Discussioni aiuto:Cosa mettere su Wikipedia/Biografie/Discussione Punto 13

Sottopagino la discussione (che è ancora in corso) e inserisco un riferimento nella pagina principale. Elitre ^{(discussioni)} 12:45, 21 mar 2006 (CET)

Possiamo discutere del punto 13?

Io mi rifaccio ancora (forse ingenuamente) a queste linee guida per avere dei criteri di orientamento sull'enciclopedicità, ma il punto 13 porterebbe all'inclusione di chiunque, anche ignorando quelli precedenti. Giusto per fare un esempio, grazie a questo punto si accolgono sistematicamente biografie di persone che hanno avuto passaggi televisivi, ma che è difficile anche inquadrare in categorie precise (non sono ballerine, cantanti, attrici ecc.) e di conseguenza valutarne gli effettivi meriti "artistici". Elitre ^{(discussioni)} 14:35, 11 mar 2006 (CET)

Lo so Elitre, tutti i torti non li hai. Ma purtroppo, purchè questi "tipi" non abbiano fatto assolutamente NULLA, sono ugualmente enciclopedici perchè hanno acquisito una discreta o buona fama. Se questa fosse stata Leomanpedia sarei stato il primo ad eliminarli. Ma se ad esempio un fan di Giorgia Palmas (velina?) voglia sapere di più sulla sua Beniamina, noi, come servizio enciclopedico, dovremmo fornire un'informazione per lo meno decente.

IHMO diverso è il fatto per un personaggio, starlette, cantante o blogger di internet, conosciuti ad un pubblico più ristretto e cultori del genere, o per chi, pur avendo magari fatto un reality show, non abbia raggiunto una notorietà tale da giudicarsi una "quota enciclopedica"--Leoman3000(non sono un utente problematico...) 14:46, 11 mar 2006 (CET)

Non è un problema per me, nè una questione su cui dobbiamo scontrarci con spirito poco "wikipediano" :-) Creiamo un altro punto specifico per il mondo dello spettacolo, senza riferimento alla _attività, arte o mestiere_ (fare le ospitate ancora mi pare che non possa essere incluso), in cui si dice che bastano passaggi televisivi senza particolari meriti artistici per essere inclusi. Elitre ^{(discussioni)} 15:03, 11 mar 2006 (CET)

Secondo me se una persona ha raggiunto notorietà a livello nazionale e l'ha mantenuta per un periodo sufficientemente lungo (1-2 anni?) può essere considerata enciclopedica indipendentemente dai suoi meriti o demeriti. Questa ovviamente la considero condizione sufficiente ma non necessaria per definire l'enciclopedicità. bye Dan^Garb 17:12, 11 mar 2006 (CET)

Sì Dan, il punto è che guardando con attenzione le linee guida sulla pagina di aiuto è specificato che a dare la notorietà sia la _propria attività, arte o mestiere_. Ti chiedo,prima che vengano inclusi "tronisti/e" e "pubblico parlante" di Maria de Filippi dovremmo specificare che questa "clausola" non vale per il mondo dello spettacolo (invalidando quindi molte delle regole precedenti)? :-) Elitre ^{(discussioni)}

Devo dire che trovo un po' eccessiva la quantità di voci recentemente introdotte e facenti tutte capo al genere dei "frequentatori di studi televisivi", e non per antipatia (o simpatia) particolare verso l'uno o l'altro o verso la categoria. Mi pare soltanto che davvero debba esservi qualche requisito minimamente sufficiente per poter decretare una "notorietà enciclopedica" e che tale requisito non possa essere esclusivamente costituito - per esempio - dal semplice "passaggio" in tv, ancorchè ripetuto, sennò avremmo - con lo stesso criterio - migliaia e migliaia di calciatori (anche le partite di serie C passano talvolta in Tv), per dirne una..... Microsoikos

Personalmente trovo che un'enciclopedia dovrebbe proporsi di redigere pagine che abbiano un qualche significato anche tra dieci anni, cosa di cui dubito fortemente per la gran parte di questi personaggi televisivi, la cui notorietà si brucia in tempi rapidissimi. Per questo ritengo che una discriminante fondamentale sia che qualcosa di almeno minimamente significativo (recitare in un film, condurre una trasmissione di qualche importanza, qualcosa che implichi di più che un semplice "comparire" in una trasmissione o in un articolo di giornale). Vi propongo un esempio preso dal passato: ci si ricorda ora dei vari concorrenti del Rischiatutto (tranne eccezioni)? eppure all'epoca erano almeno altrettanto noti di questi personaggi... --MM (msg) 19:23, 11 mar 2006 (CET)

E' per questo che ho proposto un nuovo punto, perchè se la tendenza è di dare spazio a questi personaggi, bisogna comunque prenderne atto. Ci tengo a sottolineare che ne stiamo parlando qui proprio perchè IMHO è bene chiarirci sulle regole dell'inclusione piuttosto che litigare sulle esclusioni. Però spero che si possa arrivare ad un qualche risultato _senza_ passare tra sondaggi e votazioni. Elitre ^{(discussioni)}

