo che è importante per questi casi mettere il Paese di Nascita: stai dando nel tpl sportivo al lettore l'informazione che un certo atleta è vero che milita nella nazionale X, ma è nato nel paese Y (e allora il lettore, avvisato di questo fatto, potrebbe andare ad approfondire nella biografia come mai c'è questa anomalia: trisavolo, matrimonio, soldi, passaporti falsi, ecc. ecc. ecc.). Insomma, date le stesse premesse, giungiamo a conclusioni opposte... il mondo è bello perché è vario. --Mino71 (msg) 15:52, 13 mar 2012 (CET)

quello che dici può essere vero... nulla esclude che notando queste discordanze, un lettore sia spinto a leggere la voce... ma ti mostro perchè non mi convinci... nella templ della voce su Federica Brignone si potrebbe indicare il nome della mamma (Maria Rosa Quario)... io che seguivo lo sci fin dai tempi della valanga rosa (e anche prima), capito casualmente nella voce sulla figlia d'arte (di cui poteva fregarmi di meno), però poi letto quel nome, decido di fermarmi e scoprire tutto sulla giovane gigantista... magari l'interesse potrebbe nascere dal vedere nello specchietto riassuntivo (che è un po' lo scopo del tmpl), che Alessandro Pittin è come me friulano... che abbia vinto la prima medaglia azzurra nella combinata nordica (dato imho fondamentale) mi lascia indifferente, ma sapere che è nato a Tolmezzo e vive a Cercivento, quello si che mi intriga... e perchè allora non riportare anche il luogo di nascita... come vedi le ipotetiche notizie "stimolanti" sono soggettive... quello che discrimina, nel nostro caso, è l'oggettività... l'enciclopedicità del soggetto è solo (lasciamo per il momento perdere i casi in cui l'atleta sia anche rilevante per altri motivi) nella sua attività sportiva... e l'essere nato in un determinato paese non è un dato che si può definire sportivo... --torsolo 16:16, 13 mar 2012 (CET)

Se in quella infobox evidenzi i paesi che un atleta rappresenta (tramite la voce nazionalità), allora è corretto segnalare in quello stesso contesto eventuali anomalie rispetto al paese dove l'atleta è nato e cresciuto (e che in teoria avrebbe dovuto rappresentare): le altre informazioni che tu citi cosa ci azzeccano in quel contesto? Poi, è chiaro, si fanno delle scelte: la wikipedia inglese ha nel tpl sportivo luogo e data di nascita (che noi qui abbiamo giustamente - secondo me - eliminato), la wikipedia portoghese ha luogo, data e paese di nascita. Io mi accontenterei di avere solo il paese di nascita quando c'è una discordanza significativa rispetto alle nazionalità indicate. Però, evidentemente, sembra che stia chiedendo troppo... --Mino71 (msg) 19:09, 13 mar 2012 (CET)

Se siete d'accordo, onde quagliare ed evitare che la discussione si afflosci per poi rispolverarla nuovamente fra 3 o 4 mesi, suggerirei di dare per assodato che il campo Passaporto vada eliminato e che il campo PaeseNascita non vada visualizzato in tutti i casi normali, che sono la maggior parte. Se volete, resterebbe da valutare se preservarlo o meno per i casi anomali. A tale scopo, direi che potete stabilire un certo intervallo di tempo (un giorno, tre giorni, una settimana) entro cui - chi vuole - potrà dare una risposta positiva o negativa alla seguente domanda:

Vorresti preservare il parametro PaeseNascita per visualizzarlo esclusivamente nei casi per così dire anomali, in cui la nazionale associata a un atleta (come risulta dal parametro CodiceNazione) non corrisponda uno-ad-uno allo Stato in cui l'atleta è nato e cresciuto (born and bred)?

Rispondendo sì, il campo PaeseNascita verrà ignorato in tutti i casi normali, quali:

• Gianluigi Buffon (nato in Italia con nazionalità italiana),
• Dino Zoff (il fatto che sia nato nel Regno d'Italia invece che nella Repubblica Italiana non è di alcun interesse sportivo),
• Claudio Gentile (nazionale italiano nato in Libia, ma non libico nato e cresciuto),
  

mentre verrà visualizzato solo per casi anomali, quali:

• Edgar Davids (surinamese che ha giocato per l'Olanda),
• Thiago Motta (brasiliano nato e cresciuto, che ha giocato sia per nazionali minori brasiliane sia per la nazionale maggiore italiana),
• Lorenzo Gazzari (nato e cresciuto nella Dalmazia austro-ungarica, ma che "scelse" la nazionale e la nazionalità italiana).
  

Rispondendo no, il campo PaeseNascita potrà tranquillamente fare la stessa fine del campo Passaporto.
Io mi astengo dal voto, perché in questa discussione ho parlato fin troppo e, anzi, chiedo scusa se ho urtato la sensibilità di qualcuno per aver messo becco in questo template, che certo non ho contribuito a costruire e a perfezionare. Il giocattolo è di nuovo tutto vostro.
Cordiali saluti e buona serata. --Mino71 (msg) 20:06, 14 mar 2012 (CET)

Come dicevo prima l'importante è che si renda il template più semplice e soprattutto più comprensibile (sia per chi deve compilarne i parametri sia per chi lo legge nella voce). Se lasciare o togliere il parametro PaeseNascita pertanto per me si può fare già subito (purché non ritardi eccessivamente la semplificazione generale) o anche dopo separatamente. L'importante che sia in un caso che nell'altro il template che ne risulti (eventualmente temporaneamente in attesa della discussione su PaeseNascita) sia semplice e comprensibile come detto.

