Discussioni progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Archivio/9

Pulitura dell'elenco degli utenti partecipanti

Attualmente l'apposita sezione presenta un elenco di oltre 100 utenti che dichiarano di partecipare al progetto. Molti di essi sono però da molto tempo assenti da Wikipedia e comunque partecipano in maniera men che sporadica tanto alla stesura delle voci quanto alle discussioni del progetto stesso.

Analogamente a quanto compiuto da altri progetti affollati (per ultimo, il Progetto:Storia), propongo di chiedere agli utenti iscritti un'esplicita conferma del loro interesse a prendere parte alle nostre attività, lasciando nelle loro talk il template {{Conferma adesione progetto}}. In assenza di obiezioni, potrei occuparmene io. --Nicolabel (msg) 15:13, 25 set 2010 (CEST)

Per me va bene, dobbiamo però studiare un modo per non essere da capo il prossimo anno. Propongo di inserire vicino ad ogni nome confermato la data di conferma. Potremmo in futuro, per date più vecchie di un anno, o aggiornarle d'ufficio all'ultimo intervento in discussione o richiedere esplicito aggiornamento della data (riducendo solo a quest'ultimi la richiesta di aggiornamento). In questo momento però la proposta è minimale. Intanto mettiamo la data, l'uso decidiamolo con calma dopo (chiamiamola data ultima conferma)... -- Stefano Nesti 15:33, 25 set 2010 (CEST)

Sarei per fare le cose semplici: possiamo chiedere sia agli utenti che confermano sia a quelli che si iscrivono per la prima volta di firmare con data e ora. Visto che avvisare costa un minuto e confermare l'iscrizione altrettanto (e comunque non più che aggiornare la data di ultima conferma andando a scartabellare le discussioni), procedure più complicate non mi sembrano vantaggiose. Chiaramente, richieste di riconferma dall'esito scontato come ad es. la tua, possono essere evitate con un po' di buonsenso. --Nicolabel (msg) 16:07, 25 set 2010 (CEST)

Ok, intanto mettiamo pure la firma eventualmente potremo (una "m" >> futuro) chiedere di aggiornarla almeno una volta l'anno. Vai pure, io ho giù firmato :-).-- Stefano Nesti 17:41, 25 set 2010 (CEST)

Ho ordinato i partecipanti in ordine alfabetico (prima lettera) per facilitare la ricerca nell'apporre la firma.-- Stefano Nesti 21:15, 25 set 2010 (CEST)

Ho iniziato ad avvisare gli iscritti. Al 12° avviso, ho scoperto che Gnumarco ha compiuto un'analoga operazione via bot: mi sono fermato e gli ho chiesto se può fare lo stesso per noi. --Nicolabel (msg) 15:13, 26 set 2010 (CEST)

Frazioni doppie

Dal titolo potrebbe sembrare qualcosa che riguarda la matematica ma, girovagando, ho incocciato questa pagina e quest'altra che si riferiscono alla medesima frazione. A voi del progetto per le opportune rettifiche. Ciao e buon lavoro, --Eumolpo (πῶς λέγεις;) 20:18, 28 set 2010 (CEST)

Per competenza ho girato la segnalazione al progetto Sardegna. -- Stefano Nesti 21:33, 28 set 2010 (CEST)

Sezione Sport

Ciao, cerco pareri su come sistemare la sezione Sport della voce su Novara. Come ho messo nell'avviso di enciclopedicità, oltre ad essere solo un elenco presenta elementi che non mi sembrano rilevanti (e forse anche un po' promozionali), però non saprei con che criterio stabilire cosa aggiungere, cosa tenere e cosa togliere. Personalmente toglierei tutti i link rossi. Stessi dubbi sull'elenco impianti. --Awd (msg) 17:40, 11 ott 2010 (CEST)

Ti dico come procederei, intanto cercherei di essere più aderente alle linee guida ovvero:

"indicare le attività sportive principali svolte nel comune, mettendo in ordine d'importanza dapprima le attività che hanno la maggior risonanza a livello nazionale (generalmente di carattere professionistico) e di seguito, ove non sovrannumerarie, le attività dilettantistiche. Effettuare il sottosezionamento in Sport_1, Sport_2, solo se le sottosezioni superano le 15 righe.".

Questo si traduce nel portare i link "azzurri" in testa dove, non sarebbe male, spendere, per le più importanti, anche qualche parola (un po' come per le architetture in alto..). Per le restanti, se si è in grado, va bene una lista in ordine di importanza eliminando quelle super-amatoriali. Lasciare i link rossi solo per le voci che sono candidate effettivamente ad avere una voce autonoma. PS super IMHO: in sezioni tipo questa, il template mi sembra inutile; meglio intervenire e sistemare, altrimenti sarebbe da mettere alla maggioranza delle voci dei comuni :-) -- Stefano Nesti 21:06, 11 ott 2010 (CEST)

Il fatto è che sullo sport me ne intendo poco o niente e per quanto riguarda Novara conosco giusto le squadre sportive più importanti. L'avviso l'ho messo apposta per vedere se qualcun altro prendeva parte alla cosa. Farò un ricerca incrociata su internet. --Awd (msg) 21:15, 11 ott 2010 (CEST)

Intanto do un paio di colpi di cacciavite...-- Stefano Nesti 21:21, 11 ott 2010 (CEST)

Uniformità

Chiedo un parere riguardo l'uniformità delle voci che trattano il tema dell'urbanistica di una città. A mio avviso queste pagine dovrebbero essere tutte chiamate "Urbanistica di (nome della città)". In it.wp invece troviamo, oltre le voci "Urbanistica di..." (che mi pare sia il gruppo più consistente), anche "Evoluzione urbanistica di Palermo", "Sassari (urbanistica)", "Storia urbanistica e architettonica di Reggio". Propongo altresì, in caso di parere positivo, di uniformare le voci in "Urbanistica di (nome della città)", spostando le voci delle pagine esistenti, in quanto le voci stese trattano tutte lo stesso argomento ovvero l'evoluzione urbanistica e l'urbanistica attuale della città in considerazione.--Beppeveltri (msg) 12:18, 20 ott 2010 (CEST)

D'accordo nell'uniformare tutte le voci che trattano questo stesso tema, ma per quanto riguarda il titolo preferirei qualcosa come "Sviluppo urbanistico di (nome città)" o "Evoluzione urbanistica di (nome città)", in quanto in queste voci si parla della storia dell'impianto urbanistico, non limitandosi così solo all'alttuale conformazione urbanistica.--Franx2552 12:51, 20 ott 2010 (CEST)

Mi sta bene "Urbanistica di Nome_Comune". --Μαρκος 16:51, 20 ott 2010 (CEST)

quoto Markos90... (e sicuramente NON "NomeComune (urbanistica)")!!! --UMBERTOBASILICA 18:14, 20 ott 2010 (CEST)

Per me è più immediato Urbanistica di Nome_Comune (che contiene sia storia che impianto attuale). --Azrael 18:47, 20 ott 2010 (CEST)

<rientro> Rispondo come ti ho risposto nel progetto padre: "In realtà il progetto comuni ha una linea ben precisa e il paragrafo si deve chiamare semplicemente "urbanistica", vedi: Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione. Direi quindi che occorrerebbe uniformare alla linea guida già presente".-- Stefano Nesti 21:53, 20 ott 2010 (CEST) <Ho preso fischi per fiaschi ^_^ -- Stefano Nesti 21:57, 20 ott 2010 (CEST)>

Quoto "Urbanistica di Nome Comune".-- Stefano Nesti 21:59, 20 ott 2010 (CEST)

Scusandomi per aver inserito la domanda su due pagine di discussione diverse (ma non sapevo dove rivolgermi...ora scrivo solo qua), dico che la dicitura "Urbanistica di (nome di città)" sia più che esaustiva in quanto mi pare implicito che contenga la "storia, l'evoluzione, e la situazione attuale" dell'assetto urbanistico di una città.--Beppeveltri (msg) 11:10, 21 ott 2010 (CEST)

Ok allora, mi avete convinto: vada per "Urbanistica di Nome città".--Franx2552 12:43, 21 ott 2010 (CEST)

D'accordo con "Urbanistica di xxx", fermo restando però che la pagina a parte va creata solo se necessario per motivi di grandezza, sennò è sufficiente il paragrafo "Urbanistica" nella voce sulla città --Bultro (m) 12:59, 21 ott 2010 (CEST)

Mi pare siano emersi due principi, il primo naturalmente riguarda la necessità di creare la voce "Urbanistica di..." solo se necessario e per motivi di grandezza, il secondo che la voce deve essere esaustiva rispettando un minimo di strutture, quale "nascita", "evoluzione", "stato attuale". E' dunque necessario dare indicazioni a riguardo di questi punti, specie della struttura, oppure le voci vanno semplicemente monitorate? Un problema del genere si pone anche per la voce "Storia di (nome di città)?--Beppeveltri (msg) 14:04, 22 ott 2010 (CEST)

Quelle poche voci che ho visto su it.wiki dedicate all'urbanistica delle città contengono già questa struttura (sebbene ogni voce abbia uno schema diverso), quindi non credo che si dovrebbe creare una "legge" apposita, ma semplicente tenerle monitorate (anche perchè, ripeto, non sono moltissime le voci del genere).--Franx2552 17:25, 22 ott 2010 (CEST)

Si può procedere ad eventuali spostamenti e reindirizzi di pagina oppure si effettua una ricerca del consenso attraverso votazione? --Beppeveltri (msg) 10:50, 9 nov 2010 (CET)

alcune sono già state spostate, le restanti elenchiamole prima qui e poi procediamo tranquillamente --umbertobasilica 13:24, 9 nov 2010 (CET)

Toponimi dialettali del Nord Italia

1) Dialetto nell'Incipit

Ho visto i contributi di questo IP, e mi chiedo quanto siano informazioni rilevanti per l'incipit della voce. A parte la mancanza di fonti, non sarebbe un informazione da delegare altrove? Chessò, anche solo nel sinottico (una cosa tipo |pronuncia=, magari non limitata al solo dialetto ma anche alla lingua per località straniere)? --Azrael 18:23, 2 lug 2010 (CEST)

No, le linee guida prevedono che il nome in dialetto si metta nell'incipit (cfr. Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione#Incipit), esattamente come ha fatto l'anonimo. Per le fonti non so, però credo che possa andare anche senza --Melkor Strada per Angband 18:30, 2 lug 2010 (CEST)

Ok, grazie Melkor! --Azrael 10:22, 3 lug 2010 (CEST)

Segnalo i contributi di questo ip e anche di quest'altro. Il primo a volte mette il nome in dialetto di un comune senza alcun riferimento, e credo che lì si debba annullare, i suoi inserimenti sono massicci e senza fonti. Altre volte invece inserisce solo un piped link al dialetto, come descritto nel modello dei comuni. Il secondo ip invece fa tutto il contrario, toglie i piped link, da rollbackare. Chi ha tempo/voglia gli dia un'occhiata --Melkor II scrivimi 17:04, 16 lug 2010 (CEST)

Quanto a me, segnalo che l'utente Mariella49 sta facendo delle modifiche massive segnalando un oggetto della modifica incoerente con la modifica stessa. Date un occhio: http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/Mariella49 (gli edit del 29 luglio sul dialetto ossolano). --Pequod76^(talk) 20:20, 29 lug 2010 (CEST)

2) Fonti (continua al punto 5)

Salve a tutti, sottopongo la questione dei "toponimi" inseriti nelle pagine dei comuni. Ultimamente sono sorti problemi circa l'attendibilita' dei toponimi stessi e a me'personalmente sono stati annullati molti contributi: mi e' stato detto che non potevano essere accettati perche' in maggioranza erano privi di fonte. Nei casi in cui sono riuscito a trovarle, ho aggiunto fonti esterne a Wikipedia, in altri casi ho utilizzato le versioni in altre lingue di Wikipedia (ad es. per i comuni veneti la Wikipedia in lingua veneta). Ho notato pero' che ci sono le pagine di comuni di intere regioni del nord Italia (Friuli Venezia Giulia, Piemonte e Liguria, ma anche Lombardia, Trentino Alto Adige ed Emilia-Romagna) che riportano i toponimi in mancanza di fonti: ma questi toponimi sono stati inseriti gia' da tempo e nessuno li ha rimossi pur non essendoci le fonti, come mai? Nei miei panni (e penso che cio' puo' essere condiviso da tutti) penso che le regole devono valere per tutti, se un toponimo senza fonte non puo' essere ritenuto valido, significherebbe a rigor di logica che va' tolto, sia quello che ho inserito io come pure quelli che hanno inserito altri. Viceversa se ci si deve basare sulla buona fede di chi li inserisce senza fonti, allora andrebbero accettati tutti. Quindi le mie domande finali su cui chiedo i vostri pareri sono sostanzialmente: 1) Come regola ufficiale per inserire i toponimi d'ora in poi, le fonti sono obbligatorie oppure no? 2) Se le fonti non sono obbligatorie posso essere accettati tutti i toponimi che vengono inseriti? 3) Se le fonti sono obbligatorie cosa facciamo con la moltitudine di toponimi senza fonti nei comuni del nord Italia? Auspico che si arrivi a una soluzione il piu' possibile condivisa. grazie a tutti in anticipo per la collaborazione che darete. Distinti Saluti - User talk:Freder983 msg 17:30, 17 set 2010 (CEST)

Cerco di fare un po' di chiarezza. Come scrivere i toponimi e in particolare quali scrivere (ci sono dei limiti, non posso scrivere nella voce Bari la forma dialettale Milanese) è riportato sulle linee guida. Le stesse non riportano l'obbligo delle note. Questo non vuol dire che non devono essere inserite. In questo caso infatti vale la generica linea guida di wiki ovvero che una notizia con una fonte è meglio di una senza. Oltre a questo vale sempre il richiamo al buonsenso. In particolare se ci mettiamo a cancellare tutte le notizie su wiki prive di fonti svuotiamo l'enciclopedia nel giro di qualche giorno. Viceversa se manteniamo le notizie che sembrano fondatamente false, mal riportate, rappresentanti eccessivi localismi finiamo per peggiorare la qualità di wiki. Nei casi da te richiamati, eliminato l'ultimo caso da me illustrato, per voci prive di fonti, eviterei la cancellazione. Qualora ci siano fondati dubbi sul toponimo, ma non tali da cancellarlo, ricordiamoci che c'é sempre il template "cita fonte" di cui comunque IMHO non dovremmo abusare.-- Stefano Nesti 20:59, 17 set 2010 (CEST)

In realtà a me sembra una tipica informazione che necessita una fonte. Ho visto in alcune occasione una modifica di una pronuncia di una "a" con una "e" piuttosto che variazioni di accenti sopra le vocali. Bene o male la pronuncia suona "in quella maniera", ma occorre citare almeno una risorsa così da avere la grafia precisa. E giusto per prevenire, le wikipedie in dialetto non sono fonti citabili. --Azrael 21:11, 17 set 2010 (CEST)

Aggiusto il tiro del mio intervento, l'informazione è particolare e la fonte non sarebbe male ci fosse, da qui a eliminare tutte quelle che non ne sono in possesso, IMHO, ce ne corre...-- Stefano Nesti 16:30, 18 set 2010 (CEST)

Rimuovere informazioni prive di fonti è la prassi su wikipedia, il mantenerle è un eccezione temporanea a tale regola. E comportamenti simili a quelli evidenziati qui mi fanno decisamente propendere per una rimozione di informazioni potenzialmente inventate. --Azrael 23:38, 28 set 2010 (CEST)

fino a pochi mesi fa i comuni comaschi riportavano il toponimo locale in maniera assolutamente disomogenea. veniva riferito "in dialetto lombardo", "in lingua lombarda", "in dialetto locale", "in insubre", "in lombardo occidentale", "in dialetto comasco" .... e così via. per garantire una omogeneità inserii in tutti i comuni la dicitura "in lingua lombarda", infatti questa è la lingua ufficialmente riconosciuta (codice ISO 639-3 lmo). Il toponimo era inserito anche nelle più svariate forme ortografiche, io lo corressi nella forma ortografica moderna. Infine inserii anche la trascrizione IPA (esempio). in seguito qualcun altro al posto di lingua lombarda inserì lombardo occidentale (esempio), infine in questi giorni si sta sostituendo "lombardo occidentale" con "dialetto comasco" (esempio). Io rimango del parere di mantenere l'omogeneità e di trascrivere l'altro nome del toponimo nell'altra lingua parlata nel comune, come raccomandato nelle [[1]], in questo caso il lombardo. Penso anche che però questa sia una decisione che debba essere condivisa dai partecipanti al progetto. che ne pensate? --Kibira 19:05, 16 ott 2010 (CEST)

Puoi avere ragione, ma allo stesso modo io ti rispondo che la dicitura "Lombardo" e' troppo vaga: lombardo indica in generale tutte le parlate della regione Lombardia (e non sono poche) e non rispecchia affatto la parlata in questione (quella locale intendo). Io che vivo proprio vicino a quella zona, ti dico che ho fatto passare tutti i toponimi uno ad uno, e posso affermare che corrispondono esattamente al dialetto locale (nello specifico per alcuni dei comuni in questione e' il dialetto comasco, per altri e' il dialetto brianzolo), quindi indicare il toponimo nel dialetto della zona e' senz'altro piu' mirato e specifico che non inserire un vago "lombardo" che non rende affatto l'idea della parlata locale del paese in questione. Secondo me' (e penso che cio' puo' essere condiviso non solo da me') ogni pagina di Wikipedia deve essere scritta in modo tale da presentarsi nel modo piu' dettagliato possibile per illustrare i contenuti in maniera esauriente a chi sta leggendo. Quindi nei paesi in questione tutte le diciture che hai elencato tu prima (Lombardo, lombardo occidentale, Insubre ecc...) sono troppo vaghe e non dicono nulla. Allo stesso modo, ad esempio, posso dire di non approvare il modo in cui sono stati inseriti i toponimi in Piemonte: tutti dal primo all'ultimo sono stati catalogati come "piemontese", a cominciare dalla Valsesia fino ad arrivare ai confini con la Liguria... io mi chiedo quando un utente legge quelle pagine, come diamine fa' a capire qual'e' il dialetto in questione... Pero' non essendo Piemontese non ho le conoscenze per mettere a posto quei paesi, ma per quanto riguarda la Lombardia, io personalmente ho una buona conoscenza di gran parte dei dialetti, sia perche' sono nato in una zona della Lombardia orientale e in seguito sono cresciuto e vivo tutt'ora in una zona della Lombardia Occidentale, sia perche' sono appassionato di dialetti e ho letto personalmente svariati libri sui dialetti lombardi (bergamasco, brianzolo e Milanese in primix). E' senz'altro soddisfacente invece il lavoro che hai fatto inserendo l'alfabeto fonetico e la pronuncia corretta, infatti appena potro' cerchero' di integrare nel limite del possibile, parte delle pagine dei comuni che ne sono ancora sprovvisti. Bilbao99Discussioni utente:Bilbao99 15:09, 17 ott 2010 (CEST)

