Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Squadre sportive/Archivio-2

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Ma dov'è finita l'enciclopedia libera?

Dov'e` finita? Sommersa dallo spam delle squadrette di infima serie :-)

--Lou Crazy 03:30, 2 gen 2008 (CET)

La discussione e` morta?

--Lou Crazy 05:37, 28 feb 2008 (CET)

Beh ti rispondo proprio io, sperando che questa volta tu non capisca unicamente quello che ti fa comodo di quanto scrivo. Che siamo su wiki in lingua italiana l'abbiamo capito visto che lo ripeti ogni 2 righe ma che ti piaccia o no la maggior parte degli utenti è anche di nazionalità italiana e si interessa di calcio disinteressandosi, a torto o ragione, di altri sport quindi sarà molto più probabile trovare persone che si occupino della Salus Turate (squadra di serie D) che di una squadra di serie A di baseball ad esempio. Limitando la possibilità di inserire squadre calcistiche non aumenteranno comunque gli utenti intenzionati scrivere voci inerenti a club di altri sport che rimarranno (ahimè) ancora per molto tempo semplici stub. Voglio inoltre ribadire che prima di tutto andrebbero discussi ed approvati dei criteri visto che davvero non se ne viene mai a capo. Hai preso ad esempio il comportamento di altre wiki? In quella inglese compaiono stub inerenti anche a squadrette di serie D senza che contro di esse si faccia sempre una crociata di principi mettendosi delle belle fettone di salame sugli occhi. Leo78 16:09, 28 feb 2008 (CET)

P.S.: Spero che intervengano anche altri utenti in questa discussione visto che è ormai assodato che io e Lou Crazy abbiamo opinioni differenti in materia e mi piacerebbe che anche altri esprimessero il loro pensiero. Leo78 21:54, 28 feb 2008 (CET)

Personalmente le metterei tutte ma posso capire i limiti hardware di wiki. Penso che attualmente abbassare a cinque anni di D in Italia e cinque nel primo nazionale (qui la C2) per gli altri paesi sia fattibile. Mercury2 14:21, 29 feb 2008 (CET)

Più che altro la dicussione è nel posto sbagliato. Riguardando squadre di calcio, si tratta di «voci relative a biografie di persone o gruppi di persone», di cui si occupa Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi. La pagina di discussione dovrebbe quindi essere Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi. Come ho già scritto in quelal pagina di discussione, non facciamo proliferare pagine per sotto-casi specifici, diventa poi un macello coordinarle. --ChemicalBit - scrivimi 14:24, 29 feb 2008 (CET)

IMHO la discussione può continuare qui, è un caso distinto dalle biografie (una squadra può essere enciclopedica e i suoi giocatori no). Personalmente sono favorevole all'allargamento dei criteri; la questione però, secondo me, è avere dei validi argomenti a favore dell'allargamento. Ricordo che tempo fa qualcuno aveva scritto che trovava Wikipedia la fonte ideale per avere informazioni su squadre dilettantistiche sulle quali doveva scrivere articoli per riviste specializzate. Il fatto che su en.wiki le maglie siano più larghe non è IMHO così significativo, ogni progetto fa le proprie scelte editoriali. La vera questione è: la voce sere più a chi la scrive o a chi la legge? Nel primo caso non è enciclopedica, nel secondo sì. Se la voce serve solo per andare al bar e dire: "Hai visto, su Wikipedia c'è una voce sulla Salus!", allora la voce non serve, se invece a qualcuno di estraneo alla squadra interessa veramente, allora la voce serve. In ogni caso, niente vieta di inserire nella voce Turate un paragrafo sulla squadra di calcio locale, o inserire questo paragrafo in qualcosa come Calcio dilettantistico nella provincia di Como. Il muro contro muro non serve e crea solo rumore, un approccio più creativo aiuta a trovare una soluzione. --Cruccone (msg) 15:12, 29 feb 2008 (CET)

Ho messo qui un esempio di come si potrebbe strutturare la pagina per la provincia di Bergamo. Pareri? Cruccone (msg) 00:46, 1 mar 2008 (CET)

Concordo in buona parte con quanto scritto da Cruccone e la pagina redatta per la provincia di BG dà parecchi spunti su cui si potrebbe lavorare. Sarebbe comunque importante fissare dei criteri su quali dati inserire per non trovarci delle pagine ingestibili. Queste pagine andrebbero poi collegate a quelle di serie D ed inferiori per renderle visibili ed evitare che utenti continuino, inutilmente, a creare pagine di sicura cancellazione. Leo78 16:00, 3 mar 2008 (CET)

Leo, se mi tocca ripetere spesso che siamo sulla wiki di lingua italiana, e non su quella dell'Italia e` perche` evidentemente ancora non e` chiaro, come concetto. Non dubito che sia facile trovare persone che vogliano occuparsi della locale squadretta di calcio, della propria pagina autobiografica, o della voce sul caseggiato in cui abitano. Ogni giorno tocca cancellare decine di queste voci non enciclopediche, ogni giorno qualcuno ci rimane male... ma sono voci che non servono all'enciclopedia.

Non ho mai pensato, comunque, che se si eliminano le voci sulle squadre di calcio non enciclopediche questo automaticamente portera` ad avere piu` voci in altri campi. Questo per lo stesso motivo per cui l'aver vietato le voci smaccatamente autobiografiche non ha certo portato ad avere, che so io, piu` voci su personaggi storici di una certa rilevanza che ancora mancano. La cancellazione delle voci non enciclopediche serve solo ad avere un'enciclopedia piu` pulita e piu` fruibile dall'utente che la consulta.

Il vero scandalo e` che non si possano fare voci su squadre della categoria equivalente alla serie B di tutti gli altri sport!

--Lou Crazy 04:42, 4 mar 2008 (CET)

Quello che dici, Lou, rispecchia anche il mio pensiero, per questo mi piacerebbero dei criteri chiari. Vedasi anche il problema dell'enciclopedicità o meno delle classifiche di eccellenza. In riferimento alla proposta di Cruccone cosa ne dici? Leo78 11:08, 4 mar 2008 (CET)

Io penso anche di parlare a nome di molti "fruitori" del progetto Calcio dicendo che non ci dispiacerebbe neanche a noi avere la Serie B di pallamano o palla tamburello se ci fosse e che saremmo pronti a sostenere un allargamento anche per altri sport perchè questa è comunque "Wikipedia" e non "Calcio-Wiki". Il fatto è che va proposto anche l'allargamento per gli altri sport altrimenti non si va a capo di niente. Mercury2 16:23, 4 mar 2008 (CET) PS (Buona l'idea di Cruccone).

Quagliamo?

Ok, vedo che la mia proposta più o meno piace, veniamo al dunque. Le cose da decidere sono, secondo me:

• Nome delle voci
• Una o più voci per provincia? (L'impressione è che le voci sarebbero molto grandi, ma non mi viene in mente una divisione più piccola che sia semplice - a parte quella banale alfabetica)
• Struttura delle voci, in particolare sul nome dei paragrafi a cui far puntare i redirect (la mia idea sarebbe di avere Football Club Squadretta come redirect a Calcio in provincia di Pizzopapero#Football Club Squadretta
• Dettagli della tabella (cosa mettere, cosa non mettere, tabella o qualcosa di diverso)
• Una tabella per squadra probabilmente renderebbe la pagina troppo pesante per essere letta, anche se la voce contenesse solo le 20 squadre di un certo girone - varrebbe la pena stabilire quali siano le informazioni da inserire

Per quanto riguarda pagine cancellate in passato, penso che qualcuna possa essere recuperata e integrata nella pagina. Alcune erano squadre piccole ma le voci erano scritte sufficientemente bene (altre erano in stile fanzine della tifoseria, e cancellarle non è stata una gran perdita). Se qualcuno vuole spulciarsi i log delle cancellazioni, io in linea di massima sono disponibile a recuperarle; poi si trasformano in redirect e le informazioni utili si possono integrare nella pagina (basta che non mi chiediate di recuperarne 100 entro un'ora). Future pagine che andassero in cancellazione potrebbero essere integrate nella macropagina, e volendo essere scorporate se i criteri cambiano. Il lavoro non è poco, ma spero possa uscirne una cosa ben fatta e soprattutto qualcosa che raccolga il consenso. Cruccone (msg) 18:26, 5 mar 2008 (CET)

Provo a mettere le mie opinioni a riguardo (uso la mia zona ad esempio):

• Calcio in provincia di Brescia
• Nel caso della sopra citata si potrebbe mettere per esempio Calcio in Val Camonica o Calcio in Val Trompia (questo potrebbe però appesantirle troppo e, come nel caso della Val Camonica divisa tra Brescia e Bergamo sorgerebbo dei problemi per squadre come la Sebinia, camuna e bergamasca e il Darfo, camuna e bresciana).
• Strutturare come ha detto Cruccone col redirect andrebbe bene.
• Metterei nome, città e/o paese, anno di fondazione, categoria (con girone), miglio risultato raggiunto e, se c'è, il sito (es. U.S. Sellero-Novelle 2000, Sellero, 1989 (rif. 2000), Promozione Lombardia gir.C, IV posto Eccellenza)

