Discussioni Wikipedia:Campagne elettorali

Si veda Discussioni Wikipedia:Non correre alle urne#Chiamate alle urne --Jaqen adminiubbo 2007 01:38, 14 giu 2007 (CEST)

Diamoci un taglio

Le considerazioni espresse nella bozza possono essere o meno condivisibili, costituiscono certamente spunti per riflettere, ma sono viziate dal solito errore wikipediano: quello di voler inserire un ventina di piedi in una sola scarpa.
Prima si afferma che le campagne elettorali hanno un "effetto negativo per la qualità dell'enciclopedia e non portano un ambiente sereno e collaborativo" e, successivamente si fanno una serie infinita di "distinguo" che potrebbero essere riassunti in una sola definizione: "se le campagne elettorali vengono indette con intenti nobili sono utili".
Naturalmente nessuno è in grado di dire, se non per sé, quali possano essere 'sti "intenti nobili". E siamo daccapo.
La questione tuttavia deve essere risolta in quanto porta a squilibri irragionevoli.
Ad esempio, negli stessi giorni, avvengono fatti che segnano un'interpretazione opposta della bozza: da una parte si invita bellamente alla campagna elettorale per l'elezione al "board" condita da venature di nazionalismo e, dall'altra, viene bloccato (da admin evidentemente contrari alle sue tesi) un utente che aveva richiesto un parere consultivo, nel pedissequo rispetto di quanto previsto dalla bozza.
Lo si capiva già dalla lettura, ma pure la prova dei fatti ha mostrato quanto le considerazioni esposte siano inutili.
La questione è, tuttavia, particolarmente semplice.
Innanzitutto cominciamo a chiamare le cose con il loro nome. Eliminiamo la fuorviante e inadatta definizione di "campagne elettorali" per sostituirla con "richiesta di parere o di voto".
Poi si pone il seguente quesito: "Credi sia opportuno che, al di fuori dell'istituzionale avviso sul "wikipediano", gli inviti a votare o ad esprimere un'opinione circa qualsivoglia evento od occorrenza vengano vietati oppure ritieni che siano utili in determinate occasioni e, se sì, quali ?"
Ora sia la discussione che attraverso il consenso (o, in mancanza, attraverso un sondaggio) stabilisca il principio e le eventuali deroghe.
E finiamola con 'sta tiritera del bicchiere mezzo pieno e mezzo vuoto. --Ligabo 00:05, 4 lug 2007 (CEST)

Se il bicchiere è mezzo pieno, non è certo colpa di chi lo descrive come tale. Sono d'accordo nel cambiare il titolo, perché l'argomento è più vasto. Ultimamente vedo però una certa fretta nel porre quesiti, nel cercare risposte definite che non possono arrivare, nel vietare, richiedere "sanzioni" (termine orendo) e blocchi. Preferisco discutere e analizzare tipologie, cause e effetti. Le linee guida che mi sembrano più efficaci sono quelle scritte in forma di saggio, come Wikipedia:Recentismo (che mi piace molto), pagine che analizzano il problema senza legiferare, senza scrivere formali divieti o granitiche conclusioni. Il "se sì, quali" è proprio l'argomento delicato di questa voce, e non lo ottieni di certo come risposta da un sondaggino. Ylebru dimmela 19:00, 4 lug 2007 (CEST)

É comprensibile che chi abbia il compito di controllo preferisca norme il più possibile indefinite in modo tale da poterle interpretare secondo la convenienza del momento. Ed è altrettanto comprensibile come chi sia qui per compilare voci, cerchi di avere norme certe che tutelino la sua tranquillità dai soliti teppisti condominiali con la stella di latta del vestito di carnevale. É il gioco delle parti. In ogni caso la questione va risolta. Sappiamo benissimo che non sarà possibile arrivare ad alcun tipo di consenso e, pertanto, prima si avvia il sondaggio e prima si avranno norme certe. --Ligabo 19:17, 4 lug 2007 (CEST)

Ho stravolto la pagina scritta da Ylebru, togliendo molte delle sue considerazione di tipo statistico/matematico (anche tutte le Considerazioni varie sull'adozione di questa policy secondo me andrebbero tolte) a favore di una pagina che chiarisca cosa si può fare e cosa no, senza curarsi tanto del perché. Aprire un sondaggio sulla cosa, come adombrato da Ligabo, mi pare una cosa che se si evita è meglio...  ELBorgo (sms) 13:25, 5 lug 2007 (CEST)

Ragionamento ineccepibile: perché conoscere il parere della comunità sulla questione, togliendo la possibilità ai soliti "trollantitroll" di esprimere i loro ponderosi anatemi alla "dickofdog" ? Sarebbe finito il divertimento. --Ligabo 15:49, 5 lug 2007 (CEST)

• Ho inserito un paio di modifiche ed aggiunte --Bramfab Parlami 17:07, 5 lug 2007 (CEST)

(conflittato) Ma di che stiamo parlando? Anatemi? Chissà se Ligabo l'ha letta la pagina di cui dovremmo discutere... pare proprio di no... che tristezza cercare di collaborare coi muri...  ELBorgo (sms) 17:09, 5 lug 2007 (CEST)

@Bramfab: Utente che accetta di ricevere propaganda dissento totalmente che sia data tale possibilità... i motivi sono molteplici: uno. la propaganda in sé è deleteria; due. le pagine di discussione dovrebbero servire il ns0 non certo come casella postale di volantini elettorali... tre. se un utente è interessato alle votazioni se le vada a cercare...  ELBorgo (sms) 17:16, 5 lug 2007 (CEST)

Mi spiace dissentire con Elborgo in questo caso ma: uno) non sono convinto che apriori tutte le campagna elettorale siano intrinsecamente deleterie, due)le pagine di discussione servono anche per discutere sulle votazioni per le cancellazioni di voci (quindi ns0) se poi guardiamo l' uso che se fa, notiamo che vengono usate per comunicare in ampio senso, tre) certamente si puo' passare la giornata per cercare le votazioni, tuttavia osservo che e' ben difficile essere presenti ovunque: tanto per fare un esempio mediamente ci saranno piu' di 500 voci in predicato di cancellazione, e circa 40 in votazione per la vetrina. Se qualcuno chiederà il mio parere su una di queste, la fara' in quanto per un qualche motivo presupporrà' che abbia qualcosa da dire sul soggetto (sicuramente non saro' mai oggetto di campagna elettorale per gruppi punk o squadre calcistiche), in tal caso potrei anche ringraziare questo involontario segretario per avermi reso partecipe di qualcosa che mi interessa, nel caso non mi interessasse non mi farei problemi ad ignorare il messaggio e morta li'. --Bramfab Parlami 10:04, 6 lug 2007 (CEST)

Elborgo, forse prima di "stravolgere" una pagina nel suo intento avresti fatto bene a discuterne e chiedere pareri. Ti invito a guardare questo link, dove la mia versione è apprezzata proprio perché fa una analisi di cause e effetti e non spara subito divieti e sentenze (vedi ad esempio l'intervento di Paulatz). Tu vuoi "una pagina che chiarisca cosa si può fare e cosa no, senza curarsi tanto del perché", e non è francamente una bella frase da legggere, diciamo che contrasta molto con il mio modo di vedere il mondo. Invito anche a rileggere le altre linee guida, e a contare quante volte compare la parola "è vietato": molto poche. Le linee guida migliori sono quelle che descrivono cause e effetti di un fenomeno, non quelle che esprimono divieti senza motivarli dettagliatamente. Se permetti, rimetto la voce come era prima, e vi invito a seguire questa linea. Ylebru dimmela 17:29, 5 lug 2007 (CEST)

