Discussioni categoria:Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica

Voci di diocesi

Mi sembra scorretto includere in questa categoria le voci di diocesi. Più correttamente se le voci riportano notizie abusi, queste andrebbero scorporate in una sottovoce. AVEMVNDI  ✉ 12:08, 22 mag 2011 (CEST)

Bhe, calma. Siamo giunti al compromesso della creazione della nuova categoria con l'intento di aggiustare e precisare le cose, non di CANCELLARE. Le voci delle diocesi devono rimanere perché così è stato deciso con il consenso della comunità in sede di PdC.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 13:38, 22 mag 2011 (CEST)

Anch'io penso che il nome possa essere migliorato. Ho voluto cmq applicare la chiusura di Nicolabel perché rappresentava un passo intermedio che ci consente di migliorare il nome di questa cat secondo quello che contiene (e anche di lasciarci una questione alle spalle). Anche qui come per Politici LGBT si pone la questione di due tipi di cat, che riesco ad esemplificare ma non a definire precisamente (anzi, aiutatemi prego!):

1. Scrittori motociclisti
2. Scrittura e motociclismo

Esempio scemo per dire che una cat può essere pensata sugli elementi o sul tema, orientandola di conseguenza. La cat di cui discutiamo inizia con Abusi.... Intende essere del tipo 2 ma sembra del tipo 1. Se troviamo un nome adeguato al tipo 2 è fatta. Categorizzare di nuovo con Casi... etc è un passo indietro, tanto più che il cluster di voci è minuto. Cerchiamo di pensare un attimo all'albero.

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Assolutamente contrario allo scorporo in sottovoce: non si scorpora per categorizzare; le cat si applicano sulle voci, non si modellano le voci in base a desiderata relativi al ns14!! --Pequod76^(talk) 13:42, 22 mag 2011 (CEST)

La calma a me già viene a mancare: il compromesso va bene quando è accettato da tutte le parti, non quano una parte le impone e l'altra non è d'accordo. In sostanza la categoria precedente è stata conservata: cioè si categorizzano ancora le diocesi secondo un episodio (per di più recentista) della loro storia, nonostante non esistano altre categorie di diocesi basate sulla storia. Basta prendere ad esempio Arcidiocesi di Chicago, vedere come è categorizzata la voce analoga su en.wiki e fare un paragone. Vista la situazione e la chiusura frettolosa della pdc, per me il discorso rimane aperto. Vediamo quali sono le opinioni in merito, iniziando da quelle dei partecipanti a Progetto:Diocesi a cui ho segnalato la discussione.

Intanto questa categoria non ha nessun criterio di inclusione e questo è perfino peggiorativo rispetto alla situazione precedente.  AVEMVNDI  ✉ 15:01, 22 mag 2011 (CEST)

Non c'è bisogno di perdere la calma. La pdc ha un problema relativo alla sua applicazione: ha chiarito che la categoria Diocesi coinvolte... non era accettabile, ma non ha chiarito adeguatamente come operare per il resto. O meglio lo ha fatto ma ci sono decisamente margini di miglioramento. Diocesi coinvolte... aveva raffinatissimi criteri di inclusione, ma c'era stato anche il tempo di strutturarli. È appunto il tempo che ci dobbiamo prendere adesso per aggiustare l'impianto. Una cosa è certa: la pdc ha chiarito che la cat dibattuta non funzionava, ma che si vuole mantenere una qualche forma di categorizzazione dell'argomento. Che lo si possa fare meglio è altro discorso: facciamolo! Di quale compromesso parli? Semplicemente la discussione deve proseguire adesso, ma fuori della pdc. --Pequod76^(talk) 15:21, 22 mag 2011 (CEST)

Non c'è stata alcuna chiusura frettolosa: il dibattito, anzi, è stato prorogato. Trovo strano che lo stesso utente che afferma ciò sia lo stesso che aveva tentato di chiuderla ben prima imponendo i suoi desiderata. Trovo che l'accusa di "recentismo" sia stata già dibattuta e non accettata dalla comunità. Trovo che l'unico utente che non ha accettato il compromesso raggiunto stia esacerbando gli animi cercando una censura. Con molta calma lo invito a riflettere. Forse il problema non è che si sappia ciò che è avvenuto, ma ciò che è avvenuto. L'enciclopedia registra fatti, piacevoli o spiacevoli. Nasconderli non serve. --Tonii (msg) 16:54, 22 mag 2011 (CEST)