Un utente ha inserito nelle voci dei comuni della provincia di Bergamo le trascrizioni dei nomi dialettali dei comuni, corredati da fonti verso questo sito. Considerato, però, che esso è collaborativo, può essere ritenuto una fonte attendibile?--Fire90 12:55, 18 set 2010 (CEST)

Se è collaborativo e non ha fonti è affidabile quanto wp senza fonti (direi che se ne può fare a meno)... se riporta fonti, verifichiamole e, se valide, puntiamo a quelle... -- Stefano Nesti 15:36, 25 set 2010 (CEST)

Per quanto riguarda il discorso delle fonti che ho letto piu sopra, dico che se ci sono e' meglio, pero' se ad inserire i toponimi e' qualcuno della zona o che comunque conosce bene il dialetto in questione, (come a esempio io o altri utenti lombardi, registrati anche come utenti per lingua) e' anche giusto andare in fiducia, a meno che non sia proprio evidente che un toponimo e' errato, andrebbe accettato. Bilbao99Discussioni utente:Bilbao99 15:09, 17 ott 2010 (CEST) Riporto di seguito quanto scritto a questo utente, per dimostare che non ho nulla da noscondere come invece qualcuno vuol far credere... Ciao Frassionsistematiche, come promesso mi sono registrato e non cambio piu' nome, voglio essere serio. visto che oramai ci conosciamo un po' x aver parlato, ti dico che io sono nato e abito tuttora a Merate in provincia di Lecco, sono quindi un lombardo(Lumbaart) e il mio dialetto e' il lombardo occidentale (Lumbàart Ucidentàl). Sono appassionato di lingue e dialetti. Mesi fa ho monitorato (x quanto riguarda i toponimi) la situazione delle pagine dei comuni di tutto il nord-Italia (oltre non me la sono sentito di andare) e riscontravo quanto segue: toponimi inseriti in modo esatto e al completo in quasi tutti i comuni delle regioni: Piemonte, Liguria, Valle d'Aosta, Friuli-Venezia Giulia e Trentino Alto Adige. in Emilia Romagna mancava la sola provincia di Parma, in Lombardia mancava buona parte dei comuni della mia area linguistica (lombardia occidentale, ovvero provincie di Milano, Monza, Lecco, Como, Lodi, Sondrio e Varese) e delle provincie di Bergamo, Mantova e Pavia. Le provincie di Brescia e di Cremona erano invece gia' quasi del tutto a posto. Il Veneto invece aveva solo qualche toponimo qua e la', un po' di piu' nelle provincie di Belluno, Treviso e Venezia, mentre pochissimi nelle rimanenti provincie della regione. Io sono intervenuto nei luoghi dove mancavano i toponimi, mentre dove c'erano non mi sono mai permesso di "toccarli". Per quanto riguarda la mia area linguistica non ho ovviamemente avuto nessunissima difficolta', essendo del posto e ben conoscendo la mia lingua locale, cosi come nell'area del dialetto bergamasco, che confina direttamente con la mia zona e dunque che io conosco abbastanza bene. Per tutto il resto invece (Veneto e Friuli soprattutto ma anche provincie di Parma, Pavia e Mantova) mi ero affidato alla wikipedia in lingua locale, poi ho conosciuto te' (e all'inizio non ti vedevo di buon occhio perche' mi rompevi, mentre adesso ti stimo x avermi fatto capire che intestardendomi sbagliavo di grosso). Io ero superconvinto che se nelle altre versioni di Wikipedia i toponimi erano scritti in quel modo, quello era il modo giusto in assoluto. E magari in alcuni casi erano anche giusti, pero' come mi hai fatto capire tu, bisogna puntare sul fatto di mettere fonti che siano affidabili, a meno che certo x i toponimi inseriti da gente del posto, mi sembra giusto andare in fiducia. Dunque riguardero' un po' tutto quel che avevo fatto, anche se come ti dicevo per la mia zona linguistica no' problem in assoluto (fidati), il Veneto e il Friuli li hai ripuliti tu, e nelle altre zone anche altri utenti mi avevano fatto notare dove avevo sbagliato, e mi avevano corretto. il lavoro di cui ti parlavo oggi e' quello di ricontrollare un po' alla volta il tutto con calma e aggiungere i toponimi dove siamo sicuri, togliendoli invece dove e' palesemente sbagliato o dove e' molto dubbio. Per esempio alcune cose al volo che ho notato: 1) Portogruaro: secondo me' cosi come e' la cosa non va bene, li c'e' scritto "puart" nelle varianti locali friulane e venete.... Ma Puart e' solo in friulano e non in veneto, in veneto dovrebbe essere "Portogruaro" cosi come in italiano, o sbaglio? Inoltre anche li se vogliamo essere fiscali, "Puart" e' in friulano standard, siamo sicuri che anche nella variante locale e' cosi? 2) Bovolone (prov. di verona): qualcuno dopo il tuo repulist ha scritto "Bovolon, Boolon, Bogolon in veronese". Ma non sono un po' troppi tre toponimi? quale'e quello locale e quali sono quelli standard? Messi cosi mi sembrano un po' una cosa assurda...... 3)Artegna (prov. di Udine) insieme al toponimo c'e' una scritta che non sta' x niente bene, relativa alla legge sulla tutela linguistica, credo vada ricollocata come fonte ma preferisco lasciarlo fare a te' perche' non sono esperto in quello. 4)Ho visto che hai tolto il toponimo di Torre dè Busi, paese a pochi chilometri da me'. Li parlano sia il lombardo occidentale che il bergamasco essendo paese di confine (tra l'altro passato negli anni scorsi dalla provincia di bergamo a quella di Lecco). in entrambi i dialetti si dice "Tor dè Bus". se non hai nulla in contrario lo sistemo io. 5)Ho notato che alle volte "vieni dalle mie parti" per quanto riguarda modifiche a decanati della chiesa cattolica (mi pare che di recente hai fatto tipo Treviglio o qualcosa del genere), non esitare a chiedermi se hai bisogno x quanto riguarda la mia zona, ti aiuto + che volentieri! Idem se vuoi una mano x cose di geografia e/o comuni, ti do' una mano volentieri, adesso ti sono amico, scusami se ieri avevo inserito il nome utente uguale al tuo, ma non volevo affatto prenderti in giro, stai tranquillo. a presto allora. ciao! (msg) 20:54, 12 ott 2010 (CEST) Ciao Frassionsistematiche, come promesso mi sono registrato e non cambio piu' nome, voglio essere serio. visto che oramai ci conosciamo un po' x aver parlato, ti dico che io sono nato e abito tuttora a Merate in provincia di Lecco, sono quindi un lombardo(Lumbaart) e il mio dialetto e' il lombardo occidentale (Lumbàart Ucidentàl). Sono appassionato di lingue e dialetti. Mesi fa ho monitorato (x quanto riguarda i toponimi) la situazione delle pagine dei comuni di tutto il nord-Italia (oltre non me la sono sentito di andare) e riscontravo quanto segue: toponimi inseriti in modo esatto e al completo in quasi tutti i comuni delle regioni: Piemonte, Liguria, Valle d'Aosta, Friuli-Venezia Giulia e Trentino Alto Adige. in Emilia Romagna mancava la sola provincia di Parma, in Lombardia mancava buona parte dei comuni della mia area linguistica (lombardia occidentale, ovvero provincie di Milano, Monza, Lecco, Como, Lodi, Sondrio e Varese) e delle provincie di Bergamo, Mantova e Pavia. Le provincie di Brescia e di Cremona erano invece gia' quasi del tutto a posto. Il Veneto invece aveva solo qualche toponimo qua e la', un po' di piu' nelle provincie di Belluno, Treviso e Venezia, mentre pochissimi nelle rimanenti provincie della regione. Io sono intervenuto nei luoghi dove mancavano i toponimi, mentre dove c'erano non mi sono mai permesso di "toccarli". Per quanto riguarda la mia area linguistica non ho ovviamemente avuto nessunissima difficolta', essendo del posto e ben conoscendo la mia lingua locale, cosi come nell'area del dialetto bergamasco, che confina direttamente con la mia zona e dunque che io conosco abbastanza bene. Per tutto il resto invece (Veneto e Friuli soprattutto ma anche provincie di Parma, Pavia e Mantova) mi ero affidato alla wikipedia in lingua locale, poi ho conosciuto te' (e all'inizio non ti vedevo di buon occhio perche' mi rompevi, mentre adesso ti stimo x avermi fatto capire che intestardendomi sbagliavo di grosso). Io ero superconvinto che se nelle altre versioni di Wikipedia i toponimi erano scritti in quel modo, quello era il modo giusto in assoluto. E magari in alcuni casi erano anche giusti, pero' come mi hai fatto capire tu, bisogna puntare sul fatto di mettere fonti che siano affidabili, a meno che certo x i toponimi inseriti da gente del posto, mi sembra giusto andare in fiducia. Dunque riguardero' un po' tutto quel che avevo fatto, anche se come ti dicevo per la mia zona linguistica no' problem in assoluto (fidati), il Veneto e il Friuli li hai ripuliti tu, e nelle altre zone anche altri utenti mi avevano fatto notare dove avevo sbagliato, e mi avevano corretto. il lavoro di cui ti parlavo oggi e' quello di ricontrollare un po' alla volta il tutto con calma e aggiungere i toponimi dove siamo sicuri, togliendoli invece dove e' palesemente sbagliato o dove e' molto dubbio. Per esempio alcune cose al volo che ho notato: 1) Portogruaro: secondo me' cosi come e' la cosa non va bene, li c'e' scritto "puart" nelle varianti locali friulane e venete.... Ma Puart e' solo in friulano e non in veneto, in veneto dovrebbe essere "Portogruaro" cosi come in italiano, o sbaglio? Inoltre anche li se vogliamo essere fiscali, "Puart" e' in friulano standard, siamo sicuri che anche nella variante locale e' cosi? 2) Bovolone (prov. di verona): qualcuno dopo il tuo repulist ha scritto "Bovolon, Boolon, Bogolon in veronese". Ma non sono un po' troppi tre toponimi? quale'e quello locale e quali sono quelli standard? Messi cosi mi sembrano un po' una cosa assurda...... 3)Artegna (prov. di Udine) insieme al toponimo c'e' una scritta che non sta' x niente bene, relativa alla legge sulla tutela linguistica, credo vada ricollocata come fonte ma preferisco lasciarlo fare a te' perche' non sono esperto in quello. 4)Ho visto che hai tolto il toponimo di Torre dè Busi, paese a pochi chilometri da me'. Li parlano sia il lombardo occidentale che il bergamasco essendo paese di confine (tra l'altro passato negli anni scorsi dalla provincia di bergamo a quella di Lecco). in entrambi i dialetti si dice "Tor dè Bus". se non hai nulla in contrario lo sistemo io. 5)Ho notato che alle volte "vieni dalle mie parti" per quanto riguarda modifiche a decanati della chiesa cattolica (mi pare che di recente hai fatto tipo Treviglio o qualcosa del genere), non esitare a chiedermi se hai bisogno x quanto riguarda la mia zona, ti aiuto + che volentieri! Idem se vuoi una mano x cose di geografia e/o comuni, ti do' una mano volentieri, adesso ti sono amico, scusami se ieri avevo inserito il nome utente uguale al tuo, ma non volevo affatto prenderti in giro, stai tranquillo. a presto allora. ciao! (msg) 20:54, 12 ott 2010 (CEST)

3) Toponimi Bresciani e Bergamaschi

Lo scorso pomeriggio l'utente:Bilbao99 ha inserito una serie di toponimi locali in alcune voci di comuni della Bassa bresciana. Riscontrati alcuni palesi errori (alcuni esempi: [2], [3] e [4]) e verificato che il soggetto è una reincarnazione di varie utenze registrate e IP che durante questa estate hanno riempito le voci di comuni della Lombardia, del Veneto, dell'Emilia-Romagna e del Friuli-Venezia Giulia di toponimi dialettali con metodi discutibili (vedi check user #1, check user #2, check user #3 e Discussioni utente:Frassionsistematiche#Fonti x Toponimi), ho proceduto ad annullare le modifiche. Dagli interventi della mia pagina di discussione, l'utente Bilbao99 sostiene comunque di essere nel giusto, appellandosi alla Buona fede e di essere (cito testuali sue parole) "appassionato di dialetti e [di avere] precise conoscenze al riguardo". Ho infine notato che molti suoi inserimenti nelle voci di altri comuni lombardi ed emiliani sono stati, fino a questo momento, tollerati. Mi chiedo quindi se sia il caso che debba proseguire con questa mia politica - che chiede fonti adeguate a dimostrazione del toponimo dialettale, come nel caso di Castenedolo - e se invece non debba lasciar perdere, confidando in futuro che altri utenti più esperti in linguistica o delle singole realtà locali correggano gli errori presenti. -- Ciao, Moliva (msg) 18:30, 17 ott 2010 (CEST)
PS: non ho richiesto alcun blocco dell'utenza Bilbao99, in quanto il blocco delle precedenti utenze non è mai passato per la pagina degli utenti problematici e, al momento, non mi sembra aver rilevato problematicità tali da dover ricorrere a quello strumento.
PPS: ho chiesto un parere anche al progetto:linguistica.

Ho appena trovato le fonti riguardo i toponimi Bresciani che mi hai contestato ieri. Se mi dai un poco di tempo li inserisco. -- utente:Bilbao99

Mi basta che sia una fonte affidabile. -- Ciao, Moliva (msg) 18:57, 17 ott 2010 (CEST)

Ho unito le due discussioni riguardo ai toponimi, in quanto e' a tutti gli effetti una discussione unica:

oltre quanto già detto sopra, vorrei precisare alcune cose riguardo alle affermazioni fatte dall'utente Moliva. Il fatto delle reincarnazioni e storie varie l'utente Moliva lo vede come una specie di "reiterazione". Io invece voglio ribadire a tutti alla luce del sole che non e' cosi, nel senso che se ho sbagliato in passato (lo riconosco e lo ammetto), non vuol dire che io non possa riscattarmi e diventare utile e collaborativo, operando alla luce del sole e rispettando tutti. ho riconosciuto lo sbaglio che ho fatto, e ho promesso a tutti che voglio operare seriamente per il bene di wikipedia, e mi pare fino a prova contraria che adesso non sto' combinando stupidaggini ma sto' facendo cose corrette. Dove ho trovato le fonti le ho messe (vedasi i comuni bresciani in questione), dove non le ho trovate, ho utilizzato (nei casi in cui mi sono sentito sicuro) le mie conoscenze personali linguistiche. Come scritto nella pagina dell'utente Frassionsistematiche (col quale dopo aver deciso di impegnarmi seriamente ho collaborato), ribadisco di avere un buon livello di conoscenza delle varianti dialettali lombarde, sia perche' sono nato e vivo tuttora in Lombardia in una zona di confine fra dialetti interni della lingua lombarda, sia perche' mi sono documentato piu' e piu' volte sulla letteratura dialettale lombarda e sulla toponomastica lombarda. A cio' aggiungo che la mia famiglia d'origine proviene dalla zona di confine fra la provincia di Mantova e l'Emilia, dunque anche se in forma minore, ho conoscenze basilari anche di quelle varianti; e posso assicurare che tutte le modifiche che ho fatto negli ultimi giorni sono assolutamente in regola, anzi mi sono prodigato a sistemare dove avevo sbagliato in passato. Vedasi anche le versioni di wikipedia nelle lingue regionali, che anche se non possono essere utilizzate come fonti, posso garantire che nella maggior parte dei casi riportano i toponimi in modo corretto, proprio perche' inseriti da gente del luogo (ad esempio tutti i toponimi brianzoli che la wiki lombarda indicava erano esatti, giusto x sfatare il mito che la wiki regionale non e' attendibile....). Da ultimo mi sono registrato come utente lombardo, e mi sono registrato al progetto comuni e al progetto lingue e dialetti, a riprova del fatto che voglio cooperare con voi lealmente e fedelmente. Tutto cio' per dire un'ultima volta che non gradisco che mi venga gettato del fango addosso e che venga bollato come "poco serio" e "poco affidabile" come ho letto dall'intervento piu' sopra. Si veda invece l'elogio fattomi dall'utente Norge 94, il quale si complimentava con me' per il lavoro svolto riguardo ai toponimi bresciani, la discussione e' sulla mia pagina. Scusate lo sfogo, ma quando ci vuole ci vuole. Copdiali Saluti a tutti.Bilbao99Discussioni utente:Bilbao99 19:09, 17 ott 2010 (CEST)

Faccio presente di aver terminato l'inserimento con fonti dei toponimi bresciani di cui all'oggetto sopra. Preciso un'ultima cosa: sempre a riguardo del paragrafo sopra dove si faceva notare di certi inserimenti tollerati, in questi giorni mi sono prodigato per rimettere a posto gli errori che io stesso riconosco di aver fatto negli inserimenti mesi addietro. Ora i toponimi di tutto il nord-italia sono tutti a posto dal primo all'ultimo, possiamo dormire sonni tranquilli, non ci sono piu' ne toponimi errati ne' alcunche' di inesatto, e cio' penso che possa dimostrare che l'impegno che ho messo in questi giorni sia dato dal fatto che io personalmente ho a cuore wikipedia, perche' se cosi non fosse non avrei certamente impegnato giornate intere per sistemare tutto. Ora auspico che si possano rasserenare gli animi e si possa collaborare senza un clima di attrito come accaduto ultimamente. Buona settimana e cordiali salutio a tutti.Bilbao99Discussioni utente:Bilbao99 21:13, 17 ott 2010 (CEST)