Quanto alla questione PaeseNascita, in attesa di proseguire (subito o un pochino più in là separatamente) la discussione sull'argomento, anticipo subito che non capisco alcuni degli ultimi discorsi. Ad es. non capisco discorsi e distinzioni su "nato e cresciuto" in una certa nazione X, anche perché partono dal presupposto che tale stato X è quello "che in teoria avrebbe dovuto rappresentare". E perché? Potrebbe essere neppure cittadino di quello stato X magari in uno stato in cui questo non solo gl'impedisce di far parte della nazionale ma anche di partecipare al campionato (se non con forti restrizioni). O potrebbe avere una doppia (o tripla, ecc.) cittadinanza, allora perché " in teoria avrebbe dovuto rappresentare" quello in cui è nato? (O esistono perlomeno in qualche disciplina, o qualche federazione, ecc. ecc. dei casi in cui vi è distinzione, ad es. precedenza, per lo stato in cui si è nati?) --79.21.16.31 (msg) 22:52, 15 mar 2012 (CET)

Visto che è stato richiesto, provo a spiegare in italiano e inglese cosa intendo per "nato e cresciuto" (born and bred):

(EN)

«If you were born and bred in a place, you were born and grew up in that place and have the typical character of someone who lives there. Josefa Idem was born and bred in Germany but now lives in Italy.»

(IT)

«Se tu sei nato e cresciuto in un posto, tu sei nato e vissuto in quel posto, acquisendo le caratteristiche tipiche (usi, costumi, modo di pensare etc.) di chi vive lì. Josefa Idem è nata e cresciuta in Germania, ma ora vive in Italia.»

Filosofia a parte, ragionando sui casi concreti, ci sono due tipologie di atleti per i quali la semplificazione che si vuole fare, provoca probabilmente un peggioramento della qualità informativa dell'infobox del tpl sportivo.

1) atleti naturalizzati: non trovate sia importante evidenziare subito nella stessa infobox, in qualche modo (se non volete il PaeseNascita, troviamo un altro sistema), che Wilson Kipketer è anzitutto keniota, prima che danese (o bisogna dedurlo dal nome oppure dalla foto)? E come lui, Mitar Đurić, Shaun Stonerook, Josefa Idem, ecc. ecc. Ricordiamoci che la naturalizzazione in molti casi ha la stessa problematica del passaporto (che qui è stata ampiamente stigmatizzata): pur di far militare un atleta per un paese X si fanno talora carte false...

2) atleti che per motivi storici (dominio coloniale, stati multinazionali o con minoranze etniche) si trovano a rappresentare uno stato diverso da quello di nascita. E qui valgono i casi del surinamese Clarence Seedorf, del dalmata Lorenzo Gazzari, dello slovacco Alojz Szokol, del fiumano Oscar Vicich, ecc. ecc.

Poi, ho già detto, fate come ritenete più opportuno. Io ho cercato di portare avanti un mio punto di vista. Se non è condiviso, amen. Procedete pure. --Mino71 (msg) 14:52, 16 mar 2012 (CET)

Mia personalissima opinione: no, che Kipketer sia keniota ce lo dice l'incipit della voce. Idem per Seedorf (anzi, correggerei la voce dicendo che è un calciatore surinamese che milita nella nazionale olandese) o per tutti gli altri. Tu vedi in questa scelta un impoverimento eccessivo del template, a me non pare così: sono entrambe posizioni valide, per questo suggerivo l'apertura di un sondaggio. Ossequi, --Mr buick (msg) 18:16, 16 mar 2012 (CET)

Se lo ritieni utile, il sondaggio si può fare: in precedenza mi sono solo chiesto se ha senso farlo visto che, a parte me, non ho notato molti altri che hanno il mio stesso punto di vista. Ma per sbloccare la discussione facciamolo pure (alla fine - in un certo senso - qualcosa di simile lo avevo preimpostato io stesso nella domanda in grassetto poche righe più sopra): è bene concludere e decidere in fretta, perché il lavoro che ci sarà da fare per il BOT (qualunque cosa si decida) non sarà banalissimo. Saluti --Mino71 (msg) 19:36, 16 mar 2012 (CET)

(rientro) Prima che la discussione passi nel dimenticatoio, penso che potrebbe essere giunto il momento per prendere una decisione, in un senso o nell'altro. Se lo ritenete necessario, si può pensare di aprire il sondaggio. --Dre Rock (msg) 13:40, 25 mar 2012 (CEST)

No, non è certo opportuno un sondaggio laddove si registra una sola discordanza rispetto a un consenso altrimenti pressoché unanime; lo stesso Mino71, pur rimanendo convinto (e ci mancherebbe!) della sua posizione alternativa, riconosce che non ha riscontrato condivisione e che sia opportuno procedere (en pasant, va ringraziato tanto per l'onesto e appasisonato sforzo argomentativo, quanto per la correttezza con la quale, alla fine, ha riconosciuto che il consenso è andato tuttavia in un'altra direzione). A questo punto, per raccogliere l'appello a non lasciar cadere il tutto nel dimenticatoio nonostante il sostanziale accordo raggiunto, propongo un

Piano di lavoro per il bot

, che vedrei articolato in più fasi. La prima, attivabile immediatamente, consiste nel ricondurre al |CodiceNazione tutti i casi (e sono la grande maggioranza) gestibili in automatico. Al bot si può chiedere di "leggere" i tmp e quindi:

1. valorizzato solo |CodiceNazione --> nulla
2. valorizzato solo |PaeseNascita --> sostituire |PaeseNascita con |CodiceNazione
3. valorizzati sia |PaeseNascita sia |CodiceNazione con lo stesso parametro --> rimuovere |PaeseNascita
4. valorizzati sia |Passaporto sia |CodiceNazione con lo stesso parametro --> rimuovere |Passaporto

