Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/7

Cancellare o unire

Capita spesso di ritenere che una voce proposta in cancellazione sia da unire a un'altra più generica. Però non si sa come comportarsi, alcuni votano -1, altri 0, altri +1, anche se tutti questi sono d'accordo per l'unione... Chiunque vinca, la voce non viene unita, a meno che lo faccia qualche volenteroso durante la settimana di cancellazione (e mi è anche capitato che qualcuno si è lamentato perché l'ho fatto!). Non potremmo prevedere un voto apposito (ad es. "U")? Se vincono gli U si segnala la voce come da unire, anche nel registro, così non sfugge più.
Tempo fa si era addirittura proposto di passare al metodo di en.wiki per le cancellazioni, questo sarebbe anche un passo in quella direzione--Bultro (m) 13:56, 22 giu 2008 (CEST)

IMO chi vota per mantenerla, se dovesse invece essere cancellata, probabilmente (ritenendo l'argomento enciclopedico) sarebbe d'accordo anche con un'eventuale unione. qui pero' consigliamo, in caso si ritenga corretta l'unione, non proporre la pagina per la cancellazione (ma il problema credo si ponga principalmente per pagine gia' proposte per la cancellazione).--Yoggysot (msg) 21:15, 24 giu 2008 (CEST)

Qualche tempo fa era stata proposta al bar una cosa simile. Non ricordo come sia finita, comunque aggiungere una nuova opzione ci costringerebbe a rivalutare il calcolo delle percentuali. Non potremmo più tenere i 2/3 J alo 23:48, 24 giu 2008 (CEST)

Era finita male, AFAIK, perché poi appunto non si sapeva di come tener conto di tutti i "voti".--Trixt (msg) 23:51, 24 giu 2008 (CEST)

La soglia per cancellare rimarrebbe invariata a 2/3, perché no? Se la pagina non viene cancellata, allora si passa a contare gli U (che potrebbero anche avere una soglia più bassa, essendo "non letali"). Insomma non interferisce con il sistema già esistente, è un di più --Bultro (m) 21:55, 25 giu 2008 (CEST)

e se si usasse una nuova dizione per esprimere l'opzione "unire" ? abbiamo 0, +1 e -1 ... sarebbe un'avvitamento burocratico aggiungere un "2" (esempio) per manifestare tale volotnà ? --Gregorovius (Dite pure) 21:50, 1 lug 2008 (CEST)

E' proprio quello che intendevo --Bultro (m) 12:45, 2 lug 2008 (CEST)

Se non si cambia proprio il sistema delle cancellazioni, l'unico modo per decidere un'eventuale unione è discuterla nella pagina della proposta di cancellazione. Quello che "si è lamentato" sono io ;) e rivendico la lamentela (tra l'altro la voce era in semplificata da parecchi giorni) perché quello dell'unione può diventare un mezzo per aggirare la procedura di cancellazione. Ciò non toglie che in numerosi casi l'unione sia una buona soluzione. Ma è inutile formulare questa proposta mediante numeri o sigle che renderebbero poco chiaro il computo finale dei voti: lo si fa argomentando. --Al Pereira (msg) 21:28, 17 lug 2008 (CEST)

Computo dei termini

Vi segnalo questa discussione sul metodo di calcolo della durata delle procedure di cancellzione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:14, 17 lug 2008 (CEST)

La cambuso qui così possiamo discutere in questa pagina. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:43, 29 lug 2008 (CEST)

Procedura di cancellazione calcolo dei giorni

Parlando con Phantomas di questa procedura di cancellazione mi sono reso conto che il nostro regolamento sulle cancellazione ordinarie prevede:

Che la cancellazione si concluda dopo 7 giorni dall'apertura
Che la procedura si chiuda alle ore 24.00 del 7° giorno di apertura della stessa.

A mio avviso le due diciture sono contrastanti... nel senso che, se debbono passare almeno 7 giorni perché la procedura sia valida, chiudere una procedura (magari aperta alle 23.59 del 9 luglio) alle 24 del 7° giorno (e quindi alle 24.00 del 15 luglio - almeno se si conta sia il dies ad quo che il dies ad quem) significa, in realtà lasciare aperta la procedura per soli 6 giorni e 2 minuti.

Se la procedura fosse chiusa alle 24.00 del 16 luglio (vedi esempio), invece, sarebbe rispettato il criterio secondo il quale debbono passare almeno 7 giorni (168 ore)..... melius abundare quam deficere ^_^ insomma. In ogni caso sarebbe bene eliminare tale ambiguità.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 18:09, 17 lug 2008 (CEST)

precisazione opportuna. Alcune chiusure mi avevano lasciato perplesso, ora so perché. Sì, va fatto un "riallineamento". Le alternative ragionevoli mi sembrano due: o si rispettano i 7 gg al minuto, oppure "melius abundare" (è importante mostrare che sappiamo il latino, oggi). Mi sembra sia da scegliere sulla base di criteri di opportunità/comodità. --Fioravante Patrone 19:45, 17 lug 2008 (CEST)

(Discussione aperta da un'ora e mezza senza che nessuno intervenga e vengo conflittato?!?) Non sono un esperto, ma poi con il log giornaliero come si fa? Mi spiego: tutte le cancellazioni di uno steso giorno vanno nello stesso log, andrebbero creati 2 (faccio un esempio) log giornalieri, uno per le cancellazioni prima di mezzogiorno e uno per quelle dopo. O forse tu stavi proponendo di allungare la durata della semplificata? --Tia solzago (dimmi) 19:47, 17 lug 2008 (CEST)

Se si scorrono le voci vediamo che da tempo c'è: Dies a quo non computatur in termino--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 19:52, 17 lug 2008 (CEST)

Infatti... siccome Mizar (come mestamente anche il sottoscritto) conosce bene la prassi giuridica, ha certamente una sorta di "deformazione professionale" che porta a non computare nel conteggio il giorno di partenza. IMHO questa rimane la scelta migliore, voglio dire, se prendiamo il caso che ho portato ad esempio, sarebbe bastato chiudere la procedura alle 24.00 del 16 luglio e si sarebbero rispettati i 7 giorni di cui sopra.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:15, 17 lug 2008 (CEST)

mi sembra un chiarimento significativo. Da scrivere in modo ben evidente. Mi pare che la scelta di finire "a mezzanotte" sia utile a fini archivistici. Si tratta di un buon motivo di opportunità, IMHO. --Fioravante Patrone 20:48, 17 lug 2008 (CEST)

a questo punto direi che serve un minimo di consenso per esplicitare la cosa nelle pagine di aiuto.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 20:57, 17 lug 2008 (CEST)

Forza allora "consentiamo" tutti ....--Bramfab Discorriamo 21:08, 17 lug 2008 (CEST)

Per maggiore sicurezza metto un avviso nella pagina di discussione delle pagine di cancellazione.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 21:12, 17 lug 2008 (CEST)

Se non ricordo male si era puntato sulla semplicità. Ma a quanto pare la soluzione proposta è altrettanto semplice: è come dire che la procedura si conclude alle 24 dell'8° giorno, compreso quello in cui si è fatta la segnalazione/è iniziata la votazione. Uno in più o in meno non cambia la sostanza delle cose, imho, ma non vedo controindicazioni ad allungare di un dì. --Amon (☎ telefono-casa...) 21:56, 17 lug 2008 (CEST)

Qualche ora in piu' non credo che cambierebbe la situazione della maggior parte delle cancellazioni, ma non ci vedo nulla di male ad assicurare che almeno i 7 gg siano completi.--Yoggysot (msg) 22:16, 17 lug 2008 (CEST)

Quoto, nel senso, che non credo cambi di molto la situazione. La mia proposta era volta a chiarire una presunta ambiguità, così da evitare casi come quello che ho lincato sopra.Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 23:53, 17 lug 2008 (CEST)

Usa i linch l'autarchico... :o) --Amon (☎ telefono-casa...) 00:41, 18 lug 2008 (CEST)

Sono d'accordo con le modifiche proposte. In effetti anch'io, i primi tempi, facevo fatica a capire il giorno in cui si sarebbe conclusa la semplificata. Non si potrebbe, come già accade con l'ordinaria, indicare la data in cui si chiude la procedura? --Tia solzago (dimmi) 11:21, 18 lug 2008 (CEST)

quoto Tia... sarebbe decisamente auspicabile.--Ş€ņpãİ - せんぱい scrivimi 15:00, 18 lug 2008 (CEST)

Anch'io quoto Tia. E mi trovo d'accordo con Senpai (e con chi l'ha seguito) sull'opportunità di fare chiarezza. Non perché cambierebbe qualcosa nella procedura, sebbene sia teoricamente possibile, ma proprio perché ritengo sia giusto evitare indicazioni contrastanti che possono generare confusione o equivoci. Non solo semplici, ma semplici e chiare! --ARIE L 20:03, 22 lug 2008 (CEST)

Problema noto, mi pare che io avessi aperto tempo fa una discussione in proposito non ricordo se in Discussioni Wikipedia:Pagine da cancellare o in Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione, ma come spesso succede non si era fatto nulla.

E come facevo notare il metodo attuale fa sì che la procedura duri meno di 7 giorni (almeno 6 giorni e 1 minuto). Cosa a mio avviso da modificare, la procedura di cancellazione è una procedura di garanzia per dare visibilità alla cancellazione e consentire agli utenti di controllarla ed eventualmente opporvisi. Ora se un utente ha ad es. tempo di guardare le cancellazioni sono ogni domenica mattina (e un utente così è già un utente al quanto assiduo) non potrà mai partecipare alle cancellazioni iniziate una domenica pomeriggio o sera (esempio: Un utente si collega a Wikipedia al mattino di domenica 1. Dopo che si è scollegato una voce viene messa in cancellazione alle 23:50 (sempre di domenica 1). Il settimo giorno inizia sabato 7, e a al termine di tale giorno (cioè a mezzanotte) la voce viene cancellata. L'utente si ricollega domenica 8 mattina, e trova la voce appunto già cancellata.

Direi quindi di cambiare la linea guida in modo che la procedura duri almeno 7 giorni interi.

Notare: non "il settimo giorno", ma "dopo sette giorni" (perchè continuare ad usare i metodi complicati dei latini che contavano i giorni coi numeri ordinali, costringendosi poi ad usare il mezzuccio di far finta che il primo giorno non esista come indicato dalla massima latina citata sopra da un altro utente? -anche il celebre "il terzo giorno è resuscitato" biblico, d'origine latina, significa in realtà dopo 2 giorni-)

E se vogliamo conservare la cancellazione alla mezzanotte, che sia quella seguente. In questo modo avverrebbe dopo ad es. 7,8 giorni, ma non dopo 6,8 giorni (garantendo così appunto almeno 7 giorni interi). Insomma, approssimare alla mezzanotte per eccesso --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:53, 29 lug 2008 (CEST)

Come procediamo

Ammesso che si confermi il consenso su tale modifica, come procediamo? Penso ci siano da cmabiare più pagine (template, ecc. ecc.) e avvisare chi gestisce il bot che genera l'elenco delle pagine in cancellazione e che indica quando una cancellazione è terminata. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:43, 29 lug 2008 (CEST)

Arrivi un po' tardi. --Brownout^(msg) 21:20, 29 lug 2008 (CEST)

Ah, dalla discussione qui sopra non si capiva che era deciso e fatto. Cortesemente se modificate una policy, scrivetelo esplicitamente. Anche perché così chi volesse ancora partecipare alla discussione sa su cosa discutere.

(Del resto la discusisone era dispersa al bar, e non nella pagina a ciò deputata che è questa, quindi qualcuno potrebbe essersi perso la discussione. Inoltre ribadisco che l'esposizione scelta è un po' cervellotica e inutilmente complessa -non per niente deriva dal "latinorum" ... :-( . Propongo di semplificarla come ho spiegato sopra.)

In ogni caso un invito a controllare che i bot funzionino, che tutte le pagine pertinenti siano aggiornate, ecc. è quanto mai utile. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 16:13, 30 lug 2008 (CEST)

A proposito di questo: ho cambiato la formulazione, mi sembra inequivocabile. --Nemo 23:51, 31 lug 2008 (CEST)

Ok -ripeto, se modificate avvisate anche qui, sennò chi ariverà dopo e vuole leggere e magari partecipare a questa discussione non ci capirà una ... , ehm un bel niente.

Piuttosto mi viene in mente ~~un'altra questione~~ anzi due questioni, apro due sottosezioni a parte. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:49, 1 ago 2008 (CEST)

Fuso orario

Scrivere "mezzanotte" non é chiaro né preciso. Con quale fuso orario?