Ma creare sottovoci è censura? E poi sei sicuro che io fossi l'unico contrario? Ci sono tanti interventi e non credo che tutti avessero cambiato idea prima della chiusura... AVEMVNDI  ✉ 19:06, 22 mag 2011 (CEST)

E chi ha detto che tutti hanno cambiato idea? Io ti sto solo facendo notare che se ci sono degli utenti che hanno deciso di giungere ad un compromesso, è opportuno che ci si attenga a quanto deciso: se si fosse detto di eliminare le voci delle diocesi dalla nuova categoria, molti si sarebbero opposti (tra i quali il sottoscritto). Non è lecito che adesso si apra una nuova discussione (senza alcuni di coloro che avevano partecipato precedentemente) perché qualcuno vuole occultare -e va bene supporre la buona fede ma oltre un certo limite...- un atto alquanto grave della Chiesa. E poi, scusami se mi permetto, ma tu puoi essere cristiano fin che vuoi anche senza credere che tutto ciò che fa il clero sia buono e giusto (e quindi anche senza occultare ciò che fa di oggettivante sbagliato).--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 15:07, 23 mag 2011 (CEST)

Torniamo al punto? Tutti abbiamo delle opinioni, anche sulle motivazioni altrui, ma tutti desideriamo ottenere il miglior risultato per Wikipedia, al di là di quelle opinioni. Se no, non saremmo qui da tanto tempo. Se proprio c'è da dire qualcosa sulla pdc ormai chiusa, permettetemi di osservare questo: qualora si fosse arrivati a una votazione,

• se avesse vinto "mantenere" (magari per la regola dei 2/3) la decisione sarebbe parsa insoddisfacente alla maggior parte degli utenti che si sono espressi;
• se avesse vinto "cancellare", ora staremmo litigando furiosamente sul fatto che le voci nella categoria cancellata potessero essere ricategorizzate in quella superiore o no, con l'aggravante (per questo dico "litigando furiosamente" anziché "discutendo" come stiamo facendo ora) che i fautori del "no" sosterrebbero che il risultato di una votazione non si può ridiscutere, mentre i sostenitori della tesi opposta affermerebbero che chi ha votato "cancellare" non necessariamente intendeva quel tipo di esito.

Insomma, il mio parere è che non votare sia stato utile a Wikipedia (e al fegato di tutti gli intervenuti). Questo mi sento di far notare a chi (sull'uno o sull'altro versante) ritenesse di essere stato "defraudato" dalla conclusione della pdc. Aggiungo che il successo di una discussione, imho, si misura proprio sul numero di quanti cambiano idea, non sul numero di coloro che non la cambiano. La discussione prosegue, oserei dire più costruttivamente, più sotto. --Guido (msg) 16:52, 23 mag 2011 (CEST)

Veramente, Pequod76 mi ha scritto che la sistemazione attuale è sindacabile. Poi in nessun caso il consenso è per sempre, tanto meno quando non è così ampio.  AVEMVNDI  ✉ 21:04, 23 mag 2011 (CEST)

Proposta sulle voci di diocesi

Chiariamo quello che, secondo me, è un equivoco sulle categorie. Che si sia deciso uno schema generale di categorizazzione delle diocesi va benissimo: ma questo non impedisce affatto che una singola voce di una diocesi, per qualche ragione particolare, possa anche comparire in altre categorie non appartenenti all'"albero delle diocesi". Altrimenti dovremmo supporre, ad esempio, che una voce su un musicista che è stato anche poeta non possa essere categorizzata fra i "poeti" oltre che fra i "musicisti" (posto che il Progetto:Musica non ha ritenuto di creare una una categoria "musicisti poeti"). Quindi liberiamo la discussione da ogni ulteriore riferimento a come debbano o non debbano essere categorizzate le diocesi, perché è del tutto off topic.