Non credo che televisione e cultura (anche in senso lato) abbiano piu' molto a che vedere l'una con l'altra. Andy Warhol diceva qualcosa tipo "Nel duemila tutti avranno diritto ai loro cinque minuti di notorieta'", siamo pronti per 6x10^9 voci su ognuno di noi e sulle nostre micro-notorieta' ? Sono convinto che tra la stessa gente che scrive su WikiP ci siano persone le cui capacita' nel proprio lavoro e magari in alcuni casi anche la notorieta' (magari in ambito internazionale...) sia di molto superiore a quella di queste meteore dello spettacolo usa e getta... eppure nessuno di questi sente la necessita' di "scriversi la propria voce" (ed anzi... sarebbe magari tra i primi a proporne la cancellazione semplificata se qualcun'altro dovesse scriverla). Penso che una regola sensata, se proprio vogliamo attribuire al tubo magico tutta questa importanza (io ne darei di piu' ad internet, per esempio), sia aspettare che la parabola di questi/e "famosetti" si sia trasformata in vera fama (immagino nel 5% dei casi per essere ottimisti) o in nulla. Tra dieci anni, quando wikiP avra' 1 MegaVoci.... e le 10000 veline/i saranno passate/i e dimenticate/i... chi fara' l'opera di cancellazione e pulizia ? Chi riuscira' anche solo a trovare le meteore ormai spente, raffreddate e imbolsite...? Non e' meglio aspettare la "vera gloria", ammesso che esista nell'attuale ambito televisivo ? --gsg 23:50, 11 mar 2006 (CET)

Quoto totalmente gsg e MM. Tra l'altro trovo imbarazzante leggere queste voci nelle quali sono scritte più o meno sempre le stesse cose: si tratta di personaggi talmente effimeri che non c'è nulla da dire, salvo rimpinguare le voci con frasi tipo "Con tutta probabilità la popolarità che Magda sta conquistando grazie al programma condotto da Piero Chiambretti la porterà a divenire una delle nuove regine della nostra TV", che ho appena eliminato (Magda Gomes). Wikipedia non è Sorrisi e Canzoni TV e di un certo tipo di fumo senza arrosto, con possibili risvolti promozionali, penso che si potrebbe fare a meno. Intendiamoci, preferisco una telesquinzia in più e una voce come primitivo in meno! Al Pereira 08:31, 12 mar 2006 (CET)

Se wikipedia fosse un'enciclopedia come tutte le altre, direi anch'io: fuori i tele-carneadi, che fra due anni saranno (giustamente) inghiottiti dall'oblio. Ma wiki è "diversa", è "dinamica", cresce sull'entusiasmo e sul volontarismo di giovani/giovanissimi/meno giovani collaboratori, ciascuno coi suoi interessi e con le sue manie. Se il prezzo da pagare per tenere agganciati al mondo wiki i fan delle veline super-maggiorate, così come quelli di Henry Potter, è quello di ospitare qualche innocuo articoletto farcito di gossip e di tele-scemenze, imho è un prezzo ben pagato, perché questi stessi fan domani magari vorranno ampliare anche l'articolo di Rita Levi Montalcini. Almeno si spera -- @ 09:48, 12 mar 2006 (CET)

Capisco la tua posizione, e mi e' anche capitato, in passato di approvarla (posizioni simili, intendo). D'altra parte, ci sono alcuni motivi per i quali non sono d'accordo:

1. E' lo stesso tipo di posizione che ha portato la RAI a diventare da "servizio" quale era un tempo, un "divertimentificio" al limite dell'inguardabile (se non per i pochi programmi "intelligenti" in orari assurdi).

2. Accettare la velina nella speranza che prima o poi chi la "contribuisce" passi a rivedere Kant.... e' un buon auspicio, sono d'accordo, ma temo sia piu' probabile che passi semplicemente a editare una nuova velina o "partecipante al grande fratello". L'idea stessa che in una enciclopedia possano starci le veline effimere e' profondamente diseducativa (con il sovrapprezzo di rischiare che rimangano poi incastonate nella struttura di Wiki in eterno: se tra 10 anni saranno dimenticate... ci dimenticheremo, quindi, anche di toglierle...). Siamo gia' in una nazione che rischia il collasso perche' il modello primario e' la velina e non la Montalcini.... vogliamo ad ogni costo facilitare la strada a questa malsana ideologia ?

3. Il limite tra famoso-famosetto-famosino-infame ... a questo punto dove lo mettiamo ? Se uno/a e' apparso/a in TV un paio di volte a dire cose intelligenti o a "fare il(la) sexi" basta? e, in tal caso, ha piu' probabilita' di essere messo in wikiP se e' stato un "grande fratello" o se e' stato chiamato come "esperto a quark" ?

4. .... il lato oscuro della forza e' potente.... :)

--gsg 10:13, 12 mar 2006 (CET)

conflittato da gsg Alcune considerazioni:

1. Quello della velina o più in generale quello di soubrette è un mestiere (secondo me) o perlomeno un'attività e dunque rientra nel punto 13 soltanto chi si è distinto in questa attività. Non credo che si debba discriminare questo genere di attività solo perchè non è particolarmente "nobile".
2. Non possiamo sapere se una tale persona tra 2, 5 o 10 anni sarà ancora ricordata o meno. La valutazione se inserire o meno una persona deve necessariamente essere fatta in base a ciò che si conosce oggi di tale persona.
3. Credo che ci sia un ampio consenso sul fatto che una singola apparizione in TV (o anche 10 appazioni in TV), non sia sufficiente per stare su Wikipedia. Non credo debba essere questo il punto in discussione. Non vedo il rischio che "tronisti/e" e "pubblico parlante" di Maria de Filippi appaiano in quantità e/o resistano a lungo su Wikipedia. Concordo con gsg quando dice Penso che una regola sensata,... sia aspettare che la parabola di questi/e "famosetti" si sia trasformata in vera fama. Il punto su cui dobbiamo trovare un consenso è come si stabilisce che una persona ha raggiunto sufficiente fama per stare su Wikipedia? Io ho provato a dire la mia nel precedente intervento (notorietà a livello nazionale per 1-2 anni). Ovviamente non può esistere una regola rigida e assoluta ma forse è il caso di tentare di capire le varie opinioni su questo punto per trovare più o meno una linea guida.