Per alcune cose gli orari sono indicati in UTC (es. il termine delle protezioni delle pagine, oppure il passaggio da una sottopagina all'altra del Wikipedia:Bar), per altre sono CET (o CEST in primavera-estate), altre dipendeodno dalla aiuto:preferenze del singolo utente. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:49, 1 ago 2008 (CEST)

Mi risulta che il fuso orario di Wikipedia abbia un'impostazione predefinita. --Nemo 22:28, 1 ago 2008 (CEST)

Messo CET. --Nemo 22:38, 1 ago 2008 (CEST)

E Proposta in modalità semplificata ordinaria

E la sezione per le roposte in modalità ~~semplificata~~ ordinaria" va modificata allo stesso modo? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 09:49, 1 ago 2008 (CEST)

Direi di si, per omogeneita'.--Bramfab Discorriamo 11:15, 1 ago 2008 (CEST)

nota: mi ero .. sconfuso, è il contrario. Il discorso è comunque lo stesso. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 14:27, 1 ago 2008 (CEST)

(Nel caso non si fosse capito.) Come dice Bramfab. --Nemo 11:45, 3 ago 2008 (CEST)

Cancellazione sottopagine di utenti bloccati all'infinito

Le ha chieste un ip che sostiene di essere l'utente bloccato. Ovviamente non può fare il login per chiedere la cancellazione. Gli ho suggerito di identificarsi scrivendo ad un admin che ha già contattato in passato, ma, ripensandoci, si può benissimo (imho) cancellare le sottopagine di un utente bloccato all'infinito. Le pagine utente vengono spesso svuotate e protette; le sottopagine possono essere cancellate perché in teoria non serviranno più. Che ne dite? Esempio: Utente:Nyo/Finnismo --Amon (☎ telefono-casa...) 16:42, 4 ago 2008 (CEST)

concordo --Gregorovius (Dite pure) 17:20, 4 ago 2008 (CEST)

Concordo anche per il motivo che sono veramente delle sottopagine tipo bozza personale, niente da archivio storico. --Bramfab Discorriamo 17:42, 4 ago 2008 (CEST)

+1 --Paginazero - Ø 18:14, 4 ago 2008 (CEST)

Ma la richiesta era di cancellazione immediata, o di cancellazione standard? --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 19:56, 4 ago 2008 (CEST)

Di cancellazione immediata. Ho cancellato le sottopagine. --Amon (☎ telefono-casa...) 20:31, 4 ago 2008 (CEST)

Più che altro dovrebbe essere l'utente stesso, quando chiede di essere bloccato- dovrebbe richiedere anche la cancellazione delle sottopagine.

Quest'altro metodoinvece è inscuro e si presta a possibili abusi. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:36, 5 ago 2008 (CEST)

Loggarsi è possibile, e se non è stata esplicitamente bloccata l'opzione anche mandare mail. Suggerisco quindi di evitare di bloccare le mail o cmq di sbloccarle trascorso un certo tempo, in modo che l'utente possa fare richieste legittime evitando il rischio di abusi che evidenziava CB. -- Scriban (msg) 11:12, 29 ago 2008 (CEST)

(Ri)computo dei termini

Qui sopra si e' proposto di computare i 7 giorni di durata della votazione senza contare il giorno in cui la votazione inizia, ovvero per esempio se la votazione inizia il 5 agosto, termina alle 24:00 (ora italiana) del 12 agosto (i 7 giorni sono: 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12) e non dell'11: in questo modo la votazione dura sempre 7 giorni interi piu' (e non meno) uno spicchio di giorno. La proposta ha raccolto, mi pare, consenso unanime e di conseguenza e' stata modificata la pagina (e poi modificata di nuovo per rendere piu' chiara la formulazione). Ma al momento di applicare questa policy ad un caso concreto, e' sorta una discussione ed e' prevalso il parere di quanti sostengono che la nuova policy non si deve applicare perche' "e' in bozza", anche se qui sopra non si e' mai parlato di bozza o di un periodo transitorio e nella pagina non c'e' scritto bozza da nessuna parte.

Domando: cosa bisogna fare perche' una modifica di una policy diventi effettiva? Non basta, come credevo io, che venga discussa e approvata nella relativa pagina di discussione (come e' stato fatto in questo caso)? Ci vuole un avviso al bar? Una richiesta di pareri? Un sondaggio? Non mi interessa tanto riaprire il caso specifico (anche se, come sta scritto qui, se non sono state rispettate le regole la votazione dovrebbe essere annullata) quanto stabilire senza ambiguita' quale policy vada applicata da adesso in poi, e modificare di nuovo la pagina, se occorre, in modo che cio' che ci sta scritto corrisponda alla policy effettivamente in vigore. --Gerardo 09:58, 5 ago 2008 (CEST)

Io il template "bozza" non lo vedo nella policy. E' da subito effettiva perche' ha avuto un consenso praticamente del 100%, non c'e' nessuna ragione logica per cui debbano servire altri passi burocratici. J alo 10:17, 5 ago 2008 (CEST)

Concordo, anche se mi è stato fatto notare su un'altra pagina di policy (questa) che mettere in bella evidenza al bar e sul wikipediano è un passo abbastanza importante per evitare questi problemi.--Superfranz83 _{Scrivi qui} 10:25, 5 ago 2008 (CEST)

Consiglierei anche di scrivere (al bar e wikipediano) qualcosa tipo "tale modifica diventerà operativa a partire dal log del XX agosto 2008" con XX > 5. Saluti. --Retaggio (msg) 10:32, 5 ago 2008 (CEST)

Consiglierei più che altro di aggiornare i bot, cosa che presumo non semplicissima, soprattutto se il manovratore è al mare. Quando il bot sarà aggiornato, si parte. E' importante come dice Retaggio che il giorno in cui si parte però sia chiaro a tutti. Ylebru dimmela 11:34, 5 ago 2008 (CEST)

In effetti la modifica è stata piuttosto ... "sprint".

Io qui sopra avevo aperto una sezione "Come procediamo" per vedere bene tutte le cose da fare (tra l'altro questa policy è ripetuta in o ha influenze su altre pagine in cui sono riassunte le regole, template, operazioni periodiche dei bot, ecc. ecc.)

Troppo tardi! La modifica era già stata fatta ...

p.s. @Retaggio: più che nel Wikipediano e nel Bar, anche e soprattutto come nota temporanea nella pagina della policy stessa. --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:01, 5 ago 2008 (CEST)

of course --Retaggio (msg) 12:06, 5 ago 2008 (CEST)

Sinceramente non capisco perche' farla passare dallo stato di bozza. Siamo tutti d'accordo che sia una modifica corretta? e allora perche' aspettare? Tutte le procedure di cancellazione che iniziano da adesso usano questa regola.

Non vorrei che si adottasse la procedura delle leggi ordinarie: Si dialoga ~~al parlamento~~ nella talk della policy, se ne da informazione ~~sulla gazzetta ufficiale~~ sul wikipediano e poi si aspettano 15 giorni. A me sembra un avvitamento burocratico. J alo 10:32, 6 ago 2008 (CEST)

Per quanto capisco c'e' un unico problema serio da risolvere, cioe' che il bot va corretto altrimenti continuera' a chiudere le cancellazioni un giorno prima. Ho appena scritto in talk a Filnik (manovratore del bot), nella sua pagina utente c'e' scritto che e' in wikipausa, ma nella sua lista dei contributi vedo degli edit recenti, quindi confido che mi legga e che riesca a fare la modifica. In caso contrario, nell'attesa si puo' partire lo stesso se qualcuno si offre volontario di passare tutte le sere un minuto dopo il bot a riaprire manualmente tutte le votazioni ;-) --Gerardo 12:45, 6 ago 2008 (CEST)

Per quanto riguarda il bot parlo al posto di Filnik dato che negli ultimi mesi ho totalmente riscritto il bot di cancellazione aggiungendo nuove funzionalità. Ora vorrei capire cosa modificare ;) Allora attualmente il bot legge le ultime 7 pagine contenenti le richieste di cancellazione, esegue operazioni di ordinamento/trasferimento e aggiorna le tabelle con il conteggio. Con questa nuova modifica il bot dovrà semplicemente leggere le ultime 8 pagine (invece di 7) o c'è qualcosa che mi sfugge? --Mauro742 (msg) 16:34, 6 ago 2008 (CEST)

Di certo non serve uno stato di bozza dopo che si è raggiunto il consenso, con "affissione" ~~sulla gazzetta ufficiale~~ sul wikipediano per 15 giorni.

Servirebbe che il consenso fosse determinato da una discusisone in cui si valutano bene i pro e i contro, e quali siano tutte le modifiche richieste e tutte le pagine coinvolte.

Qui invece mi pare si sia corso decisamente troppo (anche considerando che la faccenda è un po' complicata: riasunti della policy riportata in più pagine, ecc. ecc.). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 17:40, 6 ago 2008 (CEST)

Dobbiamo solo spostare un numero da 7 a 8. Quali dovrebbero essere i pro e i contro? J alo 18:44, 6 ago 2008 (CEST)

Perché spostare da 7 a 8? Non mi pare se ne fosse discusso. Quello di cui si è discusso è -tolto il "latinorum" che ha reso meno comprensibile quella discussione- è che prima si approssimavano i 7 giorni alla mezzanotte per difetto (quindi 7 giorni scarsi, che non garantivano la possibilità d'intervenire per 7 giorni pieni), ora alla mezzanotte per eccesso (quindi 7 giorni abbondanti. Bisognerà aspettare un po' di più ma 7 giorni di "visibilità" sono sempre garantiti.

pro e contro, intendo anche più in generale "tutti gli annessi e connessi". In questo caso fare una modifica che poi porta a problemi perché c'è il rischio che ci ritroveremo che da una parte c'è scritta una cosa, da un'altra un'altra, il bot fa diversamente, ecc. è un "contro". ("contro" che si risolve valutando per bene la situazione). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 23:30, 6 ago 2008 (CEST)

CB, la domanda di Mauro era "tecnica": cosa bisogna cambiare nel codice del bot perche' le cancellazioni avvengano un giorno dopo di quanto si e' fatto finora? La risposta e' quella che ha dato Jalo: basta aumentare di 1 il numero dei giorni dopo i quali si chiude. Non stiamo assolutamente parlando di scrivere 8 giorni invece di 7 nelle linee guida o altrove. Si parla solo ed esclusivamente del codice del bot. --Gerardo 11:53, 7 ago 2008 (CEST)

Se la modifica al codice del bot deve essere coerente con la modifica alle regole, bisogna cambiare il codice del bot in modo che avvisi della chiusura alla mezzanotte successiva al compimento dei 7 giorni. (La cosa non è solo teorica e per evitare confusione -policy e codice dle bot "direbbero" cose diverse- ; una proposta di cancellazione aperta a mezzanotte altrimenti durerrebbe erroneamente un giorno in più). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:05, 7 ago 2008 (CEST)

Data la continuita' dello spazio-tempo e' praticamente impossibile che uno apra una procedura alla mezzanotte esatta :-) Sara' un po' di qua o un po' di la'. J alo 08:16, 8 ago 2008 (CEST)

Il bot gia' adesso chiude le votazioni a mezzanotte (per essere precisi, credo che passi qualche minuto dopo), solo che e' la mezzanotte precedente invece che la successiva. Quindi basta aumentare di uno il numero dei giorni. Per il caso di votazioni aperte esattamente a mezzanotte, per cui la mezzanotte precedente e quella successiva coinciderebbero, quoto Jalo: e' impossibile. E comunque il server registra le date con una precisione finita: se come ora di inizio ti dice 0:00:00, non saprai mai se era proprio mezzanotte in punto o mezzanotte piu' 99 centesimi di secondo (anche se usassi un orologio atomico con precisione del femtosecondo il discorso non cambierebbe, potrebbe sempre essere mezzanotte piu' 10 alla -16 secondi). --Gerardo 10:08, 8 ago 2008 (CEST)

Calcolo del quorum

Indipendentemente dalla bontà o meno del meccanismo, vorrei far notare una cosa: la lettera del punto 4 dei criteri non corrisponde alla prassi.

Esempio 1
Esempio 2

Per chiarezza sostituisco i vari termini nel primo esempio.

La pagina viene cancellata se favorevoli alla cancellazione sono almeno i 2/3 dei voti computabili (ossia della somma dei favorevoli e dei contrari)

=

L'A Tv viene cancellata se favorevoli alla cancellazione sono almeno i 2/3 dei voti computabili (ossia della somma dei 14 favorevoli e dei 7 contrari), ossia almeno i 2/3 di (14 + 7), ossia almeno i 2/3 di 21, ossia almeno 14

Favorevoli erano esattamente 14, dunque si può dire che almeno 14 erano favorevoli; la pagina è stata mantenuta. Se si intendono "i 2/3 + 1" bisogna scrivere "più dei 2/3" e non "almeno". ~~Propongo questa modifica.~~ --l'Erinaceus^farnetica 18:20, 25 ago 2008 (CEST)

Come non detto, le due voci sono state poi cancellate. --l'Erinaceus^farnetica 12:26, 26 ago 2008 (CEST)

quindi bastano dai 2/3 precisi in su. --Gregorovius (Dite pure) 16:07, 26 ago 2008 (CEST)

Sì. Mi scuso per la creazione improvvida di questa sezione. In realtà tanto improvvida non era perché lo avevo già fatto presente in talk la prima volta, convinto che la pagina andasse cancellata, senza venirne a capo. Quando ho visto che anche la seconda voce restava mi è parsa la conferma che avevo torto, almeno nella prassi. Mai fidarsi degli admin. :-P --l'Erinaceus^farnetica 16:46, 26 ago 2008 (CEST)

In generale, il +1 ha senso solo con il 50% per garantire che ci sia una effettiva maggioranza. Con percentuali più alte non ha senso. Ylebru dimmela 11:19, 29 ago 2008 (CEST)

Infatti anche per questo mi sembrava strano! Ma c'era stato un equivoco. --l'Erinaceus^farnetica 14:58, 29 ago 2008 (CEST)

mezzanotte di che giorno?