Questo mi sembrerebbe il giusto ma attendo consigli pure io. Mercury2 18:40, 5 mar 2008 (CET)

Per me è ok. Aggiungerei anche la sede del club con i vari riferimenti (e magari anche il nome del presidente). --Leo78 16:45, 6 mar 2008 (CET)

Allora che si fa? --Leo78 (msg) 02:14, 19 mar 2008 (CET)

Raccolte di squadre per provincia non avrebbero nessuna valenza enciclopedica. Sarebbero informazioni dal pagine gialle. E sarebbero soggette a promozioni. Una pagina Calcio in provincia di Brescia potrebbe essere soltanto la storia del movimento calcistico provinciale, non la raccolta delle imprese del Pizzopapero. --Crisarco (msg) 10:38, 1 giu 2008 (CEST)

@Cruccone: Inserire le informazioni sul Trealbe in un'altra pagina non cambia nulla sulla non enciclopedicità della squadra. Non è che le informazioni diventano enciclopediche perché sono raccolte assieme ad altre. Per la funzione di raccolta svolta dalla pagina da te proposta esistono le categorie. --Crisarco (msg) 10:40, 1 giu 2008 (CEST)

Proposta

Visto che la bozza è ancora in discussione provo a formulare una proposta volta a un lieve ampliamento dei criteri e all'individuazione di parametri generali. Infatti l'attuale bozza stabilisce criteri diversi per i vari campionati, in particolare per il campionato di calcio italiano. A proposito di squadre di calcio italiane faccio presente come si considerino rilelanti le voci sulle diverse stagioni di eccellenza (sesto livello) e come praticamente tutte le squadre di serie D abbiano avuto una loro voce creata e poi cancellata quando questa la squadra non aveva il requisito sei 10 anni in D. L'insolita situazione che si viene a creare è che una squadra possa essere citata in 10 pagine sulle stagioni di eccellenza e in 6 sulle stagioni di serie D senza aver diritto a una voce propria, benché il materiale sia già presente su WP sparso in diversi articoli. La mia proposta, che ha la pretesa di essere universale, consiste in questo: considerare enciclopediche le squadre sportive dilettantistiche che militano o hanno militato nella prima divisione di ciascun campionato. Le squadre professionistiche sono considerate senz'altro enciclopediche. In concreto nulla cambierebbe se non che con riferimento ai campionati italiani la c.d. prima divisione diventerebbe la serie D di calcio e la serie B1 di basket. Questo porterebbe anche a un equilibrio considerata l'importanza delle varie discipline sportive. --Crisarco (msg) 10:25, 1 giu 2008 (CEST)

Concordo. Il riferimento ai livelli non ha senso, specie a livello internazionale: si pensi a San Marino, le cui squadre sono attualmente tutte enciclopediche perchè il calcio del Titano fino al quinto livello... neanche ci arriva! Bisogna precisare i criteri enumerando non tanto i livelli, quanto la natura professionistica o dilettantistica dei campionati dei vari sport. --Lochness (msg) 12:56, 1 giu 2008 (CEST)

Per tal motivo la proposta per le squadre è: se professionistiche tutte enciclopediche, se dilettantistiche enciclopediche se operanti al massimo livello dilettantistico. --Crisarco (msg) 13:04, 1 giu 2008 (CEST)

D'accordo, l'importante è stare attenti nelle squadre storiche (la prima serie dilettantistica era la Serie A fino a qualche decennio fa, quindi bisognerebbe scoprire quando si è passati al professionismo in B e C) --2diPikke 15:15, 7 giu 2008 (CEST)

In riferimento alle squadre di calcio italiane non credo che abbia molta importanza. Di fatto il tutto si tradurrebbe nell'ingresso (rectius ripristino) su WP delle voci sulle squadre che hanno fatto la D senza arrivare a 10 anni. Non si tratta di una grande rivoluzione (con sollievo per i detrattori della calciopedia), quanto piuttosto dell'inviduazione di un criterio universale e dell'allineamento a en.wiki dove quelle voci ci sono già. --Crisarco (msg) 15:51, 7 giu 2008 (CEST)

In attesa di una completa "liberalizzazione" (perchè società sportive di qualsiasi livello riconosciute dal CONI dovrebbero essere automaticamente inserite, per l'importanza sociale e perchè raccoglierebbero info difficilmente trovabili altrove, dato che ora quelle escluse sono le società minori con meno mezzi a disposizione per farsi conoscere), mi sembra una buona proposta. Speriamo che possa diventare effettiva prestissimo. ---krol- (msg) 20:20, 7 giu 2008 (CEST)

Nuovi criteri per le squadre di calcio

Premessa: Questa proposta persegue l'obiettivo di eliminare le anomalie presenti nell'attuale bozza dei criteri per le squadre di calcio, in particolar modo la visione parziale con criteri specifici per le squadre di un paese (leggi: squadre italiane). Si intende anche avvicinare i criteri di enciclopedicità alla reale rilevanza sotto un profilo globale delle squadre di calcio e fornire criteri semplici che evitino il calcolo delle stagioni disputate dalle squadre in questa o quella serie.

Criteri per squadre di calcio: (riferiti sia alle squadre maschili che a quelle femminili)

• Nazionali:
  • Squadre nazionali maggiori e U-21 di tutte le federazioni affiliate alla FIFA; altre nazionali minori per le sole federazioni nazionali che abbiano preso parte ad almeno una Coppa del Mondo; C.d. nazionali maggiori affiliate all'NF-Board.
• Club:
  • Squadre che abbiano partecipato ad almeno una competizione internazionale organizzata dalla FIFA o da una delle sue federazioni continentali.
  • Squadre che abbiano militato o militino in un campionato nazionale professionistico.
  • Squadre che abbiano militato o militino nel primo livello dilettantistico o semiprofessionistico di ciascun paese. nota:può essere la massima serie di paesi dove non esiste il professionismo oppure una serie inferiore (es. D italiana)

Superamento della principale contestazione: "come fare a sapere se quel campionato è professionistico?" Se è professionistico sarà importante dunque ci sarà una fonte che lo proverà.

cosa ci sarebbe in più su Wikipedia rispetto all'attuale bozza di criteri

Con questa proposta si aggiungerebbero le voci:

• Tutte le rappresentative nazionali oltre alla maggiore dei paesi che hanno partecipato alla Coppa del Mondo oltre l'Italia (criterio attuale dalla manifesta irrazionalità)
• Le nazionali U-21 di tutte le federazioni non europee e che non siano Brasile, Argentina, Messico e Stati Uniti.
• Tutte le squadre di massima serie dei paesi del mondo senza il requisito dei 5 anni in "serie A" o della permanenza nel campionato al momento della creazione della voce.
• Squadre che militino o abbiano militato in campionati professionistici di paesi diversi dall'Italia.
• Squadre del massimo livello dilettantistico dei paesi con campionati professionistici.
  • Squadre del massimo livello dilettantistico italiano senza il requisito dei 10 anni di militanza.

Inoltre verrebbe eliminato il punto 4, clamoroso esempio di recentismo, poiché la rilevanza dell'argomento trattato va considerata in prospettiva storica.

Questa proposta razionalizza i criteri e li amplia avvicinadoli a quelli delle altre wiki senza però costituire un'apertura al calcio amatoriale. Credo che sia un buon compromesso e che possa essere approvata. --Crisarco (msg) 21:24, 7 giu 2008 (CEST)

Commenti

• Tutto bene tranne la serie D. Io eliminerei le squadre dilettanti a meno che lo stato in cui giocano non abbia il professionismo (in questo caso si accetta solo la prima serie) Jalo 21:55, 7 giu 2008 (CEST)Il ragionamento si basa su un'uguaglianza tra le massime serie dilettantische, cioè la A albanese è uguale alla D italiana, considerando il professionismo qualcosa a sé. --Crisarco (msg) 22:48, 7 giu 2008 (CEST)
• Mi sembra davvero un'ottima proposta, chiara ed univoca.--Glauco^{4000 edit}(συμπόσιον) 00:16, 8 giu 2008 (CEST)
• Quoto Jalo --Tia solzago (dimmi) 12:07, 8 giu 2008 (CEST)
• Quoto Jalo (pur avendo letto il commento sotto di Crisarco) - --Klaudio (parla) 12:34, 8 giu 2008 (CEST)
• Proposta eccellente, perchè è un ottimo compromesso. Infatti personalmente permetterei l'inserimento di tutte le società sportive che operano a livello senior, come avviene nella Wiki in inglese (perlomeno per il calcio, ma credo anche per gli altri sport). ---krol- (msg) 13:28, 8 giu 2008 (CEST)
• Ottima bozza, intento lodevole. Quoto krol. Finalmente ci si avvicina, su questo punto, a en.wiki. --Freddyballo (msg) 14:26, 8 giu 2008 (CEST)
• Penso sia un buon compromesso. È possibile eventualmente recuperare pagine corrispondenti a questi criteri però cancellate in passato? --Mercury2 14:56, 8 giu 2008 (CEST)