Abbi pietà ElBorgo. Non pretenderai che mi legga un km di fuffa ogniqualvolta un utente è preso dal ghiribizzo di scrivere una policy ? La questione è semplicissima e il quesito l'ho abbozzato più sopra. Poi se si vuole fare un discorso sui massimi sistemi per ogni nonnulla, io passo la mano. Vorrà dire che aspetterò fino a quando vi sarete ben pasciuti di dotte citazioni, ineludibili deroghe, personali veti collettivi, processi alle intenzioni ed altri utili vaniloqui. Poi, constatata l'impossibilità di addivenire ad una soluzione consensuale, riproverò a proporre quel sondaggio che avrebbe già dovuto risolvere questa pinzellacchera da parecchi mesi. --Ligabo 17:47, 5 lug 2007 (CEST)

Devo dare ragione a Ligabo... perché leggersi la mia fuffa? D'altronde ho fatto l'errore di dire è vietato mentre dovevo fare una parafrasi più o meno impocrita che volesse dire la stessa cosa... Che so non si deve fare mai... E poi perché sforzarsi di definire cosa è la campagna elettorale? Oppure si intende i messaggi inviati dai candidati di una elezione per convincere l'elettore a dargli il voto come accade nella vita reale? E inoltre è decisamente meglio una policy che si limiti a dire che le campagne elettorali non sono positive... quindi sono negative però non è detto siano da evitare (non c'è scritto da nessuna parte)... di fatto la policy sulle campagne elettorali è una dissertazione basata sulla logica degli effetti della campagna elettorale, ma non dice da nessuna parte se si può o no fare campagna elettorale... Poi ho scritto una pagina che chiarisca cosa si può fare e cosa no, senza curarsi tanto del perché non l'avessi mai scritto... in realtà poi nella *mia* policy l'ho scritto l'unico rischio vero della campagna elettorale: ovvero essere in grado di pilotare il voto. Comunque capisco che ho perso solo tempo...

In definitiva aspetterò il sondaggio proposto da Ligabo, se le cose non si possono fare per aggiustamenti successivi tanto vale farli a colpi di referendum, meglio che non fare nulla... Comunque il sondaggio per come è ora non va bene sul vietati (accidenti a te che mi hai messo la parola in testa o Ligabo!) e sul se sì quali? Perché rispondere sì o no alla domanda Quali? è dura. Divertitevi! (Tanto era ovvio che il giullare non veniva preso sul serio...)  ELBorgo (sms) 18:37, 5 lug 2007 (CEST)

Ma questa e' una bozza in discussione, oppure un qualcosa di gia' deciso? Strano, ma vero, io non concordo con la cancellazione di quanto ho scritto nella bozza.--Bramfab Parlami 19:51, 5 lug 2007 (CEST)

Firma ad uso campagna elettorale

Vorrei un parere sul fatto che la firma possa contenere elementi assimilabili ad una campagna elettorale (e che vadano di conseguenza vietati). Discussione qui. Grazie, --felisopus (distraimi pure) posta 18:57, 10 dic 2007 (CET)

Utilità dubbia

Posso dire che questa pagina mi sembra piena di sciocchezze? Alla fine cosa raccomanda di fare? Di lasciare i messaggi via email invece che via pagina utente? E' chiaro che a volte sia "naturale" e trasparente avvisare utenti interessati a una votazione, che magari non tengono le pagine dei portali in osservati speciali o che non frequentano abitualmente le pagine di votazione. È la stessa identica cosa che succede quando si avvisa l'autore di una voce in cancellazione: si fa per attirare un -1 o per trasparenza?

Dipende naturalmente anche dalla vastità di questi avvisi, se decine è sicuramente sbagliato, ma se sono poche unità? Mi sarei piuttosto aspettato di leggere qualcosa che vietasse i voti di scambio o altri mezzucci, tipo lo spam elettorale. Credo che sia assurdo sconsigliare la normale comunicazione tra utenti, anche in caso di votazioni, che tra l'altro può avvenire con un'infinità di mezzi oltre le pagine di discussione (email, chat, sms...). In un certo senso chi lo fa via discussione utente andrebbe lodato per la cristallina trasparenza. --SailKoFECIT 11:16, 11 lug 2008 (CEST)

Fa piacere che a dire una cosa simile sia un utente che fa questo o questo. Tu questi li consideri 2 inviti a votare, o 16? Se vuoi fare cose non lecite dove non ti vede nessuno non possiamo impedirtelo, ma non sperare di farlo qui e di "essere elogiato", come chiedi tu. Jalo 15:37, 11 lug 2008 (CEST)

L'ho fatto e lo rifarei perché ci sono delle indicazioni davvero senza senso (non uso la parola regole perché non lo sono). Leggi sopra. Se preferite la prossima volta li manderò via email, per appagare la serenità "comune". --SailKoFECIT 16:55, 11 lug 2008 (CEST)

Facendo parte del namespace wikipedia si tratta di regole, e pure largamente condivise. Il fatto che tu non le condivida e' un'altra cosa. La prossima volta puoi fare come vuoi, ma evita di farlo su wikipedia.

La spiegazione del tipo "ma io non gli ho detto di votare cosi' o cosa' " e' quello che dicono tutti quelli che lasciano messaggi nelle talk, peccato che poi il 95% delle volte si ottiene un voto in linea con le proprie idee, e quindi non era cosi' casuale la scelta delle talk. Jalo 17:22, 11 lug 2008 (CEST)

«Messaggio ad utente consenziente
Non è una chiamata elettorale un messaggio lasciato nella pagina di discussione di un utente che abbia aprioristicamente esplicitato che accetta messaggi di richiesta a partecipare a discussioni/ sondaggi o votazioni. Questo in quanto è evidente che l'utente consenziente può essere ugualmente contattato tramite email o IRC, ed in questo caso la campagna elettorale sarebbe nascosta.»

Tutto sommato avevo ragione, dovevo solo leggere con più attenzione. Lo spirito di quando si discusse questa policy, pur non partecipandovi, l'avevo allora colto. Mi scuso se sono un po' distratto, non posso monitorare tutto. --SailKoFECIT 17:50, 11 lug 2008 (CEST)

Si tratterebbe di un'aggiunta messa li senza consenso durante la discussione della bozza, non di una cosa condivisa. Meglio che segnalo al Bar per vedere se e' il caso di toglierla. Jalo 18:06, 11 lug 2008 (CEST)

Senza una clausola del genere il tono della policy sarebbe veramente coercitivo (infatti l'avevo frainteso così), una specie di segreto sulle votazioni, che mi sembra illogico: "Non dire a nessuno che si sta votando, nemmeno se te lo hanno chiesto." In ogni caso produrrebbe effetti puramente aleatori, che lamentavo poco sopra, non si può pretendere di monitorare le comunicazioni di un individuo con le persone che conosce. :-/ --SailKoFECIT 18:44, 11 lug 2008 (CEST)

Io sono contrario all'aggiunta. Ylebru dimmela 20:54, 11 lug 2008 (CEST)

Come Ylebru. --KS«...» 21:07, 11 lug 2008 (CEST)

Ed ovviamente anch'io Jalo 21:54, 11 lug 2008 (CEST)

quoto tutti gli interventi di Jalo. --Superchilum^(scrivimi) 21:59, 11 lug 2008 (CEST)

Non vedo perché dev'essere vietato avvisare chi te l'ha richiesto. Non si possono tenere tutte le pagine negli osservati speciali. Mi sembra una forzatura e in ogni caso si ritorna sempre al metodo all'italiana: una regola di facciata che lascia ampie scappatoie. Non è così che si risolvono i problemi. Tanto vale considerare un'eccezione alla buona fede, semmai regolandola maggiormente. --SailKoFECIT 22:47, 11 lug 2008 (CEST)