Allora, cerchiamo di capire: io ho modificato qui inserendo alle 24:00, perché ho capito dalla precedente discussione che vi fosse consenso su quanto esemplificato su in questo passo:

«la votazione inizia il 5 agosto, termina alle 24:00 (ora italiana) del 12 agosto (i 7 giorni sono: 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12) e non dell'11: in questo modo la votazione dura sempre 7 giorni interi piu' (e non meno) uno spicchio di giorno. La proposta ha raccolto, mi pare, consenso unanime e di conseguenza e' stata modificata la pagina»

tuttavia accede di fatto che viene chiusa dei bot il giorno prima e anche la regola numero uno è in contraddizione con quanto detto:

«1. Durata della votazione: 7 giorni (estremi compresi). La votazione termina alla mezzanotte del settimo giorno da quello in cui è iniziata la votazione.»

come dobbiamo interpretare dunque la cosa? PersOnLine 12:37, 2 set 2008 (CEST)

a leggere questo testo il giorno in cui inizia la votazione è il primo. Es. oggi inizia la votazione, oggi è il 2, il 2 è il primo giorno (secondo che ora inizia non saranno 24 ore ma meno), il 3 è il secondo, il 4 è il terzo, ..., l'8 è il settimo. Finisce a mezzanotte dell'8 (o alle 00.00 del 9) --Edipo (msg) 14:18, 2 set 2008 (CEST)

Sì, ma se guardi l'esempio: una cancellazione aperta il 5 agosto si concludere alla mezzanotte del 12, il che fa, se computiamo anche il 5, 8 giorni, mentre sette se consideriamo il primo giorno solo a partire dal 6 agosto; dunque gli estremi non sono compresi. Io voglio sapere allora qual è l'interpretazione giusta, cioè su quale si è avuto il consenso: su quella dell'esempio, o su quella indicata nella regola? PersOnLine 14:38, 2 set 2008 (CEST)

Tutto è nato a luglio in questa discussione in cui si è discusso se spostare di 24 ore in avanti il periodo di durata delle cancellazioni. Il problema deriva dal fatto che sono state apportate modifiche in tal senso solamente ad alcune pagine relative alle cancellazioni e non a tutte, senza che si sia stabilito una data ufficiale da cui far partire la nuova policy e soprattutto senza che si sia intervenuti a modificare il bot che gestisce la chiusura della procedura. Gli admin continuano a cancellare le voci ed archiviare le procedure secondo le regole già in vigore (dopo la mezzanotte "settimo giorno" da cui è iniziata la procedura), anche se si stanno verificando casi di procedure ordinarie iniziate dopo che la procedura era "ufficialmente" chiusa. Fantomas (msg) 14:56, 2 set 2008 (CEST)

In tutti i modi vorrei sottolineare come la regola, dopo la modifica sia in contraddizione quando parla di "estremi compresi" nei 7 giorni; quale dobbiamo applicare?

Inoltre sottolineo il problema dell'ora legale, perché si fa riferimento al CET quando ora abbiamo per esempio il CEST, non è meglio parlare semplicemente di "ora legale in vigore"? Ricordiamoci che tutto avviene tramite template che sono basati sugli orari registrati dal software interno, e che se facciamo delle scelte diverse questo crea delle complicazioni tecniche ulteriori? PersOnLine 15:43, 2 set 2008 (CEST)

Leggendo meglio le discussioni mi pare che ci sia ampio consenso sul testo attuale di "dopo almeno sette giorni", quindi se "estremi compresi" crea confusione forse è da rimuovere perché in effetti è equivoco. Il broccardo inserito da Nemo dovrebbe chiarire piuttosto bene che il giorno di apertura della votazione non conta per il calcolo, si conta da dopo la mezzanotte del giorno di apertura. Una cancellazione che inizia oggi, 2, si computa a partire dalle 00.00 del 3 e si chiude il giorno 9 alle 24.00 (ore 00.00 del 10). Volendo, visto che quando lo si legge in genere serve nell'immediato, si può anche inserire l'esempio aggiornato in tempo reale, aggiungendo questo:

«Esempio: se apri una votazione oggi ''{{CURRENTDAY}} {{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTYEAR}}'', il voto si chiuderà il ''{{ #time: j | +7 days }} {{ #time: F | +7 days }} {{ #time: Y | +7 days }}'' alle ore 24.00 (ore 00.00 del {{ #time: j | +8 days }} {{ #time: F | +8 days }} {{ #time: Y | +8 days }})»

che produce:

«Esempio: se apri una votazione oggi 24 maggio 2024, il voto si chiuderà il 31 maggio 2024 alle ore 24.00 (ore 00.00 del 1 giugno 2024)»

Se serve per gli admin, basta mettersi da qualche parte

«Chiudere le votazioni aperte il [[Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Log/{{ #time: Y | -7 days }}_{{ #time: F | -7 days }}_{{ #time: j | -7 days }}|{{ #time: j | -7 days }} {{ #time: F | -7 days }} {{ #time: Y | -7 days }} ]]»

che produce:

«Chiudere le votazioni aperte il 17 maggio 2024 »

Per le votazioni aperte dopo il giorno della semplificata (es oggi metto la voce in semplificata, dopo 2 giorni aprono la votazione) non è utile, ma comunque è un controllino. Poi andrebbe modificato il templatino di apertura voto, magari con un subst che crea una categoria per data e caso mai si linka quella.

Circa l'ora legale, quella delle 24.00 CET è solo un convenzione per fissare un orario preciso. La voce sul CET dice "Il suo time offset è UTC+1 quando è in vigore l'ora solare e UTC+2 durante l'ora legale." Non mi pare da specificare che il CET quando c'è l'ora legale indica l'ora legale altrimenti quella solare, mentre il CEST è solo l'ora legale; è l'UTC invece che resta fisso sempre (essendo il principale fuso orario è un tempo assoluto e non cambia con l'ora legale). Quando dici "CET" dici automaticamente l'ora ufficiale in vigore, solare o legale. Il php in sé aggiorna automaticamente l'ora legale ([1]), il MediaWiki anche, quindi non vedo complicazioni, anche perché l'ora visualizzata alla fine la stabilisce l'utente nelle preferenze (o il bot nei settaggi). A meno che non stiamo dicendo che nei passaggi da ora solare a legale e viceversa non ci siano differenze di durata. Ci sono, ma dato che la durata è stabilita in giorni e non in ore, mi pare una differenza risibile che riguarda i soli casi di votazioni aperte fra le 23 e la mezzanotte o fra la mezzanotte e l'una nelle due settimane di passaggio da ora solare a legale. --Edipo (msg) 17:24, 2 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo con voi sulla durata (per restare all'esempio: comincia il 2 finisce il 9 alle 24:00). Anche nella discussione linkata c'era un certo consenso a fare così. E concordo sull'osservazione sulla differenza di durata: è solo un'ora e può capitare solo 2 volte all'anno. Inoltre se crea equivoco "estremi compresi" si può anche togliere. Però bisognerà dire a chi manovra il bot delle cancellazioni di aggiornarlo o sbaglio? E ringrazio Edipo per il codice che mi copio immantinente :)Kal - El 19:25, 2 set 2008 (CEST)

Ho fatto un po' d'ordine, sfruttando l'esempio di Edipo. Segnalo anche questa discussione. --Nemo 23:33, 2 set 2008 (CEST)

Per quanto riguarda le modifiche al bot basta che mi diciate cosa modificare ed a partire da quando. Da quanto ho capito si tratta semplicemente di tenere aggiornati 8 log (invece dei 7 attuali) e quindi chiudere le procedure un giorno dopo rispetto ad adesso. Ho capito bene? --Mauro742 (msg) 12:43, 3 set 2008 (CEST)

Sono d'accordo — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Mic85 (discussioni · contributi).

Hai capito bene (a proposito, se questa pagina non è chiara modificala. Aggiungo questa proposta (che mi sembra semplicissima), che renderebbe superfluo l'aggiornamento della pagina Conta. --Nemo 16:37, 9 set 2008 (CEST)

Cancellazione solo in parte

Salve mi potreste spiegare come si fa a proporre una canzellazione di un solo capitolo, o frase e non di tutta una pagina..... Grazie! Nello3 (msg) 17:54, 16 set 2008 (CEST)

Devi discuterne nella pagine di discussione della pagina specifica. PersOnLine 18:43, 16 set 2008 (CEST)

se hai delle molto buone ragioni puoi cancellare direttamente tu, ma specifica sempre il perché nell'Oggetto e/o nella Discussione --Bultro (m) 22:23, 16 set 2008 (CEST)

Frasi o capitoli non eciclopedici cosa fare?

Nell'articolo della Città del Vaticano c'è un capitolo a titolo... fiction ambientate nella santa sede... Secondo voi è enciclopedico? Secondo me proprio no. Anche perchè se proprio questa informazione si vuole mettere si potrebbe inserire nei capitoli di cinema o TV, almeno credo... Voglio dire la fiction DON MATTEO già di per se non è che abbia degli interessi enciclopedici, poi messa nell'articolo che parla di uno stato, mi sembra troppo.

La stessa cosa vale per l'articolo Santa Maria del Popolo, anche se ho qualche dubbio, il capitolo dedicato alla citazione del libro Angeli e Demoni di Dan Brown può essere considerata notizia attinente all'articolo...?

Non crediate che siano proposte questi capitoli per la cancellazione, Wikipedia ci perderebbe in stile.

10:32, 17 set 2008 (CEST) Nello3 (msg) 10:35, 17 set 2008 (CEST)

Vedi la risposta alla domanda che hai fatto nella sezione qui sopra, Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione#Cancellazione solo in parte. --ChemicalBit (msg) 11:43, 17 set 2008 (CEST)

Sull'obbligatorietà della motivazione di apertura della procedura ordinaria

Da uno spiacevole equivoco in una pagina di cancellazione (cfr.) è emerso un contrasto tra quanto indicato nel "preload" dell'apertura della procedura ordinaria e quanto indicato nelle regole per la cancellazione. Mentre nel riquadro del primo caso è indicato di motivare obbligatoriamente l'apertura della procedura, questo non risulta nelle regole. Chiedo pareri su come gestire la cosa, se applicare l'obbligatorietà di motivazione (e quindi aggiornare la pagina) e come regolamentare un'eventuale annullamento in caso di motivazione mancante. --Gliu 02:21, 28 set 2008 (CEST)

Aggiungere anche nelle regole. --Al Pereira (msg) 02:42, 28 set 2008 (CEST)

Secondo me meglio che la motivazione sia consigliata ma non obbligatoria. In una non motivazione è implicita la motivazione "non sono d'accordo.". Il rischio è poi di trovarsi a discutere della validità di un'eventuale motivazione esplicita tipo "Non è vero" "ti sbagli" "non sono d'accordo" etc. Visto che il numero di casi è limitato ritengo sia preferibile evitare un obbligo facilmente aggirabile. bye --DanGarb 09:15, 28 set 2008 (CEST)

Come Al, aggiungere anche nelle regole. Sarà facilmente aggirabile, ma almeno uno straccio di motivazione lo si dovrà mettere. Fabius aka Tirinto 12:45, 28 set 2008 (CEST)

Motivazione obbligatoria --Tia solzago (dimmi) 12:55, 28 set 2008 (CEST)

Assolutamente obbligatoria, e non dev'essere tautologica (tipo "secondo me è da tenere"). Naturalmente eventuali motivazioni espresse dai votanti successivi vanno bene lo stesso --Bultro (m) 14:03, 28 set 2008 (CEST)

anche per me obbligatoria, poi se uno apre l'ordinaria con motivazioni idiote prevale il buon senso e si annulla ugualmente. --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 15:03, 28 set 2008 (CEST)

Obligatoria, anche perchè se uno apre una procedura deve avere per forza delle motivazioni. --Melos ^(Merosu) 15:22, 28 set 2008 (CEST)

la motivazione deve essere obbligatoria: se metto in cancellazione una pagina perché non la ritengo enciclopedica, anche chi apre la votazione, visto che intasa e impegna il tempo dei wikipediani, deve averne una; anche perché se una richiesta di cancellazione è infondata, di solito si annulla la procedura quando rientra nei casi di automatica enciclopedicità. PersOnLine 15:33, 28 set 2008 (CEST)

Ho modificato le istruzioni specificando l'obbligatorietà della motivazione e la procedura di annullamento. Può andare? --Gliu 16:57, 28 set 2008 (CEST)

Per me è ok. Fabius aka Tirinto 17:37, 28 set 2008 (CEST)

OK - --Klaudio (parla) 18:40, 28 set 2008 (CEST)

Quoto. Okissimo. Veneziano- dai, parliamone! 18:55, 28 set 2008 (CEST)

Aggiungo che il tutto è stato oggetto di un simpatico siparietto secondo cui io sarei già un admin incompetente. --Gliu 19:25, 28 set 2008 (CEST)