Commenti sulla necessità di criteri specifici

• Come sempre sono contrario a criteri ultra-specialistici (anche per motivi di semplicità, faiclità, il non doversene ricordare 10.000, uniformità, eccetera). I criteri specialistici per le voci "di persone o gruppi di persone" sono in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi. Qui invece si propongono criteri ultra-specialistici (squadre sportive) , anzi ultra-ultra-specialistici (squadre sportive di calcio) .
  Alcuni dei punti proposti poi non vedo proprio come possano individuare come un certo gruppo di persone "si sia distinto in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero" (come previsto dalla linea guida specialistica di cui questa come dicevo vorrebbe esserne un'ultra-ultra specializzazione), essendo invece anzi la norma per un gruppo di quel tipo (es. se una squadra è professionistica, è normale che partecipi ad un campionato professionistico. Altrimenti dovremmo considerare enciclopedici -per fare un esempio abbstanza diverso, in modo da vedere meglio per contrasto la cosa- anche tutti i veditori che partecipano ad un'attività professinistica con un negozio regolarmente registrato secondo le leggi del loro paese?)--ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 10:24, 9 giu 2008 (CEST)Di un criterio ultra-specialistico per le squadre sportive non possiamo fare a meno. I criteri proposti possono essere estesi a tutte le squadre sportive, possiamo anche cancellare di calcio. --Crisarco (msg) 11:29, 9 giu 2008 (CEST)

Perché non possiamofarne a meno? [[Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi si riferisce anche a gruppi di persone. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:45, 9 giu 2008 (CEST)

Vuoi applicare il criterio sulle biografie, quello sulle associazioni? Un criterio specialistico ci vuole. In caso contrario possiamo sempre mettere in cancellazione la pagina su cui stiamo discutendo... --Crisarco (msg) 17:52, 9 giu 2008 (CEST)

Commento sull'esclusione del primo livello dilettantistico nel caso di paesi con campionati professionistici

@Jalo e Tia solzago: eliminare le squadre dilettantistiche a meno che la serie dilettantistica non sia la prima costituirebbe un passo indietro rispetto ai criteri attuali. IMHO ci dobbiamo liberare da limiti temporali di permanenza che contribuiscono solo a costringere a calcoli gli utenti ed estenuanti ricerche nella pagina di cancellazione. Dunque IMHO o accettiamo il primo livello dilettantistico oppure no. Io rimango per il sì, visto i dati da inserire sono comunque presenti su WP (relativamente alla D italiana) sparsi tra le varie pagine sui campionati di D e d'Eccellenza. Adesso siamo nell'assurda situazione in cui le imprese di una squadra possono essere citate in 19 pagine su stagioni sportive e però non è possibile mantenere una voce su quella squadra: è il caso di una squadra recensita in 9 pagine su stagioni di serie D e 10 pagine su stagioni di Eccellenza. Ammettere la D attraverso un criterio universale come detto permetterebbe di 1)allinearci con le altre WP 2)evitare l'assurda situazione di cui sopra 3)stabilire criteri più vicini alla reale rilevanza: la A lituana assomiglia alla D italiana non alla A italiana. Io propendederei per adeguarci a una situazione di fatto (quasi tutte le voci sono state già create benché poi cancellate). Stabilire criteri oggettivi e basati sulla reale è IMHO il miglior modo per evitare il dilagare della calciopedia. --Crisarco (msg) 12:22, 8 giu 2008 (CEST)

Guarda che anch'io voglio togliere il termine temporale. La differenza è che tu vuoi farlo inserendo tutto, mentre io voglio cancellarle tutte. Anche la mia proposta non richiede calcoli complicati Jalo 15:25, 8 giu 2008 (CEST)

Appunto.--Crisarco (msg) 15:26, 8 giu 2008 (CEST)

A mio avviso ricomprendendo, oltre alle squadre pro, quelle di primo livello dilettantistico, si potrebbe tranquillamente ampiare il criterio a tutti gli sport. Sottolineo però il problema dell'esistenza, in taluni sport, paesi ed epoche storiche, di una categoria semiprofessionistica intermedia tra pro e amatori.--Lochness (msg) 15:45, 8 giu 2008 (CEST)

Che la proposta equipara ai dilettanti. Tanto, sempre secondo la proposta, il primo livello dilettantistico o semipro (comunque non professionistico) è enciclopedico. --Crisarco (msg) 15:50, 8 giu 2008 (CEST)

L'esperienza che ho dalle cancellazioni delle squadre di calcio è che la comunità non sia proprio propensa ad un allargamento così ampio dei criteri. Capisco che è meglio togliere il criterio temporale (e sono d'accordo), ma non in questo modo. Per quanto riguarda le voci sulle classifiche se ne stava già parlando da un'altra parte. Concordo con te che sia assurdo tenere classifiche in cui sia citata una squadra senza avere la voce sulla squadra stessa ed è per questo che torno a ripetere: perché non ci fermiamo con le classifiche fino alla serie in cui la squadra militante è ritenuta enciclopedica? Con la proposta di Crisarco questo vorrebbe dire avere le classifiche fino alla D --Tia solzago (dimmi) 18:19, 8 giu 2008 (CEST)

Al limite il livello immediatamente inferiore lo possiamo tenere, ma due livelli inferiori di certo no! Se passa la linea Jalo dunque mi parrebbe un'incongruenza tenere anche le classifiche d'Eccellenza. Però rifletto su un punto: perché mai l'utente di lingua italiana che cerca informazioni su una squadra di calcio di una cittadina italiana di media grandezza (es. Milazzo, Rovereto) non dovrebbe trovare queste su it.wiki ma su en.wiki (e visti i criteri potenzialmente anche su fr.wiki e de.wiki)????? --Crisarco (msg) 18:23, 8 giu 2008 (CEST)

Mah guarda, quello delle classifiche è secondo me un problema importante quanto quello delle squadre. Solo che di là dove stiamo discutendo di questo per ora il vero problema è considerato il titolo, magari più avanti si entrerà nel dettaglio dell'enciclopedicità. Per quanto riguarda la seconda domanda non so risponderti (soprattutto perché non conosco i criteri delle altre wiki). Può darsi che dalle altre parti non vedano le voci sulle nostre squadre minori e quindi non le mettano in cancellazione oppure più semplicemente la pensano in modo diverso da noi. Direi che una discussione sui criteri sia più che legittima, però non penso che l'obiezione "gli altri fanno così, perché noi no?" possa funzionare --Tia solzago (dimmi) 18:34, 8 giu 2008 (CEST)

Infatti non dico questo, ma invito a riflettere "perché gli altri fanno in quel modo". Comunque, piaccia o non piaccia, sono informazioni che interessano molto l'utenza <OT>(la filosofia no?)</OT>. Consideriamo che in molti premono per un ampliamento dei criteri e continueranno a farlo, per cui fare i sordi non giova a nessuno. Inoltre, considerando il panorama sportivo italiano, la compagine di serie D pallonara ha sicuramente maggior rilevanza (leggi capacità di suscitare interesse non sotto il profilo del mero varietà) rispetto alla squadra di serie A di pallamano. Per questo dico che, posta la necessità di eliminare barriere temporali come quella dei 10 anni, anziché restringere i criteri sarebbe opportuno ampliarli (di poco). --Crisarco (msg) 18:39, 8 giu 2008 (CEST)

En.wiki è famosa per accettare cani e porci; non prendiamo lei come esempio di qualità. Il fatto che qualcuno potrebbe cercare informazioni su una squadra di D non significa che dobbiamo tenerne la voce, la gente cerca anche i risultati dei tornei del CSI ma non per questo li inseriamo.

Il calcio è l'unica cosa in it.wiki che abbia dei requisiti incredibilmente permissivi, per cui continuo a credere che sia meglio stringerli che allargarli. Sul fatto di inserire informazioni sui campionati di eccellenza e promozione è meglio che non mi esprimo neanche. Jalo 01:20, 9 giu 2008 (CEST)

Quale sarebbe la logica dietro una distinzione fra squadre dilettanti e professionisti? Tempo addietro la questione venne fuori per gli atleti, ecco alcune riflessioni che si possono forse applicare anche alle squadre: Utente:Frazzone/Sport#Dilettantismo_e_professionismo.

Pertanto, ritengo che ci sia una sola soluzione semplice al criterio delle squadre. Si fissa un livello N, dopo di che esso vale per tutti gli sport e per tutte le nazioni. Semplice, facile da applicare, equo. --Lou Crazy (msg) 07:34, 9 giu 2008 (CEST)

@Lou Crazy: Es. fissare il terzo livello per tutto e tutti vuol dire mettere la C pallonara estone che sarà più o meno uguale all'italica seconda categoria. La logica che sta dietro la distinzione tra dilettanti e professionisti è la considerazione che la squadra professionistica è senz'altro più rilevante. Se si vogliono paragonare squadre sportive che operano in diversi paesi IMHO lo si deve fare equiparando il massimo livello dilettantistico (basta considerare tutti dilettanti a meno che non si producano fonti sullo status di professionisti). --Crisarco (msg) 11:27, 9 giu 2008 (CEST)

Secondo me è d'obbligo preservare il primo livello dilettantistico sennò sparirebbero formazioni e campionati europei che lottano per la Champions League come Albania, Isole Fær Øer, San Marino o, fino a pochi anni fa anche l'Australia, dove la massima serie è formata da dilettanti. Inoltre stringendolo, seguendo rigorosa logica, bisognerebbe subito cancellare le formazioni della A italiana di pallamano o di baseball.