Dan^Garb 10:16, 12 mar 2006 (CET)

Per quanto mi riguarda penso che un attacco indiscriminato a tutte le personalità televisive, abusando quasi della cancellazione semplificata, sia eccessivo. A mio modo di vedere sono da ritenere enciclopedici (nel senso che ci si aspetta di trovarli su un'enciclopedia libera per ricavare informazioni aggiuntive) o comunque NON DA CANCELLAZIONE SEMPLIFICATA i seguenti personaggi televisivi(e per ognuno spiegherò le motivazioni e i criteri di valutazione) :

• Conduttori Televisivi o Commentatori di importanti trasmissioni televisive sulle reti nazionali, la cui importanza si può facilmente valutare dai palinsesti TV e dai dati di Share.

Motivazioni:

1. personaggi come Maria DeFilippi o Maurizio Costanzo presumo siano conosciuti dal 90% degli italiani e come tali si sono distinti nella professione di Presentatore Televisivo.
2. "meteore" messe a presentare programi di rilievo nazionale (a livello di ascolti) si sono allo stesso modo distinti : non è da tutti ottenere tali incarichi.

• Vincitori di Reality Show famosi a livello nazionale o Partecipanti a più di una edizione.

1. indubiamente,anche se per breve periodo di tempo, il vincitore di un reality è famoso a livello nazionale (e non solo).
2. che che se ne dica, colui che partecipa ad un reality show è considerabile un'attore e considerando la strage di selezioni per partecipare a tali programmi, un vincitore di un Reality Show oltre ad esssere famoso a livello nazionale si è distinto nella sua professione.
3. per quello che riguarda le partecipazioni multiple, il 90% dei reality impedisce ad un partecipante di ripresentarsi se non per motivi eccezionali, tali da farlo distinguere dai suoi colleghi.
4. generalmente dopo la vittoria continuano per qualche anno ad apparire regolarmente come celebrità un pò ovunque.

• Ballerini e Soubrette presenti in importanti programmi televisivi sulle reti nazionali da più di X anni o in più di Y programi(X = 3 e Y=5 possono andar bene)

1. generalmente personalità di questo genere sono considerate famose a livello nazionale.
2. ottenere un contratto come soubrette o come ballerina/o in una TV nazionale direi non è da tutti, ottenerlo per 3 anni di fila o in 5 programmi diversi significa essere veramente dei mostri di bravura nel proprio mestiere.

• Inviati od Opinionisti presenti in importanti trasmissioni di una rete nazionale da più di 3 anni oppure di una rete locale da più di 5

1. considerando la fama di opinionisti quali Tiziano Crudeli o Bruno Mosca direi che si sono abbastanza distinti nel loro alvoro di giornalisti.
2. personalità di questo tipo tengono in piedi grazie ai loro programmi intere TV private e generalmente dove la stazione televisiva viene trasmessa sono famosissimi per cui di discreto rilievo.

• Le varie Miss Italia

1. Indubbiamente si sono distinte in ambito nazionale nella professione di "Modella".

• Televenditori professionisti sulle tv nazionali da più di 5 anni

1. Distinti nella loro professione e generalmente famosi a livello nazionale (chi non conosce Roberto "Baffo"?).

Ovviamente son considerazioni puramente personali, sono graditi cmq commenti --Keter Sephirot 13:15, 12 mar 2006 (CET)

Per quanto riguarda il punto rlativo ai vincitori di vari realty show penso che siano encilopedici non tanto per aver vinto il programma ma se con la popolarità acquisita con la vittoria sono diventati presentatori, attori, ballerini o altro meritevoli di enciclopedicità. Infatti come dici anche tu "indubiamente,anche se per breve periodo di tempo, il vincitore di un reality è famoso" è questo "per breve tempo" che mi spinge a dubitare della loro enciclopedicità. Mi spiego se uno vince il Grande Fratello e per 6/8 mesi è famossisimo, interviene nelle discoteche, trasmissioni televisive, e chi più ne ha più ne metta e dopo viene scalzato dal vincitre dell'edizione successiva e gettato nell'oblio non è molto enciclopedico. Jacopo (msg) 13:23, 12 mar 2006 (CET)

Avevo inserito un paio di personaggi nelle semplificate perchè realmente convinta che non ci fossero dubbi sulla loro mancata enciclopedicità alla luce di quanto si afferma nella pagina principale. Imho per le "meteore" veramente tali potremmo dibattere a lungo. Una prima bozza di "regola" potremmo comunque tracciarla e poi inserire il rimando a questa discussione, che ne dite? Elitre ^{(discussioni)} 14:49, 12 mar 2006 (CET)