Non si vieta di avvisare chi te l'ha chiesto, ma chi non te l'ha chiesto. E poi, nell'impossibilità di andare a casa di un utente a spulciare le sue mail, mi accontento di controllare quello che fa su wiki. Jalo 23:29, 11 lug 2008 (CEST)

(conflitto) ricordo a tutti che si può regolare solo cosa avviene su wiki. mica vietiamo i raduni solo perché c'è il rischio che i discorsi fatti possano influenzare le votazioni. concordo quindi con la rimozione della frase. --valepert 01:08, 12 lug 2008 (CEST)

Mi sembra ci fosse consenso sul considerare le campagne elettorali vietate (oltre che moleste, quando non richieste). L'aggiunta mi sembra rollbackabile. -- Sannita - L'admin (a piede) libero 01:06, 12 lug 2008 (CEST)

Un attimo, ma sto dicendo la stessa cosa di Jalo? Allora siamo d'accordo. L'unico dubbio che ho è allora a proposito dell'applicazione escutiva: belle norme sì, ma nella pratica? --SailKoFECIT 08:09, 12 lug 2008 (CEST)

Nella pratica, quando un utente mette in atto una campagna elettorale si annullano i voti arrivati "su richiesta", ed il risultato della votazione si ribalta. Jalo 18:48, 14 lug 2008 (CEST)

Visto che evidentemente non c'è consenso per l'ultimo paragrafo, l'ho tolto. Ho anche tolto una frase che anticipava quanto detto più sotto (paragrafo "gli esperti"): mi sembra più logico così. Se non va bene, rb pure. Ylebru dimmela 03:38, 13 lug 2008 (CEST)

D'accordo con la modifica di Ylebru: per avvisi a gruppi di utenti consezienti ci sono le talk di progetto. --Jaqen [...] 22:45, 13 lug 2008

Concordo con Jaqen, ci sono le talk di progetto (progetti però che non dovrebbero essere POvvizzati -ad es. perché abbiamo un progetto:religione e un progetto:laicismo?

Il problema secondo me sta a monte, con tutto quello che succede in Wikipedia devono esistere pagine (come per es. Wikipedia:Pagine da cancellare che un utente può seguire "se volgio sapere se sta succedendo la cosa X, guardo quella pagina).

Se bisogna arrivare ad avvisare "ad personam" un utente nella sua talk utente per salvare una voce che meriterebbe di essere salvata, c'è qualcosa che non va nell'organizzazione di Wikipedia ... --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 21:23, 15 lug 2008 (CEST)

Rompo le uova nel paniere. Io trovo che se qualcuno preferisce essere avvertito in talk e lo esplicita, non ci sia nulla di male a lasciare un msg nella discuss. Sono quindi x rimettere l'ultimo paragrafo, visto e considerato che non si può stare dietro a tutto (come giustamente dice chemical) e quindi se qualcuno viene a dirmi "ueh, guarda che si sta parlano di 'sto tema che so t'interessa" non c'è niente di male. -- Scriban (msg) 10:51, 16 lug 2008 (CEST)

Anzi, ho ripristinato apportando modifiche x smussare qualche angolo x es rimuovendo il riferimento alle "votazioni" ed evidenziando la necessità di esplicito gradimento (un template? un babel?) da parte del "chiamato". Spero sia una via di mezzo accettabile x tutti :-) -- Scriban (msg) 11:00, 16 lug 2008 (CEST)

Inutile dire che non c'era consenso su tale modifica (solo Sailko e Scriban sono per tenere quel paragrafo): l'ho rollbackata. --Jaqen [...] 11:37, 16 lug 2008 (CEST)

Devo fare un po' di campagna elettorale via mail x tenere quella opt-it via talk?!? Demenziale! e cmq meno di 10 utenti in pieno periodo balneare non fanno un "consenso". :-\

E poi, carissimo, si dà il caso che ci sia anche un terzo utente sicuramente favorevole alla mia modifica, un altro molto probabilmente ed una terza (molto "pesante") che altresì parrebbe implicitamente favorevole. Inoltre ci sono un altro po' di utenti che erano favorevoli allo stato di fatto (anche se c'è qualche incomprensibile :-p cambio di bandiera...).

Ergo, in conclusione, prima di drastici interventi ci sarebbe da pensarci con un po' di buon senso (che vista la stagione forse è un po' evaporato). -- Scriban (msg) 11:49, 16 lug 2008 (CEST)

Questa discussione riguarda l'"utilità dubbia" di tutta la pagina,

non mi pare vi sia stata una discussione approfondita su quello specifico paragrafo. (Ci sarebbero molte cose da chiarire. Come funziona l'opt-in? Generico o per argomento).

Inserisco un avviso Wikibozza, per sollecitarne una discussione. (Magari da fare in una sezione a parte). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:09, 16 lug 2008 (CEST)

Messaggio ad utente consenziente

Apro questa sezione di discussione per discutere dell apossibilità di inserire in questa linea guida la sezione "Messaggio ad utente consenziente", di cui si discuteva nella sezione qui sopra.

Proposta di modifica

Non è una chiamata elettorale un messaggio lasciato nella pagina di discussione di un utente che abbia aprioristicamente esplicitato che accetta messaggi di richiesta a partecipare a discussioni/ sondaggi o votazioni. Questo in quanto è evidente che l'utente consenziente può essere ugualmente contattato tramite email o IRC, ed in questo caso la campagna elettorale sarebbe nascosta.

oppure, come modificata da Scriban

Proposta di modifica

Non è una chiamata elettorale un messaggio lasciato nella pagina di discussione di un utente che abbia in precedenza esplicitato che accetta messaggi di richiesta a partecipare a discussioni. Questo in quanto è evidente che l'utente consenziente può essere ugualmente contattato tramite email o IRC, ed in questo caso la campagna elettorale sarebbe nascosta. Viceversa potrebbe essere considerata campagna elettorale la "chiamata" ad utenti che NON abbiano chiaramente specificato di gradire questa modalità di notifica.

Invito a non essere così sbrigativi e poco approfonditi su un punto che stravolge totalmente il senso della policy:

da un qualcosa per evitare influenze e alterazioni sul consenso,

a un qualcosa per evitare ad un certo utente il disturbo di ricevere messaggi nella pagina di discussione utente (un po' come un consenso a ricevere pubblicità nelle prorpia cassetta della posta o via telefono ....). l'utente può scegliere se essere "disturbato" o meno.

Non solo, l'effetto sarebbe che l'utente potrebbe scegliere unilaterlmente se la policy che dovrebbe valere per tutti non debba valere nel caso di messaggi scritti a lui. (controesempio così ci capiamo meglio: capirei fosse un qualcosa che noi convolge un principio comunitario. Ad es. io ho una mezza intenzione di mettere nella mia pagina di discussione utente "Se se qui per farmi gli auguri di buon compleanno, gli auguri sono graditi come ho indicato nell'apposita pagina. Se invece sei qui perché sono stato io a farti gli auguri, e vuoi ringraziarmi, lascia stare, come se l'avessi già fatto". Sarebbe una mia scelta, un mio invito, non andrei contro nessuna linea guida, non ce ne sono che obbligano a ringraziare.).

p.s. sono inoltre molto perplesso -e preoccupato- dalla motivazione «Questo in quanto è evidente che l'utente consenziente può essere ugualmente contattato tramite email o IRC, ed in questo caso la campagna elettorale sarebbe nascosta.» Come dire che siccome uno potrebe aspettarmi sotto casa (o ad un wiki-raduno) ed insultarmi, allora tanto vale consentire d'insultarmi anche su Wikipedia. (Insulti che invece non sono consentiti su Wikipedia e non posso esserlo neppure su permesso della persona a cui sono indirizzati ("tanto li ignori"), perché rischierebbero comunque di rendere meno funzionali e meno vivibili le pagine di discussione). --ChemicalBit - Cerchiamo di aumentare il rapporto segnale/rumore - (msg) 12:30, 16 lug 2008 (CEST)