IMHO chiederei a Crisarco di testare il consenso sulla lineare proposta di enciclopedizzare tutti i pro e il primo livello amatori, indipendentemente da qualsivoglia sport o nazione.--Lochness (msg) 14:47, 9 giu 2008 (CEST)

@Crisarco, il problema e` proprio nel ritenere che la serie C estone sia enciclopedica come la II categoria italiana. Wikipedia rifiuta queste logiche "razziste", che discriminano fra nazioni. Cosi` come il criterio deve essere lo stesso per tutti gli sport. L'altro errore e` pensare che, chissa` perche', un professionista sia piu` enciclopedico di un dilettante. Secondo questa idea, una squadretta italiana di serie C sarebbe piu` enciclopedica di una squadra di qualsiasi sport che abbia vinto (da dilettante) un'Olimpiade. Spero sia ovvio da questo esempio come sia assurdo pensare che, da solo, il professionismo sia un criterio di maggior enciclopedicita` (e sarebbe altrettanto sbagliato, secondo me, pensare che il dilettantismo sia un criterio di superiorita`).

Inoltre, non vedo come sia ragionevole pensare di trovare per ogni sport e per ogni nazione quali siano le categorie professionistiche e quelle dilettanti...

--Lou Crazy (msg) 22:04, 9 giu 2008 (CEST)

Se fosse come dici, Lou Crazy, i sindaci di Melide dovrebbero essere enciclopedici esattamente come quelli di Roma, cosa che però non è: evidentemente quindi, wikipedia non funziona come dici, ma giustamente valuta l'importanza sociale dei vari argomenti, onde enciclopedizzarli o meno.--Lochness (msg) 00:25, 10 giu 2008 (CEST)

Grazie per l'ottimo esempio! Il sindaco di Roma e` enciclopedico in quanto sindaco di una citta` capoluogo di unita` amministrativa di primo livello (che per l'Italia sarebbero le regioni). Si sta discutendo in Wikipedia:Sondaggi se considerare enciclopedici anche i sindaci delle unita` amministrative di secondo livello (per l'Italia, le provincie). Sicuramente non sono enciclopedici gli altri sindaci, fra cui quelli di Melide. Questo e` un criterio equo per qualsiasi nazione. Se dovessimo seguire la stessa strada che si sta proponendo per il calcio, sarebbe come rendere enciclopedici per l'Italia tutti i sindaci, e per l'Estonia solo il sindaco della capitale. Invece, fissando la soglia alle unita` amministrative di primo livello per tutti seguiamo correttamente la filosofia di Wikipedia. --Lou Crazy (msg) 00:58, 10 giu 2008 (CEST)

@Lou Crazy: La proposta consiste appunto nell'enciclopedizzare tutti i pro e il primo livello amatori! Di ogni paese, non di ogni sport, ma basta estendere i criteri del calcio agli altri sport. Possiamo anche riformulare la proposta per tutte le squadre sportive. Il punto è che non c'è sufficiente consenso sul primo livello dilettantistico nel caso in cui non è il primo livello assoluto. --Crisarco (msg) 10:54, 10 giu 2008 (CEST)

Il criterio deve essere lo stesso per tutti gli sport a squadre. I primi N livelli in tutte le nazioni. Professionismo e dilettantismo non ci devono entrare! --Lou Crazy (msg) 06:50, 12 giu 2008 (CEST)

Inaccettabilità dei criteri attuali

Intanto i criteri attuali non sono accettabili. Si stabiliscono differenze tra paesi prefendone uno e stabilendo immotivatamente criteri restrittivi per tutti gli altri. In più, come detto, il punto 4 è un bell'esempio di recentismo e va eliminato. Mi pare che comunque ci sia un certo accordo, tranne che sull'inserire le squadre della prima serie dilettantistica quando questa non è la prima serie nazionale. Decidiamo su questo ed eventualmente facciamo un sondaggio? --Crisarco (msg) 11:27, 9 giu 2008 (CEST)

Secondo me il sondaggio si potrebbe fare. Aggiungerei però una cosa. C'è il rischio, in caso di esito negativo, che una buona metà delle voci di calcio presenti vengano cancellate. Non sarebbe magari una perdita esagerata? --Mercury2 15:07, 9 giu 2008 (CEST)

IMHO sì, ma qui concordiamo tutti sulla necessità di eliminare criteri temporali. Dilettanti non di massima serie sì o no? Mi pare che siamo divisi in due schiramenti: approssimativamente il 60% sì il 40% no. Io aspetterei altri pareri. --Crisarco (msg) 15:10, 9 giu 2008 (CEST)

D'accordo con l'obiezione di Jalo. --Retaggio (msg) 15:30, 9 giu 2008 (CEST)

Non capisco come facciate a dire che siano larghi i criteri. Accetteranno al massimo il 30-25% delle squadre e allargarle al primo livello dilettantistico sarebbe un buon compromesso tra "Teniamo solo la A" e "Mettiamo quelle del CSI". Ricordate che un'enciclopedia deve essere equilibrata, né piena nè vuota. --Mercury2 15:40, 9 giu 2008 (CEST)

Appunto. Il criterio base per le persone e` "che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero", ed analogamente per i gruppi di persone. E` ovvio che il 30% delle squadre non puo` essersi distinto in maniera particolare o notevole. Gli altri saranno onesti mestieranti, ma non enciclopedici.

--Lou Crazy (msg) 22:07, 9 giu 2008 (CEST)

Esatto. I requisisti per gli scienziati prevedono un premio Nobel, una Medaglia Fields, un Premio Abel o altri premi equivalenti. Se dovessimo applicarlo al calcio dovremmo dire che si accettano solo i calciatori che hanno vinto un pallone d'oro, invece accettiamo anche i 17enni che hanno giocato 30 secondi in una squadra di bassa serie A. Se non sono permissivi questi criteri... Jalo 00:30, 10 giu 2008 (CEST)

Punto primo. I 17enni che debuttano venti secondi in Serie A sarebbero le prime voci da cancellare per rendere equilibrata Wikipedia. Punto secondo. Perchè non ampliamo anche i criteri per gli scienziati ? Dai, cancelliamo Reiji Okazaki, ha fatto una scoperta fondamentale per il DNA ma non ha vinto il nobel. --Mercury2 13:02, 10 giu 2008 (CEST)

Sono passato di qui perché la discussione era stata linkata al Bar, e ho detto la mia. Non ti piace? Vuoi sentirti dire che i criteri per il calcio sono troppo restrittivi?

"Accidenti ma wikpedia è una censura. Non accettano le voci sulle squadre dilettanti".

Va bene così? Contento? Ottimo, allora posso andarmene dalla discussione. Jalo 19:05, 10 giu 2008 (CEST)

Sto solo dicendo che IMHO gli attuali criteri, sia per il calcio che per gli scienziati, sono troppo restrittivi. Concordo che i 17enni non sono enciclopedici (che riguarda comunque un campo opposto). Il fatto è che una squadra che arriva al massimo livello dilettantistico va non più a competere per un campionato regionale ma per uno nazionale. Il fatto è che, IMHO, se gli altri criteri sono più restrittivi del calcio (metonimia per sport) vanno allargati quelli, non ristretti ulteriormente questi. --Mercury2 14:45, 11 giu 2008 (CEST)

Sul fatto che i criteri per gli scienziati siano restrittivi sono d'accordo tutti. Per mettere un criterio paragonabile con quello proposto per le squadre sportive, potremmo dire che tutti coloro che si occupano di scienza sono enciclopedici, purche` lo facciano di mestiere, oppure siano hobbisti di livello elevatissimo. --Lou Crazy (msg) 06:50, 12 giu 2008 (CEST)

Alcune osservazioni

• Quoto ChemicalBit quando rileva un'opportunità di criteri unici per tutte le squadre sportive. Si può ovviare traducendo i criteri sopra proposti per il calcio generalizzandoli.
• Controbatto all'affermazione secondo la quale con l'ingresso in WP delle squadre della D pallonara italica avremmo il 30% delle squadre italiane di calcio. Secondo un calcolo (molto) approssimativo dovremmo arrivare intorno al 10% (delle squadre adesso in attività).
• I criteri per le persone sono validi qui fino a un certo punto. WP contiene le informazioni tipiche di un'enciclopedia ma anche quelle tipiche degli almanacchi.
• Da qualche parte (non ricordo dove) ci dovrebbe essere scritto che il criterio dell'enciclopedicità va applicato estensivamente piuttosto che restrittivamente in caso di dubbi o controversie. --Crisarco (msg) 11:46, 10 giu 2008 (CEST)