Fin qui non ci sono problemi. Diverso è ovviamente il caso in cui sono valorizzati sia |PaeseNascita sia |CodiceNazione (e/o |Passaporto) con parametri diversi. In questo caso non si può delegare al bot, ma occorrerà l'intervento di un'intelligenza umana. Per facilitarci il compito, si potrebbe chiedere a un bot di stilare una lista di questi casi, meglio se divisa per sport, onde poi procedere caso per caso. Intanto si potrebbe aggiornare il man, indirizzando verso la compilazione del solo |CodiceNazione. --CastaÑa 00:26, 27 mar 2012 (CEST)

riepilogo per chi si è perso: che si fa con chi nasce in un paese ma poi gioca in nazionale per un altro? e come gestire i nati in paesi poi sciolti (tipo URSS e YUG), che hanno giocato in nazionale sia in URSS che tipo in UKR (oppure solo UKR)? e chi non ha giocato in nazionale? --Salvo da PALERMO 00:44, 27 mar 2012 (CEST)

Il primo caso che fai non è rilevante ai fini della carriera sportiva, quindi non va riportato in questo template (se è rilevanti ai fini della biografia, ne parli il testo della voce); il secondo va gestito con il semplice |CodiceNazione, o indicando le due appartenenze con un semplice <br />, o prevedendo due campi |CodiceNazione1 e |CodiceNazione2 (siamo qui per parlarne); il terzo non l'ho capito ("giocato" - formula curiosa, specie per gli sport non di squadra... - in nazionale o no, avrà comunque fatto parte di una federazione nazionale)--CastaÑa 00:58, 27 mar 2012 (CEST)

è il caso di un atleta nato ad esempio in URSS che non ha mai rappresentato la nazionale che mettiamo caso che ha militato in ucraina, italia e altri 10 paesi. come fare? --Salvo da PALERMO 01:09, 27 mar 2012 (CEST)

Eh?--CastaÑa 01:14, 27 mar 2012 (CEST)

poniamo il caso di un atleta nato in URSS - in una città che oggi sarebbe in Ucraina - che non ha mai rappresentato la nazionale e che ha giocato nel periodo post scioglimento dell'urss. questo atleta ha militato in italia e altri 10 paesi esclusi urss e UKR. come compilare il template? --Salvo da PALERMO 20:34, 27 mar 2012 (CEST)

Ucraina. Del resto, come lo compileresti ora? --Mr buick (msg) 21:48, 27 mar 2012 (CEST)

Strana domanda, in effetti. Le carriere in squadra, sia di club sia nazionali, non sono oggetto della presente discussione, per cui continuerebbero a esere gestite esattamente come ora (con i vari campi |Società, |Squadre, |Nazionale, ecc.). --CastaÑa 00:01, 28 mar 2012 (CEST)

adesso sarebbe "PaeseNascita" urss e "CodiceNazione" ucraina --Salvo da PALERMO 00:20, 28 mar 2012 (CEST)

|CodiceNazione = UKR, appunto. Quello che non capisco è perché parli degli "altri 10 paesi" in cui ha giocato... evidentemente mi sfugge qualcosa... --CastaÑa 00:36, 28 mar 2012 (CEST)

per indicare il caso più generale possibile. grazie per le risposte --Salvo da PALERMO 01:08, 28 mar 2012 (CEST)

[rientro] mi sembra un piano operativo perfetto... direi che si può avvisare qualche botolatore per sistemare i tmpl... --torsolo 15:27, 28 mar 2012 (CEST) p.s. in merito ad possbili |CodiceNazione(x) non saprei... ci sono vantaggi concreti nel creare parametri distinti?

Non che io sappia. Comunque, fatta richiesta al bot e aggiornato man.--CastaÑa 23:14, 2 apr 2012 (CEST)

Ma una legenda?

Mentre guardavo alcune voci per cercare un esempio da indicare nel messaggio che ho postato poco fa nella sezione qui sopra, mi sono accorto di non riuscire a capire alcune informazioni contenute nel box generato dal Template:Sportivo. Sotto l'intestazione "Squadre di club" (in cui c'è un rimando ad una nota «Dati relativi al solo campionato.» e nessun'altra informazione) ci sono varie righe di una tabella con 3 colonne. Se si capisce che nella prima colonna sono indicati degli anni e nella seconda dei nomi di squadre, è abbastanza incomprensibile capire il significato delle informazioni nella terza colonna (io per capirlo ho dovuto guardare il codice sorgente e poi la sintassi del template!). Visto che un box in alto a destra serve proprio, come si discuteva qui sopra, per avere a colpo d'occhio i dati più importanti, essi dovrebbero essere appunto comprensibili a colpo d'occhio. Non sarebbe il caso d'inserire una legenda (o delle intestazioni per ogni colonna)? --95.252.24.45 (msg) 15:11, 10 mar 2012 (CET)

+1 --Salvo da PALERMO 21:25, 12 apr 2012 (CEST)

TermineCarriera

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ho notato che, relativamente alle carriere di molti calciatori di serie B degli anni 70-80 che si stanno creando, spesso mancano del tutto o quasi fonti on-line, e quindi si sta facendo un'opera, altamente meritoria a mio avviso, di ricostruzione delle carriere da fonti cartacee, almanacchi in particolare. Come è noto gli almanacchi ci dicono con certezza la carriera fino all'ultimo anno in serie B, mentre per gli anni successivi bisogna andarsi a spulciare una per una tutte le rose di serie C, e se invece il calciatore finisce nei dilettanti si perde ogni traccia; in questi casi e per questo motivo può essere fuorviante indicare l'anno di "Termine carriera" nel template sportivo, quindi mi chiedo e vi chiedo se sia meglio lasciare il campo vuoto, quando non si ha la certezza che la carriera sia terminata, oppure indicare in ogni caso il termine carriera scrivendo l'ultimo anno "conosciuto". A voi la parola, io preferirei la prima soluzione. --Mateola (msg) 10:38, 6 apr 2012 (CEST)

Se non si ha certezza si lascia il campo vuoto altrimenti si da un'informazione errata --Erik9120mila edit sotto la Mole 11:15, 6 apr 2012 (CEST)

Quoto Erik, vuoto se non si ha la certezza.--Petrik Schleck 11:22, 6 apr 2012 (CEST)