Avevo scritto su questo progetto per cercare una soluzione condivisa, come dovrebbe essere seguendo lo spirito wiki, ma alla fine hai fatto tutto tu, trovando la soluzione a te congenita. Tuttavia non mi impunterò sulla correttezza formale del link al vocabolario bresciano (del 1817), faccio notare che il tuo nuovo comportamento - ovvero quello di riportare le fonti - andrebbe esteso anche ai toponimi dialettalettali da te inseriti, o modificati, nel corso dell'ultima settimana (quelli di comuni appartenenti ad altre province lombarde ed emiliane, per intenderci). Per il resto io non ti ho accusato di nulla: segnalare le tue precedenti reincarnazioni, oltre a chiarire la motivazione sottostante il mio rollback, vuole comunque riportare il fatto che non basta cambiare nick per ripulirsi, ma bisogna attuare dei comportamenti che permettano di guadagnarsi quella fiducia necessaria a poter operare nella comunità. -- Ciao, Moliva (msg) 07:50, 18 ott 2010 (CEST)

Ma il fatto che adesso non sto' scappando piu' ma sto' facendo tutto alla luce del sole senza trincerarmi dietro indirizzi ip anonimi e' gia' una prova che non ho nulla da nascondere, e per quanto riguarda le fonti il discorso deve essere piu' ampio, non puoi imputarti solo sui toponimi inseriti da me', ma se seguiamo il tuo ragionamento bisognerebbe riempire di fonti i toponimi di tutta Italia, dalla Sicilia alla Valle d'Aosta (ossia anche quelli che NON HO inserito io), visto che il 90% dei toponimi di tutta Italia e' senza fonti. Ma del resto ci si e' sempre basati sulla buona fede di chi li ha inseriti, a maggior ragione per il fatto che il progetto stesso non menziona l'obbligo delle fonti (come anche qualcuno piu' sopra ha affermato), e non credo sia giusto svuotare l'Italia intera di tutti i toponimi... Quindi fino a che restano tutti gli altri toponimi senza fonti, restano anche i miei, dato che Wikipedia stessa non ammette regole che possono essere applicate a volte si e a volte no'. O valgono x tutti o non valgono x nessuno, se valgono per me' devono valere anche per tutti gli altri utenti che hanno riempito i toponimi del Piemonte nel Febbraio 2007, tanto x fare un esempio.... e poi se vogliamo mettere i puntini sulle i, che dire allora (a parte dei toponimi) delle pagine di comuni piene di informazioni senza nemmeno una fonte?? allora che dobbiamo fare eliminare tutta un'intera pagina di un comune perche' non ci sono fonti? capiamo bene che sarebbe impensabile ed improponibile... dunque. Comunque, a scanso di equivoci, se riesco a trovare le fonti le metto volentieri (non e' che non voglio mettrle intendiamoci), come per i comuni della provincia di Brescia dove le sto' inserendo, ma nei casi in cui non riesco a trovarle, il problema non sussiste comunque se i toponimi sono corretti. E se gli abitanti del posto non li correggono, e' una dimostrazione in piu' che non sono errati. Buona settimana. ciao Bilbao99Discussioni utente:Bilbao99 10:04, 18 ott 2010 (CEST) Per conoscenza a tutti, rispondo all'utente moliva

Ciao, ho terminato gli inserimenti con le relative fonti. Io sono tranquillo e mi sembra di aver fatto del mio meglio, se ho un po' alzato la voce con te' mi scuso, ma d'altronde mi secca sentirmi gettare il fango addosso anche quando lavoro correttamente. Con questo non voglio farti nessuna colpa, e da parte mia possiamo riappacificarci e concludere la questione, certamente quello che io volevo dirti e' che non e' detto che se tempo fa' ho sbagliato e non mi sono comportato correttamente, ora sia ancora cosi'. Ti dico che adesso sono cambiato, mi sto' comportando correttamente e desidero la collaborazione fra utenti e soprattutto voglio lavorare alla luce del sole, proprio perche' non ho nulla da nascondere e voglio metterci il massimo della dedizione per operare nel giusto. Da ultimo ti posso rassicurare che in questi giorni ho rimesso a posto tutti gli errori che avevo commesso quest'estate, e se non ci tenessi al bene di Wikipedia, non l'avrei certamente fatto, avrei lasciato tutti gli errori che c'erano, invece ho voluto riscattarmi. Ti saluto, buona continuazione e buon lavoro, alla prossima se occorre (sperando con meno incomprensioni possibili).Buona settimana. ciao Bilbao99Discussioni utente:Bilbao99 13:05, 18 ott 2010 (CEST)

A proposito di pronuncia, colgo l'occasione per segnalare un edit dubbio sulla voce Novara: l'utente IP ha cancellato (per ben due volte, vedi anche un precedente edit con IP simile) la pronuncia del dialetto. Non so se è una decisione presa in qualche discussione o una scelta autonoma, che peraltro potrebbe essere anche giustificata ma non sono in grado di poterlo stabilire. --Awd (msg) 16:30, 18 ott 2010 (CEST)

Ciao, x Novara lo rimetto subito a posto, no' non e' giustificabile che l'abbia rimosso, perche' la pronuncia era esatta.

Bilbao99Discussioni utente:Bilbao99 19:00, 18 ott 2010 (CEST)

Altra cosa che volevo far presente, riguarda i comuni della Valle d'Aosta. Nell'incipit, insieme al toponimo in lingua locale, sono menzionati anche i toponimi che riguardano epoche passate, per esempio la dicitura del tal comune nell'epoca del fascismo o anche precedentemente. Secondo me' e' senz'altro un informazione degna di rilievo, ma andrebbe collacata in altri paragrafi delle pagine in questione, magari dove si parla di storia ecc.., ma lasciarli nell'incipit contribuisce solo a rendere poco scorrevole e dilunga troppo il paragrafo iniziale appunto. Chi ha voglia o tempo provi a guardare. Bilbao99Discussioni utente:Bilbao99 19:00, 18 ott 2010 (CEST)

Qualcuno mi ha detto che questo sito e' un po' dubbio, Toponimi in dialetto Bergamasco, chiedo un parere. ciao19:00, 18 ott 2010 (CEST)

(conflittato) Segnalo solo che, dopo un'attenta verifica, il sito Toponimi in dialetto bresciano non è completo... -- Ciao, Moliva (msg) 08:04, 19 ott 2010 (CEST)

Il sito Toponimi in dialetto Bergamasco è un sito aperto al contributo di tutti (come wikipedia) e non cita fonti a sostegno, quindi non è una fonte accettabile. L'ho appena rimosso da Vertova dove - inoltre - veniva citato a sostegno del nome dialettale pur non essendo presente quel nome nelle sue pagine (!). Sarò malfidente, ma mi puzza tanto di spam per promuovere il sito. --Paginazero - Ø 10:07, 19 ott 2010 (CEST)

(scusate lo sfogo incazzato) ma con tutti gli assessori più o meno tromboni che infestano la "padania" e si riempiono la bocca di "radici" e "territorio" sprecando denaro pubblico in pubblicazioni fatte più per compiacere gli amici e i parenti, è possibile che non esistano *testi scritti* da usare come fonti per i nomi dialettali, invece di ricorrere ad un sito aperto come wikipedia, meno trasparente di wikipedia, senza fonti e affidabile quanto yahoo answers? --Paginazero - Ø 11:42, 19 ott 2010 (CEST)

Condivido pienamente la posizione di Paginazero e infatti oggi mi sono recato in biblioteca e ho copiato un po' di nomi dal vocabolario italiano-bergamasco, a dimostrazione che le fonti esistono. --PaneBiancoLiscio (msg) 12:46, 19 ott 2010 (CEST)

@PaneBiancoLiscio: volendo evitare che una nuova reincarnazione di Freder983 aka Bilbao99 replichi il suo atteggiamento stasera o la settimana prossima, stavolta nascondendosi dietro una fonte autorevole (ma non rispettandola), ti inviterei cortesemente a riportare anche il numero di pagina del vocabolario. Sembra poca cosa, ma in questo modo si facilitano le verifiche in caso di contestazioni; verificare una fonte porta via tempo, vorrei ricordare un po' a tutti. :) -- Ciao, Moliva (msg) 13:52, 19 ott 2010 (CEST)

Ringrazio l'utente PaneBiancoLiscio per aver inserito delle fonti adatte nei comuni della provincia di Bergamo. Cosi mi ha permesso di salvare tutto il lavoro faticoso e meticoloso che avevo fatto per inserirli, risparmiandoli da qualcuno che non aveva pieta' e voleva rimuoverli solo perche' le dava fastidio che ad inserirli era stato il sottoscritto (anche se erano giusti, chiedete a qualche bergamasco se non ci credete....) allo stesso tempo faccio notare che l'utente Moliva non fa' altro che parlarmi alle spalle accusandomi di voler "domani o dopodomani" reincarnarmi di nuovo. nulla di piu' farneticante, ho gia' detto - e lo ripeto - che sto' contribuendo alla luce del sole e non sto' assolutamente svincolandomi da nulla, sono qui per dialogare, vedo piuttosto che c'e' chi si arrampica sugli specchi pur di essere malfidente nei miei confronti. Invece giusto per ri-sottolineare che non e' vero che voglio fare di testa mia, come qualcuno vorrebbe far credere che sia, rendo noto a tutti che ho trovato questi due siti di fonti per toponimi:(Toponimi in dialetto bolognese, e Toponimi in dialetto bresciano), chiedo apertamente a tutti di dirmi se sono attendibili e possono andare bene, perche' se cosi fosse sarebbe mio desiderio utilizzarli per arricchire di fonti i toponimi di quelle provincie. grazie. Chiedo la cortesia di farmi sapere....Ciao, Bilbao99 (msg) 14:16, 19 ott 2010 (CEST)

Bilbao99, i tuoi contribui non li ha rimossi Moliva, ma li ho rimossi io, e non ti conosco, quindi non ho motivo di cancellare "perché mi dà fastidio che l'hai fatto tu". Se pensi che gli utenti di Wikipedia ragionino in questo modo, sei completamente fuori strada. Ho ben spiegato appena qui sopra perché quel sito non è una fonte valida. Non ho ancora guardato i due siti che hai appena citato ma sono accettabili se ***citano fonti verificabili*** a loro volta (e a questo punto, meglio citare la fonte originale e non il sito che la riporta). Se sono siti amatoriali come bergamasch.it, per favore lascia perdere. --Paginazero - Ø 15:53, 19 ott 2010 (CEST)

Li ho guardati, sono due testi - vanno bene. Usa {{cita libro}} e menziona la pagina dove compaiono. Grazie. --Paginazero - Ø 15:56, 19 ott 2010 (CEST)

Scusa paginazero, ma io non riesco ad accedere alle pagine interne del secondo (Toponimi in dialetto bresciano), dato pure per progetto sperimentale. Inoltre nelle poche pagine presenti, mancano i toponimi che servono, tipo Adér=Adro. -- Ciao, 16:16, 19 ott 2010 (CEST)

Non ho fatto passare tutte le pagine, ma è logico che se un toponimo non è menzionato, la fonte non può essere citata nella voce di quel comune. Il fatto che esista un dizionario non autorizza nessuno ad inventarsi traduzioni sul momento. --Paginazero - Ø 16:33, 19 ott 2010 (CEST)

Vabbé. Comunque non dovrebbe essere difficile rintracciare l'edizione cartacea del vocabolario in qualche biblioteca, dato che è stato ristampato dal Giornale di Brescia circa dieci anni fa. Rinnovo quindi l'invito di paginazero ad inserire le pagine di riferimento nel caso si decida di utilizzarlo come fonte per i toponimi locali, così da facilitarne la successiva verifica. -- Ciao, Moliva (msg) 17:04, 19 ott 2010 (CEST)

Salve a tutti, e' richiesto il parere dei partecipanti riguardo al toponimo dialettale del comune di Villa d'Adda; da giorni e' inscenata una diatriba fra alcuni utenti, bisogna decidere se e' piu' corretta la dicitura dialetto lombardo orientale o dialetto bergamasco, e se si puo' aggiungere anche la variante nel dialetto brianzolo, come chiede l'utente Dek09, il quale porta come motivazione il fatto che il comune di Villa d'adda confini con la Brianza e sia ad esso legato per varie ragioni. Grazie. 15:23 21 ott 78.134.100.94

Io invece la finirei di evadere i blocchi, visto che ogni modifica verrà sistematicamente annullata. --Brownout^(msg) 15:59, 21 ott 2010 (CEST)

l'utilizzo della dicitura è la causa dei conflitti nella trascrizione dei toponimi dialettali lombardi. E la causa di questi conflitti non è tanto la trascrizione del toponimo stesso, quanto l'utilizzo delle varie diciture: lingua lombarda, variante lombardo orientale, dialetto milanese ... e così via. io rinnovo l'invito espresso qui sopra di trovare una soluzione condivisa secondo un principio di uniformità e di omogeneità. l'utilizzo della dicitura lingua lombarda mi sembra la più appropriata: è una lingua internazionalmente riconosciuta che possiede uno standard proprio ed in essa tutti si possono riconoscere. ildialetto bergamasco appartiene alla variante lombardo orientale della lingua lombarda. in alternativa l'utilizzo della dicitura dialetto locale, che non qualifica un dialetto e quindi non dovrebbe creare problemi di identità, potrebbe essere ugualmente accettabile. Per quanto riguarda le fonti qui in Lombardia è un casino: sono poche e spesso in contraddizione tra loro, sppartengono per lo più all'800 e quelle recenti sono molto influenzate dal clima politico (capisco bene e condivido lo sfogo di Paginazero). Contraddizioni che riguardano sia le varianti dialettali sia quelle ortografiche. --Kibira 11:14, 24 ott 2010 (CEST)

Ciao, mi sono interessato al caso di Villa d'Adda e sono pienamente d'accordo con cio' che affermano Kibira e Dek09 : qualcuno ultimamente senza nulla chiedere a nessuno ha sostituito la dicitura dei toponimi di tutta la Lombardia togliendo il termine lombardo e inserendo i dialetti locali, per di piu' con un metodo molto discutibile: basarsi sui confini provinciali, cosa sbagliata perche'in molti casi non e' detto che un confine amministrativo coincida con un confine linguistico. Oltre cio' penso anche io che la Lingua Lombarda proprio perche' e' una lingua, ha piu' valenza di singoli dialetti locali, dunque meriterebbe senz'altro' di essere considerata la dicitura piu' corretta da affiancare ai toponimi (come gia' e' stato fatto ad esempio in Piemonte, Liguria e veneto); cio' anche per rendere maggiormente l'idea dell'uniformita' dell'area linguistica Lombarda, senza incorrere in diatribe campanilistiche come accaduto a Villa d'Adda. senz'altro Visto che -come mi sembra- siamo gia' in tre a non condividere la modifica della dicitura dei comuni lombardi (a maggior ragione perche' chi l'ha fatto l'ha fatto senza chiedere nessun parere a nessuno) personalmente sottopongo la questione al progetto Lombardia perche' proprio trattandosi nello specifico di modifiche avvenute in Lombardia, penso che sia l'interlocutore piu' adatto alla vicenda. ciao. Tessodine 20:32 24 ott 2010

4) Toponimi Lombardi, Emiliani e Piemontesi

Salve a tutti, senza nessun collegamento alla precedente discussione sui toponimi dialettali (in cui il problema erano le fonti) ora porto all'attenzione del progetto questo problema che e' sorto ultimamente: e' stato notato che nei comuni della regione Lombardia e in quelli della zona dell'Emilia nella regione Emilia-Romagna i toponimi dialettali sono stati inseriti basandosi sui dialetti provinciali, in netto contrasto con quanto e' stato fatto in quasi tutte le altre regioni d'Italia dove invece e' stata utilizzata la lingua regionale. Tale situzione ha generato in Lombardia alcune edit-ware (come nel caso di Villa d'Adda), creando pareri contrapposti fra vari utenti, e uno dei punti cruciali e' proprio il fatto di aver notato che nella quasi totalita' delle regioni e' stato utilizzato un metodo, mentre in queste due regioni e' stato utilizzato un'altro metodo. Ho controllato le pagine dei comuni di tutta Italia e confermo quanto gia detto: (ad eccezione delle già citate Lombardia ed Emilia -ma non la Romagna-) in quasi tutta italia per identificare i toponimi e' stata adottata la dicitura della lingua regionale. Allora giustamente ci si chiede se per esempio nei comuni del Veneto, Piemonte, Liguria, Sicilia e Sardegna (e in quelli di molte altre regioni) per contraddistinguere i toponimi e' stato inserito il termine Lingua Veneta, Lingua Piemontese, Lingua Ligure, Lingua Siciliana, Lingua Sarda ecc.., per quale motivo cio' non puo' essere fatto anche nei comuni Emiliani e Lombardi? Se Wikipedia e' -come dovrebbe essere- un'enciclopedia con il massimo standard di parita' dei contenuti presenti in essa, perche' ci sono due regioni che fanno diversamente?? Sarebbe utile dunque che questa questione venisse chiarita una volta per tutte senza giustificarsi dietro il fatto che dipende dai punti di vista o dipende dai pareri, perche' cosi non si arrivera' mai alla soluzione e i problemi continuano perche' in ogni regione ognuno fa' come meglio crede.... In sostanza, per non creare discriminazioni e differenze fra regioni, non e' piu' pensabile che ogni regione faccia come vuole, ma visto che esiste il progetto comuni, sarebbe OPPORTUNO che il progetto stesso decida quale delle due diciture utilizzare. Chiedo gentilmente dunque agli utenti piu' autorevoli e piu' assidui che collaborano al progetto comuni, che dicano chiaramente quale delle due diciture (quella regionale o quella provinciale) e' maggiormente corretta, in modo da poter applicare la decisione del progetto a tutti i comuni per sciogliere una volta per tutta la questione, come e' giusto che sia. Cosi facendo tutti dovremo attenerci alla vostra decisione, perche' se il progetto da' una direttiva, questa deve essere applicata uniformemente in tutte le regioni, non puo' essere accettabile che ci siano due regioni su 20 che facciano diversamente dalle altre, perche' cosi facendo si danneggia indiscutibilmente la serietà di wikipedia. Cordiali Saluti. 78.134.59.232 14:49 02 nov 2010

Non esiste ovviamente nessuna dicitura provinciale o regionale per i dialetti che sono cosa diversa dai raggruppamenti amministrativi (province e regioni). In Lombardia quasi 10 milioni di abitanti esistono (a mio avviso) profonde differenze dialettali; provate a parlare in bergamasco e chiedete ad un abitante di Como se ha capito :-) Dubito. Nelle altre regioni esiste una maggiore omogeità di linguaggio (al di la ovviamente delle diverse sfumature da paese a paese) e comunque ogni realtà si regole secondo necessità scaturite dal consenso. Non vedo quindi la necessità di decidere alcunché, al di la delle continue richieste del solito IP anonimo. --Gac 15:00, 2 nov 2010 (CET)

Vuoi il mio parere? La "lingua lombarda" ***non esiste***. Tant'è che la wiki lombarda ha due versioni della home e sistemi di tagging delle voci in funzione del dialetto e dell'ortografia adottata. E accomunare sotto un unico ombrello "orientale" bergamasco, cremonese e bresciano è sbagliato come è sbagliato accomunare sotto un unico ombrello "occidentale" il milanese, il valtellinese, il brianzolo, il ticinese e il pavese.