Non esistono attacchi indiscriminati contro i personaggi televisivi, solo che la loro enciclopedicità va verificata nel tempo. A volte penso che tra i wikipediani ci siano persone molto giovani che, dal loro punto di vista giustamente, considerano soprattutto ciò che è accaduto negli ultimissimi tempi, e quindi ne sopravvalutano l'importanza. La notorietà televisiva può essere una notorietà gonfiata, dopata dal mezzo attraverso il quale è conseguita. Quindi bisogna farci la tara. Altrimenti si finisce per usare due metri e due misure e tutti coloro che in altri settori hanno fatto qualcosa di minimo ma l'hanno fatto, solo senza l'amplificazione della TV, hanno il diritto di dire "perché noi no"? saremo più importanti di uno che partecipa a un reality! Una precisazione: le Miss Italia non le metterei tra i personaggi televisivi. Al Pereira 15:07, 12 mar 2006 (CET)

Mi riconosco totalmente in quanto scritto da MM e gsg. L'unica (magra) consolazione è che queste voci si salvano dalla cancellazione solo in virtù dell'assurda regola dei 2/3 --TierrayLibertad 21:10, 12 mar 2006 (CET)

Pure io mi ritrovo nelle parole dei vari MM, gsg e Al Pereira, e come TyL ho qualche forte perplessità sull'eccessivo garantismo del 2/3. In effetti la qualità di wikipedia in talune voci è piuttosto vacillante, di contro c'è un ben concimato fiorire di voci sul colore delle mutande del 350° nipote della zia dell'autrice di Harry Potter, e su vari personaggi televisivi modaioli che presto spariranno. Pure io posso essere spinto ad inserire una voce su Magda Gomez (anche a mio giudizio è "famosa"), ma siamo davvero sicuri che sia il grado di fama corrente a determinare l'enciclopedicità? Io penso di no, perciò non inserirei mai una voce sulle varie Magda Gomez che popolano la tv, nè esagererei sull'autopsia e sezionatura della saga di Harry Potter (perchè non si fa lo stesso anche sulla Divina Commedia? Probabilmente perchè non ha senso ed è tutto dettato dalla moda...). --Lucas 02:56, 13 mar 2006 (CET)

Vorrei tornare, alla luce delle vs considerazioni, al punto di partenza: formulare una regola per l'inclusione di _voci biografiche di personaggi dello spettacolo_. La mia prima proposta vorrebbe tenere conto non delle mie opinioni in merito, ma del trend emerso da inclusioni e cancellazioni in Wikipedia. Sto cercando di capire se è possibile evitare riferimenti alla quantità/qualità delle "apparizioni" (imho è difficile stabilire i meriti) e puntare invece ad un criterio di notorietà conquistata, mantenuta e tale da far ricordare questa persona a distanza di anni.Elitre ^{(discussioni)} 11:34, 13 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo con Mikrosoikos, MM ,Gsg. Perchè dare spazio a personaggi la cui notorietà è legata a una sola stagione?La velina, per fare un esempio, nessuno si aspetta di trovarla in un'enciclopedia,gli interessati la troveranno facendo altro tipo di ricerche.Naturalmente dico questo non perchè esistano attività più nobili di altre, anzi!io amo molto lo spettacolo, solo penso che gli artisti dello spettacolo sono diversi dai "personaggi", quelli per intenderci che stanno magari una sola estate su Novella 2000 o Eva 3000 ecc.:)Velina e showgirl sono due cose diverse, purtroppo oggi c'è l'uso di promuovere "showgirl" con molta facilità !--Dyana 14:51, 28 mag 2006 (CEST) Ricavato da "http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_aiuto:Cosa_mettere_su_Wikipedia/Biografie_personaggi/Discussione_Punto_13"

Comma 22

Vorrei ricordare a lor signori che ogni discussione in ricerca di consenso (nel disperato tentativo di evitare nuovi sondaggi) dovrebbe partire da delle premesse condivise. In assenza delle quali l'onanismo neuronale è dietro le porte.

• La meta regola "Le regole una volta decise si seguono" non è condivisa. Chi non è d'accordo sta discutendo per niente.
• Wikipedia non difende la cultura alta (bassa, media, trasversale, di sinistra o di destra). Chi la pensa in modo contrario semplicemente si sbaglia. Vorrei a tal proposito ricordare che il motivo per il quale HP viene sezionato che neanche C.S.I. e la divina commedia no è probabilmente il fatto che il primo, al contrario della seconda, ha dei lettori appassionati. Questo può essere considerato triste ma è un fatto molto importante per un progetto come wikipedia.
• Wikipedia non ha la sfera di cristallo quindi non possiamo sapere quale informazioni saranno necessarie domani, nè a chi. In tal senso e contestualmente non sappiamo quale tra le sgallettate miss'italia diventarà una Sophia Loren e chi rimarrà solo una sgallettata.
• Wikipedia non ha niente contro le sgallettate. Ma questo credo di averlo già detto..

DracoRoboter 19:02, 13 mar 2006 (CET)

Wikipedia o DracoRoboter? Queste cose stanno scritte da qualche parte? Anch'io sono contrario a qualsiasi sondaggio sul tema, ma non trovo la discussione ... sterile. Al Pereira 19:32, 13 mar 2006 (CET)