10%? Sarebbero comunque tantissime. E` enciclopedico il 10% dei professori universitari? Non credo. Molto meno. E` enciclopedico il 10% dei sindaci? Non credo. Molto meno. E` enciclopedico il 10% dei geometri italiani, pure loro degni professionisti? Non credo, molto meno. Ok, sto citando persone e non gruppi di persone. Ma il concetto base "che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero" rimane lo stesso. Il 10% di un gruppo ampio di persone (o di squadre) non si e` certo distino in maniera particolare e notevole. Molto meno. --Lou Crazy (msg) 06:50, 12 giu 2008 (CEST)

Scusa Lou Crazy, ma tu prendi degli esempi che nulla hanno a che fare con quello di cui stiamo parlando, dato che mischi persone fisiche con persone giuridiche. Il tuo ragionamento è peraltro assolutamente inaccettabile in quanto discriminatorio in maniera esagerata: seguendo il tuo ragionamento, in argomento San Marino dovremmo enciclopedizzare pure i sassolini ai bordi delle strade, perchè date le ristrettissime dimensioni, in qualunque campo (sport, politica, scienza, letteratura) sul Titano in un paio di livelli si ricomprende tutto lo scibile possibile immaginabile. Per quanto riguarda il 10%, se prendi altri ambiti, quali ad esempio i partiti politici, andiamo ben oltre il 10%: praticamente sono enciclopedici il 99% dei partiti, secondo gli attuali criteri. E' inoppugnabile che qualsivoglia squadra di Eccellenza è ben più enciclopedica del Partito Comunista Italiano Marxista Leninista.--Lochness (msg) 17:59, 12 giu 2008 (CEST)

Parlo sia di persone che di squadre (le quali di solito non hanno personalita` giuridica!) perche` il criterio di base e` sempre quello, "che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero". Essendo il criterio lo stesso, uso esempi di entrambi i tipi.

Se hai paura che, usando un paio di livelli, si arrivi a categorizzare anche il sassolino di San Marino, usa un livello in meno ed hai risolto :-)

Penso anche io che il partitello che citi sia non-enciclopedico (e credo che NON rientri nei criteri stabiliti per i partiti). Ma e` sicuramente piu` enciclopedico di una squadra di eccellenza, perche` comunque si distingue dagli altri partiti per delle proprie idee (probabilmente risibili), mentre una squadra di eccellenza e` solo un altro nome in una lista. Inoltre, probabilmente ha piu` tesserati il partitello che la squadra media di eccellenza. Comunque tanto per chiarire, da cancellare la voce su quel partito, a maggior ragione da cancellare una voce su una squadra che al max e` arrivata in eccellenza. --Lou Crazy (msg) 04:21, 13 giu 2008 (CEST)

Proposta criteri generali

...allora proviamo a stabilire dei criteri per le squadre sportive di tutti gli sport: Sono enciclopediche [commenti tra parentesi quadre]:

• Squadre nazionali affiliate alle organizzazioni mondiali e/o continentali generalmente riconosciute (es.FIFA, FIBA). [le nazionali minori possono avere pagine proprie nel caso in cui la pagina della nazionale maggiore sia satura]
• Rappresentative di dipendenze o territori non indipendenti o non riconosciuti affiliate alle organizzazioni internazionali generalmente riconosciute (es. affiliate all'NF-Board)
• Squadre di Club che abbiano partecipato alle competizioni internazionali stagionalmente organizzate dalle federazioni continentali o mondiali. [leggi coppe internazionali, si intende escludere il memorial Pincopallo organizzato a settembre con quattro squadre]
• Squadre di Club che abbiano militato o militino nella massima divisione del loro paese
• Squadre di Club che abbiano militato o militino in campionati professionistici
• In via transitoria Squadre di Club che abbiano militato per 10 anni nel massimo livello dilettantistico o semiprofessionistico di quei campionati che hanno uno o più livelli professionistici [in via transitoria finché non si trova il consenso in un senso o nell'altro, il requisito altro non è che la generalizzazione di quanto finora previsto per la serie D italiana di calcio maschile]

A parte l'ultimo punto penso che potremmo essere tutti d'accordo. Se si approva e si tolgono i criteri attuali recentisti e italocentrici la discussione può continuare sull'opportunità di togliere dall'ultimo criterio il riferimento ai 10 anni oppure togliere l'ultimo criterio del tutto.--Crisarco (msg) 12:14, 10 giu 2008 (CEST)

Commenti

• Anche il punto relativo alla massima divisione del paese mi lascia perplesso, specie se relativo a tutti gli sport: lascia la porta aperta all'inserimento di club ultradilettantistici di modesto livello che avrebbero solo la "fortuna" di essere affiliati in un paese in cui il loro sport è talmente poco praticato da consentire a poco più di un gruppo di amici di disputare il massimo campionato. Per fare un esempio (non so nemmeno se esista) una squadra della seria a di rugby della Macedonia non riesco ad immaginarla come enciclopedica.--Cotton ^{Segnali di fumo} 13:38, 10 giu 2008 (CEST)

Ma di fatto questo già è in vigore, in ossequio al principio "chi eccelle nel proprio campo". Vedi tutta la serie A calcistica sammarinese. --Crisarco (msg) 14:41, 10 giu 2008 (CEST)

• Mi sembra che vada bene. In questo modo si rimuovono i vari "favoritismi" al calcio e si hanno criteri globali. Naturalmente penso che questi criteri siano da considerare sufficienti e non necessari, giusto? --Tia solzago (dimmi) 17:34, 10 giu 2008 (CEST)

Riguardo necessità e sufficienza ti rimando alle mie osservazioni appena sopra. Rimane comunque controverso l'ultimo punto che IMHO sarà necessario risolvere con un sondaggio. Io aspetterei qualche altro parere e poi inserirei questi criteri perlomeno allo stato di bozza, essendo preferibili a quelli attuali. --Crisarco (msg) 23:21, 10 giu 2008 (CEST)

• Sono contrario all'ultimo punto (senza contare quello transitorio). Il professionismo non c'entra nulla con l'enciclopedicita`. N livelli, con N uguale per tutti gli sport e per tutte le nazioni. --Lou Crazy (msg) 06:56, 12 giu 2008 (CEST)

Mettiamo per esempio di mettere il quarto livello (l'italica Serie C2). A parte che dovremmo inserire le squadre della D faroese, simili a quelle del nostro CSI, ma molti campionati non ci arrivano neanche al quarto livello (questo è solo un esempio). --Mercury2 08:12, 12 giu 2008 (CEST)

Si presume che lo sport professionistico sia a un livello un po' più elevato di quello dilettantistico. Ovviamente è una presunzione, che di sicuro in concreto può essere smentita, ma consideratelo un artificio per avere la C2 italiana di calcio evitando di avere la serie D di pallacanestro lettone. --Crisarco (msg) 08:22, 12 giu 2008 (CEST)

Appunto; proprio perche` si basa sulla presunzione che una certa serie di un certo sport di un certo paese sia piu` simpatica della stessa serie di un altro sport di un altro paese, e` contraria allo spirito di Wikipedia.

Poi, il "livello" non c'entra con l'enciclopedicita`. E` enciclopedico chi si distingue, ed e` piu` probabile che un dilettante si distingua in mezzo ai sui pari, piuttosto che un professionista. Prendi una qualunque storia dello sport, e vedi quali sono i personaggi che si sono distinti, piuttosto che quelli che sono solo un nome in un elenco. Nella maggior parte dei casi vedrai che erano dilettanti.

@mercury: non e` che "dobbiamo" mettere le squadre della serie D delle Faer Oer; pero` se qualcuno ha tempo e fonti, sono altrettanto rilevanti delle squadre di C2 nostrane. E se poi la serie D non ce l'hanno, pazienza, vorra` dire che non ci porremo nemmeno il problema se inserirlo o meno. --Lou Crazy (msg) 04:15, 13 giu 2008 (CEST)

Il fatto è che rischieremmo forse di allargarli anche troppo. OT: Comunque vorrei vederti a trovare delle informazioni su una squadra della D faroese. :) --Mercury2 10:17, 13 giu 2008 (CEST)

Continuo a non capire come il militare in un campionato professionistico (cosa normale per una squadra professinistica) sia considerabile un "essersi distinto". Non mi pare che chiunque sia professinista nel suo campo sia enciclopedico (quante pagine su architetti, medici, lattai, pittori, panettieri, ecc. dovremmo aggiungere? Potremmo togliere però qualche politico eletto anche ad altolivello ma non "professinista" ....)