Non so come funzioni per la altre regioni, ma per la Lombardia lascerei l'indicazione del dialetto provinciale (quando non sub-provinciale). Imporre un'uniformità dove tale uniformità non esiste nei fatti è inutile, se non dannoso ai fini della completezza dell'informazione che vogliamo trasmettere. --Paginazero - Ø 15:39, 2 nov 2010 (CET)

Il problema è posto in maniera giusta dal punto di vista teorico, non lo è dal punto di vista pratico. Il punto è che le regioni sono state "inventate" nel 1970 e non hanno un gran nesso con le popolazioni che ci abitano. Sono lombardo e non so esattamente come funziona nelle altre regioni, ma sono d'accordo con quanto dice Paginazero: una lingua lombarda non esiste. E spesso nemmeno esistono dei dialetti provinciali: il dialetto qui si distingueva da paese a paese. Non so dire quale grado di uniformità si trova in altre regioni d'Italia a livello territoriale: probabilmente immaginare un criterio univoco che vada bene per la Lombardia e per il Molise in questo caso non ha senso. Ciao, Paolos 16:38, 2 nov 2010 (CET)

ho espresso il mio parere in proposito qui. ... ma perchè non uniamo le due discussioni? sarebbe meno dispersivo .... per quanto riguarda la lingua lombarda esiste, non è la lingua della regione lombardia, ma una lingua con un proprio codice ISO ....... certo, altra cosa è la wiki lombarda, che è un gran rebelott e non può certo essere portata a prova della non esistenza del lombardo. --Kibira 17:53, 2 nov 2010 (CET)

Riformatta la pagina e reinserito un mio commento che era stato eliminato dal IP 78.134.59.232--Gac 18:55, 2 nov 2010 (CET)

si ma il problema e' che giustamente non e' una cosa logica lasciare che i toponimi di una o due regioni su venti siano impostati in maniera diversa, perche' cio' vuol dire creare dei precedenti e delle differenze interne in Wikipedia, quando wikipedia stessa non dovrebbe averne. Allora scusate un attimo, che senso ha parlare di progetto comuni a livello nazionale se poi ogni regione, o peggio ogni provincia o peggio ogni comune fa' diversamente!! allora oltre che per il toponimo anche per tutte le altre informazioni contenute nelle pagine dei comuni ogni comune o regione potrebbe fare diversamente, solo che a quel punto passerebbe il concetto che ogni parere e' lecito e ognuno puo' fare quello che vuole.... Non so' se ho reso l'idea, capite che il fatto di nascondersi dietro un discorso del tipo dipende dai punti di vista oppure ogni regione fa' come vuole non sta' assolutamente in piedi???? Inoltre se vogliamo far passare il discorso che da paese a paese e da provincia a provincia i dialetti cambiano, se cio' vale per la Lombardia allora dovrebbe valere per tutte le altre regioni. Il discorso dell'ombrello artificiale che l'utente Paginazero fa' per la lombardia allora perche' non dovrebbe valere per il Piemonte ad esempio?? Non mi direte che i dialetti piemontesi sono tutti uguali, non mi direte che ad Alessandria si parla la stessa variante che a Vercelli.... Capite che la situazione attuale dei toponimi non sta' ne' in cielo ne' in terra e finche non verra' fatta chiarezza da qualcuno di autorevole ci saranno queste diatribe?? E il discorso e' semplicissimo e ovvio: ma perche' io che sono lombardo devo sentirmi dire che il termine lingua lombarda e' un ombrello artificiale e devo accettare la suddivisione in dialetti e invece il Piemonte non considera un'ombrello artificiale il termine Lingua piemontese e ha riunito tutti i toponimi in quel solo termine senza specificare i dialetti?? E per favore non nascondiamoci dietro una bufala del tipo che in Piemonte tutti i dialetti sono uguali perche' allora siamo al limite dell'inverosimile, abbiate pazienza ma siamo a questi livelli.... NON venitemi a dire che tutta la lingua piemontese e' identica in tutto il Piemonte perche' verreste smentiti all'istante da qualunque piemontese.....

Cordiali Saluti. 78.134.59.232 20:24 02 nov 2010

Gac, io rispetto il tuo parere (pur non condividendolo) ma allora ti dico: trovami delle fonti autorevoli che dimostrano cio' che tu affermi, cioe' che dicano che in Lombardia tutti i dialetti sono diversi e che nelle altre regioni c'e' una maggiore omogeneità di linguaggio.... Per affermare una cosa del genere occorre una fonte perche' altrimenti (e torniamo al punto di partenza) siamo sempre a parlare di pareri personali, e allora il tuo parere per quanto rispettabile esso sia, non puo' scavalcare il mio o quello di qualunque altro. E siamo sempre d'accapo: finche non si trova una soluzione che valga per tutti ci saranno sempre queste incomprensioni. Poi altre due cose ti dico:

a) sul fatto che il bergamasco differisca dal comasco sono d'accordo, infatti non a caso il bergamasco appartiene al gruppo dialetto lombardo orientale mentre il comasco appartiene al gruppo dialetto lombardo occidentale. Infatti allora io mi chiedo: perche' se vogliamo suddividere la lombardia in dialetti anziche in lingue, allora non utilizziamo lombardo orientale e lombardo occidentale che in wikipedia sono stati codificati come dialetti e non come due lingue diverse (andare a visitare le pagine in questione per averne riscontro). Pero' ti chiedo anche come mai allora fai notare solo le grandi differenze fra il bergamasco e il comasco e non dici nulla sul fatto che il bergamasco assomiglia molto al bresciano e al cremasco, e che invece il comasco assomiglia molto al lecchese e al varesotto?? come mai non dici nulla di questo?? forse perche' non ti va' che si noti il fatto che bergamasco, bresciano e cremonese appartengono al dialetto lombardo orientale, mentre comasco, lecchese e varesotto appartengono al dialetto lombardo occidentale? e se cosi e' perche' ti da' tanto fastidio ammettere che le cose sono cosi? forse perche' a te' non va' bene o non ti piace l'idea di suddividere i toponimi lombardi in lombardo orientale e lombardo occidentale? e se io invece ti dicessi che a me' non piace la suddivisione in bergamasco, comasco e lecchese, tu sulla base di che cosa dici che il tuo ragionamento e' migliore del mio?? e siamo ancora d'accapo .... finche qualcuno non dira' cosa in assoluto e' meglio, nessuno di noi (ne' io ma neanche tu) puo' dire di avere al 100% ragione, dunque?? b) perche' TUTTI avete taciuto quando l'utente Bilbao99 senza chiedere il permesso a nessuno aveva tolto la dicitura lombardo e messo quella nei dialetti locali?? se e' vero che ci vuole un consenso (ed e' piu' che mai vero) per fare queste modifiche perche' lo avete lasciato fare? e allora se seguiamo il vostro discorso (che cioe' il consenso ci vuole eccome) perche' non annullate le modifiche che lui ha fatto in lombardia?? faccio solo notare che finche' non c'e' una decisione esplicita da parte del progetto comuni, i pareri di tutti possono valere, dunque il parere di bilbao99 puo' essere contestato da chiunque e le modifiche che lui ha fatto possono non essere condivise da molti ad esempio... e allora per quale motivo dobbiamo accettare le modifiche di uno che e' pure stato bloccato?? a rigor di logica andrebbero annullate. Cordiali Saluti. 78.134.59.232 20:55 02 nov 2010

la mia proposta personale e' di utilizzare questa [5] mappa che e' gia' stata ritenuta valida dato che e' presente anche in wikipedia, per sciogliere definitivamente il dubbio su quale termine utilizzare per i toponimi. Da questa mappa si distinguono le varie aree linguistiche cui far riferimento per i rispettivi toponimi. E' una mappa che sembra essere autorevole, dunque puo' essere il nostro aiuto per risolvere la questione. Nessuno puo' contestare cio' che una mappa super partes di lingue e dialetti dice. 78.134.81.4 23:21 02 nov 2010

Le linee guida non indicano che la lingua (lombarda) sia preferibile al dialetto locale, quindi non era necessario alcun consenso per operare il cambiamento. Personalmente ritengo che il dialetto sia preferibile perché l'informazione è comunque corretta, più precisa e, se la voce è scritta correttamente, riporta comunque al ceppo linguistico originale. Inoltre se la fonte, ad esempio, è il dizionario italiano-bergamasco, non vedo perché devo scrivere lingua lombarda anziché dialetto bergamasco. Considerando che stiamo parlando di una enciclopedia in italiano, ritengo che la questione del nome in dialetto starebbe meglio se inserita nel testo, alleggerendo così un incipit che se contiene anche la fonetica e l'ascolto (magari anche in dialetto) è, obbiettivamente, un po' ridicolo e di lettura difficoltosa; per non parlare poi di quando il nome in dialetto è uguale anche in italiano (es. Paladina). --PaneBiancoLiscio (msg) 01:43, 3 nov 2010 (CET)

Il problema del lombardo è che la lingua lombarda non esiste in forma standard, ma solo nelle sue varianti dialettali, organizzabili in gruppi etc. Se si vuole indicare il toponimo in dialetto, la cosa migliore è utilizzare quello locale, e se è una zona "di confine" si può usare anche quello dell'altro lato, se ci sono relazioni strette (che sembrerebbe essere il caso per Villa d'Adda). Cruccone (msg) 12:01, 3 nov 2010 (CET)

Salve a tutti, io penso che a questo punto dovremmo affidarci alla democrazia, e in democrazia le decisioni vengono assunte seguendo l'orientamento della maggioranza delle persone che si esprimono su un determinato argomento. In questo caso e' riscontrabile da tutti che la maggioranza degli interventi sono in favore dell'identificazione dei toponimi in base ai dialetti locali e non alle lingue regionali, dunque direi che fatta eccezione per le regioni dove vige il bilinguismo o dove c'e' anche un'altra lingua ufficialmente riconosciuta (come il friulano in Friuli, il francese in Valle d'Aosta e il tedesco in Alto Adige), nelle altre regioni e' piu' corretto e dettagliato inserire i dialetti locali anziche la lingua regionale che a tutti gli effetti non e' riconosciuta dallo stato. Dunque vedendo l'orientamento della maggioranza degli interventi (in favore dei dialetti) e come giustamente chiede l'utente che ha iniziato il discorso, e' opportuno adeguare la dicitura dei toponimi italiani in egual modo per non creare diversita', dunque sara' da aggiustare la toponomastica secondo i dialetti e non secondo le lingue regionali (fatta eccezione solo per i casi gia' elencati sopra: Alto Adige, Valle d'Aosta, Friuli venezia Giulia). I toponimi della regione Piemonte ad esempio dovranno portare la dicitura dialetto biellese, dialetto torinese, dialetto vercellese ecc... anziche un generico piemontese. Oltre i pareri della maggioranza aggiungo anche il mio, e cioe' che approvo anch'io senz'altro il fatto che sia piu' corretto indicare il dialetto del luogo anziche una non meglio precisata lingua regionale. Se la maggioranza e' orientata cosi, direi che la questione puo' essere risolta pacificamente in questo modo. cordiali saluti. 85.40.62.217 13:37 03 nov 2010

già mi sono convinto e concordo anche io, vedendo l'orientamento generale direi che siamo tutti orientati per i dialetti e non per le lingue, e dopo attenta riflessione mi unisco anche io a voi. Forse e' meglio veramente parlare di dialetti perche' parlare di lingue regionali aumenta il caos per il fatto che e' un termine troppo vago e che ricopre un'area troppo vasta. 78.134.59.232

Idem, vada per i dialetti. Però con fonte eh :) --Azrael 15:49, 3 nov 2010 (CET)

Idem con patate anche da parte mia. Ho letto tutta la discussione e condivido quanto detto negli ultimi interventi. Si vede in maniera chiara che la stragrande maggioranza e' senz'altro dalla parte del dialetto e non della lingua. come detto piu' sopra da PaneBiancoLiscio, essendo che le linee guida NON dicono che la lingua regionale e' preferibile al dialetto, ed essendo che il dialetto e' A MAGGIORANZA ritenuto piu' adatto per vari motivi (che anche io condivido e appoggio), e' evidente che la bilancia rimane dalla parte del dialetto. Il che tradotto significa che e' opportuno che nelle pagine dove il termine dialetto c'e' già vada lasciato (senza insistere a cambiarlo creando edit-ware), mentre dove e' presente il termine lingua e' possibile tramutarlo in dialetto in ragione di quanto detto sopra: le linee guida non impongono il termine lingua, e il termine dialetto e' quello che rispecchia il maggior numero di consensi. Ovviamente concordo anche con chi sopra dice che la questione non riguarda le regioni a statuto speciale (Valle d'Aosta, Trentino Alto Adige, Friuli Venezia Giulia, Sicilia e Sardegna) che proprio per le loro peculiarita' storiche e politiche hanno diritto ad aver inserito anche la dicitura nella lingua correntemente in uso nelle medesime regioni. Per tutto il resto delle regioni d'Italia vale quanto detto sopra, e dopo una verifica sommaria devo dire che a parziale differenza di quanto affermava l'utente che ha iniziato il discorso, non e' vero che sono la Lombardia e l'Emilia ad essere in minoranza, perche' tutte le regioni del centro e del sud, che per altro riportano solo in pochi casi i toponimi dialettali, i toponimi sono riportati in dialetto e non in lingua regionale. Le uniche regioni che sono diciamo cosi' <fuori dagli standard> sono a questo punto solamente il Piemonte e la Liguria che sono zeppi di toponimi codificati in lingua e non in dialetto. Dunque e' in queste due regioni che sostanzialmente va' effettuata la correzione per riportarle sullo stesso piano di tutte le altre e cosi <mettere tutti i toponimi sullo stesso piatto> (cioe' codificati in dialetto) e fare in modo che cessino le edit ware e i contrasti, perche' vi faccio notare che nel caso di Villa d'adda le edit ware sono nate proprio perche' e' stata notata la differenza coi toponimi piemontesi.... Tra l'altro leggendo la discussione nella pagina del portale lombardia, l'utente El Domm che e' autorevole in campo lingue e dialetti, afferma egli stesso che anche in Piemonte c'e' notevole diversità fra i vari dialetti, dunque io direi per concludere il discorso che adeguando Piemonte e liguria, tutto sara' finalmente <a posto> e non ci saranno piu' edit ware di utenti lombardi che rinfacciano diciture diverse in piemonte e nemmeno viceversa... io do' la mia disponibilità per la <conversione> dei toponimi piemontesi e liguri dalla dicitura Piemontese e ligure a quelle dei dialetti locali. saluti, Brikkye 16:16 03 nov 2010

Famme capì. Tu arrivi, scrivi 25 righe e prima di qualsiasi altra cosa inizia a fare modifiche massive sui comuni??? Maddai! Ah, le lettere accentate sono una cosa diversa dall'apostrofo, qui non siamo su Usenet e non usiamo un set di caratteri a 7 bit. --M/ 23:12, 3 nov 2010 (CET)

Certo che questi 3 o 4 IP differenti che arrivano e sentenziano (dicendo le stesse cose) ed hanno praticamente zero contributi nelle altre voci, cominciano ad abusare della nostra buona fede. Diciamo che prima di procedere a modifiche massive occorre che si raggiunga il consenso; questo vuol dire che deve esserci accordo anche da parte di utenti che hanno effettivamente contribuito a questo progetto e non soltanto IP appena arrivati; giusto? Grazie, --Gac 23:19, 3 nov 2010 (CET)

Ti quoto. Anche a me piacerebbe sentire voci di altri "contributori". Aggiungo che non troverei nulla di male ad avere criteri diversi in funzione della zona geografica visto che le regioni non sono state disegnate sulle lingue storiche...non aggiungo altro perché essendo fiorentino l'argomento mi è del tutto estraneo; quindi lascio a chi vive un dialetto o una lingua regionale o non so che altro, esprimersi e decidere. -- Stefano Nesti 12:05, 4 nov 2010 (CET)

Estraneo? Certo che questi che si sciacquano sempre nell'Arno se la tirano proprio ...:-) --Gac 12:07, 4 nov 2010 (CET) "Touché!" Comunque: "Estraneo = ignorante in materia, se parlo dico bischerate" :-)-- Stefano Nesti 22:50, 4 nov 2010 (CET)