L'ho sistemato un altro pò, specificando che la motivazione può essere anche aggiunta a posteriori (se qualcun altro ha votato contro con valida motivazione, non ha senso chiudere la votazione per poi fargliela riaprire) --Bultro (m) 00:03, 29 set 2008 (CEST)

Molto meglio. --Gliu 00:06, 29 set 2008 (CEST)

very good. --Gregorovius (Dite pure) 08:34, 29 set 2008 (CEST)

ottimo! -- Grond (scrivimi) 10:20, 29 set 2008 (CEST)

Per me va benissimo. --Dedda71 (msg) 11:27, 29 set 2008 (CEST)

Caselle "Passo 2"

Segnalo Discussioni_template:Cancellazione/richiesta#Caselle_"Passo_2" che è un po' nascosta --Bultro (m) 12:34, 4 ott 2008 (CEST)

Chiusura procedure di cancellazione

Torno su queste pagine dopo essermi accorto di una differenza di esecuzione nella chiusura delle procedure di cancellazione. In particolare su quelle annullate, che finiscono in fondo all'elenco. La mia domanda è, tali procedure vanno protette (come faccio e fanno alcuni) o si lasciano aperte (come fanno altri)? Si potrebbe eventualmente fare un vademecum in questa pagina? --Gliu 05:52, 18 ott 2008 (CEST)

In effetti andrebbero protette come le altre. Quello che secondo me è fatica inutile è il {{canc fatte}} --Bultro (m) 11:57, 18 ott 2008 (CEST)

Io le proteggo come le altre di norma, sono discussioni chiuse al pari di quelle dove si vota. --Cotton ^{Segnali di fumo} 13:38, 18 ott 2008 (CEST)

Anche per me vanno protette. J alo 14:58, 18 ott 2008 (CEST)

idem. --Superchilum^(scrivimi) 15:00, 18 ott 2008 (CEST)

come Cotton --ripe ^{ma il cielo è sempre più blu} 18:06, 18 ott 2008 (CEST)

Certo che vanno protette! Un qualsiasi utente potrebbe editare la pagina in modo da far credere che la procedura non sia stata annullata, creando anche lavoro stupido per gli admin.--francolucio (msg) 19:29, 18 ott 2008 (CEST)

Scusate la domanda di una admin niubba: vanno protette da chi annulla la procedura o da chi archivia tutte le pagine in cancellazione della giornata? --Dedda71 (msg) 13:56, 20 ott 2008 (CEST)

Buon senso (tm), da chi lo fa. --Brownout^(msg) 13:58, 20 ott 2008 (CEST)

Forse qualcuno è qui da troppo poco per ricordarlo, visto che non è specificato nella pagina (adesso vedo di rimediare), ma non è buon senso, è la regola (vero è che nel sondaggio si parla solo di votazioni, quindi la protezione non è obbligatoria per le cancellazioni semplificate). --Nemo 21:30, 20 ott 2008 (CEST)

Gli annullamenti possono essere fatti anche da utenti non ammin, perciò penso che sia comunque compito dell'archiviatore --Bultro (m) 00:18, 21 ott 2008 (CEST)

Dove è scritto nel sondaggio chi deve proteggere le pagine delle procedure annullate? Vanno protette dal primo amministratore che passa o da chi chiude il log giornaliero? Nemo, puoi illuminare questo umile novellino che non si è mai occupato di questo argomento? --Brownout^(msg) 18:40, 1 nov 2008 (CET)

Quorum

Scusate la domanda, probabilmente idiota ma è un po' che me lo chiedo. Se in un'ordinaria non viene raggiunto il quorum, la pagina viene cancellata o no? Se per non raggiungimento del quorum si intende votazione non valida, la pagina dovrebbe essere cancellata, ma sarebbe meglio che qualcuno me lo confermasse Lenore 23:37, 7 novembre 2008

Per quel che ho sempre capito, se non si raggiunge il quorum non c'e' consenso per la cancellazione, per cui la pagina rimane.--Yoggysot (msg) 01:14, 8 nov 2008 (CET)

Paradossalmente una pagina potrebbe essere salvata anche con una votazione di 8 favorevoli per la cancellazione e 1 contrario, perché appunto non si è raggiunto il quorum minimo, mentre se nessuno si fila la cancellazione, la pagina viene tacitamente cancellata. PersOnLine 14:03, 8 nov 2008 (CEST)

Criteri oggettivi per cancellazione

Una voce che fornisce "informazioni autonome e rilevanti per chi si interessi dell'argomento" ([2]), con numerosi riferimenti, dovrebbe essere al limite migliorata, e non cancellata. Anche se l'argomento è controverso, ci dovrebbe essere perlomeno una discussione delle fonti, mentre di fatto questa non avviene. Cosa si può fare in proposito? Sto seguendo la voce Arkeon--Azalea01 (msg) 20:53, 10 nov 2008 (CET)

Una voce dev'essere anzitutto da enciclopedia e non da giornale o altro, poi l'argomento dev'essere di ampia portata com'è scritto più avanti in quella pagina (sennò sarebbe tutto enciclopedico, anche il bar vicino a casa mia è autonomo e rilevante per chi abita nel quartiere...). Non ho ancora letto bene la voce, ma inserire riferimenti di terze parti è la miglior cosa da fare. Certo i miracoli non si fanno. Se finisce male prendi in considerazione Wikinews --Bultro (m) 22:08, 10 nov 2008 (CET)

Infatti, quello che non capisco anch'io, è perché molti si accaniscano a volere inserire certi tipi di informazioni su wikipedia quando abbiamo altri strumenti mirati più consono all'uso; sarà forse che la autorevolezza che si percepisce, a torto in questo caso, da 'pedia e superiore a quello di 'news? PersOnLine 12:52, 11 nov 2008 (CEST)

Scusa aver ripetuto: inesperienza. La voce è quasi completamente referenziata da terze parti, una buona parte pubblicazioni di studiosi. Non è notizia per me, ma vicenda in parte unica su cui la comunità degli studiosi riflette a livello internazionale ed esprime pareri; poi è svolta decennale in Italia--Azalea01 (msg) 20:15, 12 nov 2008 (CET)

Vedo che il problema non sono l'unico a sentirlo. Specie ultimamente si nota che in varie procedure di voci in stato pietoso intervengono in molti mettendo il canonico -1 senza apporre alcuna motivazione che ovviamente dopo si guardano bene dal ritornare su tale voce. In una procedura in corso è stato richiesto ripetutamente che i votanti a favore del mantenimento della pagina intervenissero nella pagina del progetto per illustrare le loro proposte, ma nessuno ha ritenuto opportuno farlo... Mi sembrerebbe utile una revisione dei requisiti per aumentare il livello di affidabilità dei votanti (non servono vincoli impossibili, bastano quelli per admin) e proporrei l'obbligo di motivazione del voto, analogamente a quanto accade per la vetrina. In questo modo la pagina di votazione direbbe molto di più di qualche numero e permetterebbe a chi lavora su quella pagina o pagine simili di capire il pensiero della comunità. Per quanto riguarda l'ampliamento, sono del parere che vada fatto prima della votazione, e che motivazioni del tipo "vediamo se qualcuno ha voglia di lavorarci" siano da bandire. Oltretutto ricordo che le linee guida dicono che lo stub è un fenomeno da non incoraggiare. Sarebbe bello introdurre l'obbligo per chi vuole salvare una pagina di metterci le mani, ma lo vedo poco realizzabile. Penso però che i due provvedimenti (innalzamento dei requisiti, quindi utenti piu' esperti, e obbligo di motivare il voto) uniti facciano sì che il fenomeno del voto meccanico come passatempo senza capirne la rilevanza termini. Scusate la prolissità. --TheWiz83 (msg) 00:02, 19 gen 2009 (CET)

Aprire al bar o discuterne qui: integrazione alla procedura d'apertura delle ordinarie

Dal momento che, come avviene (troppo) spesso, si notano atteggiamenti conservazionisti che io giudico deleteri, e che si estrinsecano essenzialmente in questi termini:

passa qualcuno in una voce fatta male, parziale, non rilevante, pov, etc, vi appone {{E}} magari (auspicabilmente) dopo aver cercato invano riscontri a quanto in essa affermato;
passano i mesi, e nel cronologico della voce quello dell'apposizione di {{E}} è l'edit sempre più recente;
passa qualcun altro, vede il {{E}} incancrenito da mesi (anche un anno), prova anch'egli a cercar riscontri, non ne trova, appone {{Cancellazione}};
arriva il salvazionista che apre, mette -1, interrompe la procedura semplificata che se ne andava bella comoda per la sua strada, e poi se ne torna a fare altre attività fregandosene toto coelo della voce e del suo destino;
altri salvazionisti fanno lo stesso;
probabilmente rimane la voce, che è la stessa fetecchia di prima e si ricomincia con {{E}}, {{Cancellazione}} etc. etc. etc.
considerato anche che basta un terzo dei votanti per imporre ai rimanenti due terzi la presenza di una voce, anche se fatta male,

orbene, tutto questo premesso, chiederei di valutare l'opportunità di integrare le modalità di apertura dell'ordinaria con una clausola: ovvero, che il proponente l'ordinaria (e che quindi esordisce con -1) si faccia carico di portare significativamente la voce oltre la soglia sulla quale si trovava allo stato dell'apertura della votazione entro una settimana dalla chiusura della stessa, qualora prevalgano i -1. Qualora entro una settimana non venissero fatte migliorie, la voce si propone per la cancellazione immediata cui dare senz'altro seguito. Non so se sia questo, oppure il bar, l'ambito dove proporre una discussione in tal senso. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 16:20, 15 gen 2009 (CET)

Meglio nessuna voce piuttosto che una voce malfatta, malscritta e priva di riscontri. Pur senza volerne fare una regola fissa, sono del parere che chi vota -1, ma si può migliorare o simili, debba assumersi la responsabilità di migliorare la voce. Se non lo dovesse fare in tempi ragionevoli (da quantificare) non si dovrebbe tenere conto del suo voto. Pertanto quoto il Gattonero e chiedo il parere della comunità per un cambiamento delle regole di cancellazione. --^Guidomac ^{dillo con parole tue} 16:32, 15 gen 2009 (CET)

non sono d'accordo per alcuni motivi

aleatorietà e scarsa definizione di significativamente
pur definendomi un "conservazionista" non penso di avere l'atteggiamento sopra descritto :-)
il "significativo (sic!) ampliamento della voce" (cito a memoria) porta all'annullamento della procedura
la proposta comporta un serie di obblighi (o se vogliamo "oneri") che mal si conciliano col carattere volontario di WP

A mio avviso quindi basta essere più rigorosi nell'applicazione della regola: se apri la procedura ordinaria devi dare una motivazione valida

D'accordo invece a stabilire un rigoroso nesso tra la voce attuale e il voto così da non considerare validi i voti espressi in ragione di un "atto futuro" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:35, 15 gen 2009 (CET)

Si potrebbe chiedere non il voto ma il voto ragionato: l'utente che spende il prorpio tempo per scrivere +1 o -1 potrebbe spendere qualche secondo in più per spiegare agli altri il perchè vuole mantenere o cancellare una voce. Si potrebbe chiedere la partecipazione di un numero minimo di utenti alla votazione più congruo degli attuali 10. Pareri? --^Guidomac ^{dillo con parole tue} 17:02, 15 gen 2009 (CET)

(strasuperconf.) Ignis, capisco il tuo punto di vista, cerco di argomentare:

Significativamente significa elevarla dallo stato in cui si trova. Non basta fare un edit in cui si corregge un errore d'ortografia, per capirsi. Del resto troppo spesso è aleatoria anche la pretesa di "enciclopedicità" di chi vota -1
tu no e ti credo, ma come sai, noi paghiamo più tasse per colpa di chi non le paga, c'è poco da fare...
è vero che il significativo ampliamento della voce porta all'annullamento della procedura, ma ci deve essere e qualcuno deve farsene carico.
sono d'accordo: ma nessuno è obbligato a votare. Se si vuole esercitare il diritto di voto ci si assuma l'onere di affrontarne le conseguenze. Così com'è è un voto deresponsabilizzante, che scarica sulle spalle dei patroller tutto il lavoro sporco.