Concordo con Mateola e gli altri, la mia preoccupazione è che un simile richiamo cada nel vuoto. --Cpaolo79 (msg) 11:28, 6 apr 2012 (CEST)

Ma non credo cada nel vuoto sinceramente --Erik9120mila edit sotto la Mole 11:31, 6 apr 2012 (CEST)

fino ad adesso si è lasciato l'ultimo anno conosciuto. che male c'è poi a cambiarlo qualora si conoscesse la vera fine della carriera? in tal caso mi pare che @Triple 8 avesse delle argomentazioni solide. aspettiamo il suo parere perchè non me le ricordo bene. --Salvo da PALERMO 14:16, 6 apr 2012 (CEST)

Opinione mia: meglio mettere "?" quando non si ha certezza perché mettere un anno errato può indurre un eventuale utente casuale a pensare che quella data sia giusta; il "?" può stimolare la voglia di ricerca degli utenti e fornisce una indicazione più reale. Altrimenti succede come per questa voce che, senza il mio intervento, sarebbe rimasta per chissà quanto tempo con il termine di carriera fissato a 5 anni fa ad un calciatore che è ancora in attività. Poi aspetto altre opinioni di senso opposto. --Cpaolo79 (msg) 14:31, 6 apr 2012 (CEST)

Salvo, come faccio a ricordarmene se non so a quale discussione ti riferisci? :-) --Triple 8 (sic) 14:35, 6 apr 2012 (CEST)

Quoto Cpaolo79, in assenza di fonti meglio dichiarare apertamente l'esistenza del dubbio, sia per il motivo (fondamentale) di non dare un'informazione errata, sia per quello di invitare il lettore in possesso di fonti a contribuire. Dunque, o classifici punti interrogativi o aggiunta di un'"etichetta" del tipo "1980 (data presunta)". --Murray • ^talk 14:56, 6 apr 2012 (CEST)

ma come facciamo a sapere se la fonte consultata da la data di termine corretta o si è scordata qualche anno? --Salvo da PALERMO 14:58, 6 apr 2012 (CEST)

Dipende dal tipo di fonte: se è un Almanacco Panini, possiamo affidarci a lui solo fin quando la carriera è in Serie A o B; poi è chiaro che possiamo solo presumere che un giocatore di 39 anni i cui dati non sono più su un almanacco di un certo anno si sia ritirato in quell'anno, ma appunto, si tratta solo di ipotesi. Lo stesso vale per altri tipi di fonti come i siti dei club (che magari non sanno che un giocatore ha continuato a giocare in serie minori). Se, invece, sono fonti come PlayerHistory o il sito dell'AIC a sbagliare si tratta di errori in buona fede: l'importante è evitare di azzardare date di fine carriera (se interpreto correttamente il pensiero di Murray). --Cpaolo79 (msg) 17:11, 6 apr 2012 (CEST)

(rientro) ma a questo punto la domanda sorge spontanea: è un parametro davvero utile? e se lo rimuovessimo? tanto l'ultimo anno della carriera conosciuto lo possiamo apprendere dal template:carriera sportivo. e poi perchè il ritiro si ma il debutto no?
rimuovendo questo parametro, se non serve per fini più tecnici come categorizzazioni automatiche, rimuoveremmo il problema alla radice. --Salvo da PALERMO 14:08, 7 apr 2012 (CEST)

In effetti anche io sarei per toglierlo da solo problemi a mio avviso sinceramente --Erik9120mila edit sotto la Mole 17:50, 7 apr 2012 (CEST)

Il {{Carriera sportivo}} si usa solo per gli sport di squadra, quindi per tutti gli altri sport questo dato non si potrebbe desumere da nessuna altra parte. --Lord of Wrath 21:40, 12 apr 2012 (CEST)

questo parametro è in "sportivo", e non in "carriera sportivo" --Salvo da PALERMO 21:46, 12 apr 2012 (CEST)

(f.c.) Lo so dove si trova il parametro in questione, ma siccome dalla risposta che avevi dato poco più su, che riporto: "è un parametro davvero utile? e se lo rimuovessimo? tanto l'ultimo anno della carriera conosciuto lo possiamo apprendere dal template:carriera sportivo" si lasciava intendere che bastava il {{Carriera sportivo}} per definire le date salienti della carriera. Ho quindi ritenuto giusto sottolineare che non tutti gli sportivi utilizzano questo sottotemplate, ma solo quelli che gareggiano in sport di squadra. Quindi suggerire di cancellare il parametro, tanto gli anni utili sono già nel template "carriera sportivo" è un'affermazione valida solo per alcune categorie di sportivi, non per tutti. Spero adesso di essere stato più chiaro :-) --Lord of Wrath 23:23, 12 apr 2012 (CEST)

(fuori crono) decisamente :) --Salvo da PALERMO 23:49, 12 apr 2012 (CEST)

Non vedo problemi a lasciare il campo, valorizzandolo con la data che la fonte utilizzata indica: non si sta dando una informazione sbagliata, si sta riportando l'informazione che la fonte, autorevole e controllabile da altri, riporta. Ovviamente, mi sembra palese che occorra citare la fonte; se poi qualcun altro, utilizzando una fonte diversa da quella che ho usato io, indica una data diversa, ben venga. Si tratterà di verificare questa seconda fonte e decidere se la nuova data è "accettabile" in base all'autorevolezza della fonte stessa. --Mr buick (msg) 22:15, 12 apr 2012 (CEST)

straquoto. è esattamente questo il senso del parametro --Salvo da PALERMO 22:22, 12 apr 2012 (CEST)

Per quello che ho capito io, si sta dicendo così: la fonte autorevole non sta dicendo che Tizio si è ritirato nel 1987, ci sta solo dicendo che l'ultima volta che ha giocato in A o in B è stata nel 1987. Quindi da tale fonte non si può sapere l'anno di ritiro (poi magari è proprio quello, ma non puoi averne la certezza). Giusto? --BohemianRhapsody (msg) 02:55, 13 apr 2012 (CEST)

esatto. in quel parametro ci va l'ultimo anno conosciuto, visto che non possiamo inventarci niente --Salvo da PALERMO 14:04, 13 apr 2012 (CEST)