Visto che si è parlato anche di "lingua ligure" dico la mia da persona interessata e attiva nei comuni liguri. Per inserire nell'incipit la "versione locale" tra parentesi, noi del Progetto Liguria ci siamo organizzati prendendo spunto direttamente dalla sorella ligure di Wikipedia dove, scambiando opinioni con qualche utente della suddetta enciclopedia, loro stessi ci avevano detto che il loro lavoro era stato vagliato con l'aiuto di una locale e conosciuta "accademia ligure" con sede a Genova. Come forse nessuno si aspetta anche il "ligure" è una lingua complessa, fatta di precise regole grammaticali e di pronuncia che talvolta cambiano a seconda della parola, e soprattutto consta da numerose varianti locali da zona in zona. Giusto per fare un esempio Savona in genovese si dice Savonn-a (che poi si legge Savunna), mentre nel dialetto locale si dice Sann-a (Sanna). Per non parlare poi dello spezzino che non prevede l'uso delle doppie a differenza del genovese. Per togliere ogni dubbio di quei comuni che avevano una "doppia variante" abbiamo adottato l'uso di indicare nell'incipit le due versioni: la principale lingua ligure e quindi nel dialetto locale come ad esempio Ortonovo. --Dapa19 (msg) 12:57, 4 nov 2010 (CET)

Allora, penso sia utile fare un po' di chiarezza e focalizzare meglio i punti su cui discutere perche' altrimenti si fa' una gran confusione e anziche semplificare le cose le complichiamo:

A) concordo sul fatto di avere un consenso riscontrabile in maggioranza (anche da parte di chi e' iscritto al progetto) prima di procedere, quindi ora aspettero' che ci sia il piu' possibile condivisione e non prendero' l'iniziativa autonomamente; concordo anche sul fatto che sarebbe auspicabile la presenza di fonti (ma di questo se ne e' già parlato al punto n°2) del capitolo sui toponimi. B) il discorso del dubbio dialetto/lingua e la situzione dei toponimi Piemontesi: su questo punto vorrei far notare che nella maggior parte degli interventi soprastanti (non mi riferisco solo agli indirizzi ip ma anche agli utenti registrati e a chi e' iscritto al progetto) si vede chiaramente che la maggioranza è orientata per il dialetto e non per la lingua regionale, e dato che le linee guida del progetto non dicono che sia preferibile la lingua al dialetto (come anche ha affermato piu' sopra l'utente PaneBiancoLiscio), se la maggioranza opta per il dialetto, prendiamo atto che il termine dialetto e' quello che rispecchia la maggioranza dei consensi, dunque e' quello piu' accettato dalla maggior parte di noi. Per quanto riguarda il Piemonte, le pagine dei comuni del Piemonte sono <incriminate> perche': 1) sono le uniche di tutta Italia a non rispecchiare piu' i consensi della maggioranza degli utenti in quanto queste pagine riportano la lingua e non il dialetto, senza che ci sia una valida giustificazione come per le regioni a statuto speciale (Valle d'Aosta, Trentino Alto Adige, Friuli Venezia Giulia, Sicilia e Sardegna) che sono le uniche regioni a portare la dicitura dei toponimi in lingua e non in dialetto, proprio perche' per motivi politici e culturali vengono parlate lingue ufficialmente riconosciute. 2) sono stati inseriti nel lontano Febbraio 2007 da questo tizio anonimo [:http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/82.56.149.242] che all'epoca riempi di toponimi tutto il Piemonte con interventi massicci senza fonte e senza nulla indicare come oggetto delle modifiche 3) questo utente ([6]), che io stimo molto per le competenze linguistiche, ha affermato nelle ultime righe di questa discussione ([7]) che il tizio che ha inserito tutti i toponimi piemontesi ha commesso una gravissima forzatura perche' ha catalogato tutti i toponimi del Piemonte col termine piemontese, senza classificarli come dialetti di ogni zona come dovrebbe essere dato che non esiste una lingua piemontese unica in tutto il Piemonte, ma varia tantissimo da una zona all'altra. 4) condivido quanto affermato da uno degli utenti all'inizio di questo capitolo, quando dice: per favore non nascondiamoci dietro una bufala del tipo che in Piemonte tutti i dialetti sono uguali perche' allora siamo al limite dell'inverosimile, abbiate pazienza ma siamo a questi livelli.... NON venitemi a dire che tutta la lingua piemontese e' identica in tutto il Piemonte perche' verreste smentiti all'istante da qualunque piemontese..... Dunque per concludere, dico semplicemente che non e' accettabile che i toponimi del Piemonte si fregiano del termine lingua. Non hanno nessun titolo e nessun diritto per distinguersi dai toponimi dialettali delle altre regioni, anzi creano un precedente dannoso e creano astio da parte degli utenti delle altre regioni che per parità di informazione non trovano giusto che i piemontesi facciano una cosa simile. Dunque chiedo cortesemente e gentilmente il parere di TUTTI (intendendo soprattutto utenti registrati e iscritti al progetto) per trovare la soluzione piu' adatta e poterla applicare. Quindi auspico che anche chi e' intervenuto piu' sopra intervenga nuovamente nello specifico della questione Piemonte per arrivare a una soluzione con un consenso di TUTTI, come ha espressamente detto l'utente GAC. Un saluto a tutti. Brikkye (msg) 14:28, 4 nov 2010 (CET)

mi sembra che la "maggioranza" non abbia ben compreso le ragioni della "minoranza". io non conosco la realtà del Piemonte, ma solo della Lombardia, in particolare del comasco. voglio però precisare:

1. la lingua lombarda è riconosciuta ed è classificata da Ethnologue.

2. la lingua lombarda non è la lingua della regione Lombardia e non ne rispetta i confini geografici: viene parlata anche nel novarese e a Verbania nel Piemonte, in alcune valli trentine, nel canton ticino e grigioni della Svizzera. nello stesso tempo non è parlata nel mantovano, dove si parla un dialetto emiliano.

3. non possiede uno standard unico, ma è rappresentata da un gran numero di variabili e sottovariabili locali.

4. le ragioni della "minoranza" che qui si è espressa non sono riconducibili alla distinzione tra lingua e dialetti, ma alla semplificazione. provo a spiegarmi. i comuni della provincia di Como riportavano fino a poco tempo fa anche il nome dialettale alcuni sotto la dicitura lingua lombarda, altri dialetto lombardo, altri dialetto comasco, altri lombardo occidentale, altri insubre, altri dialetto locale, altri lingua padana e così via. pensando di fare cosa buona per ovviare a questa difformità, ho sostituito il tutto con lingua lombarda perchè mi sembrava la scelta che poteva mettere d'accordo tutti ed in essa tutti potevano riconoscersi, inoltre il lombardo è una lingua riconosciuta possedendo proprio codice. in seguito qualcun altro ha sostituito con lombardo occidentale ed infine un altro con dialetto comasco. ma se lingua lombarda vi sembra una semplificazione, lo è molto di più classificare il dialetto locale col nome del proprio capoluogo di provincia. Il dialetto comasco per esempio è parlato a Como e nella zona a sud della città. altrove si parla el laghee ed el tremezin, molto simile al ticinese della confinante Svizzera, in val Cavargna el cavargnon, nella valle Albano el muncecch, nell'alto lago un dialetto molto simile al valtellinese, nel triangolo lariano il brianzolo. identificare queste parlate come dialetto comasco è una forzatura che per forza di cose non risolverà la situazione e continuerà a produrre conflitti. se lingua lombarda o dialetto lombardo (scelta che a me continua ad sembrare la più appropriata) vi sembra una semplificazione,

4. bisogna trovare una definizione condivisa che accomuni tutti ed eviti i possibili conflitti. provo a fare una ipotesi: nell'incipit, dopo il nome italiano, si potrebbe scrivere il nome dialettale usato nel comune seguito dalla dizione in dialetto locale. così si eviterebbe una definizione ed una catalogazione che potrebbe irritare, ma in esso tutti potrebbero identificarsi. che ne dite?

5. cercare fonti autorevoli in proposito penso sia impossibile. i riferimenti a disposizione sono scarsi e contradditori, spesso risalgono al secolo XIX e quelli recenti risentono spesso della situazione politica contingente. --Kibira 15:54, 4 nov 2010 (CET)

potrebbe essere un'idea buona anche la tua, cioè mettere solo il nome dialettale fra parentesi senza indicare il dialetto. Ti quoto.

pero' io ho chiesto pareri anche sul piemontese e attendo anche quelli, di la tua anche sul Piemonte, ogni parere e' lecito...:) Ps: Vi metto al corrente che informo di codesta discussione anche il progetto Piemonte, perche' i piemontesi in teoria e fino a prova contaria sono parte in causa del discorso, dal momento che i <toponimi incriminati> sono i loro. Utente:Brikkye 16:03 04 nov 2010

E' il caos nel caos.... signori decidiamo qualcosa, una regola in cui si possano riconoscere tutti. a questo punto sembra quasi che anche le maggioranze non contano perche' si rincorrono veti incrociati sulle proposte, diciamo la verità che e' cosi.... 78.14.130 16:58 04 nov

Buon giorno tutti, sono l'utente Eldomm della Wikipedia in Lombardo. Essendo stato chiamato in causa ([8] che se non capite cosa c'è scritto poi ve lo traduco) e avendo in parte sollevato io la questione (Discussioni progetto:Lombardia) delle fonti toponomastiche, ritengo di poter esprimere anche io il mio debol parere.
Prima di tutto ringrazio l'utente Brikkye a) per avermi informato di questa discussione; b) per avermi chiamato "grande intenditore di lingue e dialetti" o una roba del genere. Non sono un intenditore, in verità, piuttosto un aficionado. In ogni caso, mi pare che l'argomento stia vertendo su che dicitura attribuire ai nomi locali dei vari comuni italiani (lombardi, piemontesi e così via).
Noi sulla Wikipedia lombarda abbiamo avuto lunghe discussioni in merito, nel senso che abbiamo molto dibattuto se accentuare la dimensione dialettale del Lombardo o quella di lingua. Ha vinto il secondo parere, e difatti buona parte di noi utilizza ortografie che tendono a riunire i tratti comuni delle varianti lombarde piuttosto che esaltare i tratti discordanti. Difatti la nostra pagina principale non è spezzettata nei dialetti milanese, pavese, lodigiano, bosino, bergamasco e bresciano, ma in lombardo occidentale e lombardo orientale, cioè i due grossi blocchi linguistici della nostra lingua. Tuttavia è nostro costume (soprattutto mio, che sono quello che più si è dedicato alla stesura delle pagine comunali lombardofone - tutte a mano), rimarcare nei toponimi le particolarità locali che saltano più all'occhio, oltre che a reindirizzare alla pagina tutte le varianti "dialettali" e ortografiche del caso. Un caso principe può essere la pagina del comune di Bussero (MI): in dialetto locale abbiamo appreso che si chiama Bussur, in milanese invece è Busser. Quindi noi abbiamo scritto così:
Busser ("Bussur" in del dialett del loeugh; "Bussero" in Italian, parnonziaa Bùssero)... Bussur Questo perché l'articolo è stato scritto in Milanese. Se fosse stato scritto nel dialetto di Bussero la pagina sarebbe stata così: Bussur (Busser in Milanes; Bussero in Italian)... eccetera.
Insomma, è nostro interesse preservare tutte le varianti e codificazioni, senza eccessivi localismi ma anche senza grossolanamente regionalizzare. In ogni caso, fossi in voi, io opterei per la dicitura lingua lombarda (con eventuali specificazioni locali o con diciture di altre zone tipo: italiano: Milano; lombardo occidentale: Milan; lombardo orientale: Milà). Ovviamente bisogna prestare attenzione non tanto ai confini regionali quanto a quelli linguistici: perciò dai comuni novaresi, verbanesi e tortonesi (che come voi ci insegnate nella pagina Tortonese sono di lingua lombarda - lo so perché l'ho tradotta dall'Italiano meno di un mese fa) dovrebbe essere affiancata alla dicitura della koiné piemontese anche quella del dialetto lombardo locale. Un esempio su tutti: a pagina Gozzano (lombardo: Gussön) al giorno d'oggi conserva solo il toponimo piemontese Gosan.?Perché
Io la mia opinione l'ho data. Ovviamente, non essendo membro di questa comunità non ho la presunzione di voler essere influente più di tanto. Però spero che questo mio intervento possa avere in qualche modo aiutato a schiarire la questione.
On gran saludon a tucc, Eldomm.

Ciau a tutti dalla Provincia di Torino...dunque, leggendo le migliaia di righe qui sopra riportate vedo che ci sono un po' di "problemi" sul Piemontese...Dunque, questa innanzi tutto è una lingua, e viene solitamente suddivisa nei gruppi dialettali occidentale, orientale e canavesano...Certo, ha ragione sicuramente l'utente iniziale che sostiene che non in tutto il Piemonte si parla la stessa lingua...anzi, nemmeno tra paese e paese si parla la stessa lingua! Nelle valli torinesi si parla, per esempio, un dialetto molto simile (per non dire identico, a volte) al franco-provenzale...nel novarese e verbano si parla un piemontese molto più "influenzato" dal lombardo (in certe zone si parla direttamente il lombardo)...però tutti i piemontesi "doc" parlano e capiscono il piemontese lingua. Questa è abbastanza simile in pressoché tutta la regione, mentre ovviamente è pressoché impossibile comprendere il dialetto anche solo del Paese confinante col tuo. I nomi dei paesi si dicono in Piemontese...poi sicuramente si possono dire in Torinese, cuneese, vercellese, franco-provenzale...però la lingua ufficiale (anche se, secondo lo Stato, minoritaria...) è il Piemontese (che ha delle regole grammaticali molto complesse, tra l'altro...:) ). Spero di non aver creato ulteriore confusione alla discussione... :) Ciau a tutti!!! --Gigillo83 (msg) 17:54, 4 nov 2010 (CET)

Non avendo un pomeriggio a disposizione, non posso leggere per intero la discussione. In ogni caso non posso che quotare quanto detto da Gigillo83, il piemontese parlato varia da paese a paese, e nella mia città pure da rione a rione... Ciononostante, esiste anche un piemontese ufficiale, ed è la lingua nella quale andrebbero inseriti i toponimi. Spesso e difficile individuare fonti per tali toponimi, anche perché la lingua ufficiale nel territorio rel regno sardo era l'italiano, ma con un po' di ricerca le fonti si possono trovare. --Marco ^{dimmi tutto!} 18:49, 4 nov 2010 (CET)

Informo che ho richiesto pareri anche dai progetti: Lingue, Linguistica, Dialetti e Lingue d'Italia, il tutto per avere un quadro di opinioni il piu' autorevoli possibili. idem per l'emilia-romagna dato che è stata notata un'incongruenza interna a quella regione perche' i toponimi romagnoli sono tutti indicati come romagnolo, mentre quelli emiliani sono indicati ognuno nei vari dialetti. Cordialmente Brikkye 20:34 04 nov 2010

Visto tutte le distinzioni che vengono indicate ripropongo di togliere il dialetto/lingua (ad eccezione delle regioni bilingue) dall'incipit ed inserirlo nel testo dove è possibile disquisire di tutte le origini e varianti. --PaneBiancoLiscio (msg) 09:04, 5 nov 2010 (CET)

io invece a questo punto lascerei il nome nel dialetto locale dopo il nome italiano nell'incipit, seguito dalla dizione in dialetto locale e dalla trascrizione IPA (per esempionel comune di Plesio: Plesio (Pies in dialetto locale, pronuncia fonetica IPA: /ˈpjeːs/), è un comune italiano...), nel corpo del testo, se necessario, si può inserire le varianti e le specificazioni necessarie. --Kibira 15:23, 5 nov 2010 (CET)

Per quanto riguarda questo paragrafo sul dubbio dialetto lingua, io personalmente rivedo la mia visione e mi associo in parte a quanto detto da Gac e da Stefano. Penso a questo punto, che ogni realtà (regionale o provinciale) potrebbe scegliere autonomamente tra dicitura dialetto/lingua, in base a motivazioni varie (storiche, geografiche o linguistiche che siano) e in base ai consensi riscontrabili tra gli utenti di una determinate zona. Tipo: se in Piemonte hanno preferito il termine Lingua Piemontese lasciamo che sia cosi, altrettanto se in Lombardia sono stati preferiti i singoli dialetti (bergamasco, bresciano, milanese, comasco ecc..) lasciamo che sia cosi. Forse imporre una dicitura standard non aiuta a mitigare i contrasti ma li aumenta, invece penso che sia piu' giusto cercare soluzioni che vengano incontro alle esigenze di tutti e che rispecchino un clima di serenità e di lavoro di squadra, piuttosto che non un clima di faziosità e di contrasto/contestazione che ci mette gli uni contro gli altri. questo ovviamente e' il mio punto di vista, poi ognuno è libero di pensarla come vuole::))) Invece penso che sia più importante il discorso fonti iniziato da Utente:Azrael555 nel paragrafo sottostante. stò cercando di rintracciare il maggior numero di fonti, -per quanto sia possibile- e di proporle, in modo da migliorare la qualità e l'affidabilità dei toponimi. ciao Utente:Brikkye 11:46 07 nov 2010

scusate, ma per come la vedo io, la soluzione è a monte. Il toponimo del comune in dialetto equivael al nome in lingua originale dei personaggi storici. erco, più locale è, meglio è. Dopotutto, penso che a pochi interessa sapere come a Bergamo scrivano il nome di Varese e viceversa. Peraltro in molti comuni della Lombardia il toponimo in lingua locale è scritto all'ingresso della comune...--Salkaner il Nero 21:52, 7 nov 2010 (CET)

Ri-ciau! Dunque, per quanto rguarda i nomi delle località piemontesi Brikkye mi ha fatto notare come su questo sito (http://www.gioventurapiemonteisa.net/wp-content/uploads/docs/toponomastica%20piemonteisa.pdf) vi siano i toponimi italiani in piemontese...mi pare, almeno, ad una rapida scorsa, che siano corretti. Quindi se volete potete aggiungere questa fonte per quanto riguarda Piemonte e nomi nella sua lingua. Per quanto riguarda se mettere o meno il nome in dialetto io sono assolutamente favorevole anche all'inserimento nel template...ovvimente nella lingua che si parla in quel luogo (Piemontese, Ligure, Friulano, Francese, Sardo....), mentre per le regioni che non hanno una loro lingua allora penso che vada bene anche in dialetto locale...(vedi Lombardia...). Ciau ciau!! --Gigillo83 (msg) 16:49, 8 nov 2010 (CET)