Ne abbiamo già discusso sopra: sono contrario alla presenza del paragrafo per vari motivi già detti. Contraddice tutto quanto scritto prima. Ricordo inoltre che per quanto riguarda le linee guida, ci deve essere consenso per mettere qualcosa più che per togliere: in altre parole, se anche ci fosse dubbio su dove va il consenso, un paragrafo non si mette. Ylebru dimmela 12:37, 16 lug 2008 (CEST)

Ripeto: in luglio, 4 gatti, non mi pare il caso di avere fretta a modificare una policy perchè ci sono 5 utenze che non vogliono una frase. Quanto alla differenza fra mettere e togliere, scusa ma la distinzione è assolutamente inconcepibile... se si può "togliere quel che si vuole" dimmelo, che passo a fare strage di policy logorroiche ed inutili col tuo placet. ;-) -- Scriban (msg) 13:46, 16 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo è stato inserito da un gatto solo. Quindi siamo quattro volte più di prima, a confronto una multitudine. Buon lavoro, Ylebru dimmela 13:49, 16 lug 2008 (CEST)

Sarei io? No mi spiace: hai letto cosa ho scritto sopra? ci sono diversi utenti favorevoli esplicitamente o implicitamente a tenere quel paragrafo. ciao miao :-D -- Scriban (msg) 14:43, 16 lug 2008 (CEST)

Fare campagna elettorale e' sbagliato, sia che la fai qui sia che la fai via mail. La differenza e' che qui possiamo vietarlo, e quindi lo vietiamo. Jalo 15:04, 16 lug 2008 (CEST)

Jalo, personalmente non ho mai fatto x mail nessuna roba definibile come "campagna elettorale" (anche se sono già stato "votato").

Personalmente non gradirei nemmeno avere la mail (o la talk) inondata di "guarda questo, guarda quello", ma se occasionalmente qualcuno vuole dirmi che qualcosa potrebbe interessarmi preferisco che abbia la libertà di scegliere il mezzo che ritiene opportuno. Vietare cose che non si possono nella pratica vietare è detto "grida manzoniana" o, più prosaicamente, nascondersi dietro ad un dito ed è imho piuttosto... come dire... burocratico. Non pigliamoci x il culo, possiamo anche dirci fra noi che chiamare al voto tizio è caio è brutto, ma nei fatti vietare di usare la talk è totalmente inutile.

La cosa non è nemmeno stata publicizzata sul wikipediano... provvedo io a fare la campagna elettorale con affissione di manifestini sulla pubblica piazza pagina :-p -- Scriban (msg) 15:45, 16 lug 2008 (CEST)

Ma cosa vorresti pubblicizzare (o polemizzare)??? Che si è discusso su parte della voce, che la discussione è stata segnalata al bar e che c'è stato consenso per la rimozione di una frase? --KS«...» 15:54, 16 lug 2008 (CEST)

Oops, m'era sfuggito il bar, sorry. Cmq trovo che visto il periodo il "consenso" richieda + tempo e + persone. -- Scriban (msg) 16:10, 16 lug 2008 (CEST)

Fatti i conti (salvo errori) con soli 10 utenti partecipanti imho procedere a passo di marcia è inopportuno. Bel "consenso". :-\ -- Scriban (msg) 16:20, 16 lug 2008 (CEST)

Mah, la prossima volta faremo uno spot, o faremo suonare le campane di mezza Italia... Ho rimosso dall'avviso nel Wikipediano dettagli inutili e assolutamente polemici. --KS«...» 16:29, 16 lug 2008 (CEST)

Quella frase e' stata aggiunta da un solo utente, non con consenso. Ho provveduto personalmente ad avvisare l'utente stesso prima di segnalare la cosa al Bar, e anche lui mi ha detto di non ricordare di preciso come fosse andata.
Spero che non vorrai dirmi che basta una persona per aggiungere un paragrafo alla policy, e non ne bastano 10 per toglierlo.
Sul fatto che non dovremmo vietarlo perche' tanto si fa via mail: non possiamo neanche controllare che non vengano creati SP (eppure abbiamo la policy); non possiamo controllare che un bannato si reincarni (eppure abbiamo la policy); non possiamo controllare che un utente non faccia attacchi personali via mail (eppure abbiamo la policy). Cerchiamo di regolamentare tutto quello che possiamo, per il resto amen. E non sono "grida manzoniane", e' buon senso. Jalo 16:43, 16 lug 2008 (CEST)

Gli utenti sono qui per la redazione delle voci, questa non è una community. Niente messaggi nemmeno in presenza di autorizzazioni generiche (che poi sarebbero del tipo "io sto qui e dico la mia su quel che capita"). --Crisarco (msg) 16:51, 16 lug 2008 (CEST)

conflittato

@KS: Vabbè, l'importante è raggiungere il consenso sulla versione condivisa :-p Cmq "polemici" forse, ma "inutili" imho proprio di no: rendono l'idea della procedura "per direttissima" seguita.

@Jalo: Ecco, a proposito di calze. Ti sembra che 8 utenze siano un numero sufficiente ad evitare problematiche di inquinamento del consenso con SP? Direi di no. Se 10 bastano a modificare le policy vorrà dire che i calzettari avranno vita più facile: brutto precedente. Cmq nella fattispecie mi regolerò secondo il mio buonsenso. Che mi dice di lasciar perdere. che 6° senso, eh? :-D ;-) -- Scriban (msg) 17:01, 16 lug 2008 (CEST)

Ho notato oggi il tag "discussione in corso" sotto al paragrafo di cui si parla. Visto che la discussione è in realtà evidentemente finita, l'ho tolto. Ylebru dimmela 14:30, 23 lug 2008 (CEST)

Ed io ribadisco oggi che non sono affatto d'accordo con la cancellazione della norma permissiva nè con la tua odierna cancellazione. ;-) -- Scriban (msg) 14:55, 23 lug 2008 (CEST)

Io invece concordo al 100% con Ylebru :-) --KS«...» 15:23, 23 lug 2008 (CEST)

Beh, se vuoi essere dalla parte del torto e dell'ipocrisia non te lo posso impedire. :-D -- Scriban (msg) 15:57, 23 lug 2008 (CEST)

Il paragrafo sul campione dei votanti

Apro la questione per un approfondimento sull'asserzione: il numero di partecipanti è comunque sufficiente per essere ritenuto un campione accettabile. Contrariamente a quanto possa sembrare intuitivo, dal punto di vista statistico anche un numero basso come 10/20 utenti è generalmente soddisfacente. A mio parere, l'asserzione è valida dal punto di vista statistico se tutti i soggetti dell'universo di riferimento hanno la stessa probabilità di entrare a far parte del campione. (campione probabilistico). La ricerca sociale ha, almeno da cinquant'anni cercato di individuare le regole per determinare la validità del campionamento. (campione casuale semplice - campione casuale sistematico -campione stratificato - campione multi-stadio -campione a grappolo ecc) Sempre in termini statistici la nostra situazione può essere considerata rientrante nei campioni panel (i soggetti che partecipano -che sono un numero limitato rispetto all'universo statistico- entrano più volte a far parte del campione), statisticamente considerato molto utile per avere trend significativi sul mutamento o sulla stabilità degli atteggiamenti, ma non sono considerati campioni casuali.