Inoltre la classificazione tra sport professionistico e non professionistico non è affatto facile (vedere il noto caso di Carlo Airoldi) e a volte l'essere uno sportivo professionista o non professinista dipende da varie motivazioni che nulla hanno a che vedere con "l'essersi distinto" in tale sport, ad es. motivazioni politiche (ad es. sportivi dell'Est europa erano considerati non professoinisti, ma dipendenti statali)

Per ognuno (sia esso uno sportivo individuale, nel caso di sport individuali, o una squadra, nel caso di sport di squadra) vediamo se si è distinto o meno. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:50, 13 giu 2008 (CEST)

@Cotton: io risolverei il problema della massima divisione del paese (che in alcuni paesi può comperndere squadre -o, più in generale, sportivi- diletanti o comuqnue non enciclopedici) richiedendo (come attulmente richiede il criterio sufficiente 8 di Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie personaggi#Criteri per la presenza su Wikipedia) "... ed essere noto a livello internazionale" --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:54, 13 giu 2008 (CEST)

IMO bisogna vedre il contesto: su 10.000 architetti, medici, ecc.. presi a caso che fanno l'architetto, il medico, ecc.. ce ne sono 10.000 "professionisti" (iscritti agli albi), ovvero tutti, su 10.000 calciatori che militano in 10.000/22 squadre ce ne sono (cifre a caso per rendere l'idea) 9900 che sono amatori e 100 che sono professionisti (dove esiste il calcio professionista) che militeranno in 100/22= 4 squadre professioniste, per cui si sono distinti loro e distinte le squadre nel calcio rispetto alla maggioranza dei calciatori e delle squadre.--Yoggysot (msg) 00:43, 14 giu 2008 (CEST)

@Mercury: il problema non e` se sia facile trovare informazioni su una cosa, ma se sia enciclopedica. Ci sono tanti segreti industriali, ad esempio, che starebbero bene in una voce di Wikipedia, ma sono appunto segreti e non abbiamo fonti per pubblicarli :-)

@ChemicalBit: Sono d'accordo in pieno con te!

@Yoggysot: Mi sembra un ragionamento interessante. Proviamo a vedere se la logica regge anche applicandola ad altri campi. Ad esempio, circa 50 milioni di italiani hanno la patente. Di questi, la maggior parte sono "dilettanti" nel guidare autoveicoli (basta osservare il traffico di una qualunque citta` per rendersene conto<g>). Ce ne sono pero` alcuni che lo fanno di mestiere, sono professionisti, insomma. Se sommiamo piloti di formula 1 ed altre competizioni del genere, tassisti, camionisti, guidatori di autobus, conducenti di auto a noleggio, arriviamo probabilmente a circa 500.000 persone. Un 1% di "professionisti" che dunque si distinguono rispetto alla maggioranza dei conducenti. Sono enciclopedici? Lunedi` passo al comune e prendo l'elenco delle licenze per tassisti, e creo una voce su ognuno di loro :-)

--Lou Crazy (msg) 20:31, 14 giu 2008 (CEST)

in quel caso, come in quello degli architetti, ecc... e' evidente che non e' il "professionismo" a fare la differenza, dipende tutto dal rapporto tra il primo gruppo (chi fa una cosa) e il secondo (i "professionisti o altro").--Yoggysot (msg) 00:30, 15 giu 2008 (CEST)

Direi che allora anche per i calciatori (e gli sportivi in genere) possiamo tranquillamente dire che non e` il "professionismo" a fare la differenza. O no?

--Lou Crazy (msg) 00:29, 16 giu 2008 (CEST)

Mi son perso. Il risultato di questa discussione qual è? Va bene questa proposta, perlomeno come bozza in sostituzione dell'attuale? --Crisarco (msg) 11:52, 14 giu 2008 (CEST)

Mi pare che le uniche cose su cui si sia d'accordo sono che l'attuale set di criteri e` sbagliato e probabilmente la parte della tua proposta che parla di competizioni internazionali, squadre nazionali, etc. etc. Sul resto mi pare che tutto ci sia fuorche' l'accordo :-) --Lou Crazy (msg) 20:31, 14 giu 2008 (CEST)

A me pare che a parte le tue obiezioni altre di grosse non ve ne siano riguardo alla differenziazione tra professionismo e dilettantismo. Comunque per quanto questi siano i criteri sbagliati mi pare che abbiano sempre più consenso di quelli iperspecialistici attuali. Diciamo che sono la versione razionalizzata degli attuali. L'alternativa che tu proponi (x livelli per tutti gli sport di tutti i paesi) mi pare che non abbia molto seguito. Tempo fa io stesso avevo proposto di decidere una percentuale di livelli per ciascuno sport di ciascun paese e di regolarci di conseguenza. Ad esempio: decidiamo che sono enciclopedici il 30% dei livelli? il calcio italiano ha dieci livelli ci teniamo i primi tre ecc. ecc., ma la proposta è stata scartata malamente. --Crisarco (msg) 20:51, 14 giu 2008 (CEST)

Potremmo iniziare a cambiare subito i criteri su cui c'è accorto e poi continuare la discussione sull'ultimo. Che ne dite? --Mercury2 13:56, 15 giu 2008 (CEST)

Come fai a cambiare i criteri lasciando in sospeso quello che dice "Squadre di Club che abbiano militato o militino in campionati professionistici"? Se dalla proposta di Crisarco togli quello, diventano enciclopediche solo le squadre di serie A (ed equivalenti) !

@Crisarco... mi pare di non essere il solo ad aver criticato l'uso di professionismo e dilettantismo come criteri. Fra l'altro, ci dovrebbe essere uniformita` di criteri nel definire professionismo e dilettantismo. Ad esempio, una squadra retrocessa fra i dilettanti cosa fa, l'anno dopo smette di pagare i calciatori? (domanda fatta per sapere, senza alcuno spunto polemico) --Lou Crazy (msg) 00:29, 16 giu 2008 (CEST)

@Lou Crazy: In verità non trovo grosse obiezioni su professionismo/dilettantismo. IMHO il consenso ci dovrebbe essere, almeno ce ne è di più rispetto alla bozza attuale e inoltre manchiamo di una proposta alternativa che abbia seguito. Sì, i calciatori vengono svincolati, in alcuni campionati vi è la possibilità di mantenere lo status di professionista per uno o due anni. Riguardo alla definizione di professionismo, come ho già accennato sopra, si dovrebbero considerare tutti i campionati come dilettantistici, salvo prova contraria (ricordo che si parla di squadre e non del professionismo del singolo atleta, lì sì, lo ammetto, è più difficile districarsi). --Crisarco (msg) 09:46, 16 giu 2008 (CEST)

Anche ChemicalBit ha espresso forti dubbi su questa distinzione. Giusto per curiosita`, quale sarebbe la "prova" che un campionato e` professionistico, visto che nazioni diverse possono avere definizioni diverse? Se il governo russo decide di incentivare tutti i giocatori di Lippa Siberiana dandogli 1.000 rubli l'anno questo significa che anche l'ultima divisione di quello sport va considerata pro? --Lou Crazy (msg) 10:19, 16 giu 2008 (CEST)

Non vedo perché dovrebbero essere considerati professionisti... riceverebbero solo un incentivo, al massimo potrebbero considerarsi dipendenti statali. Mica la squadra avrebbe lo status di professionista!--Crisarco (msg) 10:28, 16 giu 2008 (CEST)

Carlo Airoldi e` stato considerato professionista per molto meno :-( E una squadra fatta tutta di professionisti, in un campionato fatto tutto di giocatori professionisti, non andrebbe considerata professionista? :-)

--Lou Crazy (msg) 10:41, 16 giu 2008 (CEST)

Scusa Lou Crazy, ma i tuoi recenti interventi dimostrano che non hai le conoscenze relative all'argomento in oggetto, normato da precise disposizioni legislative dei singoli Stati, a partire da quello italiano.
Al contempo, mi pare che le posizioni di Lou Crazy siano abbastanza isolate e, come già accennato, estranee non solo alla logica di wikipedia, ma anche a quella di una qualsiasi pubblicazione che possa vantare un minimo di scientificità: equiparare San Marino alla Cina è ovviamente assurdo, oltre che sapere molto di vetero-nazionalismo novecentesco, in quanto i vari personaggi e fenomeni sociali vengono considerati importanti non se noti a livello internazionale e/o privatistico, ma semplicemente se "di primo livello" a livello dei singoli Stati.--Lochness (msg) 10:52, 16 giu 2008 (CEST)

Non vedo cosa c'entri l'Airoldi, che faceva il maratoneta, qui stiamo parlando di squadre sportive di sport di squadra. (Certo che sì). --Crisarco (msg) 10:44, 16 giu 2008 (CEST)

@Lochness... proprio perche' non so molto di professionismo e dilettantismo nel calcio contemporaneo, ho l'onesta` intellettuale di chiedere. Mi fa piacere che numerosi stati abbiano oggi precise disposizioni legislative a riguardo, mi domando pero` se

• sia facile reperirle tutte
• ci siano in tutti gli stati
• ci siano disposizioni chiare anche per il passato

Questo perche', ovviamente, un'enciclopedia non descrive solo l'oggi, ma anche (e soprattutto!) il passato.

Sostenere la maggior enciclopedicita` dello stato X rispetto allo stato Y e` cio` che e` davvero contrario allo spirito di wikipedia; anzi, direi che questo e` davvero un modo di pensare vetero-novecentesco.

@Crisarco, il mio discorso era su come considerare eventuali squadre composte totalmente di "professionisti" come Airoldi (che certo professionista non era, ma fu accusato di esserlo). Era cosi` complesso da seguire?

--Lou Crazy (msg) 15:50, 16 giu 2008 (CEST)

Quagliamo?