Fatto-- Stefano Nesti 19:01, 8 nov 2010 (CET)

Ok allora procedo con l'inserimento. cordialmente. Brikkye 20:21, 8 nov 2010 (CET)

5/6) Fonti (continuazione dal punto 2)

Anziché effettuare modifiche massive, sarebbe ben più auspicabile e plausibile adoperarsi invece per rinvenire le fonti a tali grafie/pronunce. Perché le uniche modifiche massive da fare sono la rimozione in toto delle versioni senza alcuna fonte. So che sono anche difficili da rinvenire, ma come si può verificare, altrimenti? --Azrael 23:21, 3 nov 2010 (CET)

Ho trovato questa fonte ad esempio -x la Lombardia- (http://www.laliberacompagnia.org/_files/tpnm/lombardia.pdf), fate sapere se può essere valida o meno... però vorrei riportare l'attenzione alla discussione del punto precedente. Utente:Brikkye 17:02, 4 nov 2010 (CET)

COme dicevo anche nella discussione sul progetto lLombardia, per la provincia di varese è abbastanza coretto, con l'eccezione delal grafia dei comuni (come Tradàa ad esempio) che terminano con la a accentata--Salkaner il Nero 22:21, 7 nov 2010 (CET)

Confesso di non aver indagato troppo a fondo, ma non sono riuscito a trovare nessun riferimento per le traduzioni indicate. Il sito sembra ***non citare le fonti a cui fa riferimento***, e nemmeno se si tratta di una ricerca autonoma condotta dagli autori del sito. Peraltro, su alcune traduzioni sono dubbioso - ad esempio quelle dei toponimi che in italiano iniziano per "A"; da sempre ho sentito dire Albì e non 'Lbì per "Albino", e in Val Seriana ho vissuto quasi tutta la mia vita. Personalmente, è una fonte che mi lascia molto dubbioso. Continuo a pensare che per questo genere di informazioni una fonte stampata - un libro, un vocabolario, anche digitalizzati - sia di gran lunga preferibile a una fonte on-line. --Paginazero - Ø 08:40, 5 nov 2010 (CET)

Mi associo a Paginazero sul fatto che la non siano citate fonti, ma il fatto che ci sia un "padano" è possibile che ci siano delle forzature. Non ho ancora controllato Albino ma Almè sul dizionario ita-berg è scritto 'Lmé. Colgo l'occasione per dire che chiedere di riportare il numero di pagina di un dizionario (che si presume in ordine strettamente alfabetico) sia una cosa un po' demenziale, ma se serve per certificare che non mi sto inventando la fonte vedrò di aggiungerlo. --PaneBiancoLiscio (msg) 08:57, 5 nov 2010 (CET)

(pluri-confli) :Ho dato un'occhiata al file. Rilevo due difetti. Il primo è che non riporta la fonte di questi toponimi e il metodo di ricerca applicato. Sembra quindi un lavoro fatto da volontari: nulla in contrario, ma resta equivalente ad una ricerca originale. Il secondo difetto è specifico alla toponomastica bresciana e riguarda la scelta ortografica. Se nella voce del dialetto si è preferita l'ortografia dello Scaramella (utilizzata per quanto è possibile dai giornali locali), sarebbe preferibile usare quella anche nei toponimi, soprattutto per evitare successive contestazioni. Sto proprio cercando di procurarmi il dizionario dello Scaramella, così da chiudere la questione per i toponimi locali della provincia di Brescia utilizzando una fonte riconosciuta come autorevole dai linguisti e più recente del vocabolario del 1817 riportato in discussione qualche settimana fa. Bisogna però avere pazienza. :) -- Ciao, Moliva (msg) 09:02, 5 nov 2010 (CET)

nella sezione comasca ci sono errori grossolani. il testo non da ceto garanzie di autorevolezza ma, al contrario, dimostra essere molto di parte, per esempio quando parla di lingua padana. --Kibira 15:15, 5 nov 2010 (CET)

Ciao, grazie per aver espresso il vostro parere. avevo proposto quella fonte perche' un utente della wiki regionale mi ha detto che loro la utilizzavano, pero' sinceramente anche a me' sembrava un po' troppo forzata. Ringrazio Moliva per l'impegno che sta' mettendo per i toponimi bresciani.

Poi tempo fa' avevo chiesto un parere per questa(Toponimi in dialetto bolognese) fonte per i toponimi Bolognesi, ma poi nel caos della discussione non ho piu' capito se andava bene oppure no'. Se mi date il vostro parere e l'ok per questa, si potrebbe inserirla cosi almeno anche i toponimi bolognesi avrebbero la fonte. grazie.Utente:Brikkye 14:18, 5 nov 2010 (CET)

L'ho guardato, secondo mè va bene. ciao. 82.58.196.73 09: 22 6 nov 2010

È un libro edito, quindi è una fonte accettabile perché verificabile da terze parti. --Paginazero - Ø 09:43, 6 nov 2010 (CET)

Ok, concordo. per correttezza comunico anche a voi che la inserisco, perche' ritengo utile che se e' accettabile come fonte, almeno per i toponimi bolognesi abbiamo dei dati piu' certi verificabili direttamente. Cordialmente. Utente:Brikkye 12:12, 6 nov 2010 (CET)

Bene, sperando di interpretare bene il consenso, l'ho aggiunta in pagina principale Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani#Collegamenti esterni...-- Stefano Nesti 14:32, 6 nov 2010 (CET)

Ciao Stefano, se vuoi ci sono anche: questa sui toponimi friulani (Toponomastica: denominazioni ufficiali in lingua friulana), questa sui toponimi bergamaschi() e questa sui toponimi Camuni (). Sono tutte fonti autorevoli già inserite da tempo da altri utenti nei relativi comuni, dunque se sei d'accordo si potrebbero aggiungere anche loro nella pagina principale, vedi un po' tu se ritieni di farlo. ciao Utente:Brikkye 17:36, 6 nov 2010 (CET)

Trattandosi di un paragrafo dedicato ai collegamenti Internet ho aggiunto solo il primo.-- Stefano Nesti 18:17, 6 nov 2010 (CET)

Ok. Informo che per quanto riguarda questa sui comuni friulani (Toponomastica: denominazioni ufficiali in lingua friulana) provvedo ad inserirla nei comuni indicati nella fonte che ne sono ancora sprovvisti. Invece per quanto riguarda la fonte sui comuni lombardi che avevo indicato piu' sopra (http://www.laliberacompagnia.org/_files/tpnm/lombardia.pdf), ho scoperto che appartiene a questo sito (http://www.laliberacompagnia.org/Toponomastica.php). Visto che questo sito riporta riporta i nomi dei comuni di tutto il Nord Italia, la mia proposta sarebbe di valutare la sua attendibilità singolarmente da dialetto a dialetto o da regione a regione. Mi spiego meglio, ad esempio per la provincia di Brescia e quella di Como, gli utenti di quelle zone hanno preferito optare per altre fonti, ma se per dire In Emilia o in Veneto i toponimi indicati in quella fonte sono corretti, per quelle zone si potrebbe utilizzarla. ho già provveduto a sottoporle a qualche utente veneto-friulano, piu' tardi sentiro' qualche parere anche dall'Emilia. Utente:Brikkye

aggiornamento: anche dal Veneto sono un po' dubbiosi sulla fonte della libera compagnia, dunque anche io direi di non prenderla più in considerazione dato che sembra poco attendiìbile in piu' regioni...Segnalo invece che in alcuni comuni della provincia di Modena tipo questo Vignola ho trovato toponimi che hanno una specie di redirect alla versione regionale di wiki tipo es.(http://eml.wikipedia.org/wiki/Vgn%C3%B3la). la cosa secondo mè e' scorretta e và sistemata, in più sempre nei comuni modenesi, alcuni toponimi sono scritti in stampatello anzichè corsivo, anche qui provvedro' a sistemarli. Cosi come informo che visto l'orientamento di noi lombardi per la questione del punto precedente, inserisco il termine dialetto locale anziche' lombardo in questi 5 comuni: Cassina Valsassina, Assago, San Martino Siccomario, Travacò Siccomario e Sant'Angelo Lodigiano (gli unici della Lombardia che erano ancora rimasti nel vecchio modo ovvero col termine lombardo). Utente:Brikkye

L'ultima fonte su cui aspetto un giudizio è questa: (http://www.gioventurapiemonteisa.net/wp-content/uploads/docs/toponomastica%20piemonteisa.pdf) che riguarda i toponimi piemontesi e che fà parte di questo sito (http://www.gioventurapiemonteisa.net) che a quanto sembra credo che sia gestito da gente piemontese. Ho provato a confrontarla con un po' di toponimi vari che sono inseriti nei comuni del Piemonte e combaciano perfettamente, sembrerebbe quasi che questo utente [:http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/82.56.149.242] li abbia presi proprio da qui. A guardarla da' l'idea di una fonte strutturata con precisione, però non essendo io un piemontese chiedo un parere a questo utente piemontese (Gigillo83) che si era espresso nella discussione piu' sopra, per sentire cosa ne dice. Ovviamente chiedo il parere anche a tutti in generale, perchè se anche a voi puo' andare bene sarebbe un ottimo risultato che permetterebbe di fontizzare il Piemonte che è totalmente sprovvisto di fonti. Ciao. Utente:Brikkye 16:48, 7 nov 2010 (CET)

Fuori tempo: scusate, avevo risposto nel punto precedente...ma penso che il mio parere si sia letto ugualmente! :) Scusate ancora! --Gigillo83 (msg) 21:01, 8 nov 2010 (CET)

tranqui l'abbiamo letto io e anche stefano, infatti lui l'ha già inserito nella pagina del progetto, ed io ho già cominciato l'inserimento nei comuni piemontesi. Ciau! Utente:Brikkye 22:12 08 nov 2010

Segnalo, come già detto in talk all'utente Brikkye, che anche la Liguria si è mossa per sopperire alla mancanza di fonti e da ieri mi sto adoperando ad inserire come fonte questo libro-dizionario del professor Gaetano Frisoni, Nomi propri di città, borghi e villaggi della Liguria del Dizionario Genovese-Italiano e Italiano-Genovese, Genova, Nuova Editrice Genovese, 1910-2002. e un collegamento esterno verso questa dall'Académia Ligùstica do Brénno di Genova che diede una mano ai colleghi della Wikipedia in lingua ligure per i toponimi dei comuni della Liguria. --Dapa19 (msg) 10:22, 8 nov 2010 (CET) Su segnalazione dell'utente Ignis è sconsigliato, per vari motivi, citare la suddetta accademia. --Dapa19 (msg) 20:55, 8 nov 2010 (CET)

Fatto-- Stefano Nesti 19:01, 8 nov 2010 (CET)

l'importante è che non sia un pretesto per mettere in discussione l'ottimo lavoro che ha svolto Utente:Dapa19 in Liguria. In ogni caso c'è il dizionario italiano-genovese che vale come fonte, dunque quello è inteso che è valido e la dicitura attuale dei toponimi è inteso che è valida.

Ps: l'ho tolta dalla pagina dei collegamenti esterni. ciao Utente:Brikkye 22:11 08 nov 2010 vi informo che dopo avviso a Brikkye sto togliendo i link a questo perchè privo di autorevolezza e amatoriale. Inoltre il pdf non pare raggiugibile. Invito tutti a riflettere e ponderare l'autorevolezza della fonte. --ignis Fammi un fischio 22:59, 8 nov 2010 (CET)

Ok, allora visto che anche questa fonte non và bene (come per il caso dell'accademia ligure per i toponimi liguri), propongo la sostituzione con questa questo, Olivieri, Dante - Dizionario di toponomastica piemontese, che tra l'altro c'è anche nella versione Lombarda per i toponimi lombardi che e' questa (http://www.ibs.it/code/9788848801195/olivieri-dante/dizionario-toponomastica-lombarda.html), dunque l'idea sarebbe quella di utilizzare questi due dizionari per Piemonte e Lombardia, cosi nessuno avrà da reclamare in quanto sono fonti stampate su carta libri e quindi affidabili. Sarà mia premura acquistarli entrambi (quello Piemontese e quello lombardo) nei prossimi giorni. Ps: Ovviamente quello per i toponimi lombardi non lo utilizzero' per la provincia di Brescia, perche' Moliva ha già proposto quello dello Scaramella che e' specifico per quella provincia. cordialmente. Ps: provvedo a rimuovere anche il link dei toponimi piemontesi dalla pagina del progetto (come fatto anche per l'accademia ligure). ciao. Utente:Brikkye 23:05 08 nov 2010

i dizionari li hai in mano? cioè li citi perchè in effetti avvalorano ciò che abbiamo scritto in WP o li citi tanto per? --ignis Fammi un fischio 23:59, 8 nov 2010 (CET)

Da ciò che ho capito il dizionario dei toponimi non l'ha ancora, però ha detto che ha intenzione di acquistarne una copia nei prossimi giorni...Io cmq posso dire che i toponimi indicati nel link incriminato (e anche quelli già presenti su WP) sono corretti per la lingua piemontese...non c'è solo quel dizionario per avvalorare ciò...anche il Vallardi, mappe piemontesi, ecc ecc...Cmq se Brikkye vuole acquistare tale dizionario (spendendo soldi suoi, n.d.s.) potrà avvalorare tale tesi. Ciau a tutti. --Gigillo83 (msg) 09:46, 9 nov 2010 (CET) PS: il file di cui sopra è apribile e visionabile...non so come mai ignis non riesca ad aprirlo...

wikipedia non può fondarsi sull'ipse dixit (=i piemontesi hanno confermato che è corretto) ma su fonti autorevoli e verificabili. Il file pdf di quel sito non pare nè autorevole nè verificabile (stante che non ci cita nè l'autore nè le eventuali fonti) --ignis Fammi un fischio 10:36, 9 nov 2010 (CET)

Ciao, vorrei fare alcune precisazioni:

1) Non ho mai affermato di voler inserire a tutti i costi una fonte e/o di citarla tanto per..., ma ribadisco esplicitamente che la inserirò SOLAMENTE se e quando sarò in possesso di una fonte adeguata e autorevole (quale può essere il dizionario in questione, o comunque un libro/dizionario autorevole e che sia una fonte primaria e non una fonte derivata di un'altra fonte) e solamente dopo averlo espressamente comunicato qui nel progetto, tant'è che ora come ora non stò inserendo il dizionario in questione perchè ancora non ne sono in possesso. Tradotto equivale a dire che se inserisco una fonte lo faccio solo ed esclusivamente perchè ce l'ho davanti ai miei occhi, certamente non mi metto a inserire alcunche' di fonte se non ne sono in possesso.

2) Deve essere ben chiaro a tutti che il sottoscritto non è assolutamente obbligato a dover spendere cifre astronomiche di soldi per comprarsi tutta la collana di dizionari dialettali italiani. Ho detto che sarebbe mia intenzione acquistare i dizionari sul Piemonte e sulla Lombardia, ma appunto anche per questioni economiche mi riservo di decidere se farlo o meno. Tradotto equivale a dire che se deciderò di comprare i dizionari in questione provvederò all'inserimento delle fonti, se non li comprerò semplicemente non farò alcunche, e i toponimi piemontesi ad esempio che non ho inserito io, attenderanno di essere integrati da fonte da qualche altro utente che ne è in possesso. A tal proposito essendo io Lombardo, prima di tutto vorrei adoperarmi per arricchire le pagine della regione cui appartengo, il fatto di prodigarmi anche per altre regioni è un di più che -se vogliamo mettere i puntini sulle i- competerebbe maggiormente a chi ha fatto gli inserimenti in quelle regioni senza inserire fonti come ad esempio questo tale [:http://it.wikipedia.org/wiki/Speciale:Contributi/82.56.149.242]. Il che tradotto significa che se dovessi decidere di acquistare un dizionario è giusto e ovvio che lo faccia prima di tutto per la mia regione di appartenenza.

3) Anche se è giusto -e condivido- che le fonti devono essere il più possibili autorevoli, non è umanamente accettabile annullare la testimonianza di persone che vivono in un determinato luogo. Sentire discorsi del tipo che il parere dei piemontesi sulla correttezza dei loro toponimi non conta nulla, è assolutamente inaccettabile, perchè se dovessero intervenire qui un milione di abitanti piemontesi in difesa dei loro toponimi, dubito che non possono avere credibilità. Dunque io sono con Gigillo83, a difesa del suo intervento.