E no, se abbiamo la fonte che dice "Tizio si è ritirato nel 1987" possiamo valorizzare il parametro con 1987 e indicare la fonte. Ma se abbiamo un almanacco del 1987 con Tizio e un almanacco del 1988 senza Tizio non possiamo mica dedurre che Tizio si sia ritirato nel 1987, quindi non possiamo indicare niente, perché la fonte non ci sta dicendo niente sul suo ritiro. Al massimo si può indicare (nel corpo della voce, però) che l'ultimo anno noto in cui ha giocato è stato il 1987. --BohemianRhapsody (msg) 18:34, 13 apr 2012 (CEST)

non esiste nessuna fonte che cita l'anno del ritiro. semmai esiste proprio l'"assenza" dal successivo almanacco. per le statistiche sul web, l'anno del ritiro è interpretato come l'ultimo rigo indicato. --Salvo da PALERMO 22:55, 13 apr 2012 (CEST)

Intervengo in ritardo: tra l'altro, il "Termine carriera" è un po' fuorviante, perché generalmente è legato alla fine dell'attività agonistica da giocatore (nel caso di giocatore-allenatore: di fatto se è previsto un limite legale all'attività agonistica professionistica, come per esempio i 42 anni nel rugby e i 45 - mi sembra - nel calcio, non ce n'è uno per quella tecnica, dunque uno può essere un allenatore pure a 80 anni, ma comunque mi pare sia generalmente accettato che il campo "Termine carriera" si riferisca alla fine attività da giocatore), ma lo trovo un po' "macabro" quando è legato a fattori esterni come la morte in attività (credo sia per questo che la voce su Renato Curi non riporti l'anno di fine carriera, il 1977). Forse sarebbe meglio sostituire l'etichetta del campo nel template "Sportivo" con una più "neutra" e che suoni meno ironica, oppure omettere di valorizzare il campo qualora attività interrotta per morte sopraggiunta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 12:26, 5 mag 2012 (CEST)

nelle pagina calcistiche già adesso non si riempe il parametro per le morti --Salvo da PALERMO 12:44, 5 mag 2012 (CEST)

Template carriera

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Ho notato nei calciatori che vicino a Nazionalità compare {{{CodiceNazione}}}, e non la nazionalità degli esempi a caso Carlo Pinsoglio, Francesco Bardi...--Johnny di stefano (msg) 14:26, 31 mag 2012 (CEST)

da adesso va compilato solo CodiceNazione e non più PaeseNascita e/o Passaporto. credo dipenda da questo. un bot dovrebbe passare il prima possibile. --Salvo da PALERMO 14:28, 31 mag 2012 (CEST)

Nuovo parametro

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Ciao, tanto per chiarirci le idee: il parametro "codicenazione" fa riferimento alla nazionale per la quale un giocatore ha giocato, giusto ? --Bob27 18:16, 31 mag 2012 (CEST)

L'utente si sta riferendo al Template:Sportivo. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 18:19, 31 mag 2012 (CEST)

sì: Amauri ---> Italia --Salvo da PALERMO 20:35, 31 mag 2012 (CEST)

Nelle istruzioni non si parla di Nazionale, ma di nazionalità. Il template cita: «Se lo sportivo ha gareggiato sotto più nazionalità, elencarne i codici separati da <br />». Amauri è stato un giocatore brasiliano e poi italiano, quindi va aggiunto {{BRA}}<br /> prima di {{ITA}}. Oltre a questo, secondo il vostro ragionamento, un calciatore che non ha mai giocato in Nazionale dovrebbe avere il parametro CodiceNazione vuoto, il che è inaccettabile (chissà perché si chiama CodiceNazione e non CodiceNazionale...). --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:52, 31 mag 2012 (CEST)

Ha ragione Adamanttt. --Triple 8 (scrivimi qui) 20:54, 31 mag 2012 (CEST)

no. Catellani è italiano così come Amauri! Balotelli è italiano. --Salvo da PALERMO 20:55, 31 mag 2012 (CEST)

Nessuno lo mette in dubbio. Purtroppo Amauri è stato anche brasiliano a differenza di Catellani. La descrizione del template mi sembra molto chiara in merito. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 20:59, 31 mag 2012 (CEST)

Amauri ha gareggiato IN brasile, non PER il brasile .. il testo dice "nazionalità sportiva per la quale l'atleta ha gareggiato" --Bob27 21:00, 31 mag 2012 (CEST)

Mi sa che vi sfugge il senso della frase che Adamanttt ha spiegato. La nazionalità sportiva per la quale l'atleta ha gareggiato non vuol dire la Nazionale di calcio del Paese X. Prima di divenire italiano, Amauri era di nazionalità brasiliana. Questa frase chiarisce tutto: «eventualmente indicando tra parentesi l'anno del cambio di nazionalità (es:  Italia<br /> Spagna (dal 1999))». Nazionalità non vuol dire "Nazionale di calcio". --Triple 8 (scrivimi qui) 21:03, 31 mag 2012 (CEST)

In passato mi sono comportamento come riportato da Adamanttt con i calciatori cecoslovacchi-slovacchi e con i calciatori cecoslovacchi cechi, che erano riusciti a giocare prima e anche dopo il 1993. Quindi, concordo con il suo intervento. --Aleksander Šesták 21:16, 31 mag 2012 (CEST)

(rientro) Analizziamo la frase: "nazionalità sportiva per la quale l'atleta ha gareggiato"

• con "nazionalità sportiva" si indica la rappresentazione sportiva di una nazione, come può essere la nazionale di calcio inglese, etc.
• "per la quale l'atleta ha gareggiato" vuol dire che l'atleta ha vestito la maglia di quella nazionale