Quanto alle motivazioni. D'accordo che la voce si vota "allo stato" e non "come potrebbe essere se...". Ma torno sempre a dire che chi esercita un voto che pesa il doppio di quello contrario è chiamato a rispondere con il doppio della responsabilità, in tutti i sensi. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 17:06, 15 gen 2009 (CET)

Secondo me non c'è bisogno di forzare le cose, ma mi aspetto che chi apre una votazione in una cancellazione in cui è in dubbio l'enciclopedicità della voce fornisca una consistente motivazione d'apertura, che controbatta almeno il dubbio espresso con il template E, seppur con argomentazioni da me non condivisibili. In caso contrario è corretto, IMO, procedere con l'annullamento della votazione ed il ripristino in semplificata. --Gliu 17:30, 15 gen 2009 (CET)

Gliu, io non voglio forzare nulla. Io voglio soltanto che chi si prende la rogna di bloccare una semplificata verso il suo esito naturale si prenda l'impegno di migliorare entro un tempo ragionevole la voce che vuole salvare, ma che per la quale non intende spendere un bit. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 18:39, 15 gen 2009 (CET)

Evidentemente per lui (e per un buon numero di altri wikipediani, se la pagina si salva) la cancellazione non è l'"esito naturale" della voce, perché la considera già così ad un livello sufficiente. Ci sarà ogni tanto qualche imbecillotto che vota -1 per partito preso, ma potremmo dire lo stesso dei +1, e cmq mi sembra che la maggioranza degli utenti abbia ben chiaro che si vota sulla voce allo stato attuale --Bultro (m) 20:46, 15 gen 2009 (CET)

Io non sono certo un conservazionista ma sono d'accordo con IgnLig e Gliu e faccio mie le loro argomentazioni; insomma, non complichiamo le cose e cerchiamo di applicare le regole che già ci sono, bastano ed avanzano. --Spe DIt 21:24, 15 gen 2009 (CET)

Permettetemi di dire che il punto non è questo. Se lo scopo è quello di fare un'enciclopedia, salvare una voce che non sta in piedi non è la via migliore. Questa è la ragione per cui entro certi limiti chi vuole il mantenimento di una voce dev'essere messo di fronte al bivio: "migliorala o rassegnati a vederla sparire". Altrimenti scordiamoci un progetto di qualità. Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 23:34, 15 gen 2009 (CET)

Sei tu che non hai afferrato il punto... Che la voce "non stia in piedi" è un'opinione, e la votazione serve appunto per decidere se sta in piedi o no --Bultro (m) 00:24, 16 gen 2009 (CET)

Io non ho capito nulla: stiamo parlando di voci non E, cioè che vanno cancellate perché trattano argomenti non E anche se sono stilisticamente impeccabili e da vetrina, o di voci da aiutare? Lenore 00:32, 16 gen 2009 (CET)

in effetti sarebbe bello ... quelli che aprono le procedure con -1 si devono impegnare ad espandere del doppio le voci taggate con A od E ... sarebbe già un grosso passo avanti. --Gregorovius (Dite pure) 01:00, 16 gen 2009 (CET)

Secondo me invece bisogna che sia l'esatto contrario: chi mette una voce in cancellazione deve prima di aprire la procedura provare lui stesso a migliorarla e ad ampliarla, e solo se non ci riesce (il che vuol dire, ad esempio, che non trova riscontri sul personaggio in rete) allora apre la procedura. Molte volte ho salvato voci su gruppi o cantanti (di cui poi la procedura di cancellazione è stata annullata) che se chi ha aperto la procedura avesse, non dico tanto, ma almeno digitato il nome su google, avrebbe potuto fare lui. Ma è più facile mettere una voce in cancellazione che ampliarla. Inoltre bisognerebbe anche mettere un veto alle cancellazioni se la voce rispetta i criteri: rispetta i criteri del settore (es. musica)? Allora non si può mettere in cancellazione. Wikipedia, infatti, non ha certo il problema di avere troppe voci ma, anzi, di averne troppo poche (oltre che di averne con errori....ma questa è un'altra storia), e lentamente si sta diffondendo l'opinione che sia inaffidabile e incompleta. Spesso le cancellazioni non fanno altro che confermare ciò. Saluti, --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 08:32, 16 gen 2009 (CET)

Dissento da Vito in quanto:

Il contributi sono liberi e volontari, quindi uno è libero di scegliere se allargare una brutta voce o segnalare alla comunità la sua inadeguatezza (=proposta di cancellazione). In entrambi casi si rende un servizio a Wikipedia.
Lannullamento della procedura (nei casi di dubbia enciclopedicità) andrebbe fatta solo per palese enciclopedicità. Tipo un vandalo che mette in cancellazione Napoleone. Non annullamento in nome di presunti criteri, magari decisi tra 3 utenti all'interno di un progetto. Inoltre ci vuole rispetto per il parere della comunità: annullamenti come questi quando i +1 sono in vantaggio sono una vergogna: era un caso border line e la comunità aveva il diritto di esprimersi sul singolo caso (e infatti prevalevano +1). Poi all'improvviso arriva uno che decide per tutti e annulla, come se ritenesse la decina di utenti pro cancellazione o mentecatti o in malafede. Gggg81 (scrivimi) 09:45, 16 gen 2009 (CET)

Per me puoi riaprirla anche subito, infatti... --Bultro (m) 13:05, 16 gen 2009 (CET)

Se si riapre adesso passa il bot e la sdraia d'ufficio, sai che casini escono... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 16:07, 16 gen 2009 (CET)

Troppa soggettività, scusami Gggg81....tu fai l'esempio di Napoleone. ma per me, ad esempio, Ludovico Dolfo non doveva essere nemmeno aperta come cancellazione, e per me è una vergogna che sia stata aperta: come la mettiamo? I criteri penso che servano proprio ad evitare questa "soggettività" (al momento non mi viene in mente un altro termine....). --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 01:02, 17 gen 2009 (CET)

Quoto Vito.Vita qui sopra, troppo spesso voci che sono enciclopediche secondo i criteri finiscono in cancellazione, a volte senza che chi le ha proposte abbia fatto la minima ricerca, una verifica sulle altre wiki che la hanno o tentativo di migliorarle. In risposta a Gggg81 i criteri specifici, che sono sufficenti ma non encessari, servono proprio a decidere su quali voci non serve perdere tempo per esprimersi su cancellazioni e quali voci un utente puo' creare avendo la sicurezza che non e' tempo perso. E di criteri non in bozza decisi in poco tempo solo all'interno di un progetto, senza richiami al bar&C, sinceramente non ne ricordo.--Yoggysot (msg) 17:05, 16 gen 2009 (CET)

m2c: quoto Sergio e Gggg81 in toto e dissento dall'impostazione di fondo dei post di Vito e di Yoggysot, che presumono che i proponenti non facciano ricerche prima: se io non la ritengo enciclopedica, o rispettosa dei criteri (se ci sono), o border line, la propongo (motivando) per la cancellazione. Se un altro ritiene per i motivi contrari che sia enciclopedcia, spetta a lui dimostrare (motivando) che io ho torto. @Vito.Vita: Il fatto che un argomento esista in Google non è un criterio enciclopedico: non credo serva spiegare il perchè (o no?). @Yoggysot: come fai a dire che chi le propone non ha fatto "la minima ricerca, una verifica sulle altre wiki che la hanno tentativi di migliorarle"? nel 95% dei casi sono voci che giacciono da mesi, in cui molti utenti hanno provato a capire cos'avrebbero di enciclopedico e non si è trovato un bel nulla. Una volta in ordinaria, si salvano per i motivi più disparati (compresi i -1 a prescindere di chi nemmeno legge la voce e lo ammette pure). Sergio ha giustamente detto: se uno si prende la briga di aprire la votazione e votare -1 (motivando) almeno che ci metta le mani e la migliori, che dia cioè elementi di enciclopedicità su cui poi la comunità si esprimerà. Sono inoltre appena stati attuati casi di "corsa alle urne" (in cui la votazione è stata palesemente falsata) negata pure di fronte all'evidenza. É giusto così allora? Tra le centinaia di esempi ti segnalo questo, di voce in cui non si capiva nulla: la voce è stata salvata, rimanendo però tale e quale a com'era: solo in seguito è stata sistemata (da Dedda71), ma è stato un caso. Cosa viene in tasca a chi cancella? Si vorrebbero solo voci che siano enciclopediche e non eterni stub, ipotetiche ricerche originali senza fonti e definizioni bislacche che "forse un giorno diverranno una voce"... Se non siamo un motore di ricerca ma un'enciclopedia, si dovrebbe essere d'accordo sulla qualità di ciò che viene inserito e non per forza sulla quantità. "Il problema di averne troppo poche", come detto da VV, è invece IMO solo un pregio se quelle poche fossero fatte bene, ma così non è: così, non solo ce ne sono tante, ma molte di esse sono pure in un perenne stato vegetativo, grazie a chi le salva e spera che un giorno qualcun altro ci metta le mani: e questo non lo trovo corretto. Soprano⁷¹ 18:02, 16 gen 2009 (CET)

Ciao Soprano, forse la differenza di opinioni tra te e me dipende dai casi che si sono incontrati, ma.....tu scrivi: " presumono che i proponenti non facciano ricerche prima". Sì, io penso che chi ha messo in cancellazione Fabrizio Coppola non si è nemmeno preoccupato di cercare quanti album avesse inciso, è proprio quello che penso. Il fatto che un argomento esista in Google non è un criterio enciclopedico. Ma certo, mica questa è una regola, però a volte cercare in google serve per non cancellare voci come quella di Giulio Tedeschi più di un anno fa... " Cosa viene in tasca a chi cancella?" Nulla, ovviamente, ma nemmeno a chi salva la voce viene in tasca nulla..... ""Il problema di averne troppo poche", come detto da VV, è invece IMO solo un pregio" E così su wikipedia mancano Bruno Canfora, Ricky Shayne, Augusto Martelli, Joe Cusumano, Paolo Tomelleri e tantissimi altri che non vengono creati perchè si è troppo occupati a cercare di salvare le voci in cancellazione: non si può fare tutto, il tempo è quello che è, e così si tralascia di migliorare l'enciclopedia per "salvare il salvabile". --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 01:02, 17 gen 2009 (CET)

(rientro) Vorrei chiarire alcuni punti:

le cancellazioni non credo siano (e a mio avviso non devono essere) il modo per spingere a migliorare la voce
ci sono dei criteri di enciclopedicità che escono da Mb di discussioni, mettere in cancellazione voci che li rispettano è un pò come non riconoscere il lavoro di chi li ha discussi e redatti
le regole a mio avviso ci sono: occorre una motivazione per mettere in cancellazione; occorre una motivazione per aprire la procedura. Il rispetto di queste regole base deve comportare l'annullamento della procedura
per motivi di tempo fino a due giorni fa bazzicavo poco le cancellazioni ma mi capitava di procedere alla loro chiusura cancellando in semplificata pagine che potevano benissimo restare su WP in attesa che qualche utente di buona volonta le ampliasse e non vi nego che mi dispiace averle cancellate
c'è chi va nella categoria "da aiutare" e si mette a spulciare internet per ampliarle e dar loro spessore wikipediano, c'è chi va in quella categoria e mette semplicemente in cancellazione. Non li biasimo affatto, è solo un diverso modo di agire e non voglio dare obblighi a nessuno come ad esempio imporre al "cancellatore" di pigiare sul tasto "cerca" di google per cercare di ampliare la voce
detto questo, ritengo questa discussione poco fruttuosa rispetto ad un altro tipo di discussione: abbiamo diverse pagine relative ai criteri di enciclopedicità che sono allo stato di bozza.. perchè non le riprendiamo e vediamo di farle uscire da tale stato? --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 18:21, 16 gen 2009 (CET)

Quoto Ignis --Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 01:02, 17 gen 2009 (CET)

Ignis, è un discorso di come ci si presenta. A me è capitato di riscrivere qualche voce che fu illo tempore messa in immediata oppure cancellata in semplificata, e adesso la voce è più bella e robusta che prìa. Non è una cosa da stracciarsi le vesti. Cancellare una voce non impedisce, un domani, di riproporla, magari con riscontri maggiori. La cosa peggiore è però lasciare una cosa racchia e fatta male, attaccata alla canna dell'ossigeno. Se una voce non si amplia perché "non ci sono utenti di buona volontà" che la ampliano se ne prenda atto. Chi patrolla ha due vie: se mette in {{cancellazione}} è perché l'altra via era poco praticabile (talora l'ho praticata, ma quando si può praticare). Il -1 senza che a esso faccia seguito un "ok, voglio tenere 'sta fetecchia ma almeno mi adopero per migliorare la voce" è - continuo a pensare - indice di scarsa considerazione per chi ogni tanto si prende la rogna di andare a passar l'aspirapolvere sotto il tappeto del salotto wikipediano, che farei presente rimane pulito proprio perché c'è gente che fa il lavoro sporco... Sergio “pericolo per l’Italia e la Democrazia” the BlackCat™ 19:08, 16 gen 2009 (CET)

Quoto ogni parola di Sergio. A Ignlig vorrei aggiungere: i criteri di enciclopedicità servono come indicazione per chi scrive le voci, per ridurre il rischio di vedersele cancellate. Ma i criteri devono esprimere il sentire della comunità. Se non lo esprimono, vanno cambiati come qualsiasi altra cosa: niente su WIkipedia è definitivo e tutto può essere modificato. Se con una votazione si cancella una voce che teoricamnete rientrava nei criteri, i casi sono due: o la voce rappresenta un'eccezione, o i criteri sono inadeguati. Invece arriva sempre chi dice angelico: "i criteri sono giusti, è la comunità che è inadeguata!". Ggg81sloggato

Sergio: guarda che alla fine dei salmi siamo d'accordo :-) Ho proprio detto che non biasimo chi mette in cancellazione senza aiutare. Il discorso è che io non metterei ulteriori regole sulle concellazioni ma matterei mano ai criteri di enciclopedicità che sono ancora allo stato di bozza (vedi libri e similia).