La mia proposta, pertanto è o di saltare la questione che rischia di diventare di lana caprina o di modificare il passo nel seguente modo Contrariamente a quanto possa sembrare intuitivo, dal punto di vista statistico anche un numero basso come 10/20 utenti è considerato soddisfacente se sono rispettate le regole di campionamento.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:53, 18 lug 2008 (CEST)

Così come si sta ridelineado, tutta la pagina ha un livello di concretezza ed utilità pratica effettiva che sta crollando imho a livelli bassissimi. In quest'ottica, cesellare il burro non so se vale la pena ;-) -- Scriban (msg) 09:37, 18 lug 2008 (CEST)

@Scriban. Questa è una enciclopedia, e per giunta wiki. Un briciolo di ricerca di correttezza terminologica può essere richiesta da qualcuno e considerata, almeno nelle intenzioni, qualche cosa di utile per la comunità e non solo una perdita di tempo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:51, 18 lug 2008 (CEST)

X carità, non voleva essere una critica a te :-) Piuttosto all'utilità complessiva della policy, che sta sfumando verso la "grida manzoniana". -- Scriban (msg) 10:46, 18 lug 2008 (CEST)

Giusto specificare meglio: il paragrafo l'ho scritto io e non sono un esperto di linguaggio statistico. Però se vuoi cambiare la frase bisogna spiegare quali sono le "regole di campionamento", magari fornendo un link ad una pagina di wikipedia, altrimenti non si capisce. Il messaggio da dare è il seguente: se a) non ci sono chiamate elettorali selettive e b) tutti hanno libero accesso alla pagina, il campione non è viziato. Campione panel vuol dire questo? Ylebru dimmela 12:14, 18 lug 2008 (CEST)

Quoto Ylebru: la nuova formulazione mi sarebbe piuttosto oscura. -- Scriban (msg) 12:28, 18 lug 2008 (CEST)

@Ylebru Stavo leggiucchiando una dispenza di metodologia delle scienze sociali e mi ero posto il problema se la tua asserzione della significatività di un campione di 10/15 utenti su un universo statistico di decine di miglia di iscritti potesse essere espresso in modo più rigoroso. Anche tu, in fondo, hai messo le mani avanti e hai messo la premessa Contrariamente a quanto possa sembrare intuitivo. Sull'argomento da tempo ci sono diversi stub, scritti da qualcuno che, a mio giudizio, mastica bene la materia, che così come è scritta è spesso un po' troppo per tecnici. Una delle voci più discorsive è Campionamento statistico, già per me oscura, nonostante la chiarezza degli esempi, è la voce Inferenza statistica.

Tornando al tema: concordo con te che non ci devono essere chiamate selettive e che ci deve essere e che tutti, almeno potenzialmente, devono avere libero accesso alla pagina. Se poi vogliamo lasciare il testo così come è, facciamolo pure, ma un piccolo approfondimento molto libero e sereno, nella pagina di discussione, secondo me non guasta.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 15:29, 18 lug 2008 (CEST)

(conflittato x 2)Se non ho capito male il discorso di Mizar direi che il problema è che non è possibile accettare campioni di 10 o 20 persone perché sostanzialmente per varie ragioni le persone che intervengono in vari sondaggi sono sostanzialmente le stesse e sono in continua interazione fra di loro e questo fa sì che il campione non può essere considerato significativo dell'universo di riferimento. Mizar faceva presente che l'unica utilità di un campione panel è quella di cogliere i mutamenti dei trend chiedendo più volte di esprimersi su argomenti simili ma non quello di dedurre dal campione una statistica valida per tutto l'universo di riferimento. Non sono uno statistico ma la cosa mi sembra molto sensata in questi termini. Poi certo la riformulazione non è chiara forse perché in realtà non si può chiarire ulteriormente senza dire che in realtà campioni di 10/20 persone in questo caso non sono per nulla soddisfacenti non essendo significativi. Aggiungo a questo proposito che mi sembra di intuire, da questa e da altre discussioni, una certa tendenza a far evolvere le policy nel senso che si prefereribbe che votino solo utenti altamente informati e che abbiano il tempo di seguire tutte le discussioni correlate, che spesso si protraggono su più pagine e in maniera confusionaria. Almeno questo mi sembra uno dei significati di questa policy, così come di chi si scaglia contro l'uso del "quoto" nelle votazioni. Per carità l'obbiettivo è legittimo e condivisibile in linea generale. Però state attenti al fatto che non tutti gli utenti hanno il tempo o la voglia di leggere interminabili discussioni che si lanciano alla ricerca del consenso per poi degenerare in votazioni e che, nonostante gli annunci sul wikipediano, potrebbe ragionevolmente succedere - per la verità è già successo - che le votazioni vengano decisa dal caso più che dal ragionamento (ovvero l'esatto opposto di quello che si vorrebbe idealmente) a seconda degli utenti che casualmente si trovano a passare dal wikipediano o dalla pagina di votazione e mettano là un +1 o un -1. L'ideale, in my humble opinion, sarebbe limitare molto di più la possibilità di ricorrere alle votazioni oppure pubblicizzarle maggiormente in modo da allargare il campione statistico. Altrimenti si rischia che votazioni affini diano risultati opposti ;) --Nick84 (msg) 15:40, 18 lug 2008 (CEST)

Adesso ho capito, grazie Nick84. L'intento con cui avevo scritto la sezione "Sul campione di votanti" era duplice:

1. Parlare al nuovo arrivato che si lamenta perché gli cancelliamo una pagina (magari scritta su se stesso...) con una votazione in cui partecipano solo 20 persone su 100.000 utenti. E' capitato che l'autore di una voce si appigliasse alla scarsa partecipazione per delegittimare la votazione, anche se i +1 raggiungono il 95% dei voti.
2. Ricordare agli utenti che non è necessario votare ad esempio per tutte le 100 pagine in cancellazione

Il punto 2 non vorrebbe andare nella linea della "oligarchia degli esperti" indicata da Nick84: il piccolo gruppo di utenti non è necessariamente lo stesso in tutte le pagine in cancellazione, anzi più mescolamento c'è e meglio è. Tutte queste considerazioni però in effetti sono un po' arbitrarie e se siamo nel dubbio possiamo semplicemente cancellare la sezione. Ah, che votazioni affini diano risultati opposti purtroppo è inevitabile, comunque vada. Ylebru dimmela 16:01, 18 lug 2008 (CEST)

Che io sappia dal punto di vista statistico data la vastità dell' universo dei wikipediani, un campione di 100 utenti, anzichè di 10 non aumenta di un granchè la significatività del campione se non accompagnata dal rispetto delle regole del campionamento, ma d'istinto preferirei che i votanti fossero 100 e non 10. Trovare il modo che ciò si realizzi senza chiamate alle urne che falserebbero ancor più il campione è un compito veramente impegnativo che potrà essere raggiunto solo con uno sforzo condiviso.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:43, 19 lug 2008 (CEST)

@In realtà costruire campioni statisticamente significativi credo che sia una bella gatta da pelare e richiederebbe avvitamenti burocratici senza precedenti. Forse sarebbe meglio cercare di evitare le votazioni e mettere qualche quorum qua e là... Detto questo credo che in effetto 10 utenti difficilmente possano considerarsi significativi nella maggioranza dei casi, dato che la significatività del campione dipende anche dal quesito posto per quanto ne so.

@Ylebrul Ovviamente più mescolamento c'è meglio c'è, e ovviamente la chiamata alle armi distrugge la significatività del campione però trovo che, come detto sopra, sia in generale abbastanza pericoloso correre alle urne. E quei rari casi in cui questo si dovrebbe fare dovrebbero essere iperpubblicizzati, possibilmente con un riassunto, nella pagina delle votazioni, delle motivazioni "pro" e "contro". Riguardo all'ultimo punto sulle votazioni affini invece io posso concordare sul fatto che è un peccato che succeda, ma non conocordo sul fatto che sia inevitabile... (vd. Stare decisis). --Nick84 (msg) 16:44, 19 lug 2008 (CEST)

PS So che una politica tipo stare decisis è un avvitamento burocratico impossibile da realizzare oltre a essere un avvitamento burocratico, ma per me la necessità di mantenere una certa coerenza in questo caso è superiore alla preoccupazione per gli avvitamenti burocratici. --Nick84 (msg) 16:44, 19 lug 2008 (CEST)

Cancellazioni: avvisare il progetto è doveroso o proibito?