Detto questo, io vedo una strada che secondo me sarebbe preferibile alla situazione attuale. La proposta è la seguente: creare una voce Diocesi coinvolte nei processi per abusi sessuali su minori negli Stati Uniti e in Canada (magari con un nome migliore), in cui si spiega che in questi Paesi la legislazione permette di rivalersi sulle diocesi per abusi commessi da membri del clero, e si elencano i singoli casi (riprendendo quello che è già stato messo nelle singole voci di diocesi). Il fatto che sia una singola voce, in cui si citano e documentano tutti i casi, supera certamente ogni dubbio di enciclopedicità. Dopodiché si linka questa voce nella sezione di ciascuna voce dedicata alla vicenda giudiziaria (con un "vedi anche", senza rimuovere la sezione dalla voce sulla diocesi) e a quel punto IMHO si possono togliere le voce sulle diocesi da questa categoria, e metterci invece la nuova voce che riferisce i casi avvenuti. A me non pare che questo toglierebbe visibilità agli eventi di cui stiamo parlando: ma vediamo cosa ne pensano altri, in particolare coloro che nella pdc della categoria [[Diocesi coinvolte nello scandalo ...]] si erano opposti alla cancellazione. --Guido (msg) 16:47, 22 mag 2011 (CEST)

Unico appunto tecnico: quando un contenuto viene replicato (con ridondanza) si crea il rischio di contraddittorie evoluzioni in parallelo. --Pequod76^(talk) 16:51, 22 mag 2011 (CEST)

@Guido Magnano: vedrei bene la creazione di una voce su Responsabilità legale delle diocesi nei casi di abuso su minori. Questo anche indipendentemente dalla categorizzazione. AVEMVNDI  ✉ 19:02, 22 mag 2011 (CEST)

Anche senza il termine "legale" non sarebbe male. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 09:30, 23 mag 2011 (CEST)

Sul nome si tratta di scegliere l'espressione più appropriata. Il titolo Responsabilità legale delle diocesi nei casi di abuso su minori a me dà l'idea di una voce focalizzata sul tema giuridico. Si può anche fare, purché qualcuno sia in grado di scriverla correttamente: c'è? Mica possiamo ricavare le informazioni da articoli di giornale approssimativi e che dopo un po' non sono più rintracciabili nemmeno in rete... Inoltre la voce deve comunque riferire i casi realmente avvenuti, non solo discutere l'aspetto giuridico in astratto come se si trattasse di una questione accademica. Insomma, bisognerebbe intanto abbozzare la voce (su questo non contate su di me, non ho nessuna familiarità con questo tema), poi vediamo il titolo. --Guido (msg) 09:56, 23 mag 2011 (CEST) PS Mi pare che qui si trovino delle sezioni su questo tema, che nella corrispondente voce italiana mancano.

Enfasi eccessiva

Rimane anche, attorno a questa categoria, un'enfasi eccessiva per gli episodi di abuso su minori nelle voci di diocesi. Sono

1. citati nella sezione storia,
2. compare la voce correlata Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica e
3. c'è la categoria.

Nessun altro fatto citato nella storia della diocesi ha questa triplice visibilità. Quindi propongo di togliere la categoria dalle voci di diocesi, visto che le diocesi non "sono" abusi. -- AVEMVNDI  ✉ 22:06, 1 set 2011 (CEST)

Nessuna enfasi eccessiva. Questa categoria era nata a seguito del ragionamento uscito da questa discussione: Wikipedia:Pagine da cancellare/Categoria:Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili/2. Salvo non si voglia tornare alla categoria Diocesi cattoliche coinvolte nello scandalo dei preti pedofili io direi di mantenere questa. ----Avversariǿ - - - >(msg) 10:00, 2 set 2011 (CEST)

Se le diocesi non "sono" abusi, sono però "Diocesi coinvolte nello scandalo dei preti pedofili". Proponi forse di riattivare quella categoria? --Panairjdde 12:10, 2 set 2011 (CEST)

Ave, cercherei piuttosto un nome più confacente. --Pequod76^(talk) 13:58, 2 set 2011 (CEST)

@Dispe+Pequod: per dimostrare che l'enfasi non è eccessiva, dovreste controbattere a "Nessun altro fatto citato nella storia della diocesi ha questa triplice visibilità". Grazie. -- AVEMVNDI  ✉ 14:44, 2 set 2011 (CEST)

Tale rilievo è irrilevante: non esiste un problema di "enfasi eccessiva" inteso come numero di meccanismi differenti in cui la voce è categorizzata.