Rileggi con calma. a) Ti risulta qualche policy che parla di obbligo di cultura alta o di divieto sgallettate? Me la citi? Qui c'e' scritto il contrario e questa policy (che e' li dall'11 ottobre 2005) non è stata mai smentita. Forse bisognerebbe discutere questa prima di passare a veline e calciatori. b) nNn c'e' scritto che trovo la discussione sterile, c'e' scritto che trovo sterile che discuta le regole chi (come te) non da peso alle policy gia' decise. Se vuoi cerco il calciatore che volevi cancellare indipendentemente dalle regole decise e ti cito. c) Non c'e' scritto che sono a prescindere contrario ai sondaggi, c'e' scritto che (come dicono le policy di wikipedia) sarebbe meglio raggiungere il consenso senza sondaggi. DracoRoboter 10:04, 14 mar 2006 (CET)

a) Nella cronologia della policy figura più che altro il tuo nome, per cui non mi sorprende che tu la citi volentieri. Ma forse quelle linee guida le hai semplicemente riportate a seguito di una discussione o di una votazione? b) Avevo messo sterile in corsivo poiché tu avevi accusato gli interlocutori di onanismo: chiara la connessione? c) Non è vero che non dò peso alle policy, ma le applico cum grano salis come suggerito a suo tempo anche da chi ha proposto il sondaggio. Ci sarebbe molto altro da dire, ma intanto aspetto di sapere se la policy è un parto della comunità o semplicemente "non è mai stata smentita". Al Pereira 10:48, 14 mar 2006 (CET)

Quale parte di "Forse bisognerebbe discutere quelli (i principi generali NdA) prima" non ti è chiara? Inoltre Cum grano salis, a mio modo di vedere, significa che si seguono a meno che non ci siano una ragione che rende il caso singolo eccezionale non che si seguono solo se ci piacciono. DracoRoboter 11:30, 14 mar 2006 (CET)

Insomma la ragione per cui avevi giudicato una pippa la precedente discussione (che per fortuna è andata avanti e anche bene) era che non teneva conto della bozza di policy compilata da te! Mi fa piacere che alla fine si sia chiarito. Capisco benissimo la frase "Forse bisognerebbe discutere i principi generali prima" e in parte la condivido (i principi si possono anche desumere), solo che capisco anche la frase "Chi la pensa in modo contrario semplicemente si sbaglia", con la quale hai fatto passare la bozza di policy redatta da te come regola assoluta di wikipedia. Riguardo a Cum grano salis, che tu ci creda o no, nel votare valuto sempre il caso singolo. Al Pereira 12:14, 14 mar 2006 (CET)

<ripetere giova>Non ho detto che è una pippa. Non ho detto che è in assoluto inutile. Diventa inutile se chi ne discute non ha intenzione di seguire le regole ne senso già più volte descritto. La mia, ma non solo mia, bozza di policy è tale da quasi un anno ed è un anno che rompo le balle a tutti affinchè se ne discuta, per ora con scarso successo. Se si vuole si può cancellare e riscrivere da capo, ma mi pare molto importante affrontare l'argomento.</ripetere giova> Non vedo prove a favore della tesi che wikipedia abbia una politica editoriale ed in particolare una linea editoriale a favore delle cultura alta. Mi devono essere sfuggite forse.DracoRoboter 12:44, 14 mar 2006 (CET)

La linguetta "modifica" è presente su tutte le pagine della Wikipedia, ma non mi pareva il caso di fare da me. Per questo sto cercando di capire se possiamo arrivare tramite discussione (e non sondaggio: don't vote on everything and if possible don't vote on anything) all'inserimento di una qualche linea guida, che naturalmente potrà essere integrata, cambiata e persino cancellata anche dopo un secondo dal suo inserimento. Se ci riusciamo, meglio, altrimenti possiamo congelare la cosa e mi rimane un utile scambio di opinioni. Elitre ^{(discussioni)} 19:42, 13 mar 2006 (CET)

Se non fosse che ho altro da fare nella vita (e che morirei presto di noia) sarei ora tentato di inserire voci per tutti quelli che sento alla radio o di cui mi capita di leggere blog (se vogliamo fare i "futuristi", penso che internet sia almeno tanto importante quanto il catodico tubo).

E questo seguendo le norme "accumulatorie" propugnate da coloro che pensano che sgallettate e sgallettati siano da includere perche' "piacciono alla gente" o, peggio ancora, perche' "...e' cio' che la gente vuole..." (magari con contorno di sogghignante "dura realta'" come qualcuno disse in qualche votazione, se non erro).

"Piacere alla gente" mi pare abbia a che fare con "enciclopedico" come i proverbiali cavoli a merenda (niente di male a mangiarli.... ma ci sono merende migliori). Sara' deformazione dovuta ad una formazione scientifica (i teoremi non sono giusti o sbagliati per acclamazione), ma perche', allora, forse dovremmo avere chiaro che cosa e' una enciclopedia. Ripeto, includiamo allora tutti i cinque minuti di notorieta' concessi dall'anno 2000 (remember Wharol), ma siamo consci che l'informazione inutile, diventa entropia.

Trovare Darwin, Einstein e Galileo a fianco di Magda Comes (che "la sua grande passione e leggere..." e **incredibile** e' capace di stare anche un giorno intero in un museo !) non tende ad omogeneizzare il contenuto di WikiP trasformandolo in un pastone inutile ai piu' ? (anche perche' se uno e' fan della Gomes, ho provato un attimo fa, basta scriverlo in Google e ti appaiono come per magia millanta sue foto).

Penso sia il caso di porre, come altri propongono sopra, delle regole di qualche genere... essere "famosetti" almeno per tre anni o qualcosa del genere.... ma non essere il presentatorino o soubrettina del momento --gsg 01:09, 14 mar 2006 (CET)

Pienamente d'accordo con gsg. Riguardo al "Wikipedia non difende la cultura alta (bassa, media, trasversale, di sinistra o di destra)" è una frase che fa sorridere visto che la sua stessa filosofia di concezione non è certo di destra, e il solo fatto che non difenda alcuna cultura la schiera implicitamente. Ma questa è filosofia, perciò lasciamo stare.