Amauri ha gareggiato PER il Brasile ? No.. --Bob27 23:01, 31 mag 2012 (CEST)

A questo punto mi sa che il problema sia linguistico. Se vi fosse stato scritto solamente "nazionalità" probabilmente avreste capito subito, ma purtroppo l'espressione "nazionalità sportiva" vi porta a pensare (non so come sia possibile) alla Nazionale. Detto questo, cerco di spiegare il perché dell'aggiunta di questo aggettivo ("sportiva"). Mettiamo caso che una persona nasca nella Repubblica di San Marino. Il giorno dopo viene portato in Italia e da lì in poi vivrà sempre in Italia. In questo caso nel Template:Bio figurerà: "calciatore sammarinese naturalizzato italiano", ma nel Template:Sportivo non figurerà il suo essere sammarinese perché è diventato un calciatore solo dopo essere diventato italiano (cioè non è mai stato un calciatore mentre era ancora sammarinese, aveva solo un giorno di vita!). Spero che questo faccia chiarezza una volta per tutte. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 23:25, 31 mag 2012 (CEST)

naturalizzato? non è su questo che si dovrebbe valutare. "sportiva" è un'aggiunta fatta per spiegare i casi come Amauri. --Salvo da PALERMO 23:30, 31 mag 2012 (CEST)

Perché mai dovrebbe essere ghanese se è nato a Palermo? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 23:31, 31 mag 2012 (CEST)

avevo già riformulato --Salvo da PALERMO 23:34, 31 mag 2012 (CEST)

Valutare cosa di preciso? Spiegati. La seconda frase non aggiunge niente di nuovo. Dimmi piuttosto cosa significa "sportiva" per te. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 23:38, 31 mag 2012 (CEST)

Dimenticavo, dopo che lo fai, pensa a questo: dal momento che "nazionalità sportiva", secondo il vostro ragionamento, significa "Nazionale in cui un giocatore ha militato", allora dovremmo togliere il valore del parametro CodiceNazione a tutti coloro che non hanno militato in Nazionale. Giusto? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 23:57, 31 mag 2012 (CEST)

no. almeno un parametro va valorizzato altrimenti dà errore. --Salvo da PALERMO 00:16, 1 giu 2012 (CEST)

A questo punto io me le farei due domande. Se quel parametro va riempito "per forza" significa che deve essere riempito con un valore abbordabile da tutti gli sportivi, ovvero la propria nazionalità (la militanza in Nazionale di certo non lo sarebbe). A parte questo, se per i giocatori che non hanno militato in Nazionale usassimo una convenzione diversa (ovvero quella di inserire la nazionalità se non esistono presenze in Nazionale), non sarebbe una grave mancanza di uniformità? Non capisco come possiate non arrivarci ancora. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 00:27, 1 giu 2012 (CEST)

[← Rientro] Intervengo su richiesta. La risposta al quesito iniziale è: no. Nel Template:Sportivo la nazionale non c'entra nulla con il paramentro |CodiceNazione, perché l'eventuale militanza in una nazionale è già coperta da parametri appositi. Nel |CodiceNazione ci va semplicemente la nazionalità dell'atleta; in caso di cambio di nazionalità (cito da Template:Sportivo/man, "elencarne i codici separati da <br />, eventualmente indicando tra parentesi l'anno del cambio di nazionalità (es: {{ITA}}<br />{{ESP}} (dal 1999))". L'aggettivo "sportiva" aggiunto a "nazionalità", nello stesso man, serva a compendere i casi in cui non c'è corrispondenza tra geografia sportiva e geografia politica (per esempio l'Inghilterra nel calcio, la Groenlandia nel biathlon, eccetera). Per Amauri |CodiceNazione va compilato: "{{BRA}}<br />{{ITA}} (dal 2010)" (ho già provveduto)--CastaÑa 00:45, 1 giu 2012 (CEST)

già che ci siamo, template come Template:BRA 1968-1992 e Template:ITA 1861-1946 vanno usati oppure ci dobbiamo limitare a BRA e ITA semplici? --Salvo da PALERMO 00:52, 1 giu 2012 (CEST)

La cosa non è stata ancora definita; sono state avanzate varie proposte per limitarci alle sigle semplici (che io condivido: le bandierine servono a facilitare l'identificazione, non a complicarla), ma non è stato formalizzato nulla. Mi risulta tuttavia una accordo di massima per evitare almeno i template che generano link a voci diverse da quello dello Stato, come  Germania (cfr. Discussioni template:ITA 1861-1946).--CastaÑa 01:03, 1 giu 2012 (CEST)

Invito tutti coloro che avessero fatto modifiche sbagliate in questo senso a sistemarle. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 12:01, 1 giu 2012 (CEST)

Attenzione perché edit come questo sono corretti, in quanto la cittadinanza ottenuta non è rilevante ai fini sportivi. Mi rifaccio a quanto scritto qui (caso 3). Qualcuno conferma? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 12:53, 1 giu 2012 (CEST)

ovviamente il passaporto l'ho messo in incipit. rilevante anche se solo come info biografica, è pure rilevante ai fini sportivi in quanto non è considerato extracomunitario e quindi può essere tesserabile senza occupare caselle specifiche. --Salvo da PALERMO 14:06, 1 giu 2012 (CEST)

(rientro) A questo punto, mi pare di capire che sia stata fatto un po di confusione con i termini "nazionalità" e "cittadinanza". Con nazionalità, ci si riferisce solitamente al fatto di avere carattere e cultura di un determinata nazione (in ambito sportivo, potrebbe essere appunto il rappresentare una nazione attraverso la nazionale) mentre con cittadinanza ci si riferisce alla condizione giuridica.