4) Per finire sarebbe una bella cosa che contribuissimo un po' tutti alla ricerca di fonti, perchè a mè sembra che a darsi da fare siamo sempre i soliti due o tre, quando invece il problema tocca tutti. Per esempio mi sento in dovere di dire che apprezzo molto quanto ha fatto Dapa19 in Liguria, non appena ha letto della discussione sulle fonti si è prodigato per trovarle ed inserirle, la stessa cosa sarebbe auspicabile che facessero tutti, ognuno principalmente per la propria regione di appartenenza. Personalmente penso che i dialetti e lingue siano da preservare e tutelare perchè corrono seriamente il rischio di estinzione nei prossimi anni, e avere nelle pagine dei comuni in wikipedia anche la dizione dei toponimi nelle parlate locali è una cosa utile e doverosa per mantenere viva la tradizione e la cultura di ogni zona dell'Italia. Quindi per concludere io come già detto sopra integrerò di fonti solamente la regione a cui appartengo (Lombardia) e solamente se ne sarò in possesso, e previa comunicazione qui nel progetto, per il resto non intendo dilungarmi e ripetermi, ma lancio l'appello a tutti quanti perchè ciascuno dia il proprio contributo per la ricerca di fonti adeguate atte a poter inserire e confermare (dove già c'è) la toponomastica locale in tutte le pagine dei comuni italiani presenti in Wikipedia. Cordialmente un saluto a tutti. Utente:Brikkye 14:05 09 nov 2010

solo un paio di cose:

Sul link usato per la Liguria ho detto che quel link oltre che non essere necessario, è stato oggetto di attività poco consone a WP (lunga da spiegare, ma dietro l'Académia Ligùstica do Brénno ci sono stati pesanti tentativi di promo, tentativi di ricerca originale e diverse utenze e SP bloccati)

In merito al tuo lavoro: non era mia intenzione accusarti di alcuni "leggerezza" e voleva essere solo un invito a continuare il tuo ottimo lavoro con, tuttavia, un invito a non prendere alla leggere la necessità che Wikipedia ha circa fonti attendibili e verificabili

Circa l'inciso non è umanamente accettabile annullare la testimonianza di persone che vivono in un determinato luogo, esso è inaccettabile in WP per una serie di ragioni: tra il mio paese e un paese di 5 km di distanza ci sono differenze dialettali non indefferenti; se 1 milione di persone dicono che il cancro si cura con la coca cola, WP non lo scrive. Anche la geografia o semplicimente i toponomi e quindi anche la linguistica ha una sua dignità scientifica che non può essere ignorata. Questa dignità scientifica può essere riconosciuta non consacrando un "uso" ma fondando una affermazione su una fonte di spessore. Ciao e buona continuazione --ignis Fammi un fischio 21:01, 9 nov 2010 (CET)

Ok condivido. ciao. Utente:Brikkye 22:20 09 nov 2010

Attenzione, però: i dialetti sono per definizione frutto di tradizione orale: è assai probabile che informazioni assolutamente veritiere saranno rpive di fonte affidabile... così come è possibile che affidandosi alle uniche fonti disponibili, si trovino informazioni imprecise (es: se mi affido al Bustocco per definire Ogliate, dirà Olgià al posto del corretto Ulgiààà).--Salkaner il Nero 09:41, 10 nov 2010 (CET)

Intervengo solo per fare presente una cosa a Salkaner. Magari è una sciocchezza o solo un mio sbaglio, ma siamo sicuri che nel caso che hai citato Ogliate si scriva correttamente Olgià e che si pronunci invece Ulgiààà? Lo chiedo per esperienza visto che mi è già capitato di assistere, parlo soprattutto per i toponimi liguri, che si faccia confusione tra "corretta grafia" e "pronuncia effettiva". Alcune parole in genovese si scrivono in un modo ma si pronunciano diversamente, un po' come la lingua inglese. Ad esempio il toponimo Rapallo si scrive Rapallo, ma poi si pronuncia in dialetto Rapallu, così come Genova che si scrive Zena ma si pronuncia con una z dolce quasi come Sena. Ecco non vorrei che si faccia confusione su questo... Poi magari mi sbaglio! --Dapa19 (msg) 10:39, 10 nov 2010 (CET)

Lo stesso dicasi per le parole piemontesi...anche da noi la o si legge u ... :) Ciau! --Gigillo83 (msg) 11:09, 10 nov 2010 (CET)

Informo che sono in possesso dei toponimi in bergamasco pubblicati su questa fonte (Carmelo Francia, Emanuele Gambarini (a cura di) Dizionario italiano-bergamasco, Torre Boldone, Grafital, 2001. ISBN 88-87353-12-3), provvedo ad inserirli. Cordialmente. Utente:Brikkye 18:27 13 nov 2010

Io invece informo che sul libro che hai nominato sopra, Dizionario toponomastico piemontese, non vi è alcun cenno ai toponimi piemontesi scritti in piemontese...mi metto alla ricerca di qualche volume che li abbia...anche se so che sarà una lunga ricerca. Ciau a tutti. --Gigillo83 (msg) 16:31, 14 nov 2010 (CET)

Ok, quando hai qualche novità o hai trovato una fonte adatta fai pur sapere qui nella discussione, grazie per l'impegno che ci stai mettendo! ciau anche a tè::)))) Brikkye (msg) 19:49, 14 nov 2010 (CET)

Spulciando tra le varie pagine della nostra wiki in italiano ho trovato questa (http://it.wikipedia.org/wiki/Prontuario_dei_nomi_locali_dell'Alto_Adige), che include anche questa fonte Versione online del Prontuario dei nomi locali dell’Alto Adige, digitalizzazione di Edoardo Mori che cita i toponimi in lingua tedesca dei comuni altoatesini. Essendo fonte già presente in wiki, la propongo per l'inserimento nei comuni dell'Alto Adige. ciao! Brikkye (msg) 14:16, 14 nov 2010 (CET)

A titolo di pura nota a margine, desideravo chiedere ai membri di codesto progetto fino a che punto fosse chiaro (al di là di qualche dubbio che ho visto emergere qui e là nella discussione) che:

• Bilbao99 (discussioni · contributi)
• Freder983 (discussioni · contributi)
• Tessodine (discussioni · contributi)
• Brikkye (discussioni · contributi)
• la sostanziale totalità degli ip intervenuti in questa discussione, con particolare riferimento ai 78.134.*.*

sono il medesimo individuo, e se a questo punto non vi convenga partire dall'assunto che qualsiasi contributo dei summenzionati vada considerato, se non già minuziosamente verificato da terzi, privo di fondamento. Nota: il ragazzo usa utenze "a scadenza" (usa per un po' e poi ne chiede il blocco per proseguire con una nuova) ed non disdegna di agire da IP non solo per appoggiare le proprie stesse idee (al riguardo si veda il 82.58.196.73 che il 6 novembre ha "guardato" la fonte proposta da Brikkye e l'ha trovata buona... grazie, graziella e grazi'al piffero, era sempre lui), ma talvolta anche per simulare opinioni contrastanti mal argomentate allo scopo di dare indirettamente più credibilità alle proprie posizioni. Di fronte ad un simile panorama, la mia prima reazione sarebbe quella della damnatio memoriae (non mi fido di una singola virgola che abbia scritto), ma spero che questo progetto possa avere le idee più chiare circa l'opportunità o meno di un annullamento a tappeto dei contributi o se vi sia qualcosa di salvabile. E dopo avervi ammollato 'sta patata bollente, torno a sparire nelle tenebre (bwahahahah). ;-) -- Rojelio (dimmi tutto) 01:37, 21 nov 2010 (CET)

Risp a Rojelio: Non è del tutto come dici tu caro Rojelio. Non è vero che tutti gli ip che dici tu corrispondono a mè, per accusare occorrono anche le prove, dunque o menzioni le prove o tutto il tuo castello accusatorio è credibile solo in parte... Seconda cosa, ti smentisco sul fatto che io faccio bloccare a scadenza le utenze volutamente ed esclusivamente per giostrare le situazioni: io le faccio bloccare perchè vorrei disinquinarmi da wikipedia, ma siccome ci sono troppo affezionato puntualmente non riesco a starmene lontano e siccome ho fatto bloccare l'accaunt precedente mi tocca aprirne un altro... Sul fatto della credibiltà dei contenuti ti invito a visionare le fonti (dove ci sono) e a consultare le wikipedia in lingua regionale: la correttezza dei toponimi è sicura, quindi è del tutto fantasioso il tuo discorso quando dicinon mi fido di una singola virgola di ciò che ha scritto.... tu pensi di essere infallibile e pensi che tutti dobbiamo fidarci di quel che dici al 100%? non penso. Inoltre il tuo intervento si conclude in maniera poco seria quando dici e ora me ne svanisco nel nulla..., come a dire provo a scompaginare tutto il discorso e a ipotizzare teorie e poi arrangiatevi.... Ma per favore... comportiamoci un pò più diligentemente. ciao! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.134.124.236 (discussioni · contributi).

Ad esempio ho annullato questo intervento, al solito senza fonti. Per quanto riguarda le "minuziose verifiche": forse questa settimana ho un po' di tempo per consultare il dizionario bresciano in biblioteca. -- Ciao, Moliva (msg) 10:46, 22 nov 2010 (CET)

Le fonti per tutto il Nord Italia sono queste (http://www.laliberacompagnia.org/_files/qp/pdf/qp_13.pdf) che sono le medesime utilizzate anche dalle wikipedie in lingua regionale: è una rivista, dunque è una pubblicazione a tutti gli effetti (non è un'invenzione...). Per quanto riguarda la provincia di Brescia, questa fonte (Toponimi in dialetto bresciano) è autorevole perchè è un dizionario vero e proprio, e ad esempio il toponimo di Adro= Adèr c'è benissimo perchè è citato nella sezione intitolata Nomi dè paesi della provincia bresciana col corrispondente italiano, i toponimi sono esattamente da pagina 51 a pagina 55, e si possono consultare benissimo online: si entra nel sito, si clicca sull'immagine del dizionario, e cliccando sulle frecce in alto ci si porta sulle pagine desiderate. Dunque essendoci questa fonte direttamente consultabile, non si capisce perchè bisogna andare in biblioteca a cercare dizionari non online, dunque anche più difficoltosi da consultare, quando ci sono le fonti a portata di mano::)) Distinti Saluti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.134.91.33 (discussioni · contributi).

Per la provincia di Varese è una buona base. Ma non mi fiderei al 100% ad esempio Castelseprio indica Sibrion al posto del corretto Visevar, così come opinabile è la scelta della grafia, mancando il raddoppio della a accentata finale (scelta invece dalla maggior parte dei comuni coinvolti, come 'Tradaa ad esempio). --Salkaner il Nero 14:01, 23 nov 2010 (CET)

I toponimi piemontesi sono corretti (almeno, quelli della Provincia di Torino) nella stragrande maggioranza dei casi...ovviamente nei comuni franco-provenzali è indicata solo quella lingua...ma è corretto così! :) Ciau!! --Gigillo83 (msg) 14:43, 23 nov 2010 (CET)

Ho consultato anch'io la nuova fonte per confrontare i toponimi liguri e, per me e la mia regione, li ritengo affidabili solo in parte perché, o non capisco io, oppure andiamo sempre a finire nello stesso caruggio come diciamo a Genova per dire che alla fine puntiamo sempre lì. Ma bisogna citare nell'incipit del comune il toponimo come si scrive o come si pronuncia?!? Nell'elenco della guida si legge, ad esempio: Chiavari --> Ciàavai ma è sbagliato perché si scrive in corretta grafia ligure Ciävai. Il termine Ciàavai è come, effettivamente, si pronuncia. Così come Avegno (italiano) --> Avëgno (scrive) --> Aégnu (pronuncia effettiva). E' come se in lingua inglese per dire la parola Nero scrivete blèc anziché black... --Dapa19 (msg) 15:08, 23 nov 2010 (CET)

@78.134.etc.etc: il vocabolario Bresciano-Italiano che indichi è del 1817. (Ti) ho già presente (anche perché è indicato molto più sopra nella discussione) che è meglio utilizzare un dizionario più recente che fra parentesi mi sto procurando, anche se qui pare si abbia sempre fretta di fare tutti gli inserimenti, senza guardare all'autorevolezza delle fonti riportate. -- Ciao, Moliva (msg) 16:22, 23 nov 2010 (CET)

risp. a Moliva: Nessuno ha fretta, se ritieni che per i toponimi bresciani il dizionario dello Scaramella è più attendibile perchè è più recente di quello del 1817 sei liberissimo di utilizzarlo come fonte, idem se preferisci inserire tu personalmente i toponimi bresciani perchè sei della zona ok, l'importante è capirsi e spiegarsi bene::))) ciao!— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 78.134.126.251 (discussioni · contributi).

toponimi non dialettali

Nel caso della provincia di Bolzano i nomi tedeschi non sono "dialettali", ma utilizzati ufficialmente in ambito amministrativo. Semmai sono i nomi italiani ad essere motivo di dispute, siccome in gran parte inventati da Ettore Tolomei ed ufficializzati nell'era fascista (vedasi prontuario). Quindi inserire una fonte per i nomi tedeschi non solo è inutile, ma fa credere, che questi altrimenti non siano "affidabili".--Sajoch (msg) 15:37, 12 dic 2011 (CET)

Condivido pienamente, ed estendo ai nomi ladini, anche loro NON dialettali. --Bartleby08 (msg) 20:04, 13 dic 2011 (CET)

Riparazione template demografia

Qualcuno riesce a mettere a posto Template:Demografia/Filignano? Non riesco a capire cos'ha che non va. Grazie.GJo ↜↝ Parlami 08:42, 9 nov 2010 (CET)

"ScaleMajor = gridcolor:darkgrey increment:500 start:0" è basso e non funziona. Provando da 1000 funziona. Perché non lo so... -- Stefano Nesti 18:33, 9 nov 2010 (CET)

Vaglio Vigevano

Segnalo che da un paio di mesi è aperto il vaglio su Vigevano senza troppo successo, se qualcuno ha voglia di contribuire prima che venga chiuso. --Awd (msg) 19:48, 14 nov 2010 (CET)

La questione dei vagli non tocca purtroppo solo Vigevano. Lecce (che reputo una buona voce ma carente di note) è praticamente ferma da luglio. Isernia è ferma da 4 mesi con 40 edit (quasi tutti minime correzioni). Su Carpino si è lavorati in estate ma nessuno partecipa alla discussione ne alla voce (lavora un solo utente). Per Cosenza sto personalmente cercando di produrre qualcosa ma la situazione è pari alle altre. Cerreto Sannita è totalmente congelata da luglio. Su Gavardo si lavoricchia o per lo meno l'intenzione c'è, ma siamo lontani da una buona ristrutturazione. In generale i vagli mi sembrano in gran parte fermi. Secondo me la comunità deve prendere provvedimenti. --Beppeveltri (msg) 16:49, 15 nov 2010 (CET)

Seguire un vaglio è un'attività che porta via del tempo: un conto è vagliare una voce per la quale non esistono linee guida definite, un altro è farlo per voci come quelle dei comuni, per le quali le norme sono disponibili, anche se talvolta vengono disattese. Personalmente, trovo più proficuo dedicare quel tempo a garantire i miglioramenti minimi alle voci non presidiate piuttosto che impiegarlo per discutere come cesellare delle voci in generale già sopra la media. --Nicolabel (msg) 23:59, 15 nov 2010 (CET)

<rientro> Penso che qualcosina possa essere fatto. In particolare penso ad un template da apporre nella discussione del vaglio in modo da comunicare, se necessario, che:

• Il progetto comuni ringrazia per l'apporto dato
• Ci sono delle linee guida
• Esiste un posto dove consultarle
• Il progetto è disponibile per togliere dubbi sulla struttura da dare alle voci
• Comunque non siamo tuttologi e quindi rimettiamo agli abitanti del luogo e alle fonti disponibili la decisione sui contenuti da dare ai singoli paragrafi.
• Altro?

Se ci pensiamo prima standardizziamo l'informazione che in questo modo è condivisa e sempre la stessa. Attendo pareri perché potrebbe effettivamente essere tempo perso scrivere il template che rischia di non essere usato.-- Stefano Nesti 00:23, 16 nov 2010 (CET)

Il vaglio in questione è stato aperto da un utente che non ha mai contribuito alla voce, ne prima ne dopo, quindi è a prescindere un'operazione senza senso. In ogni caso ho cercato io di metterci una pezza sistemando qualcosa. Secondo me nelle pagine dei comuni (prima che nel vaglio) andrebbe messo un richiamo alla pagina di progetto in modo che anche i collaboratori occasionali possano contribuire alla voce conoscendo le linee guida. Le informazioni dovrebbero essere a disposizione di tutti, non solo di chi se le va a cercare e spesso su wiki non è facile trovarle. --Awd (msg) 14:43, 22 nov 2010 (CET)

Scusate, c'è effettivamente il richiamo al progetto nel tassello del puzzle in alto a destra delle tabelle, anche se non è molto appariscente. --Awd (msg) 16:57, 22 nov 2010 (CET)

Sarteano#Giostra_del_Saracino

Che ne dite della proposta di scorporo del paragrafo in oggetto? Saluti --Jкк ^КGB 22:53, 14 nov 2010 (CET)

Per me sta bene dove sta adesso.La scorporerei solo se aumenta di volume.-- Stefano Nesti 23:04, 14 nov 2010 (CET)

idem --umbertobasilica 03:14, 15 nov 2010 (CET)

Come Stefano. Il paragrafo è piccolo, andrebbe rinfoltito. La giostra ha un sito web (e non è nelle note), e molte pagine internet ne parlano. Si potrebbe fare un buon lavoro. In futuro potrebbe essere una voce a sè. --Beppeveltri (msg) 11:06, 15 nov 2010 (CET)

Enciclopedicità ex-comuni

Ieri mi sono imbattuto in due nuove voci riguardanti due ex-comuni della provincia di Pavia: Pometo e Campospinoso Albaredo. In entrambi i casi si tratta di comuni nati dall'unione di due comuni precedenti e scomparsi rispettivamente 11 e 20 anni dopo con la riseparazione dei comuni nei comuni originari. Siccome non riesco a capire come queste due voci potranno mai avere un contenuto informativo superiore al misero contenuto attuale (peraltro già presente nelle voci relative ai comuni attuali), mi chiedo se magari un bel redirect non risolva meglio la cosa. --Snowdog (bucalettere) 15:00, 18 nov 2010 (CET)

A quale dei due comuni attuali dovrebbe essere reindirizzato Pometo? Quella che viene contestata è una prassi che vige da tempo, non vedo motivo per mutarla, tanto più che le voci non sono microstub "da aiutare" ma sono dignitosissimi stub, anche se difficilmente ampliabili. Cosa non impossibile comunque potendosi reperire fonti sui motivi storici ed economici delle unioni e delle separazioni o altre informazioni come la lista dei sindaci. --Crisarco (msg) 15:15, 18 nov 2010 (CET)

11 anni Crisarco!!! Ma di che lista dei sindaci stai parlando? Ma quali motivi storici ed economici? 11 anni di cui 5 di IIGM in cui l'attività principale del paese era stare con il naso in su a vedere se passavano i bombardieri inglesi diretti a Genova! --Snowdog (bucalettere) 10:02, 19 nov 2010 (CET)