Come dice gsg credo che ciò che sfugga sia il significato di Enciclopedia. Il significato che gli date voi (Draco e chiunque la pensi come lui) è un sinonimo di Google: il tutto. Secondo il dizionario l'enciclopedia è un' Opera che raccoglie ed espone organicamente il sapere o specifici ambiti di esso, organizzata secondo l’ordine alfabetico. Il sapere, se ci si fa caso, ha un riferimeto biunivoco con cultura alta (che è una frase che in sé ha poco senso visto che ha carattere qualitativo). Wikipedia non è Google.

Riguardo ad Harry Potter dici "il motivo per il quale HP viene sezionato che neanche C.S.I. e la divina commedia no è probabilmente il fatto che il primo, al contrario della seconda, ha dei lettori appassionati. É proprio questo il problema: voci del genere sono nNPOV - e perciò wikipedia diventa nNPOV - per la loro natura stessa di "voci redatte da appassionati", perciò cozzano con uno dei teoremi di base di wikipedia. La moda dovrebbe stare fuori da wikipedia per il suo carattere implicito di nNPOV, la moda rispecchia un punto di vista non neutrale. Per lo stesso motivo dovrebbero essere cestinati culetti nudi e missitaliette: se ho voglia di vedere due donne nude mi scrivo "Magda Gomez" sul motore di ricerca per immagini di google e sono contento.--Lucas ✉ 12:15, 14 mar 2006 (CET)

Draco, credo che si stia esprimendo lo stesso concetto, solo con parole diverse. Ripeto di aver iniziato la discussione (che riguarda proprio i principi generali) perchè in questa pagina di aiuto, che tenta di definire il Wiki Quid, si fa riferimento a persone che si siano distinte in maniera particolare e notevole per le loro attività e/o per il loro pensiero, cosa che, se non storicamente accertata, viene determinata secondo uno o più dei criteri di filtro di seguito elencati. Pensavo, leggendo questa affermazione e i "filtri" successivi, che in realtà potremmo crearne un altro specifico per il mondo dello spettacolo, tutto qui. Già esistono ad esempio precisazioni di questo tipo, per quanto riguarda il cinema c'è una nota a proposito dell'IMDB: può essere usato come riferimento di partenza, ma il fatto che qualcuno sia lì elencato non è - di per sé - considerato condizione né necessaria né sufficiente a definirne l'importanza ai fini enciclopedici. Io non ho niente in contrario alla presenza di voci come quelle citate, sto solo dicendo che imho dovremmo avere una policy più chiara a riguardo. Non voglio certo essere io a decidere cosa potrebbe e cosa non potrebbe entrare in Wiki :-) ma se abbiamo stabilito delle regole (anche labili, ma sempre "regole") significa che si è deciso di stabilire _qualche_ paletto. Insieme alla comunità vorrei piantarne un altro, anche se la loro presenza _non implica sempre la loro applicazione_. A riprova di ciò su Wiki ci sono calciatori e/o squadre di serie C e D quando qui si parla solo di massima serie di un campionato nazionale. :-) --Elitre ^{(discussioni)} 12:29, 14 mar 2006 (CET) Non divaghiamo però, Harry Potter è un libro ed un film, in questa sede e in questo specifico momento stiamo discutendo di biografie di personaggi dello spettacolo!

Bellissimi gli interventi di gsg. Ciascuno però vede le cose con sfumature diverse, per cui pur trovandomi d'accordo con gran parte della sua analisi (e non solo della sua) vorrei fare un paio di precisazioni. La presenza di voci dedicate a questi piccoli personaggi TV di per sé non mi fa gridare allo scandalo. Se partecipo alla discussione è perché ho letto commenti indignati alle relative proposte di cancellazione e soprattutto perché, com'era da immaginarsi, da qui si è passati ad una pericolosissima equazione popolarità = enciclopedicità. Draco poi ha rovesciato i termini della questione, facendo passare per elitaria ("cultura alta") la protesta di chi non accetta questo tipo di equazione. Sappiamo tutti che nella nostra società la "popolarità" è una funzione legata ai media, cioè all'apparire, ed è in pratica una bolla di sapone. In questo momento forse in qualche laboratorio lontano dai riflettori, oltre che dall'Italia, qualcuno sta facendo decisive scoperte di ingegneria genetica di cui sapremo qualcosa tra qualche decennio, mentre servirà molto meno tempo perché i protagonisti di un reality siano dimenticati. Non si può non tenere conto di questo. Poi c'è il "paradosso della fama", per cui la forza di un enciclopedia sta proprio nelle voci su personaggi (o anche fatti e cose) non famosi ma importanti. È lì che l'enciclopedia serve, che chi legge trova qualcosa di utile. Ovviamente se il personaggio famoso è Shakespeare la voce può essere altrettanto importante, ma nella misura in cui rivela cose che non sono già note: ciò che la statura - alta - del personaggio rende possibile. Ma nel caso di una sgallettata - statura molto bassa - che altro non ha fatto e la cui enciclopedicità, questa volta sì, è tutta nella notorietà che ha ricevuto grazie ai media (e grazie al lavoro di una buona agenzia) la voce su wiki tende a diventare una sorta di onoreficenza o di "attestato di fama", per la semplice ragione che su di lei, ora (per il futuro non si sa mai) non c'è altro da dire e se qualcuno ci prova, scrive cose tipo quella già citate, sulle visite di Magda Gomes ai musei. La verità è che questi personaggi hanno i loro siti di fan che li rappresentano benissimo, in chiave giustamente non enciclopedica, con foto e pettegolezzi vari. Su wiki secondo me si può farne a meno, fino a prova contraria, cioè verificando nel tempo la loro importanza, anche nel loro campo. Trovo sbagliato anche il paragone dantesco. Bisogna tener conto della difficoltà degli argomenti, che spesso è proporzionale proprio al loro interesse e alla loro enciclopedicità. Per scrivere una voce seria sulla divina commedia, per non parlare dei singoli canti, serve un dantista con i controcoglioni e molto tempo da perdere, non un semplice lettore. Personalmente vado matto per Dante, ma non sarei minimamente in grado di scrivere una voce sulla "commedia". Ora il punto è: vogliamo attirare o respingere gli studiosi? Vogliamo aiutare wikipedia ad essere uno strumento di conoscenza o ci vogliamo appiattire anche noi sull'audience TV? Nel secondo caso, mettiamo in conto di avere meno contributi di qualità, che qualcuno se ne vada e che molti altri si tengano a distanza. Al Pereira 09:36, 15 mar 2006 (CET)