Ggg81: certo i criteri servono anche per le cancellazione, se c'è chi li richiama è perchè li ritiene congrui e attuali. Possono essere ridiscussi e questo i farei piuttosto che innescare flame mettendo in cancellazione un gruppo musicale che ha due album con la Sony :-) A latere: inutile nasconderselo, vetrina e cancellazione sono spesso campi di battaglia: attaccarsi a dei "principi" può essere l'unico modo per evitare guerre --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:35, 16 gen 2009 (CET)

(conflittato)Secondo me per risolvere il problema del salvazionista di turno è molto semplice. Bisongna agire nelle seguenti direzioni: 1 - aumentare i requisiti per l'apertura della votazione a essere iscritto da almeno 1 anno, essere un utente attivo 500 edit nell'ultimo mese. 2 - obbligo di seria motivazione nell voto di apertura. 3 - aumetare i requisiti per votare a essere iscritto da almeno 6 mesi dall'inizio della votazione aver effettuato almeno 50 modifiche nel mese precedente l'inizio della votazione.Avversario (msg) 19:43, 16 gen 2009 (CET)

500 edit nell'ultimo mese? Volevi dire 50 spero... --Ripe (msg) 19:52, 16 gen 2009 (CET)

Quoto Avversario, sperando che abbia veramente inteso 500 edit. Ci deve essere un discrimine tra chi si dedica con continuità all'enciclopedia e chi ci passa ogni tanto, quando non ha di meglio da fare....--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 01:02, 17 gen 2009 (CET)

500 edit al mese, considerando 10 minuti in media dedicati ad ogni edit, sono 84 ore al mese, praticamente piu' di due settimane lavorative... direi ceh e' incompatibile con qualsiasi persona che studi o lavori. --Yoggysot (msg) 01:42, 17 gen 2009 (CET)

numeri a parte bisogna tenere in considerazione che ora è possibile aprire la procedura di votazione avendo contribuito in maniera molto modesta (50 edit) anche molto tempo fa e motivando: "per me è enciclopedica". Avversario (msg) 09:20, 17 gen 2009 (CET)

Invece di escogitare regole astruse, non sarebbe più semplice uniformare i requisiti di votazione per le cancellazioni a quelli per votare nelle elezioni dei sysop? Fermo restando di lasciare a tutti il diritto di discutere e esporre le proprie ragioni nelle discussioni sulle cancellazioni. Gggg81 (scrivimi) 09:44, 17 gen 2009 (CET)

Se uno apre un'ordinaria con la motivazione "per me è enciclopedica" si riporta in semplificata, le regole parlano chiaro. Certo, ci vorrebbe più polso nell'applicare questa norma, osservo con dispiacere che spesso gli utenti si fanno troppi scrupoli in questo senso (anch'io) Lenore 15:59, 17 gen 2009 (CET)

Ma deve valere anche il contrario: se uno mette in cancellazione una pagina con la motivazione "Per me non è enciclopedica", la cancellazione deve essere annullata.--Vito.Vita, il Melomane Screanzato (msg) 02:17, 18 gen 2009 (CET)

questo è vero.Avversario (msg) 09:57, 18 gen 2009 (CET)

Con tutto il rispetto per la proposta di Avversario ... ma solo a leggerla mi viene il mal di testa e figuriamoci cosa verrà a chi deve controllare ogni volta se viene approvata. Io poi non ho capito perchè invece di lavorare con (e far rispettare) le regole che ci sono ora sulla motivazione di apertura della semplificata e quella di apertura dell'ordinaria (che spesso sono carentissime e giustificherebbero molto spesso la pacifica chiusura della procedura o della votazione), ci dovremmo invece andare ad ingarbugliare la vita mettendo sbaramenti di edit e di iscrizione, che poi non hanno alcuna logica secondo me, soprattutto se proposti in quella misura: insomma, 50 edit ed un mese di iscrizione vanno benissimo (e ricordo che questa soglia esiste solo per evitare assalti alla diligenza, non per altro ... e funziona benissimo per questo e per tutto il resto) e poi guardiamo le motivazioni e se c'è da annullare annulliamo, amen. --Spe DIt 13:17, 18 gen 2009 (CET)

d'accordo con SpeDIt. Uno non deve passare 2 ore al giorno su wiki per poter votare. --Ripe (msg) 14:06, 18 gen 2009 (CET)

Vedo che il problema non sono l'unico a sentirlo. Specie ultimamente si nota che in varie procedure di voci in stato pietoso intervengono in molti mettendo il canonico -1 senza apporre alcuna motivazione che ovviamente dopo si guardano bene dal ritornare su tale voce. In una procedura in corso è stato richiesto ripetutamente che i votanti a favore del mantenimento della pagina intervenissero nella pagina del progetto per illustrare le loro proposte, ma nessuno ha ritenuto opportuno farlo... Mi sembrerebbe utile una revisione dei requisiti per aumentare il livello di affidabilità dei votanti (non servono vincoli impossibili, bastano quelli per admin) e proporrei l'obbligo di motivazione del voto, analogamente a quanto accade per la vetrina. In questo modo la pagina di votazione direbbe molto di più di qualche numero e permetterebbe a chi lavora su quella pagina o pagine simili di capire il pensiero della comunità. Per quanto riguarda l'ampliamento, sono del parere che vada fatto prima della votazione, e che motivazioni del tipo "vediamo se qualcuno ha voglia di lavorarci" siano da bandire. Oltretutto ricordo che le linee guida dicono che lo stub è un fenomeno da non incoraggiare. Sarebbe bello introdurre l'obbligo per chi vuole salvare una pagina di metterci le mani, ma lo vedo poco realizzabile. Penso però che i due provvedimenti (innalzamento dei requisiti, quindi utenti piu' esperti, e obbligo di motivare il voto) uniti facciano sì che il fenomeno del voto meccanico come passatempo senza capirne la rilevanza termini. Scusate la prolissità. --TheWiz83 (msg) 00:03, 19 gen 2009 (CET)

Mi pare che siamo partiti dall'esempio e dal caso più complicato.

Se è già difficile (e a volte spesso decisamente soggettivo e dipendente dalla volontà e parere del singolo utente) in molti casi determinare se una voce sia enciclopedica o non enciclopedica -e infatti sono spesso le proposte di cancellazione più tribulate-

ancora più complicato è il caso delle voci da verificare per enciclopedicità (template {{E}}) : sono voci su ci sono dei dubbi se siano enciclopediche o meno, senza che si sia riusciti ad accertare che sia enciclopedica (altriemnti il template E sarebbe stato tolto) né che non lo sia (altimenti altriemnti il template E sarebbe stato sostituito con quello Cancellazione e la pagina proposta per la cancellazione)

Il problma sta radicalmente nel metodo (errato) che si discute qui: mettere in cancellazione una voce che non si sa essere non enciclopedica, come se si fosse certi che non enciclopedica lo sia. (E nonostante le linee guida dicano di non farlo!)

Si avvia quindi una procedura di cancellazione anomala, non un normale "Questa voce è da cancellare perché .... bla bla .... . 2/3 degli utenti concordano con me o ho detto una fesseria?" ma un "votate in base a quello che vi pare della voce -anche se elementi oggettivi non vi sono-, vediamo che ne salta fuori" . Che il sistema non funzioni poi bene mi pare ovvio, mi stupirei semmai del contrario!

Infine: mi pare alquanto non-NPOV la proposta di BlackCat nel richiedere che il primo che voti -1 migliori significativamente la voce (non è detto esplicitamente ma si spera che ciò includa il migliorare la voce in modo tale che la voce si capisca che è enciclopedica -portando fonti, apliandola voce, chiarendola, ecc. ecc.- ) mentre chi a chi propone la cancellazione non è richiesto che trovi elementi ed esprima motivazioni della non enciclopedicità. (Cioè, richiesto sarebbe richiesto, ma se stiamo parlando di voci {{E}} e in cui verrà rinserito il tale template in caso di non cancellazione evidentemente non viene fatto). --ChemicalBit (msg) 17:20, 4 feb 2009 (CET)

Taglio arbitrario per comodità di inserimento

Si è già parlato altre volte di questo "io ordino con un click quando decido io, tu ampli la voce con due ore di fatica, senno' si cancella e basta" e a me non piace manco un poco:

Wikipedia non funziona tu ordini e io edito. Questo principio non c'è in nessun'altra parte della struttura del progetto, a parte quando si fa una domanda in una talk dove comunque la risposta è facoltativa.
Quando le motivazioni della semplificata sono insufficienti, arbitrarie, strane, basate su una svista, sciatte, fatte da chi i criteri non li conosce ( molti casi) o se li è un attimo scordati, e quindi un ampliamento non è possibile, oppure le ragioni della semplificata sono il classico "Imho non enciclopedico" che si fa? Si annulla la semplificata o chi apre l'ordinaria, nell'ampliare deve attenersi alle strammpalate convinzioni di chi cancella? E chi annullerebbe la semplificata aperta malamente? Chi decide? Facciamo una votazione per decidere della regolarità della semplificata per evitare la votazione dell'ordinaria? Poi le spese dello psicoterapeuta chi ce le rimborsa??
Questa trovata di Sergio inoltre chiama i salvatori delle voci a far uso delle competenze specifiche (non tutti i salvatori possono destubbare una voce di microeconomia che il buon senso o una gugolata può suggerirci come enciclopedica) mentre i "cancellatori" non hanno nessun obbligo di competenza nel mettere in cancellazione una voce, potrebbero essersi occupati per tutta la loro vita di pokemon e football americano e decidere insindacabilmente di stub di immunologia clinica, se nei paraggi in quella procedura non c'è nessuno che sappia ampliareuna voce di immunologia. Questo è il vantaggio dell'attuale proc. di cancellazione: evitare di centralizzare il potere di cancellare una voce e di rendere uguali tutti gli utenti. Ricordo a tutti che su Wikipedia non ho mai trovato scritto da nessuna parte che abbiamo fretta di fare le cose ( magari per farle male).
Cerchiamo di usare regole comuni, piuttosto si precisi che i voti e le proposte di cancellazione vadano seriamente e puntualmente motivati, rispetto ai criteri se ci sono, e si eviti il "non mi sembra enciclopedico" / "mi sembra enciclopedico". Insomma un maggior rigore lo auspico sicuramente anche io ma da entrambe le parti.
Se poi come leggo, basta far arrivare a 4 righe uno stub di 2 per aprire un'ordinaria, non dev'essere difficile immaginare che accadrà.
Rilevo inoltre che biografie a parte, tutte le voci messe in ordinaria vengono solitamente ampliate, o da chi apre o da qualcuno dopo. Questa proposta che di fatto non ha motivo valido per essere avanzata, ha solo quindi la finalità di gerarchizzare malamente il ruolo degli utenti nelle procedure di cancellazione e di creare malanimo. Non è difficile immaginare che esaspererà i conflitti. Da una proposta di cancellazione solitamente una voce esce migliorata, ma le pagine di cancellazione non possono diventare ufficialmente il progetto:destub e ampliamenti dove si obbliga a fare l'ampliamento chi apre l'ordinaria.
Scorrendo i log giornalieri delle cancellazioni, vista la grande quantità di voci che passano con la semplificata, non capisco il motivo di tali proposte improntate imo solo a dare fuoco alla polemica e, lo ammetto, a richiamare giustamente l'attenzione sulle pagine di cancellazione in cui un pò di rigore e competenza non farebbero male a nessuno.
Il problema Vescovi lo stanno risolvendo con un sondaggio. --Waglione «..........» 18:57, 4 feb 2009 (CET) PS: la discussione qua sopra l'ho letta sommariamente , perdonate le eventuali ripetizioni.

IMO ci sono due concetti basilari da cui partire: gli stub non sono da incoraggiare (questo dicono le linee guida) e personalmente preferisco di gran lunga che le pagine di 3-4 righe siano trasferite in una pagina piu' generale e trasformate in redirect (ovviamente quando possibile). Invece la moda del momento è esattamente l'opposta, faccio un esempio. Tutti i comuni sono enciclopedici=un comune una pagina. E qua siamo d'accordo. Ora però fioriscono le frazioni, con la situazione tipica di trovare pagine con 2 frasi e un template, di cui una frase è presente pari pari nella pagina del comune di riferimento. Poi in un'eventuale cancellazione c'è chi vota -1 giustificando che è uno stub. Altro esempio: le fermate ferroviarie. C'è una pagina per la linea ferroviaria, c'è l'obiettivo perseguito dal progetto trasporti di aggregare le stazioni di una linea in una pagina ad hoc (questo è un esempio) (creando tutti i redirect dalle stazioni e lasciando solo le stazioni più importanti in pagina propria)... niente, spesso si è costretti a votare per chi vuole che la sua stazione abbia una pagina tutta per sé, anche se magari sono quattro righe, anche se è la semplice fotocopia delle pagine delle stazioni vicine 1 2 3 4, anche se per evitare che la pagina si è vuota si è scritto di tutto (il numero delle panchine, il pensionamento del bigliettaio, l'orario ferroviario, un'intera pagina su una stazione che esiste solo sulla carta, ecc.). Forse sarebbero da scoraggiare gli stub e da incoraggiare i tentativi di unione delle pagine... --TheWiz83 (msg) 20:06, 4 feb 2009 (CET)

In merito al discorso di TheWiz83, secondo me una delle cause è che su it.wiki possiamo votare solo "cancellare" o "tenere" e non c'è "unire" tra le opzioni, come avviene invece nelle altre wiki. Se c'è qualcosa di salvabile si preferisce il -1 al buttare via tutto --Bultro (m) 20:31, 4 feb 2009 (CET)

Quoto: il template U, tanto bello, è poco usato e comunque prevede un lavoro di edit per l'unione delle pagine. A quel punto molti preferiscono cancellare. (Spesso senza manco controllare se esistano voci analoghe). --Waglione «..........» 20:39, 4 feb 2009 (CET)

Ordinarie con un solo contrario alla cancellazione

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni di voci in modalità ordinaria.
– Il cambusiere Nemo 19:39, 11 feb 2009 (CET)

Fatte salve le cancellazioni immediate, la valutazione delle pagine da cancellare si basa su una doppia procedura: la modalità semplificata e quella ordinaria. Il passaggio dalla prima alla seconda richiede che un solo utente "apra la votazione" con una motivazione (più o meno) sensata.