Mi pare ci sia un po' di confusione, visto che (prendo le voci da Comuni italiani soppressi) coesistono Nettunia (6 anni di esistenza), Albanova (18 anni di esistenza), Atella di Napoli (idem), Casalba (idem, ma qui degradato a "piccola frazione" senza un cenno al comune costituito nel '28 e soppresso nel '46), Capitello (vabbè che prima era una frazione di Ispani come ora, ma è trattato solo come una frazione, la storia dell'unione di Ispani e Santa Marina è trattata nel paragrafo "storia") per non parlare di Piaggine o Piaggine Soprane e Valle dell'Angelo. Insomma quello che serve è chiarezza. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 16:26, 19 nov 2010 (CET)

Da che mi ricordo io, non c'è una linea guida "codificata" ma gli ex comuni sono sempre stati considerati enciclopedici di default e la conclusione mi pare ovvia.--Frazzone (scrivimi) 01:13, 20 nov 2010 (CET)

Pometo è frazione di Ruino, lo so per certo perché ci sono stato 2 settimane fa e mi sono pure perso :) (colpa di Google maps). --Awd (msg) 15:05, 22 nov 2010 (CET)

TauerBot - aggiornamento automatico degli abitanti

Faccio presente al progetto che ho da poco sviluppato degli script per Bot (utilizzando anche pywikipedia) per aggiornare i dati sulla popolazione di tutti i comuni italiani (fonte utilizzata: demoISTAT). Ho già eseguito alcuni test e sembra che funzioni tutto correttamente. Per suggerimenti o dubbi contattate il manovratore. --Taυ϶R϶S Vuoi parlarmi? 12:55, 5 dic 2010 (CET)

Villa d'Adda

Faccio presente a tutti i membri del progetto che nelle pagine Villa d'Adda e Discussione:Villa d'Adda, in questi giorni sono emersi problemi da parte di noi abitanti di quel comune, che rivendichiamo una certa voce in capitolo almeno sulla correttezza delle informazione riguardanti il nostro comune. Riguardo la modalità con cui gestire la pagina e riguardo il dubbio se la pagina come era impostata in questi giorni, rientra o meno nelle linee guida di questo progetto, chiedo il Vostro parere. Chiederei che tutti dessero un'occhiata per confermare se attualmente la pagina e gli interventi relativi nella discussione sono in regola, oppure se noi utenti del luogo abbiamo effettivamente esagerato con i toni. grazie Utente:Dek08 13:58 08 dic 2010

Interventi in regola, nulla da obiettare. Sono totalmente contrario su tutto e dico tutto ciò che è sostenuto dal "Comitato civico di Villa d'Adda", tranne però, che sulla "rosa dei venti". Trovo ingiusto che vengano usati 2 pesi e 2 misure. O si decide tramite discussione se questo benedetto template si può usare, oppure se va eliminato una volta per tutte poiché, è vero che l'uso di questo template non è citato nelle linee guida, ma è anche vero che il suo uso è stato discusso "privatamente" in alcune voci di comuni e non è la prima volta che l'oggetto della discussione genera malumori. Saluti. --Beppeveltri (msg) 19:35, 8 dic 2010 (CET)

Parliamone: {{Città vicine}}

Colgo l'invito di Beppeveltri per esprimere il mio pensiero. Il template esiste ma non è detto che si possa cancellare se il nostro progetto non lo usa. Potrebbe essere utilizzato in qualsiasi altra voce geografica. Attualmente le linee guida non lo prevedono per cui direi che non dovrebbe essere utilizzato, sinceramente mi piace anche poco, è IMHO invasivo, incita all'edit war per la scelta delle città "più importanti" e mette a dura prova le nozioni geografico/orientative degli scrittori. Ho visto in alcuni casi un utilizzo "casuale" delle varie direzioni...In tre parole: "Non mi piace", poi non ne faccio una guerra di religione. Certo che se si trovasse il consenso a scrivere in linea guida che non va usato sarebbe tutto più chiaro.-- Stefano Nesti 23:40, 8 dic 2010 (CET)

Se n'era già discusso da qualche altra parte (suppongo al bar di progetto) ma non riesco a trovare dove. Ribadisco che sono favorevole a vietarne l'uso per le ragioni esposte da Stefano Nesti. --Nicolabel (msg) 02:04, 9 dic 2010 (CET)

Io lo terrei. --Theirrules yourrules 02:12, 9 dic 2010 (CET)

In effetti, non è di grande utilità in quanto i comuni confinanti sono già indicati nel template iniziale, anche se lo apprezzo sul fattore estetico. D'accordo con Stefano nell'eliminarlo dalle voci dei comuni e di specificarlo nelle linee guida.--Franx2552 08:45, 9 dic 2010 (CET)

Condivido anch'io le motivazioni espresse da Stefano Nesti. Inizialmente ero anch'io in dubbio se utilizzarlo per i comuni della Liguria, ma poi un po' perché non era previsto dalle linee guida del Progetto e poi perché mi sembrava un doppione di quanto già indicato nella tabella, ho deciso di soprassedere la cosa per non veder nascere conflitti su distanze e sulle località citate. Proporrei per non usarlo nei comuni e di indicarlo chiaramente nelle linee guida. --Dapa19 (msg) 11:33, 9 dic 2010 (CET)

Idem. --Μαρκος 11:47, 9 dic 2010 (CET)

Lo trovo inutile, non mi piace esteticamente ed occupa spazio, inoltre è causa anche di editwar. Se non bastasse questo cosa bisogna fare ancora per toglierlo definitivamente? Si può chiedere una votazione in merito? --Beppeveltri (msg) 12:24, 9 dic 2010 (CET)

Direi di attendere lunedì e tirare le somme degli interventi, non mi sembra serva un sondaggio per evidenziare in linea guida quello che di fatto implicitamente era già così.-- Stefano Nesti 19:19, 9 dic 2010 (CET)

Prima di effettuare direttamente la modifica posto qui la proposta (evitiamo così successivi aggiornamenti): inserire la seguente frase nella pagina Progetto:Amministrazioni/Comuni italiani/Descrizione come ultimo punto delle raccomandazioni generali:

• A dicembre 2010 è prevalso l'indirizzo di non utilizzare il template {{Città vicine}}

Se non ci sono correzioni, procedo.-- Stefano Nesti 21:17, 13 dic 2010 (CET)

Metterei l'indicazione sotto Geografia fisica, dove il template è attualmente impiegato, ma eliminerei il riferimento temporale "a dicembre 2010" (poiché normalmente non lo indichiamo). --Nicolabel (msg) 01:40, 14 dic 2010 (CET)

Ok per il paragrafo indicato, ho inserito per chiarezza un inciso che estende il divieto a tutte le altre sezioni della voce. Ho scritto quanto sotto, ovviamente si può cambiare.

"E' prevalso l'indirizzo di non utilizzare, né qui né in altre sezioni della voce, il template {{Città vicine}}."-- Stefano Nesti 19:03, 16 dic 2010 (CET)

<rientro> Perfetto. Bravo Stefano (e a tutti i partecipanti)! --Beppeveltri (msg) 16:42, 17 dic 2010 (CET)

Segnalo che io e Markos abbiamo iniziato a rimuovere il template dalle voci dei comuni italiani. In una seconda fase si può generalizzare la rimozione anche dalle voci dei comuni esteri, previo coinvolgimento dei progetti competenti. --Nicolabel (msg) 16:51, 17 dic 2010 (CET)

Ho dato una mano anche io...-- Stefano Nesti 17:27, 17 dic 2010 (CET)

Per alcune città può avere senso, perché una delle cose per cui si vendono è essere a tot. km da varie città più grandi (ad esempio Crema) o di dimensioni confrontabili. E giusto nell'esempio di Crema, rimane il dubbio di cosa mettere a est. In pratica, non è quasi mai evidente che città debba esserci in una certa direzione (meglio un paese a 3 km o una capitale a 200 km? A 30ºN, è nord o nord-est?). In generale, ne sconsiglierei l'uso a meno di casi in cui l'essere al centro di un insieme di varie città è davvero rilevante per quel luogo (capita per esempio con gli aeroporti, tipo l'Aeroporto di Francoforte-Hahn. E anche in questi casi, se in una certa direzione non è evidente cosa ci va, meglio non mettere niente. Cruccone (msg) 19:26, 17 dic 2010 (CET)

Ciao, stavo cercando l'origine della cancellazione del template in questione dalla voce di Busseto e sono arrivato qui. Non ho capito però a quale conclusione siete arrivati.--Maxperot (msg) 00:01, 20 gen 2011 (CET)

Colico

Salve, non saprei come far riferire a questo progetto un dubbio di enciclopedicità. Vi segnalo, infatti, la creazione del Template:Colico, in riferimento al Comune omonimo. Ritenete che il dubbio di enciclopedicità sia fondato o meno? Grazie. (Segnalo all'autore e nella voce questa discussione). --Harlock81 (msg) 10:29, 13 dic 2010 (CET)

Ci potrebbe anche stare, 11 voci del template sono effettivamente legate a Colico e sono le uniche dove metterei il template (non lo metterei in Lago di Como o Adda, tanto per capirci). Dopodiché, se le 11 voci non sono veramente tutte enciclopediche, il template ha meno senso. La Categoria:Colico è relativamente grande, in ogni caso.

Salve, ho creato il Template:Colico, nonchè le maggiori voci inerenti Colico, e concordo con l'utente Cruccone sull'eliminazione di Lago di Como ed Adda come link, a cui provvederò immediatamente. Continuerò la mia assidua collaborazione alle voci inerenti l'argomento; per cui, rimuovo l'avviso di dubbio di enciclopedicità, ma chiunque ritenesse opportuno reinserirlo, con giustificati motivi, è libero di farlo -- L'Elvetico (msg) 20:18, 17 dic 2010 (CET)

In realtà quello che volevo dire non è che andavano tolte Lago di Como e Adda come link, ma di non mettere il template in quelle voci, semplicemente perché il lago e il fiume interessano molte altre località e Colico non è la più importante. Cruccone (msg) 14:09, 18 dic 2010 (CET)

Buonasera, vorrei informare l'utente Cruccone e tutta la comunità che non ho mai inserito il Template:Colico nelle voci Lago di Como e Adda, ben conscio del fatto che non hanno attinenza esclusiva con Colico, e tuttora il template non fa parte delle due voci, come credo non lo sia mai stato. -- L'Elvetico (msg) 20:33, 20 dic 2010 (CET)

Nessun problema, è semplicemente un discorso generale, non avevo guardato le voci in questione e non mi aspettavo di trovarci il template. A me sinceramente il template non dispiace, e se le voci ci sono non vedo il problema ad avere un piccolo template di navigazione che agilizzi il muoversi da una all'altra. Cruccone (msg) 11:13, 21 dic 2010 (CET)

È ben lì il punto: che senso ha "agevolare" il passaggio da Strada statale 36 del Lago di Como e dello Spluga a Diocesi di Como? O dall'una all'altra di quelle quattro frazioni, nessuna della quali meritevole di una voce a sè (più tardi passo a unire)? I template servono per agevolare il passaggio tra voci omogenee, non tra tutto quello che tirato per i capelli c'entra vagamente con il mio paese. Qui è in corso l'ennesima opera POV-campanilistico-localistico-promozionale, da stroncare quanto prima. --93.38.157.187 (msg) 13:06, 21 dic 2010 (CET) Che è la stessa persona che ha apposto l'{{E}}, non che poi si dica che falso il consenso

Parliamo pure in generale, Colico non è né più né meno speciale delle città comprese in Categoria:Template di navigazione - Città italiane. In generale, quanto sono utili questi template? Per una grande città, le voci che potrebbero entrarci sono troppe, una selezione è troppo complessa da fare, e in realtà le categorie possono essere più utili. Per un piccolo paese dove oltre alla voce principale c'è al massimo una voce sul castello e una su un pittore nato lì, la sezione voci correlate basta e avanza. Per una città di piccole/medie dimensioni, con un numero di voci dell'ordine delle decine, il template è dove può essere più utile. Cosa mettere nel template? Le voci su ciò che sta nel comune (frazioni, chiese, edifici, stazioni, etc.), su personalità particolarmente rilevanti per il luogo, e voci su elementi geografico/amministrativi che interessano il comune (fiumi, laghi, montagne, strade, provincia, regione, stato, etc.). Diverso è il discorso su dove mettere il template. Come principio generale, troppi template disturbano più che facilitare la navigazione, per cui a una strada ancora ancora posso appiccicare il template di una grande città per cui passa (es. Trasporti a Milano) - tendenzialmente la strada è stata costruita per raggiungere la grande città, ma non quella di un comune che semplicemente si trova sulla strada. Idem per un fiume, il Manzanarre deve gran parte della sua rilevanza al fatto di passare per Madrid, non certo al passare per qualsiasi altro comune, per cui al massimo metto il template:Madrid. Questo non toglie nulla al fatto che per un altro comune sia importante il fatto che il fiume passi di lì, per cui nel template di quel comune il fiume ce lo metto. Trasladando a Colico, ha senso metterci il Lago di Como e l'Adda, ma non metterei il template in queste due voci. Per quanto riguarda il template di Colico, a occhio e croce le voci in cui andrebbe messo sono le 7 in cui effettivamente è stato messo, e non vedo dubbi di enciclopedicità su nessuna delle voci. Sicuramente 7 non sono tante, alla fine il dubbio di enciclopedicitàutilità si riassume in questo. Qual è il numero giusto? Non lo so, però come ordine di grandezza poche decine, qui siamo intorno al limite inferiore. In ogni caso Colico non è sola, per esempio lo stesso dubbio si può avere per Template:Albanella (Italia), gli argomenti sono esattamente gli stessi. Cruccone (msg) 18:13, 21 dic 2010 (CET)

Ma è necessario avere sia Portale:Colico sia Template:Colico? --Uno nessuno e 100000 (msg) 19:10, 21 dic 2010 (CET)

A Cruccone: parlando in generale, sono perfettamente d'accordo con te (come credo di esserlo sempre stato). Parlando in particolare (Colico), non abbiamo però un ordine di "decine" di voci, dopo che oggi ho sfrondato la fuffa, ma sei o sette: per le quali Voci correlate basta e avanza. Idem per Albanella, naturalmente, e per ogni altro simile

A Uno nessuno e 100000: no sono necessari né il portale né il template. Sono operazioni di puro POV campanilistico, da stroncare. Ricordiamoci Camunopedia ed eredi (Bivonapedia, ecc.)--93.38.113.254 (msg) 19:19, 21 dic 2010 (CET)

Continuazione della discussione intrapresa nella pagina di cancellazione del portale:colico e nella pagina discussione dello stesso portale

Ritengo che la discussione sulle linee guida di "portali" e "template" che si stava delineando nellle due pagine sopra menzionate, possa tranquillamente continuare quì visto che IMHO è una discussione seria ed importante che potrebbe dare indicazioni utili su precisazioni da aggiungere nelle linee guida. --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 14:51, 30 dic 2010 (CET)

Ti spiace fare un riassunto qui? --Nicolabel (msg) 10:59, 31 dic 2010 (CET)

In poche parole sono emerse le problematicità che possono generare la creazione di un portale o di un template per quanto riguarda i comuni e le città (d'Italia e non) e la geografia in generale. E' emerso come la creazione di questi (in particolar modo di un portale) sia dettata semplicemente da una pura e semplice logica (si sa quando serve, si sa quando non serve) e non abbia linee guida ben determinate che standardizzano (forse non è il termine giusto ed anche una brutta parola se messa nel contesto sbagliato) l'uso degli stessi. Ciò giustifica che un utenza esperta sia più preparata e carpisca (o possa carpire) la necessità di una creazione di un portale, mentre c'è chi, anche in buona fede, crea portali perché personalmente lo ritiene necessario, magari inciampando in un'evidente (che poi è sempre soggettivo) campanilismo. Quindi si è proposto magari di modificare le linee guida che non dettano limiti precisi, ma anche su questo ci si è arenati. Ritengo che dalla discussione di cui sopra, si possa continuare a formulare proposte e problemi a riguardo. --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 14:37, 31 dic 2010 (CET)

IMHO un portale in geografia rischia di essere un doppione della voce che rappresenta, assorbendo risorse inutilmente. Ad oggi la situazione la seguente: [Categoria:Portali sulle regioni italiane] sinceramente sarei per rimettermi alle linee guida generali. Né incentivare né deprecare, così facendo la situaziazione dovrebbe rimanere nell'attuale equilibrio.-- Stefano Nesti 16:26, 31 dic 2010 (CET)

Che peraltro come puoi notare tu stesso, evidenzia come una forte comunità come quella pugliese (che è un pregio e non un difetto per carità) è l'unica che è riuscita a creare portali di città non capoluogo (è un merito e non un demerito). Questo, però, offre una sintesi dell'utilizzo dei portali e di nuove linee guida IMHO necessarie. Il portale dovrebbe essere una scatola cinese di un micro (o macro) mondo specifico. Quanto ha senso creare un portale di cittadine che hanno si una grande storia e che anche 100 voci sono riconducibili ad esse? Penso che per "micro mondo specifico" si intenda ad es. la musica (Portale:Musica) e non una categoria specifica di essa (ad es. un eventuale "Portale:Musica da discoteca" visto che sono tante le tipologie di musica da discoteca ma che potrebbero stare benissimo in una categoria). --Beppeveltri se mi vuoi contattare... 17:01, 31 dic 2010 (CET)

Contributi

Date un occhio ai contributi di 78.134.68.251 o è un esperto, o ha un libro o è un fantasioso...-- Stefano Nesti 21:20, 30 dic 2010 (CET) Ops!-- Stefano Nesti 15:53, 31 dic 2010 (CET)

Ho semplicemente allineato il modo in cui erano presenti i toponimi mettendoli così come è indicato nelle linee guida del progetto: prima il nome dialettale del comune, poi il dialetto in questione. es anzichè avere la dicitura: in barese BARI, adesso Cè la dicitura: BARI in barese. Mi sembra che sia più presentabile avere lo stesso schema uguale in tutti i comuni, mentre prima ognuno era inserito in entrambi in modi. Buon 2011. Utente:ArgentoGrigio