La pericolosissima equazione popolarità = enciclopedicità credo di averla sostenuta anch'io, provo a spiegare meglio ciò che intendo, cercando di inquadrarla in una definizione più generale di enciclopedicità.
Un esempio: prendiamo un pittore del 1600 sconosciuto a quasi tutti, perché sta su Wikipedia? La risposta (parziale) che dò è: Perché è famoso! Certo non famoso in senso generale ma famoso tra gli "addetti ai lavori". Probabilmente questa fama gli deriva dalla sua abilità di pittore, ma il semplice fatto di dipingere bellissimi quadri non è sufficiente per stare su Wikipedia se questi quadri non li vede nessuno e di conseguenza il pittore non acquista "fama". Dunque l'equazione che sostengo è "fama (tra gli addetti ai lavori) = enciclopedicità" anche se ciò sposta semplicemente il problema dell'enciclopedicità, senza risolverlo. Inoltre aggiungo un'altra condizione necessaria che finora ho sottinteso: che il "campo di attività" sia di per se "enciclopedico" (anche in questo caso il problema è solo trasferito).
In base a questo ragionamento, concludo che, nel caso particolare che stiamo affrontando, se consideriamo enciclopedico il campo della "televisione" allora l'enciclopedicità dei personaggi televisivi coincide con la fama tra gli addetti ai lavori che però in questo particolare caso è sostanzialmente equivalente alla "popolarità". E quindi mi ritrovo nell'equazione iniziale. D'altra parte non si possono includere in Wikipedia tutti quelli che si quadagnano i propri 15 minuti di popolarità, ed è dunque necessario che la popolarità si mantenga per un tempo sufficientemente lungo. Tutto ovviamente, IMHO. bye Dan^Garb 10:21, 15 mar 2006 (CET)

Sono d'accordo con te nella sostanza, però ti faccio notare che essere famosi (o avere una rilevanza storica) nel proprio campo non significa essere popolari. Quindi resto dell'idea che quell'equazione non va applicata, mentre il tuo criterio è giusto. Sono meno d'accordo sulla deduzione che un personaggio sia enciclopedico se lo è il campo in cui ha operato. Per un motivo banale: tutti i campi sono potenzialmente enciclopedici. Aleksej Grigor'evič Stachanov è stato un minatore enciclopedico. È un caso limite ma, per la stessa ragione, anche le categorie più "nobili" pullulano di personaggi non enciclopedici. Alla fine - l'ho scritto molte volte - dovremmo avere il coraggio di gettarci alle spalle i criteri e di scegliere di volta in volta, affidandoci soprattutto all'opinione degli esperti in materia, ossia chiamando in causa i Progetti, purché i Progetti esistano (e qui vedi quanto ho scritto sopra). La mia personale opinione è che dovremmo essere larghi di manica e accogliere anche personaggi assolutamente minori, e al tempo stesso essere invece severi per quanto riguarda la qualità della voce, la sua forma e la presenza di clamorosi NNPOV. Tutto questo però relativamente a qualsiasi campo tranne l'attualità. Il campo dell'attualità - è inutile nasconderlo - è molto più delicato. Innanzitutto è quello più soggetto a quei fenomeni di autopromozione che vanno assolutamente combattuti. E poi implica una prospettiva distorta, per ovvie ragioni di vicinanza (si veda come il paragrafo sulle dichiarazioni di Mieli risulti sproporzionato, rispetto alla lunga storia del Corriere della sera, per il solo fatto che è un fatto recente). Nel caso di personaggi usciti dal tubo catodico, questa distorsione è cento volte maggiore. E anche qui credo di non dire nulla che non sia già noto a tutti. A questo punto, la mia opinione è che questi personaggi rappresentino una categoria a se stante, importante e sicuramente enciclopedica, ma da valutare caso per caso e con un metro diverso. Tutto qui. Al Pereira 11:32, 15 mar 2006 (CET)

"essere famosi (o avere una rilevanza storica) nel proprio campo non significa essere popolari" : sono d'accordo, in generale è così, quello che ho cercato di dire è che SOLO nel caso particolare dei personaggi televisivi contemporanei, "essere famosi" ed "essere popolari" sono affermazioni sostanzialmente equivalenti. bye Dan^Garb 17:00, 15 mar 2006 (CET)