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Cancellazioni: avvisare il progetto è doveroso o proibito?.
– Il cambusiere Pietrodn · «zitto e parla!»

In occasione della messa in cancellazione di alcune voci legate all'esperanto, di cui ero autore, ho ritenuto doveroso seguire letteralmente la linea guida Wikipedia:Pagine da cancellare, che prevede di avvisare anche il progetto competente (Progetto:Esperanto) per quanto riguarda le voci in cancellazione standard. Il mio comportamento è stato fortemente criticato, dacché la linea guida Wikipedia:Campagne elettorali definisce "selettiva" una chiamata alle urne che sia rivolta a

«gli utenti afferenti ad un progetto, chiamati a "difendere" una voce che li riguarda dalla cancellazione.»

(Wikipedia:Campagne elettorali)

Non so se il problema sia già stato sollevato in precedenza, ma le pagine di discussione delle due linee guida non dicono nulla in tal senso. Eppure mi sembra che sussista una fortissima contraddizione. Ho seguito un comportamento doveroso o irresponsabile? Quale linea guida è da adottare?

--WinstonSmith  ● 101 ●  19:20, 13 set 2008 (CEST)

Gli iscritti a un progetto IMHO sono coloro che conoscono meglio l'argomento e che meglio possono valutarne l'enciclopedicità. Inoltre, se la proposta di cancellazione deriva dal fatto che la voce risulta insufficiente per quantità di informazioni contenute, è probabile che gli iscritti al progetto abbiano modo di migliorarla sensibilmente. A mio parere, dunque, è doveroso segnalare al progetto la procedura di cancellazione.--Glauco (συμπόσιον) 19:40, 13 set 2008 (CEST)

anche IMHO non c'è niente di male, anzi. Ci sono alcuni progetti (es. Progetto:Fiction TV) che hanno una sezione apposta per le voci in cancellazione. --Superchilum^(scrivimi) 19:42, 13 set 2008 (CEST)

Molto meglio avvisare il progetto che avvisare un tot di utenti a scelta. --Francisco83pv (msg) 20:28, 13 set 2008 (CEST)

Mica è scontato che la maggioranza degli utenti di un progetto voglia difendere le voci relative. Se hanno buon senso, sanno distinguere meglio degli altri (perché più esperti) ciò che è enciclopedico e ciò che non lo è. È anche questo uno dei compiti dei progetti, no? Devono curare l'organizzazione delle voci sull'argomento, altrimenti a che cosa servono? Ovviamente però spammare solo gli utenti autori delle voci in cancellazione sarebbe selettivo, ma non è questo il caso. Propongo di cambiare la policy sulle campagne elettorali. --Pietrodn · «zitto e parla!» 20:31, 13 set 2008 (CEST)

Le critiche venivano da me e riguardavano la segnalazione di cui parla Winston. Prendo in atto quanto detto qui, fermo restando il fatto che a mio giudizio la presunta selettività di una segnalazione va giudicata in base al caso singolo ed al contesto in cui è stata fatta. Per quanto riguarda il caso "incriminato" propongo di continuare la discussione nelle apposite pagine --LucaLuca 20:33, 13 set 2008 (CEST)

Se ad avvisare il progetto interessato è chi pone la voce in cancellazione (o magari chi pone, prima, l'avviso di enciclopedicità dubbia) non è sicuramente campagna elettorale, anzi è a mio avviso un atto doveroso. Non è detto che i partecipanti del progetto difendano la voce, ma sicuramente forniscono un "parere informato", se non autorevole. Certo, se ad avvisare il progetto è un altro utente, il dubbio che l'avviso sia una chiamata alla difesa ad oltranza è comprensibile, ma IMHO non scontato. --Dedda71 (msg) 20:55, 13 set 2008 (CEST)

Assolutamente d'accordo con Pietrodn. A prescindere da chi avvisa chi, presumendo la buona fede. --Formica rufa 21:39, 13 set 2008 (CEST)

Quoto Pietrodn, spesso nei progetti che seguo, vedendo una voce in cancellazione l'ho salvata (riscrivendola) o ho messo "il carico da undici" per farla cancellare - --Klaudio (parla) 21:54, 13 set 2008 (CEST)

• Penso che si debbano avvisare i progetti ma non i singoli iscritti ad un progetto. Per il passaparola fra gli iscritti (se proprio ci si tiene a farlo), forse è meglio seguire - sia pure ipocritamente più discretamente - altre vie (es. una email), che non la pagina di discussione, visibile a tutti. --「Twice·29 (disc.)」 22:30, 13 set 2008 (CEST)

Ah, ricordo che esiste un template standard per avvisare i progetti. Così almeno si evitano polemiche su come si fa l'avvertimento. --Pietrodn · «zitto e parla!» 11:45, 14 set 2008 (CEST)

A mio avviso, avvisare un progetto è un'opzione possibile (il template di cancellazione prevede anche questa possibilità e i partecipanti ad un progetto non vanno considerati implicitamente POV) anche se non obbligatoria: personalmente ritengo sia sufficiente avvisare l'autore della voce e solo nel caso si tratti di un utente non registrato anche o solamente il progetto di competenza. Nel caso specifico, non ravviso irregolarità nella segnalazione al progetto esperanto.--Nanae (msg) 13:38, 14 set 2008 (CEST)

Quella policy vieta di contattare (uno ad uno) i partecipanti di un progetto, dice invece di rivolgersi direttamente al bar tematico. Jalo 17:41, 14 set 2008 (CEST)

Personalmente renderei obbligatorio l'avviso al progetto/progetti interessati, cosi' come e' quella all'autore/i principali. Noi dovremmo essere qui a scrivere un'enciclopedia+almanacco su argomenti disparati, per cui la "competenza" che si suppone abbia chi si interessa ad un certo argomento dovrebbe servire a decidere se cancellare una voce o meno e eventualmente ad ampliarla, invece a volte la brutta abitudine di proporre cancellazioni (o di far parire le votazioni) sono in base ai propri gusti personali e a cosa si ritiene personalmente degno/indegno di stare su wiki sembra far diventare la questione piu' un "avvisiamo i progetti cosi' la pagina che mi piace si salva sicuramente" o "non avviso i progetti, cosi' riesco a far cancellare questa pagina che non mi piace e che altrimenti si sarebbe salvebbe sicuramente". --Yoggysot (msg) 04:18, 15 set 2008 (CEST)

Avvisare il progetto ogni qual volta sia possibile e possibilmente sia il "cancellatore" a farlo. Avvisare indiscriminatamente singoli utenti, affinché si limitino a votare in una precisa direzione e' decisamente contro le regole e lo spirito collaborativo. Avvisare specifici utenti, esperti sull' argomento, che possano quindi integrare/migliorare la voce e quindi salvarla oppure affermare che la stessa e' una "boiata pazzasca" significa dare un valido contributo alla miglioramento della qualita' dell' enciclopedia. Mr. Lapalisse chiedo scusa. --Bramfab Discorriamo 11:33, 15 set 2008 (CEST)