Sempre più spesso, tuttavia, succede che le votazioni in modalità ordinaria si concludano con un unico utente favorevole: quello che ha determinato l'abbandono della modalità semplificata. IMHO ciò determina diversi effetti negativi:

rallenta la cancellazione della voce, visto che il passaggio alla modalità ordinaria azzera il timeout di una settimana nella quale la voce resta al vaglio degli utenti;
intasa la pagina delle cancellazioni, sottraendo tempo agli utenti per votare con calma e cognizione di causa sulle pagine che maggiormente richiederebbero la loro attenzione;
aumenta la probabilità di polemiche (ad es. se la pagina è stata creata da parte di utenti inesperti) e la propensione ad aprire votazioni su pagine senza reale possibilità di essere mantenute.

Sottopongo alla vostra riflessione la proposta di accrescere il numero di utenti necessari per il passaggio dalla modalità semplificata a quella ordinaria, portandolo anche solo a due o tre unità. Faccio presente che già oggi si adotta un criterio simile per la riconferma degli amministratori: perché avvenga il passaggio dalla modalità tacita (ossia semplificata) a quella ordinaria è infatti richiesto il voto (contrario) di 10 utenti. --Nicolabel (msg) 18:51, 11 feb 2009 (CET)

situazioni non comparabili. 10 voti per aprire una ordinaria? magari 3 sono sufficienti, ma direi che 1 e' abbastanza. L'obiettivo di wiki e' di produrre voci valide, non snellire le procedure, se questo confligge con la loro creazione. rago (msg) 18:58, 11 feb 2009 (CET)

Cambuso e ricordo che si è fatto un sondaggio (anzi due, sempre per polemiche sull'apertura delle ordinarie, anche se con proposte diverse). Auguri. --Nemo 19:39, 11 feb 2009 (CET)

Quoto con Nicolabel, il problema c'è e, per rispondere a rago, la produzione di voci valide è rallentata dalle altre procedure, quindi snellirle serve eccome. La mia proposta è di 3 voti contrari alla cancellazione. Infine, quel sondaggio è vecchiotto, le cose son cambiate. --TheWiz83 (msg) 20:28, 11 feb 2009 (CET)

(fuori cronologia) Se le voci cancellate sono voci che potevano venire ampliate, il risultato finale e' che la voce prima o poi verra'/dovra' essere/forse sara' ricreata. Da come vedo certi utenti votare (raffiche di piu' uno in 20 minuti su 10/15 voci, in votazioni che avevano gia' numerosi -1) il dubbio che tutte le cancellazioni non siano razionali si fa sempre piu' consistente. rago (msg) 08:12, 13 feb 2009 (CET)

Non sono affatto d'accordo, visto che per mettere in cancellazione di utente ne basta uno solo (e anche quello può essere una perdita di tempo: ci sono anche votazioni con tutti -1).

Faccio una controproposta molto semplice: abolire il quorum, per cui se una votazione termina ad esempio -1 a +5 la voce viene cancellata, senza bisogno del voto di 10 persone. Si risparmia qualche voto--Bultro (m) 21:02, 11 feb 2009 (CET)

Quello non è abolire il quorum, semmai è ribadirlo. Il concetto è che se il quorum di 10 utenti non viene raggiunto, la voce va cancellata. Mi pare di aver già aperto la questione un po' di tempo fa, non ricordo dove Lenore 22:12, 11 feb 2009 (CET)

Sto parlando del quorum attualmente vigente, Wikipedia:Regole per la cancellazione#Criteri modalità ordinaria, punto 3 --Bultro (m) 22:33, 11 feb 2009 (CET)

Si anch'io intendevo quello: non va inteso "la pagina viene cancellata se viene raggiunto il numero di 10 votanti", ma come "si esce dalla modalità semplificata se viene raggiunto il numero di 10 votanti" Lenore 22:39, 11 feb 2009 (CET)

In effetti Lenore ha ragione: se il quorum fosse tenuto in conto dai votanti servirebbero ben 10 voti per salvare una voce... invece oggi appena si vede un -1 ci si tuffa a votare. Però forse scrivere meglio il dicorso del quorum nelle linee guida (quando si dice quando si salva la voce) non sarebbe male. --TheWiz83 (msg) 08:20, 12 feb 2009 (CET)

Veramente il significato è ed è sempre stato, intenzionalmente, "la pagina viene cancellata se viene raggiunto il numero di 10 votanti". --Bultro (m) 12:55, 12 feb 2009 (CET)

una nota: una votazione in corso, con esito probabilmente favorevole alla conservazione della voce, e' stata interrotta per integrazione, AMMP peggiorativa, della voce in un'altra. Mi si e' risposto che non c'e' una regola che impedisce lo spostamento delle voci in votazione. Non sarebbe il caso di inserirla, perche' visto che mi ero impegnato ad ampliare la voce in soggetto, mi e' seccato vederla sparire senza esser avvertito (si', lo so potevo aggiungerla agli osservati speciali). rago (msg) 08:16, 13 feb 2009 (CET)

E qual è il problema? Ripristina la voce ampliata. Se hai paura di essere conflittato, usa il {{WIP}}. --Nemo 15:45, 23 feb 2009 (CET)

Una persona per chiedere la cancellazione, una per aprire la votazione, equo e giusto non vedo perché cambiarlo in qualcosa di peggiore... 10 -1 per voci iperspecialistiche? Lusum scrivi!! 19:55, 16 mar 2009 (CET) Oltretutto ci sono voci con valanghe di -1 , quelle votazioni chieste non sono anche più problematiche? Ripristinare una voce non é quasi mai possibile ( c7 delle regole per la cancellazioni... ) Lusum scrivi!! 19:57, 16 mar 2009 (CET) Ps: in questi giorni di voci salvate per un -1 non ne ho viste.. In compenso ho visto voci con 10-15 -1 e nessun +1, mi pare che il problema sia l'opposto, ovvero l'apertura troppo facile, non il salvataggio per un -1... Lusum scrivi!! 19:59, 16 mar 2009 (CET) O come questa : Wikipedia:Pagine_da_cancellare/Anarchia Lusum scrivi!! 20:04, 16 mar 2009 (CET)

Modifica

Questa modifica mi lascia perplesso. Ho difficoltà io a trovare il progetto correlato a una voce, figuriamoci il neo iscritto. Richiedere l'avviso come obbligo rischia di scatenare il putiferio (hai avvisato il progetto? hai avvisato il progetto giusto? ecc..). Io quindi lascerei un "forte invito" ad avvisare al progetto anche perchè se anche nei casi "poco dubbi" dobbiamo avvisare rischiamo di aumentare oltremodo la talk del progetto stesso --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 16:45, 16 mar 2009 (CET)

A me quello che lascia molto perplesso e' che qui avremmo delle regole e poi abbiamo qua delle istruzioni che parlano diversamente, occorre armonizzare le due pagine con parole uguali, onde evitare discussioni e scatenare maggior putiferio. Non vi e' come avere due pagine con indicazioni simili, ma non uguali per permettere un accendersi di discussioni. In ogni caso se un progetto esiste, non vedo perché non debba (# possa) essere avvisato, considerando che molti utenti competenti in qualcosa seguono i progetti specifici, ma non le pagine di cancellazione molto generaliste e dispersive. La proposta di cancellazione ha senso in quanto il proponente chiede alla comunità un aiuto nel valutare una voce e quindi migliorare l'enciclopedia, se la voce non e' posta in cancellazione immediata evidentemente vi sono dubbi e se vi sono dubbi l'intervento di utenti interessati all'argomento non puo' che essere utile e vantaggioso. Non vedo quale putiferio si possa scatenare: se il progetto esiste lo si avvisa e non si lamenterà certamente di avere una talk allungata.

Per cui delle due o sistemiamo qui o sistemiamo qua, e chiedo l'opinione al bar.--Bramfab Discorriamo 18:06, 16 mar 2009 (CET)

ok chiedi al bar, intanti adatterei al seconda (il box) perchè successiva alla policy --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 19:16, 16 mar 2009 (CET)

La discussione e' incorso, non capisco il motivo di adattare uno piuttosto che l'altro senza attendere pareri.--Bramfab Discorriamo 19:22, 16 mar 2009 (CET)

Riguardo all'avviso del progetto competente, lascerei la raccomandazione di farlo nel caso in cui la voce sia stata scritta da un utente registrato (che però deve essere obbligatoriamente avvisato nella talk), ma se la voce proposta per la cancellazione dovesse essere stata scritta da utenti non registrati, l'avviso nella talk dell'ip (specie se dinamico) rischia di non pervenire mai all'autore della voce stessa: in tal caso, pertanto, proporrei l'obbligatorietà di avvisare il progetto competente. --Petit verdot 19:42, 16 mar 2009 (CET)

Un problema dell'ipotesi di obbligatorietà dell'avviso ai progetti è quello che non sempre è facile individuare quello competente... e talvolta sono numerosi ad avere competenza su una pagina. --TheWiz83 (msg) 19:46, 16 mar 2009 (CET)

Io lo lascerei opzionale. Soprattutto perche' non voglio vedere voci di evidente non enciclopedicita' che si salvano perche' erano stati avvisati 5 diversi progetti, ma un sesto che forse di striscio era interessato non ha ricevuto l'avviso. Mettere l'obbligo significa fornire un facile appiglio a chi non vuole vedere cancellata la propria voce. J alo 19:50, 16 mar 2009 (CET)

(confl) A meno che non si fosse trovato da qualche parte il consenso per imporre l'obbligo di avvisare il progetto/i progetti lascerei Wikipedia:Regole per la cancellazione come sta e adeguerei Template:Cancellazioni. Personalmente sono contrario all'obbligo, quale sarebbe il suo significato? Che una cancellazione non è valida se non è stato avvisato il progetto "responsabile"? E se non è chiaro qual è il progetto "responsabile"? Poi se un utente che passa (non necessariamente quello che ha aperto la procedura) ha voglia di avvisare un progetto nulla in contrario. --Jaqen [...] 19:52, 16 mar 2009 (CET)

tenuto poi conto che molti progetti sono abbandonati, che altri neppure sono categorizzati e praticamente irraggiungibili dall'utente medio e che spesso quelli più settoriali sono frequentati meno da quelli più generali, sarebbe meglio lasciarlo opzionale. --Gregorovius (Dite pure) 19:54, 16 mar 2009 (CET)

Se ne era già discusso ma non lo trovo. Cmq sono contrario all'obbligo di avviso al progetto. Si usi il buon senso per capire quando ne vale la pena; se è una voce lunga che con qualche fonte potrebbe anche diventare enciclopedica si, se è 4 righe di mondezza no...--Bultro (m) 19:57, 16 mar 2009 (CET)

Ma cosa costa chiedere che venga avvisato almeno un progetto. Almeno uno. Chi mette in cancellazione le voci, non è un utente alle primissime armi: gli si può chiedere uno sforzo minimo di trovare un progetto da avvisare.... Se chi propone cluster di cancellazioni (anche venti alla volta alcuni) non ha niente da nascondere, perchè non chiedergli di segnalare ciò che fa (magari danni). Certo, se si vogliono coprire i cancellatori professionisti, tutto è più chiaro. In questo caso, almeno si può fare notare a qualcuno di questi, che, proprio perchè hanno anni di esperienza, non sono corretti quando non avvisano facendo finta di non capire che progetto segue la voce ? Adesso potrebbero bellamente rispondere : non è previsto e quindi non lo faccio. --EH¹⁰¹{posta} 20:42, 16 mar 2009 (CET)

direi che il tuo intervento mi convince della bontà della attuale policy ;-) Se ci sono cancellatori professionisti, i non cancellatori professionisti li possono monitorare dalla pagina di cancellazione :-) Concordo con le motivazioni sopra espresse sulla opportunità di "un caldo consiglio a segnalare" --Ignlig (ignis) Fammi un fischio 20:53, 16 mar 2009 (CET)