Per esempio, ha livello sportivo, Amauri non ha mai "dimostrato" la sua nazionalità brasiliana .. però è un cittadino brasiliano... --Bob27 15:26, 1 giu 2012 (CEST)

No, hai ancora in testa l'idea sbagliata che ti ha portato ad aprire questa discussione. Nazionalità e cittadinanza sono la stessa cosa. Ti rimando a questo e questo (tra l'altro in quest'ultimo link "cittadinanza" è dato come sinonimo di "nazionalità"). La Nazionale non c'entra proprio nulla (l'aver militato in una Nazionale è una condizione sufficiente, ma non necessaria). Non saprei in che altri modi spiegartelo. ;-) --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 15:40, 1 giu 2012 (CEST)

"appartenenza a una nazione" , nazione e stato non sempre coincidono . Anche se ormai si utilizzano come sinonimi, la "nazionalità" fa riferimento alla nazione la cittadinanza allo stato .. sono due cose differenti. Al più comunque, per evitare inutili dibattiti sull'utilizzo della lingua italiana, proporrei a questo punto di cambiare da "nazionalità" a "cittadinanza" (però a questo punto non riesco a capire tutta la pappardella della spiegazione circa la "nazionalità per cui si ha gareggiato". --Bob27 16:08, 1 giu 2012 (CEST)

In questo caso penso che sia superfluo considerarli differenti. Ai nostri fini intendo. Effettivamente «nazionalità sportiva per la quale l'atleta ha gareggiato» non è forse la forma italiana migliore per esprimere ciò che realmente si intende. Diciamo che si corregge più sotto quando dice «lo sportivo ha gareggiato sotto più nazionalità». Non si gareggia per una nazionalità, ma piuttosto sotto una nazionalità. Magari, se gli altri sono d'accordo, si potrebbe anche correggere la descrizione del template. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:06, 1 giu 2012 (CEST)

Fatto, è una minuzia. Ribadisco che cittadinanza o (eventuale) militanza nella nazionale di calcio non c'entrano nulla, conta solo la nazionalità della federazione della quale l'atleta ha in tasca il tesserino.--CastaÑa 20:19, 1 giu 2012 (CEST)

Potrebbe essere una domanda stupida, ma come facciamo a capire quale federazione ha il cartellino ? --Bob27 20:30, 1 giu 2012 (CEST)

Aggiungo che a questo punto sarebbe meglio scrivere "federazione", non "nazionalità" --Bob27 20:33, 1 giu 2012 (CEST)

federazione e cartellini li lascerei stare che non penso c'entrino molto --Salvo da PALERMO 14:54, 2 giu 2012 (CEST)

Quindi ? --Bob27 17:25, 4 giu 2012 (CEST)

Nuove disposizioni parametro "nazionalità"

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– Il cambusiere Salvo da PALERMO

Vorrei riprendere la discussione precedente che si era arenata con una nulla di fatto. Resta da decidere e poi mettere per iscritto il corretto utilizzo del parametro "nazionalità" (|CodiceNazione). Nel corso della precedente discussione erano emersi le più svariate interpretazione, come:

• la nazionale per la quale l'atleta a gareggiato (sulle istruzione del template, troviamo scritto "relativi alla nazionalità sportiva sotto la quale l'atleta ha gareggiato")
• la cittadinanza (ma a questo punto, appurato che nazione-stato e quindi nazionalità-cittadinanza non sono la stessa cosa, sarebbe da cambiare il nome del parametro)
• la federazione avente il cartellino dell'atleta (mi sembra un po forzata come cosa, oltre che difficile da stabilire .. non c'entrerebbe nulla con il termine "nazionalità")

A voi --Bob27 11:12, 6 giu 2012 (CEST)

A me onestamente non pare che la discussione precedente si sia arenata con un nulla di fatto e soprattutto la frase "relativi alla nazionalità sportiva sotto la quale l'atleta ha gareggiato" mi pare abbastanza chiara: si inserisce la nazione (e non necessariamente la Nazionale, il parametro c'è anche per chi in Nazionale non ha mai gareggiato) che l'atleta rappresenta o ha rappresentato (che nella stragrande maggioranza dei casi è il paese di nascita), come appunto già detto nella discussione precedente. Qui c'è una serie di esempi esplicativi di casi particolari (Gentile, Szokol, Lineker, Bubka, Idem, Kipketer e Flanagan, quelli in corsivo seguono già l'indicazione del manuale) che dovrebbe bastare a capire come va usato il campo "CodiceNazione" seguendo ciò che è scritto nelle istruzioni. --Simo82 (scrivimi) 13:04, 6 giu 2012 (CEST)

cito le tue parole: "si inserisce la nazione che l'atleta rappresenta". Come fa una atleta ha rappresentare una sportivamente una nazione se non attraverso la nazionale ? --Bob27 13:12, 6 giu 2012 (CEST)

Bene, allora (come peraltro è già stato fatto naotare in precedenza) per Beniamino Abate (ho preso la prima voce presente in Categoria:Calciatori italiani, ma il ragionamento è lo stesso per le altre migliaia di casi simili) cosa bisognerebbe mettere? Niente, visto che non è mai stato in Nazionale? La "nazione che l'atleta rappresenta", essendo in questo caso - come si può leggere nell'incipit - un calciatore italiano, non può essere che l'Italia... Calciatore italiano -> rappresenta l'Italia -> CodiceNazione = {{ITA}}, calciatore francese -> rappresenta la Francia -> FRA, calciatore inglese -> rappresenta l'Inghilterra -> ENG etc. Poi per chi possiede due o più cittadinanze si indica quella (o quelle se c'è stato un cambio come per esempio per Thiago Motta) che ha scelto di rappresentere. Non mi sembra così complicato (ma magri mi sbaglio), al limite casi veramente particolari (ma onestamente non me ne vengono in mente) possono essere discussi. --Simo82 (scrivimi) 13:57, 6 giu 2012 (CEST)

Perchè un calciatore italiano dovrebbe rappresentare l'Italia ? --Bob27 14:10, 6 giu 2012 (CEST)