Tuttavia il "cancellatore" mette generalmente la voce in semplificata, mentre la procedura che prevede la segnalazione al progetto è esplicitamente riportata solo in caso di cancellazione ordinaria. Quindi il più delle volte sarà il ""cancellato"" ad avere in carico l'avviso al progetto, perché sarà solitamente lui ad aprire la procedura ordinaria, se ritiene che la voce sia salvabile. Oppure rendiamo prassi avvisare anche per le cancellazioni semplificate? --WinstonSmith  ● 101 ●  14:20, 15 set 2008 (CEST)

qui e' ben indicato che la segnalazione al progetto va fatta al momento di inserimento del template {{Cancellazione}}, se poi cio' non viene fatto per pigrizia, non consapevolezza di quale progetto avvisare, etc, e' un altro paio di maniche.--Bramfab Discorriamo 15:21, 15 set 2008 (CEST)

Secondo me si deve correggere Wikipedia:Campagne elettorali per dire che la segnalazione al progetto di una voce in cancellazione non e` campagna elettorale. Anche se, ahime`, alcuni progetti sono eccessivamente protettivi delle proprie voci, e raramente accolgono bene una richiesta di cancellazione. Altri, per fortuna sono piu` equanimi (ad esempio quello cui io e Superchilum dedichiamo molto tempo). --Lou Crazy (msg) 02:24, 17 set 2008 (CEST)

Di solito avviso il progetto se: l'autore è irraggiungibile (anonimo, bannato o inattivo) e se la voce è in cancellazione perchè è da aiutare, verso l'enciclopedicità o meno un progetto tende ad esser pov, tuttavia in alcuni casi può essere il progetto stesso ad avere interesse ad eliminare una voce che fa scadere la qualità complessiva di un certa branca di wiki--Vito (msg) 02:27, 17 set 2008 (CEST)

Cambio idea: formalizzare questa tua pratica mi pare ancora meglio!

--Lou Crazy (msg) 03:18, 17 set 2008 (CEST)

Linkare procedure di cancellazione non ancora chiuse

cb La discussione proviene dalla pagina Wikipedia:Bar/Discussioni/Linkare procedure di cancellazione non ancora chiuse.
– Il cambusiere Nemo 10:05, 2 lug 2010 (CEST)

Linkare procedure di cancellazione non ancora chiuse (in normali discussioni, in altre votazioni per fare confronti ecc ecc) è lecito? Io ho sempre cercato di rimuovere il link alla procedura, di "censurare" tali riferimenti e di sollecitare gli altri utenti a non farlo, poichè penso che non vada fatto nessun riferimento esplicito a procedure non ancora terminate. Siete d'accordo con me? Possiamo modificare la linea guida chiarendo questi fatti? --Salvo da Palermo waka waka 19:57, 1 lug 2010 (CEST)

Vedi WP:CAMPAGNE. Ticket_2010081310004741 (msg) 19:57, 1 lug 2010 (CEST)

provengo da lì, ma la cosa non è univoca. --Salvo da Palermo waka waka 20:00, 1 lug 2010 (CEST)

Anche se in linea di principio le chiamate non selettive sono ammesse (ad es. link ai progetti competenti) personalmente, evito anche quelle. Ovviamente, nel valutarle bisogna usare buon senso: ad es. se ci fosse un ipotetico progetto:Pizza probabilmente sarebbe in watchlist di amanti della pizza per cui segnalare il tentativo di cancellare la voce pizza margherita con le olive IMHO violerebbe lo spirito della norma. Viceversa, personalmente non vedrei problematicità in chi, in una discussione per la modifica delle procedure di cancellazione, segnalasse una specifica procedura in cui si sta sperimentando una delle proposte avanzate in quella sede. --Nicolabel (msg) 20:54, 1 lug 2010 (CEST)

mi riferisco a meri linkaggi fini a sè stessi, IMO da evitare. --Salvo da Palermo waka waka 21:18, 1 lug 2010 (CEST)

Io credo che si debba usare il buon senso, specialmente pensando al caso di Frazzone: non era certo una campagna elettorale, e non era nemmeno un linkaggio fine a sè stesso ma un termine di paragone proposto da Frazzone. Opinione mia: limitare aprioristicamente un link ad altre procedure è sbagliato. --KuViZ(msg) 21:23, 1 lug 2010 (CEST)

caso Frazzone: non vedo motivi per fare quel link, tutto qui. --Salvo da Palermo waka waka 21:26, 1 lug 2010 (CEST)

I motivi di quel link sono gli stessi per cui esistono i link blu nelle voci: permettono, a chi è interessato, di approfondire l'argomento. Perchè se uno mi dice "nel caso X vi siete comportati così, in questo invece" io, utente comune che nulla sa del caso X, avendo a dispozione un link posso approfondire e, di conseguenza, comprendere davvero il paragone in questione.--Revares (make it quick!) 21:45, 1 lug 2010 (CEST)

e se solo così sei arrivato alla voce linkata, non è stata una votazione "falsata"? IMO sì. --Salvo da Palermo waka waka 21:53, 1 lug 2010 (CEST)

IMHO le procedure di cancellazione, più sono evidenziate, meglio è (indipendentemente se siano in semplificata o ordinaria)... secondo me l'importante è non fare "chiamate alle armi" selettive ad una serie di utenti (anche se magari ad uno o due sì)... mentre link ai bar tematici vanno sempre bene... o talvolta anche allo Sportello informazioni se pertinenti con una discussione in corso... --Gig (Interfacciami) 22:02, 1 lug 2010 (CEST)

Se il link non è una chiamata selettiva, che male c'è? Anche perché statisticamente lo leggeranno sia un tot_A di contrari alla cancellazione sia un tot_B di favorevoli alla cancellazione. --79.6.3.169 (msg) 22:15, 1 lug 2010 (CEST)

(Rientro) IMO linkare una procedura di cancellazione in un'altra procedura è legittimo, linki la cancellazione a persone che si occupano già di quella pagine quindi non vedo la campagna elettorale. --Limonadis (msg) 22:47, 1 lug 2010 (CEST)

Fare richiami tra cancellazioni correlate non può essere considerato una violazione della norma, perché non è fatta con alcun intento a priori di falsare l'esito della cancellazione, ma semmai di uniformarli, cioè non creare disparità di trattamento fra situazioni simili. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da PersOnLine (discussioni · contributi) 00:18, 2 lug 2010 (CEST).

Visto che sono il creatore del casus belli, mi sembra il caso di dire la mia, sia sul caso particolare che in generale.

• Caso particolare:
  • mi sembra evidente l'ininfluenza di un tale link a meno di 8 ore dalla chiusura della procedura linkata con una situazione, all'atto del mio linkaggio, di 15 contrari, 5 favorevoli e 1 astenuto, quindi con un esito praticamente scontato;
  • l'intervemto di Salvo ha portato ad una mia richiesta di chiarimenti, in risposta alla quale mi è stato linkato un paragrafo della pagina sotto cui si trova questa discussione, quello relativo alle "campagne elettorali selettive" che non credo sia molto pertinente, ma questa è solo una mia opinione;
  • quello che contesto non è il fatto che qualcuno possa ritenere un simile link una campagna elettorale (non sono ovviamente d'accordo, ma si può anche pensarla diversamente da me), bensì la modifica di un intervento in discussione di un altro utente senza che ci sia una palese violazione di una regola (a mia precisa richiesta di dove fosse questa presunta regola, ho avuto come risposta il paragrafo di cui ho parlato sopra), cosa che ritengo per lo meno inopportuna.
• Caso generale:
  • credo che, complici le ben note vicende di campagne elettorali esterne degli ultimi tempi, si stia creando una sorta di "psicosi della campagna elettorale" analogamente a come, inizialmente, si era creata la "psicosi da Faccialibro";
  • linkaggi a procedure di cancellazione in corso su altre procedure di argomento analogo ci sono sempre state (tipico il caso di tre voci dello stesso argomento una dietro l'altra nel log in cui uno argomenta in una di esse e poi sulle altre si limita a votare linkando la prima procedura e dicendo "come per l'altra") e, a mia memoria, non ricordo siano stati oscurati;
  • qualcuno dice che potrebbe essere addirittura utile ad uniformare le decisioni su argomenti confrontabili; non arrivo a tanto, ma di certo non falsa nulla.