+1 su Jalo e Ignlig. Le cancellazioni sono già procedure estremamente trasparenti, nel senso che basta dare un'occhiata alla pagina quotidiana che li riunisce tutte, dove rimangono ben visibili per una settimana, e chiunque abbia una manciata di edit può aprire le eventuali votazioni relative senza difficoltà. Sull'invito a segnalarle d'accordo; sull'obbligo "sine qua non" si deve interrompere la procedura, no: mi sembra un avvitamento burocratico, oltre che, appunto, un pericoloso spunto "formalistico" che in alcuni casi potrebbe causare ondate di flame ad opera di troll interessati ad una certa voce ("Perchè per cancellare la voce "Coleotteri Canadesi" avete avvisato solo i Progetti Forme di vita, Entomologia e Canada, visto che tutti sanno che i coleotteri canadesi mangiano patate, ed il Progetto Patate nel Mondo non ha ricevuto uno straccio di avviso ? Congiura ! Irregolarità ! Non importa se la votazione è stata aperta e ci sono 68 voti a favore e 2 contro ! Non doveva essere avviata ! Scrivo ai Capi di Wikipedia per protestare contro l'abuso dei cancellatori selvaggi ! ;-D") Veneziano- dai, parliamone! 21:29, 16 mar 2009 (CET)

Come Veneziano, Ignlig e Jalo, cosa c'è da cambiare (e dov'è la discussione in merito?) e perchè poi obbligare all'avviso su pagine tra le più frequentate dell'intera WP? senza contare che, come dice Greg, molti progetti sono solo sulla carta. @EH101: ti assicuro che esistono anche i salvatori "professionisti", votanti -1 a prescindere come perfino scritto in pagina-utente, che non linko per correttezza (ed esistono anche coloro che nemmeno leggono la voce, ma votano...). E il voto -1 vale ben più di un +1... Soprano⁷¹ 21:45, 16 mar 2009 (CET)

(torno a sinistra) Sono anche io molto perplessa sull'obbligatorietà. Quoto Ignlig, Jalo e... sopratutto vorrei anche io sottolineare il complotto contro il progetto Le Patate nel mondo --Dedda71 (msg) 21:46, 16 mar 2009 (CET)

Io non credo che si tratti di "salvare" o "far morire" voci o vedere queste pagine come in uno scontro gladatorio. Solamente avere la possibilita' che una voce sia anche vista da qualcuno che potrebbe esserne enciclopedicamente più addentro nella problematica (magari migliorandola o ampliandola se il caso), aggiungo che non e' automatico che un progetto desideri ipso facto salvare ogni voce avente una minima attinenza con esso, accade anche che che sciolgano i dubbi dichiarando la non enciclopedicità della voce. Neppure e' detto che l'assenza di avviso determini il blocco della votazione, chi e' un "professionista" di queste pagina apprende subito della richiesta di avviso. Il niubbo che non ha letto o seguito tutte le istruzioni viene avvisato e la prossiam volta metterra' l'avviso, presumendo la buona fede di tutti. Nello stesso modo in cui il buon snesnso dovrebbe aiutare nel trovare il progetto corretto da vvertire e lo stesso buon sneso dovrebbe impedire lo sviluppo di una caciarre sul mancato avviso di un progetto toccato di striscio dalla voce.

Sul fatto che sia difficile trovare il progetto implicato, forse piuttosto e' il caso di dare una sistemata ai progetti, in modo che siano piu' funzionali allo sviluppo dell'enciclopedia--Bramfab Discorriamo 09:26, 17 mar 2009 (CET)

In primis ci sarebbe da riorganizzare, utilizzando i nomi standard e non quelli goliardici, il template dei bar tematici che è secondo me veramente il massimo dell'inaccessibilità. Da lì, una versione in miniatura della pagina Portale:progetti, si avrebbe imho un maggiore afflusso. --Francisco83pv (msg) 12:03, 17 mar 2009 (CET)

Quoto Ignlig e Jalo, non metterei l'obbligo di segnalare le voci ai progetti, anche se spesso lo faccio "d'iniziativa" quando lo ritengo opportuno. Spesso non è neppure chiaro a quale progetto segnalalare la voce (un nuovo utente può anche non sapere che la voce Bismarck (nave da battaglia) è segnalata più opportunamente al Progetto:Marina che al Progetto:Guerra), quindi lasciamo il "consiglio", ma non l'"obbligo". - --Klaudio (parla) 19:45, 17 mar 2009 (CET)

In medio stat virtus, se l'obbligo può essere utopico, (fintanto che non si riorganizza l'albero dei progetti in maniera più ottimizzata (è un lungo discorso)); ma la versione attuale è troppo lasca Nei casi più dubbi o controversi può essere utile informare anche il . Io opterei per una cosa invito in cui non si faccia riferimento solo ai casi dubbi/controversi. una cosa del tipo "Se sei a conoscenza di un progetto di competenza sulla voce, inserire il codice anche nella pagina di discussione del tale/dei tali progetto". --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 09:59, 18 mar 2009 (CET)

2 cents - Auspicabile sì, obbligatorio no. IMHO Ci sono almeno due problemi verso l'obbligatorietà: 1. in molti casi certe cancellazioni sono così "ovvie" che l'unico risultato sarebbe intasare le talk di progetto, facendo perdere di vista le cose importanti; 2. spesso, come detto, molti progetti sono semiabbandonati o difficili da rintracciare. Per me l'attuale versione va bene; eliminerei solo quel "fortemente", che mi sembra quasi uno sfottò. --Retaggio (msg) 10:08, 18 mar 2009 (CET)

Mi sembra che la proposta di 'palazzo' sia un buon compromesso col buon senso e la praticità.--Bramfab Discorriamo 12:05, 18 mar 2009 (CET)

d'accordo anch'io, purchè sia chiaro IMHO che non è un obbligo in mancanza del quale la procedura viene annullata. E magari aggiungerei un link al template {{Bar tematici}} o qualcosa del genere, riaggiustandola sicuramente come dice Francisco83pv (ma quello dev'essere fatto a prescindere, anzi credevo fosse già stato fatto). --Superchilum^(scrivimi) 12:14, 18 mar 2009 (CET)

Quoto Bramfab, Eh, Palazzo e i rilievi di Francisco83. Imho almeno un progetto dovrebbe essere avvisato. Ad esempio delle 15-20 biografie messe in cancellazione ogni giorno, i cui nomi spesso non dicono nulla, non è che posso aprirmele tutte per capire quale potrei valutare un pò meglio. E le biografie sono solo un esempio. Più funzionale, utile e veloce se passo dal progetto in cui sono iscritto e vedo se c'è qualche voce messa in cancellazione su cui magari serve un parere, un aiuto o un definitivo affossamento. Più che verosimile la possibilità rilevata da Veneziano di offrire in questo modo uno spunto formalistico a salvatori senza altre armi, ma comunque parleremmo di casi in cui uno che cancella non ha seguito le regole o è andato troppo di fretta o semplicemente si è scocciato di scrivere mezza riga ad un progetto..non possiamo farci questo tipo di problemi. E male che vada, per i primi tempi fin quando non viene presa l'abitudine, la cancellazione la si chiude e la si riapre dopo aver messo l'avviso.
Soprano parla dei votanti professionisti +1 e -1 a prescindere, problema reale sollevato di recente da Beechs e un po' anche da me la cui azione potrebbe essere diluita proprio dalle persone che vengono dai progetti. Retaggio ha ragione sull'intasamento dei bar, si potrebbe ridurre la dimensione dell'avviso e comunque il problema non sussisterebbe per i progetti semiabbandonati di cui si è parlato. Infine, annotazione personale, le pagine di cancellazione sono il posto in cui frequentemente il buon senso si obnubila quindi è difficile che si possa fare affidamento soprattutto su quello. --Waglione «..........» 17:27, 18 mar 2009 (CET)

E che ne direste di aggiungere una piccola colonna prima dei nomi delle voci sulla pagina delle cancellazioni, che indichi con un'abbreviazione a quale progetto appartiene la voce? Potrebbe funzionare in automatico per le voci già categorizzate e/o portalizzate; per quelle non categorizzate si potrebbe chiedere a chi mette in cancellazione il minimo sforzo di indicare il possibile progetto oppure lo lascia in bianco. Lo so questa è fantawikipedia :) --Waglione «..........» 17:36, 18 mar 2009 (CET)

Semmai si potrebbe aggiungere il parametro argomento anche al template Cancellazione, in modo che categorizzi per argomento. Poi basta che il progetto relativo tenga d'occhio settimanalmente la categoria. Non si intasano i bar e si risparmiano avvisi --Bultro (m) 19:12, 18 mar 2009 (CET)

+1 alla proposta di Bultro. --Nicolabel (msg) 19:14, 18 mar 2009 (CET)

Ottimo suggerimento, impossibile non definire un argomento.--Bramfab Discorriamo 19:18, 18 mar 2009 (CET)

non male come idea, magari anche 2 parametri come {{S}}. --Superchilum^(scrivimi) 10:07, 19 mar 2009 (CET)

+1, buona idea :-) --Retaggio (msg) 13:06, 19 mar 2009 (CET)

+1, mi associo --Il palazzo ^{^Posta Aerea, dal 2005^} 13:29, 19 mar 2009 (CET)

+1 Anch'io sono favorevole alla proposta di Bultro. --Aushulz (msg) 13:05, 6 apr 2009 (CEST)

+1 Ottima idea! Già questo aiuterebbe molto. --Basilicofresco (msg) 19:05, 16 apr 2009 (CEST)

Rifettendo sull'obbligatorietà infatti credo che Jalo & Ignlig abbiano ragione (rischio abusi e flames), ma è anche vero che segnalare una voce solo nella talk di un ip che l'ha scritta 6 mesi prima è perfettamente inutile. Se il progetto poi era palese diventa anche fastidioso. Per aggirare questo problema io ad esempio pensavo all'obbligo di segnalare, solo in questi casi, con un'apposita iconcina nella pagina della cancellazione la situazione "ho avvisato l'utente anonimo ma nessun progetto". In questo modo chi passa, se ha in mente un progetto adeguato e lo ritiene necessario, può rapidamente provvedere. -- Basilicofresco (msg) 19:05, 16 apr 2009 (CEST)

Avverto, però, che l'aggiunta del parametro argomento rischia i complicare la formazione delle pagine di cancellazione, in quanto il primo parametro è già destinato a indicare il numero del tentativo di cancellazione, quindi l'argomento andrebbe messo per secondo e dichiarato, e poi vi è anche il rischio che, oggi, ci si limiti a una sola categorizzazione, ma che, in seguito, qualche petulante pretenda pure l'aggiunta di una seconda o di una terza categoria, al fine si salvare chissà quali incredibili perle che possono benissimo essere recuperate o riscritte ex novo in 5 minuti. PersOnLine 20:25, 16 apr 2009 (CEST)

Meglio eventualmente obbligare l'uso dell'etichetta "argomento=", e i petulanti direi che sucano, il doppio argomento non ce l'hanno nemmeno F, W, C... solo per S si fa un'eccezione.

Inoltre si potrebbe, anziché la voce, categorizzare la pagina della proposta, tramite Template:Cancellazione/richiesta --Bultro (m) 02:06, 17 apr 2009 (CEST)

Come proposta mi sembra decisamente meglio, dal punto di vista tecnico, perché non rischia di complicare il template; Però a questo punto si potrebbe allora già creare un ad hoc, che viene poi inserito con il parametro argomento grazie al tag <charinsert> nel template di editintro. PersOnLine 11:05, 17 apr 2009 (CEST)

Nella pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Basta con le cancellazioni a raffica! si sta sollecitando l'attuazione della proposta di Bultro. Invito gli iteressati a sbracciarsi le maniche e a darci sotto! --Aushulz (msg) 15:04, 27 mag 2009 (CEST)

Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/7

Indice

Cancellare o unire

Computo dei termini

Procedura di cancellazione calcolo dei giorni

Come procediamo

Fuso orario

E Proposta in modalità semplificata ordinaria

Cancellazione sottopagine di utenti bloccati all'infinito

(Ri)computo dei termini

Calcolo del quorum

mezzanotte di che giorno?

Cancellazione solo in parte

Frasi o capitoli non eciclopedici cosa fare?

Sull'obbligatorietà della motivazione di apertura della procedura ordinaria

Caselle "Passo 2"

Chiusura procedure di cancellazione

Quorum

Criteri oggettivi per cancellazione

Aprire al bar o discuterne qui: integrazione alla procedura d'apertura delle ordinarie

Taglio arbitrario per comodità di inserimento

Ordinarie con un solo contrario alla cancellazione

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Discussioni Wikipedia:Regole per la cancellazione/Archivio/7

Cancellare o unire

Computo dei termini

Procedura di cancellazione calcolo dei giorni

Come procediamo

Fuso orario

E Proposta in modalità semplificata ordinaria

Cancellazione sottopagine di utenti bloccati all'infinito

(Ri)computo dei termini

Calcolo del quorum

mezzanotte di che giorno?

Cancellazione solo in parte

Frasi o capitoli non eciclopedici cosa fare?

Sull'obbligatorietà della motivazione di apertura della procedura ordinaria

Caselle "Passo 2"

Chiusura procedure di cancellazione

Quorum

Criteri oggettivi per cancellazione

Aprire al bar o discuterne qui: integrazione alla procedura d'apertura delle ordinarie

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Ordinarie con un solo contrario alla cancellazione

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