Possiamo sostituire questa alle bozze attuali? --Crisarco (msg) 15:30, 19 giu 2008 (CEST)

Si, appena si elimina l'artificiosa distinzione fra dilettanti e professionisti! --Lou Crazy (msg) 02:13, 20 giu 2008 (CEST)

Artificiosa lo è solo per te, Lou Crazy: l'unica cosa contraria a wikipedia (ma anche a qualsiasi lavoro mimimamente decente dal punto di vista scientifico) è considerare San Marino uguale alla Cina, secondo un principio di sovrana uguaglianza degli Stati appartenente al più estremista nazionalismo otto/novecentesco. Popolazioni di centiania di milioni di unomini non possono avere lo stesso spazio di trentamila anime (basilari principi di uguaglianza delle persone, di democraticità, ecc...). Detto in altri termini, come è chiaro il sole, è chiaro che considerare enciclopediche solo le 500 persone coinvolte nel campionato sanmarinense (su una base di una popolazione generale di 30.000), e ugualmente considerare enciclopediche solo le 500 persone coinvolte nel campionato cinese (sulla base di una popolazione di un miliardo e mezzo), è qualcosa che getterebbe nel ridicolo wikipedia. E il problema non si risolve aumentando i livelli enciclopedici, arrivando a schedare praticamente ogni bambino sanmarinense che abbia mai toccato un pallone. --Lochness (msg) 10:03, 20 giu 2008 (CEST)

Artificiosa la distinzione tra pro e amatori non lo è, perché è basata sulla legislazione degli stati. --Crisarco (msg) 10:54, 20 giu 2008 (CEST)

Secondo me, visto che la maggioranza sembra avere espresso il consenso sulla prima parte (esclusa la questione della D) quella può essere cambiata. --Mercury2 13:27, 20 giu 2008 (CEST)

@Lochness, quel principio che ti enunciavo non e` contrario a wikipedia, bensi` alla TUA visione di wikipedia. Leggiti le discussioni su qualunque altro criterio di enciclopedicita`!

@Crisarco: non metto in dubbio che la maggior parte degli stati, per una parte piu` o meno lunga della propria storia, abbia legiferato in materia di professionismo e dilettantismo; ma questo legiferare non c'entra nulla con l'enciclopedicita`... tanto per fare un esempio, la maggior parte degli stati ha leggi che discriminano chi si dopa da chi non lo fa (o tentano di farlo). Questo significa che dobbiamo considerare i dopati piu` enciclopedici? Meno enciclopedici? Eppure sono una categoria riconosciuta dalla legge in molti stati!

@Mercury: come vorresti cambiare i criteri lasciando fuori per ora la questione della D e del professionismo?

--Lou Crazy (msg) 03:31, 22 giu 2008 (CEST)

Mercury ha ragione, IMHO possiamo sostituire i criteri lasciando in bozza la c.d. serie D, su questo punto eventualmente si farà un sondaggio. @Lou Crazy: L'idea di enciclopedizzare X livelli è contraria al principio secondo cui su WP devono starci soltanto cose rilevanti. Chi decide quanti livelli? 2 o 6? e in base a cosa? Perché mai una quindicina di ragazzi che decidono di fare una squadra di pallone ad Hamrun avrebbero diritto alla loro scheda su WP e altri ragazzi, magari anche più bravi, se sono di Pozzallo (a 100km di distanza) sarebbero cancellati in immediata da WP? Spiacente, su WP dobbiamo cercare di avvicinarci alla reale rilevanza delle cose, squadre sportive comprese. Un criterio basato su disposizioni legislative IMHO è il miglior modo per farlo. Se non ci sono proposte alternative procederei alla modifica. --Crisarco (msg) 10:14, 22 giu 2008 (CEST)

@ Lou Crazy: è questione del principio di base con cui uno affronta le questioni. Io parto da un principio di democrazia, secondo cui un paese da un miliardo di abitanti dovrà giocoforza avere uno spazio nell'enciclopedia ben più ampio di quello attribuito ad un paese di 30mila anime, tu parti da un assunto di nazionalismo, secondo cui un paese di 30mila abitanti ne deve enciclopedizzare mille, e un paese di un miliardo di abitanti ne deve enciclopedizzare ugualmente mille. E' anche una questione di epoche: tra fine Ottocento e i primi del Novecento, la tua concezione era sicuramente imperante.--Lochness (msg) 13:06, 22 giu 2008 (CEST)

@crisarco: chi decide quanti livelli? La comunita`, con lo stesso metodo che usa per decidere i criteri. Per filtrare le cose irrilevanti, basta tenere X basso.

Se ad Hamrun non sono "una quindicina di ragazzi" ma la squadra che ha vinto otto campionati, direi che si sono decisamente distinti. Se i ragazzi di pozzallo ottengono lo stesso risultato, stai sicuro che nessuno li cancella in immediata.

A proposito del criterio basato su disposizioni legislative, ma siamo sicuri che in ambito sportivo sia sensto seguire la definizione di dilettantismo/professionismo delle singole nazioni invece di quello del CIO?

@Lochness: cerchiamo di capirci sui termini. Pensare che una nazione (solitamente la propria) sia intrinsecamente piu` importante di un'altra e` nazionalismo. Pensare che nessuna sia piu` importante delle altre e` anti-nazionalismo. Wikipedia e` antinazionalista. Prendiamo un esempio pratico. Guarda questa votazione su dei criteri: Wikipedia:Sondaggi#Criteri_di_enciclopedicit.C3.A0_per_politici; come puoi vedere, tratta TUTTE le nazioni alla stessa maniera. Un sindaco di una citta` capoluogo di suddivisione amministrativa di secondo livello (ad es. per l'Italia la provincia) e` enciclopedico sia che si tratti di una provincia italiana, di un consiglio locale maltese o una prefettura cinese. Questa e` wikipedia. Puo` piacere o non piacere, ma funziona cosi`.

Poi alla fine un paese come la Cina avra` piu` voci di uno come Malta, ma semplicemente perche' ci sono piu` persone/associazioni/luoghi/cose che hanno "l'opportunita`" di essere enciclopedici. Anzi, nei campi dove per l'enciclopedicita` viene prescritta la "rilevanza internazionale" e` chiaro che la Cina e` favorita su Malta. Ma se pretendiamo di mettere anche squadre di rilevanza nazionale o sub-nazionale, non possiamo fare favoritismi.

@Mercury: prova ad integrare la vecchia bozza con le modifiche che secondo te sono non controverse e vediamo che ne esce fuori.

--Lou Crazy (msg) 22:42, 22 giu 2008 (CEST)

P.S. Dimenticavo una cosa FONDAMENTALE!

Nessuno "ha diritto" ad una voce su Wikipedia. Wikipedia non e` uno spazio pubblicitario offerto a tutti e pagato con soldi pubblici. Wikipedia e` una enciclopedia che decide, con propri criteri, quali voci siano enciclopediche e dunque da pubblicare. Se una quindicina di ragazzi di Pozzallo cercano uno spazio web gratuito dove farsi pubblicita`, e` pieno di siti!

--Lou Crazy (msg) 03:22, 23 giu 2008 (CEST)

Io non voglio parlare di nazionalismi o democrazia, ma non riesco a capire perché quelli di Hamrun, non quelli che hanno vinto 8 scudetti ma quelli che non hanno niente da fare dopo la scuola e si fanno una squadretta e la iscrivono in terza divisione, che è l'ultimo livello, sarebbero enciclopedici e i tipi di Pozzallo, che pure dopo la scuola non hanno niente da fare e si iscrivono all'ultimo livello, la terza categoria, invece no!? Noi dovremmo tendere ad avvicinarci alla reale rilevanza delle cose, tendenza certamente utopica, tuttavia da seguire... un criterio palesemente iniquo come quello proposto da Lou non credo sia opportuno. La distinzione professionismo/dilettantismo è l'unico criterio reperito per avvicinarci alla reale rilevanza. Comunque non vedo proposte alternative che abbiano qualche consenso. P.S. Per suffragare l'idea dei campionati professionistici come "altra cosa" vi è la nascita da qualche giorno della Serie A Dilettanti, ex B1 di pallacanestro maschile italiana. --Crisarco (msg) 10:32, 23 giu 2008 (CEST)

Purtroppo Lou Crazy continua a proporre esempi che nulla hanno a che vedere con l'argomento in oggetto. E' ovvio che ogni nazione ha UN governo, e quindi il numero di governanti di San Marino sarà simile a quello dei governanti della Cina, ma qui stiamo parlando DI UN'ALTRA COSA, di persone, e al giorno d'oggi, grazie al cielo, un numero maggiore di persone conta più di un numero minore.
In ogni caso, ripeto, mi pare proprio che la posizione di Lou sia del tutto isolata. IMHO consiglio a Crisarco di procedere, essendo verificata la larghissima maggioranza (tutti tranne uno) a sostegno della sua proposta.--Lochness (msg) 11:33, 23 giu 2008 (CEST)

@Crisarco, se parliamo di una squadretta di ragazzotti di Hamrun, e` ovvio che NON sono enciclopedici. E la proposta di considerare enciclopedico il primo livello amatoriale li renderebbe invece probabilmente enciclopedici! A Malta, se si capisce bene dai vari siti (io non capisco troppo il maltese, anche se in parte e` una lingua derivata dall'italiano) ci sono 4 livelli di campionati professionistici (Premier League, 1st division, 2nd division, 3d division) ed uno solo di dilettanti (Youth League, divisa in gironi ma una sola serie). Con la bozza vecchia, la Youth League corrisonderebbe alla D (in quanto "quinta" serie), quindi i ragazzotti diventerebbero enciclopedici solo dopo dieci anni. Con la proposta Crisarco, sarebbero enciclopedici prima ancora di giocare la prima partita! Con la proposta "X livelli pari per tutti" (ed X fissato ad un valore sensato) sarebbero fuori, come e` ovvio che debbano essere!