(cito)dovremmo avere il coraggio di gettarci alle spalle i criteri e di scegliere di volta in volta, affidandoci soprattutto all'opinione degli esperti in materia, ossia chiamando in causa i Progetti, purché i Progetti esistano. La tua opinione è quindi (correggimi se sbaglio)

• le regole non servono ma bisogna decidere caso per caso (è questa era la ragione del mio intervento iniziale )
• Sui personaggi di HP bisogna fidarsi di quelli del progetto Harry Potter (e questo e davvero sorprendente)

DracoRoboter 12:10, 15 mar 2006 (CET)

Sul primo punto. Da qualche parte c'è la votazione al famoso sondaggio. Vedrai che il primo a votare contro l'adozione dei criteri sono stato io. Una volta adottati, ho insistito a lungo per chiarire in che termini andavano applicati, anche per il modo secondo me non del tutto chiaro in cui era formulato il quesito. Le risposte che ho ricevuto, anche e soprattutto da chi aveva proposto il sondaggio, mi hanno fatto capire che si tratta solo di pro-memoria, di linee-guida molto generali, non vincolanti né per includere, né per escludere personaggi.

Sul secondo punto, due osservazioni. La prima è che forse tu ricorderai come ho votato su articoli relativi a personaggi di HP proposti per la cancellazione; io non me lo ricordo. Quello che ricordo è di essermi astenuto (aver scelto di non votare, pur avendo letto la voce) riguardo alla voce Albus Silente proposta per la vetrina. Insomma, pur non essendo un lettore, non mi sembra di aver condotto battaglie anti HP su wikipedia. Ne ho condotte altre, che invece ricordo.

La seconda è che si tratta di un progetto estremamente specifico, di fatto un sottoprogetto all'interno del progetto letteratura a cui partecipano, credo esclusivamente, i fan di HP. In un caso simile, c'è più da fidarsi sul contenuto delle voci che sulle valutazioni di enciclopedicità. Pur partecipando al progetto classica, non ho avuto difficoltà a votare o addirittura proporre la cancellazione di alcune voci, perché si tratta di un ampio settore di studi, non di un'opera specifica per la quale vado matto. Ho dei dubbi - se sbaglio qualcuno mi corregga - che nel caso di HP i partecipanti al progetto, che hanno votato in massa la voce per la vetrina, abbiano qualche volta votato per la cancellazione di voci relative al loro sottoprogetto, e il perché è facile immaginarlo. Faccio un esempio: se per qualche strano caso si riunisse qui un gruppetto di fanatici dell'Anello del Nibelungo di Wagner, quasi sicuramente finirebbe col proporre una voce per ogni leit-motiv. E io mi riserverei di non essere d'accordo. --Al Pereira 13:50, 15 mar 2006 (CET)

Controfirmo tutti gli interventi di Al Pereira ed in particolare questa frase: "La mia personale opinione è che dovremmo essere larghi di manica e accogliere anche personaggi assolutamente minori, e al tempo stesso essere invece severi per quanto riguarda la qualità della voce, la sua forma e la presenza di clamorosi NNPOV.". Rafforzando l'invito.--Lucas ✉ 22:16, 16 mar 2006 (CET)

Dal momento che la discussione esprime più punti di vista e che non mi sembra sia emersa una volontà di andare verso la creazione urgente di un'ulteriore "regola", potremmo temporaneamente sottopaginarla e (imho) inserire una nota in questo punto 13 che esorti comunque chi legge a prendere visione della ns discussione, qualcosa che suoni come: Se la voce che ti accingi a compilare riguarda personaggi dello spettacolo, dai anche un'occhiata alla relativa discussione tra Wikipediani. Elitre ^{(discussioni)} 13:04, 17 mar 2006 (CET)

+1 su proposta Elitre --Twice25 • (disc.) 19:12, 17 mar 2006 (CET) - aggiungo a commento che <mode quote on>Oscar Wilde - penso sia citabile - ravvisava già al suo tempo che occorrerebbe leggere di tutto poichè più della metà della cultura moderna dipende da ciò che non si dovrebbe leggere </mode quote off>. Se fosse vero questo assunto, penso che allora noi dovremmo scrivere di tutto, senza preoccuparsi troppo di essere entropici ... Per il resto sposo le tesi di Al Pereira, specie per quanto riguarda la forma che dà la veste al contenuto (e la succitata entropia a me pare un esempio lampante di come possano esistere - e talvolta anche co-esistere - vestiti da Oviesse e vestiti grandi firme da boutique ...) --Twice25 • (disc.) 19:25, 17 mar 2006 (CET)

• Sono d'accordo con Mikrosoikos, MM ,Gsg. Perchè dare spazio a personaggi la cui notorietà è legata a una sola stagione?La velina, per fare un esempio, nessuno si aspetta di trovarla in un'enciclopedia,gli interessati la troveranno facendo altro tipo di ricerche.Naturalmente dico questo non perchè esistano attività più nobili di altre, anzi!io amo molto lo spettacolo, solo penso che gli artisti dello spettacolo sono diversi dai "personaggi", quelli per intenderci che stanno magari una sola estate su Novella 2000 o Eva 3000 ecc.:)Velina e showgirl sono due cose diverse, purtroppo oggi c'è l'uso di promuovere "showgirl" con molta facilità !--Dyana 14:51, 28 mag 2006 (CEST)