Anche a me sembra che la questione sia stata ampiamente risolta nella discussione precedente, comunque: dove sarebbe scritto nel Template:Sportivo che nel parametro CodiceNazione «si inserisce la nazione che l'atleta rappresenta»? --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 17:14, 6 giu 2012 (CEST)

Paragrafo "Tabella"--> a destra "istruzioni"--> "codicenazione" --> "relativi alla nazionalità sportiva sotto la quale l'atleta ha gareggiato" --Bob27 18:48, 6 giu 2012 (CEST)

Non hai risposto alla mia domanda. "Si inserisce la nazione che l'atleta rappresenta" e "relativi alla nazionalità sportiva sotto la quale l'atleta ha gareggiato" sono diversi fino a prova contraria. Sul primo sono d'accordo con te che, nel linguaggio comune, "rappresentare una nazione" significa "giocare in una Nazionale di quella nazione", ma questa frase non vi è scritta nel template. Sul secondo mi pare che sia già stato spiegato innumerevoli volte che quella frase non si riferisce alla Nazionale. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 19:21, 6 giu 2012 (CEST)

(rientro)

• la frase "nazione che l'atleta rappresenta" la scritta Simo82, come puoi constatare da solo rileggendo la discussione.
• la frase "nazionalità sportiva sotto la quale l'atleta ha gareggiato", su cui si basa la discussione, stiamo cercando i modi di interpretarla.

- "sotto la quale l'atleta ha gareggiato" , mi sembra si possa sintetizzare in "per la quale l'atleta ha gareggiato";
- "nazionalità sportiva" io la identificherei come "nazionale", di certo non "federazione detentrice del tesserino" ... se hai altre interpretazioni, proponile. --Bob27 20:37, 6 giu 2012 (CEST)

Scusami se sono diretto Bob, ma credo che tu insistendo su un punto, percorrendo un "sentiero Heideggeriano", solo per sostenere la tua iniziale interpretazione, che ti è stato detto essere sbagliata. Non capisco perché ti ostini a ripetere le stesse cose: la realtà del template non cambia, il parametro indica la nazionalità e quello è. Ogni calciatore ha una nazionalità, che deriva dal suo Paese di nascita, o da altro (dipende dalla legislazione del Paese), come ce l'hai tu, ce l'ho io: sono (sei?) di nazionalità italiana. Ti è già stato spiegato che il CodiceNazione non si riferisce alla Nazionale di calcio, ma alla nazionalità della persona. Sei un calciatore? Sei un italiano? Sei un calciatore italiano, e nel CodiceNazione ci va il {{ITA}}. --Triple 8 (scrivimi qui) 21:04, 6 giu 2012 (CEST)

Se tu che non capisci che stai parlando della cittadinanza, non della nazionalità: sono due cose diverse. Per di più c'è scritto "nazionalità sportiva sotto la quale l'atleta ha gareggiato", ti richiedo, e cerca di rispondere alla domanda, come la vorresti interpretare ? Magari motivando la risposta .. --Bob27 21:24, 6 giu 2012 (CEST)

Scusami, ma a questo punto mi sento preso in giro. Ti rispondo un'ultima volta, dopodiché rinuncerò:

• Non ha importanza cosa scrive un utente quando c'è già una regola ben definita nel template (di certo non avrebbe scritto quella frase se avesse saputo che ti saresti perso in questi dettagli lessicali), a meno che non si stia parlando di modificare quella regola, che mi pare non sia il caso;
• Quella frase l'abbiamo già interpretata correttamente una ventina di volte nell'altra discussione. Basta rileggerla;
• Ma anche no. Scusa se te lo chiedo, ma sei italiano?
• Abbiamo già chiarito nell'altra discussione il significato di "nazionalità sportiva". Te l'ha chiarito (oltre a me e a Triple 8) Castagna, che è lo stesso utente che ha proposto le regole al Progetto:Sport e che ha scritto quella frase. Non per niente l'ho chiamato in causa. --Adamanttt ^{(mandami un messaggio)} 21:35, 6 giu 2012 (CEST)

Sopra ho usato "nazionalità" come sinonimo di "cittadinanza", da ignorantone quale sono. Cerco di rispondere alla domanda come posso, nel limite delle mie parche capacità mentali. "Nazionalità sportiva sotto la quale l'atleta ha gareggiato": nazionalità sportiva = cittadinanza dell'atleta, ovvero il Paese in cui l'atleta è nato (o altro, secondo la legislazione) e sotto la quale ha gareggiato (hai presente il cartellino del giocatore? Su di esso è riportata la "cittadinanza" dello stesso, che credo peraltro lí sia indicata con l'orrenda parola "nazionalità": ecco, quella è la "Nazionalità sportiva". Se sugli almanacchi trovi "calciatore spagnolo", "spagnolo" è la nazionalità sportiva che, ripeto, equivale alla cittadinanza del giocatore. Il discorso cambia se, ovviamente, gli è stata conferita un'altra cittadinanza: in quel caso si mettono entrambe, la prima iniziale e quella ottenuta in seguito). Ritengo comunque questa discussione un totale spreco di energie e forze, e non vedo davvero perché tu ti ci sia imbarcato. La questione mi pare di importanza minima. "CodiceNazione"= cittadinanza. "Nazione" non vuol dire "nazionalità", ma "Nazione in cui l'atleta è nato (o di cui possiede il passaporto, o come lo volete chiamare, insomma: i documenti di quello stato). --Triple 8 (scrivimi qui) 21:36, 6 giu 2012 (CEST)

Grazie per la delucidazione Triple, è bello sapere che c'è ancora qualcuno che ha voglia di confrontarsi tranquillamente senza arrampicarsi sugli specchi o alzare i toni. Assodato allora che ci si riferisce alla cittadinanza, bisognerà allora far cambiare il nome del parametro. --Bob27 22:38, 6 giu 2012 (CEST)

Ma anche no.--CastaÑa 13:01, 23 lug 2012 (CEST)