Per dimostrare l'esistenza di un qualche problema dovresti dimostrare che:

• la diocesi non va categorizzata in "Abusi su minori all'interno della Chiesa cattolica";
• Casi di pedofilia all'interno della Chiesa cattolica non sia una voce correlata;
• oppure che le notizie nelle singole voci non siano rilevanti.

In assenza di queste prove, non hai portato nessun appiglio per rimuovere la categoria. --Panairjdde 21:39, 2 set 2011 (CEST)

Visto che ci sono: il fatto che si tratti di una diocesi è sottolineato (1) dal testo, (2) dal template, (3) dal portale, (4) dalla categoria e talvolta (5) dalle voci correlate. Come vedi ci sono aspetti con enfasi ben maggiore, ma nessuno chiede di cancellare categorie o template. --Panairjdde 21:41, 2 set 2011 (CEST)

Favorevole al mantenimento della categoria e alla menzione delle diocesi: concordo con Panairjdde. Zhuang (msg) 08:29, 3 set 2011 (CEST)

Sottoscrivo quanto detto da Panairjdde e francamente non comprendo questa "paura" della (non sussistente) enfasi eccessiva. ----Avversariǿ - - - >(msg) 15:34, 4 set 2011 (CEST)

Non sussiste enfasi eccessiva nemmeno secondo me.--DB, ^{"the Killer"} Al Vostro Servizio 18:29, 4 set 2011 (CEST)

Segnalo la discussione Wikipedia:Bar/Discussioni/La storia delle diocesi non è fatta solo di abusi, strumentalmente aperta al bar con un titolo superPOV e non segnalata qui. ----Avversariǿ - - - >(msg) 22:45, 25 set 2011 (CEST)

Quello che dite è tutto corretto ma una lista delle diocesi in questa voce non è abbastanza, assieme alla menzione di quest'ultima nelle "voci correlate" di ogni diocesi? PersOnLine 23:53, 25 set 2011 (CEST)

Riprendiamo il discorso

Nella discussione al bar è emerso un consenso per escludere le diocesi da questa categoria, come recentemente sollecitato da Utente:Croberto68.

L'unica obiezione sensata mi pare quella di Avversario, secondo cui dev'essere possibile cercare con facilità gli abusi. Per questo però c'è una voce apposita, che approfondisce il discorso e lo contestualizza. Questo è lo strumento da usare. -- AVEMVNDI  ✉ 08:46, 7 lug 2012 (CEST)

E' già stato detto, e qui lo ripeto, che quella discussione dello scorso anno fu da te aperta in modo POV e strumentale e, per farla breve, non vale assolutamente nulla. La comunità si è già espressa per mantenere questa categoria. ------Avversariǿ - - - >(msg) 10:48, 8 lug 2012 (CEST)

Il problema non sta nella categoria quanto in cosa viene incluso in essa, sinceramente rispetto all'attuale pastrocchio mi sembrava decisamente più sensato avere una categoria "diocesi cattoliche coinvolte etc etc" che, tuttavia, giudico inutile: per me il lettore cerca informazioni sullo scandalo nel complesso o sugli specifici casi e se proprio vuole avere una misura territoriale di certo non la trova nella categoria. --Vito (msg) 11:08, 8 lug 2012 (CEST)

Anche io ero favorevole a diocesi cattoliche coinvolte in....----Avversariǿ - - - >(msg) 22:35, 8 lug 2012 (CEST)

Quella categoria era migliore della situazione attuale, ma è stata cancellata. Ancora non capisco la necessità di una categoria per un singolo aspetto della storia della diocesi (a volte un singolo episodio) che riguarda un tema caldo. Non ci sono altri episodî che danno origine a categorie...quindi sono d'accordo con la valutazione di inutilità di Vituzzu. La proposta finale è quella di eliminare le diocesi da questa categoria, senza categorie sostitutive. -- AVEMVNDI  ✉ 01:19, 9 lug 2012 (CEST)

Contrario. La pagina relativa non contiene, per scelta editoriale, l'elenco di tutti gli episodi, dunque la categoria è il modo migliore per riunire le voci. --Panairjdde 10:06, 11 lug 2012 (CEST)