Il "professionismo" e` un criterio assolutamente labile, in ogni nazione e` definito diversamente. In Unione Sovietica erano tutti dilettanti, eppure avevano una nazionale di calcio di alto livello. Possibile che una squadra di serie B sovietica del 1985 sia meno enciclopedica di una squadra della prima categoria dilettante inglese nello stesso anno (e tremo al pensiero di dover scoprire quale fosse, nel 1995, il primo livello dilettante!). Possibile che la stessa squadra dilettante britannica fosse piu` enciclopedica di una squadra della seconda divisione del rugby inglese dello stesso anno, visto che in quell'anno non esisteva rugby professionistico! Senza contare l'impossibilita` di sapere, stato per stato ed anno per anno, quali fossero i campionati professionistici e quali fossero quelli dilettanti!

E` vero che professionisti e dilettanti sono "altra cosa" (anche se spesso il confine e` labile, e talvolta non c'e`). Ma il punto e` che questo confine non ha nulla a che vedere con l'enciclopedicita`. Ed e` assolutamente iniquo, visto che in ogni nazione e` diverso, e pure in ogni epoca!

@Lochness... qui stiamo parlando di criteri di enciclopedicita`, ed io ti faccio esempi di criteri di enciclopedicita`. Non mi sembrano cose cosi` diverse. Ovvio che attingo a campi diversi, e sai perche`? Perche' i criteri devono essere analoghi fra categorie di voci diverse. Ti faccio un esempio. Se ci fossero dei criteri per cui un calciatore e` enciclopedico solo dopo aver partecipato a due campionati mondiali, ma in campo scientifico fosse considerata enciclopedica anche la donna delle pulizie della scuola elementare dove ha studato un Nobel, non ti sembrerebbe una situazione sbagliata? Dunque non si possono decidere i criteri per le squadre sportive senza guardare al resto dei criteri!

Poi, mi dispiace se questo significa che tu non possa usare dei criteri di tipo nazionalistico (perche' sospetto che quello che tu in fondo voglia sia semplicemente poter avere piu` voci di squadre di calcio italiane che di altre nazioni), ma Wikipedia e` fatta cosi`. Poi vedo che il tuo concetto di "democrazia" che tanto citi includa anche il cancellare le tante voci che non la pensano come te e dire che ce ne e` solo una!! Grazie al cielo, in democrazia le cose funzionano diversamente da come vorresti tu (lo sai che ad esempio all'assemblea generale dell'ONU l'Albania ha lo stesso numero di voti degli USA?). Ma qui non stiamo parlando di democrazia ma di enciclopedicita`.

Trovo interessante invece l'osservazione di Lochness sul fatto che i governanti non siano persone. A guardare la storia italiana mi era gia` venuto il sospetto :-)

--Lou Crazy (msg) 06:50, 24 giu 2008 (CEST)

Ridefinizione criteri

@ Lou: nel mio modo di vedere sono questi quelli già da cambiare per raggiunto consenso.

• Squadre nazionali affiliate alle organizzazioni mondiali e/o continentali generalmente riconosciute (es.FIFA, FIBA)
• Rappresentative di dipendenze o territori non indipendenti o non riconosciuti affiliate alle organizzazioni internazionali generalmente riconosciute (es. affiliate all'NF-Board)
• Squadre di Club che abbiano partecipato alle competizioni internazionali stagionalmente organizzate dalle federazioni continentali o mondiali
• Squadre di Club che abbiano militato o militino nella massima divisione del loro paese

Fino a qui consenso assoluto.

Vi è poi quello sul professionismo, che recita Squadre di Club che abbiano militato o militino in campionati professionistici che vede solo l'opposizione di Lou Crazy e quindi trova comunque il consenso della maggioranza.

Vi è infine la questione del primo livello dilettantistico, che è ancora da discutere.

IMHO, questi cambiamenti da effettuare fin da subito, se avete obiezioni scrivete. --Mercury2 15:14, 23 giu 2008 (CEST)

Integrata verrebbe:

• Squadre nazionali affiliate alle organizzazioni mondiali e/o continentali generalmente riconosciute (es.FIFA, FIBA)
• Rappresentative di dipendenze o territori non indipendenti o non riconosciuti affiliate alle organizzazioni internazionali generalmente riconosciute (es. affiliate all'NF-Board)
• Squadre di Club che abbiano partecipato alle competizioni internazionali stagionalmente organizzate dalle federazioni continentali o mondiali
• Squadre di Club che abbiano militato o militino nella massima divisione del loro paese
• Squadre di Club che abbiano militato o militino in campionati professionistici [Vedi sopra il commento]

• Squadre di Club con dieci anni di permanenza nel primo livello dilettantistico [Nell'attuale bozza si parla solo di Serie D italiana ma qui vogliamo generalizzare per tutti gli sport e le nazioni]

Ovviamente questi criteri sarebbero generali e non solo per il calcio. --Mercury2 15:17, 23 giu 2008 (CEST)

Obiezioni

• D'accordo con me stesso, con proposta di sondaggio con maggioranza dei 2/3 per risolvere la questione dei 10 anni di permanenza. --Crisarco (msg) 15:20, 23 giu 2008 (CEST)

Esattamente --Mercury2 15:49, 23 giu 2008 (CEST)

Per capirci

Tanto per capirci, la bozza attuale (mai approvata, ma spesso applicata) e` in Aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Squadre sportive. La tua proposta per integrare la tua bozza (nei soli criteri condivisi) con quella bozza di cui sopra sarebbe quella che indico come "proposta minimalista di Crisarco", mentre la tua proposta completa era in Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Squadre_sportive#Nuovi_criteri_per_le_squadre_di_calcio e la riporto di nuovo in "proposta massimalista di Crisarco". Ho capito bene?

Proposta minimalista di Crisarco

• Squadre nazionali affiliate alle organizzazioni mondiali e/o continentali generalmente riconosciute (es.FIFA, FIBA)
• Rappresentative di dipendenze o territori non indipendenti o non riconosciuti affiliate alle organizzazioni internazionali generalmente riconosciute (es. affiliate all'NF-Board)
• Squadre di Club che abbiano partecipato alle competizioni internazionali stagionalmente organizzate dalle federazioni continentali o mondiali
• Squadre italiane (ovviamente il riferimento all'Italia va tolto) che abbiano partecipato ad almeno un campionato in serie A, o ad almeno una stagione in serie B, C1 o C2 (ma non la vecchia serie D), oppure che abbiano almeno dieci anni di permanenza in serie D (intendendo, per generalizzare, le prime 4 serie, e la quinta)

Proposta massimalista di Crisarco

• Squadre nazionali affiliate alle organizzazioni mondiali e/o continentali generalmente riconosciute (es.FIFA, FIBA)
• Rappresentative di dipendenze o territori non indipendenti o non riconosciuti affiliate alle organizzazioni internazionali generalmente riconosciute (es. affiliate all'NF-Board)
• Squadre di Club che abbiano partecipato alle competizioni internazionali stagionalmente organizzate dalle federazioni continentali o mondiali
• Squadre che abbiano militato o militino in un campionato nazionale professionistico.
• Squadre che abbiano militato o militino nel primo livello dilettantistico o semiprofessionistico di ciascun paese. nota:può essere la massima serie di paesi dove non esiste il professionismo oppure una serie inferiore (es. D italiana)

Nazionali

Domanda probabilmente stupida: le rappresentative nazionali (che siano FIFA, FIBA, FIVB... o no) vanno inserite con la sezione maschile e femminile insieme (esempio) o no (esempio)? --2diPikke 16:16, 23 giu 2008 (CEST)

Credo che nello spirito wikipediano si dovrebbe procedere allo scorporo ogni volta che se ne sente la necessità. --Crisarco (msg) 16:17, 23 giu 2008 (CEST)

Ok, meglio. La domanda mi è sorta perché se si deve trovare una linea guida, sarebbe meglio evitare eventuali dubbi come questo. --2diPikke 17:07, 23 giu 2008 (CEST)

Almeno questa è la mia interpretazione da cui escluderei le nazionali non riconosciute per evitare il proliferare di tonnellate di pagine su rappresentative non ufficiali. --Crisarco (msg) 17:11, 23 giu 2008 (CEST)

Sono, ovviamente, entrambe enciclopediche. Avere una voce o due e` solo una questione di organizzazione delle informazioni, a mio parere, e si puo` scegliere di volta in volta. --Lou Crazy (msg) 06:14, 24 giu 2008 (CEST)