In conclusione: se si vuole prendere una decisione in un senso o nell'altro su questa cosa, la si prenda, che sia univoca e che valga per tutti. Ma fino a quando questa decisione nel senso di vietare questi link non verrà presa, gradirei che gli interventi altrui in discussione venissero lasciati stare: si contatti l'utente, gli si dica "secondo me non lo dovevi fare", se ne parli e si trovi un accordo in modo che, eventualmente, l'autore stesso dell'intervento lo modifichi, lui e nessun altro.--Frazzone (Scrivimi) 10:39, 2 lug 2010 (CEST)

l'averti modificato il messaggio, dove tra l'altro l'"output" era lo stesso, IMO qui è il problema minore. --Salvo da Palermo waka waka 20:12, 2 lug 2010 (CEST)

Forse qui è il problema minore; resta il fatto che, almeno secondo me, non è e non sarà mai una cosa corretta intervenire su commenti di altri, non fosse che per quella strana cosa spesso dimenticata chiamata rispetto.--Frazzone (Scrivimi) 21:56, 2 lug 2010 (CEST)

stai fraintendendo alla grande. io ero in assoluta buonafede. non sono intervenuto proprio da nessuna parte, perchè NON ho cambiato ciò che hai scritto (l'output). --Salvo da Palermo waka waka 22:13, 2 lug 2010 (CEST)

Io sono del parere che è sempre meglio non linkarle, perché indirizzano altre persone in una procedura di cancellazione di cui potrebbero alterare il risultato. Ovviamente nel caso specifico l'esito era scontato ma se si può evitare di linkare imho è meglio. D'altronde la frase del buon Frazzone era chiara anche senza link esplicativo. Esorcista (How?) 22:36, 2 lug 2010 (CEST)

Policy in generale troppo complicata,con troppi sottocasi e varianti, e troppo soggetta a interpretazioni, per cui non si ha sicurezza che il proprio comportamento sarà ritenuto consentito. (in fin sei conti il risultato è "Quando è male non si può fare, quando è bene sì"). --2.33.163.157 (msg) 23:29, 6 lug 2015 (CEST)

La chiamata selettiva è il solo criterio ?

La chiamata selettiva è il solo criterio per giudicare un comportamento come indesiderabile? Non si dovrebbe forse aggiungere nella presente pagina che anche il solo testo di un messaggio circolare - se formulato in maniera non neutrale - potrebbe essere preso come chiamata alle armi, indipendentemente dai criteri di selezione dei destinatari? (Sto pensando a frasi del tipo: "Se pensi che gli utenti xxxx abbiano fatto un errore, intervieni). --LucaLuca 19:13, 30 ott 2010 (CEST)

È lecito informare chi ha già votato che ci sono stati miglioramenti in una voce?

Soprattutto nei casi in cui una voce viene messa in cancellazione per "come è scritta", non è raro vedere utenti che intervengono nella stessa al fine di migliorarla e palesarne meglio l'enciclopedicità. Molto spesso la procedura di cancellazione viene annullata, ci sono però dei casi in cui dei dubbi a qualcuno possono restare, e la semplificata/ordinaria va avanti.
Adesso passiamo alla questione: è lecito avvisare chi ha già votato +1 dell'avvenuto miglioramento per capire se potrebbe cambiare voto? Secondo questo punto di questa linea guida certamente sì, in quanto questo comportamento non può essere interpretato come "campagna elettorale" in quanto gli utenti hanno già votato. Certi utenti però sostengono che questo stesso comportamento sia deprecabile, e allora urge chiarire definitivamente questa faccenda. la linea guida ha bisogno di essere perfezionata.
Passando al caso particolare, in Wikipedia:Pagine da cancellare/TV7, l'utente:Blackcat accusa l'utente:GiorgioCha (non importa "chi" ha fatto "cosa" e "chi" ha subito "cosa", è solo un esempio) di campagna elettorale qui, qui, qui e qui. per me quei casi sono operati legittimati dalla suddetta linea guida, come peraltro altri utenti hanno essi stessi dichiarati. Addirittura l'utente:T137 dice espressamente di voler essere contattato in caso di miglioramenti alla voce.
Conclusione: chiariamo la questione (e sistemiamo la linea guida...), i meriti e le colpe saranno solo una conseguenza.
--Salvo da Palermo dimmelo qui 20:28, 5 gen 2011 (CET)

concordo con le linee guida, non è una campagna elettorale.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 20:39, 5 gen 2011 (CET)

idem come sopra. Avvertire chi ha votato +1 che ci sono stati miglioramenti è lecito --ignis Fammi un fischio 20:45, 5 gen 2011 (CET)

+1 e linea guida da integrare. <quasi ot>Se poi chiedo di "essere avvertito espressamente se..." non credo possa essere in nessun caso considerata campagna elettorale, anche in altri contesti.</quasi ot>-- Stefano Nesti 20:51, 5 gen 2011 (CET)

Mi permetto di intervenire: inizialmente pensavo anch'io che fosse perfettamente lecito. Ma poi ho capito perchè alcuni vogliano evitare che cose del genere siano facilemente concesse. Il fatto di "deprecare" (non "vietare in assoluto") la possibilità di avviso nella talk di utenti che anno già votato è dovuta al fatto che il concederlo limitatamente a quando una voce viene pesantemente riscritta può essere una facile scappatoia per vere e proprie camagne elettorali. Ad esmpio se la voce è stata modificata ma in modo non davvero consistente e significativo (chi sta a dirlo che lo è stata o no?) potrebbero partire comunque avvisi. Oppure, assime al solo avviso di modifiche alla voce, nella talk viene aggiunto un tentavo di far cambiare indea con varie argomentazioni od altro (chi dice cos'è solo un avviso e cosa è anche altro? e poi chi dovrebbe controllare ogni volta le correttezze di questi avvisi). Od ancora l'avvisare più volte uno stesso utente che al primo avviso non ha cambiato voto e a seguito di qualche altra anche piccola modifica se ne approfitta per "riavvisarlo". Pertanto, pur repuntando di per sè lecito avvisare un utente che la voce a cui ha votato +1 è stata rivista pesantemente, reputo pericolosa la esplicita linea di concederlo e capisco chi la depreca in assoluto. Io scrivevo "avvisatemi pure" proprio per consentire di avvisarmi senza ricadere in campagne elettorali ma ora non sono più sicuro di farlo. Lascio a chi più esperto di me la decisione e la discussione su queste linee guida ma la mia opinione la ho espressa. -- T137 (varie ed eventuali - @) 22:53, 5 gen 2011 (CET)

scusami, ma è l'esatto contrario del buonsenso e spiego il perchè. se io voto +1, innanzitutto non lo faccio per me stesso, ma per l'enciclopedia: ho ritenuto la voce non enciclopedica per come è scritta, e cambierei voto qualora venisse migliorata/ampliata. dunque, se nessuno te lo venisse a dire (ma tanto hai già votato! che campagna elettorale sarebbe?), il tuo +1 verrebbe mantenuto a discapito dell'enciclopedia, perchè quella voce non meriterebbe più la cancellazione (e tu lo sapresti bene), dunque è più che giusto farsi contattate per eventualmente cambiare voto. --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:03, 5 gen 2011 (CET)

(fc) perché linkare una pagina di cancellazione fuori dagli appositi spazi significa pubblicizzarla. La campagna elettorale è palese. Non la vede solo l'interessato, ma anche chi passa per la pagina dell'interessato. Le pagine di votazione (vetrina, cancellazione e admin) hanno le loro bacheche, che sono visitate statisticamente da pubblico indistinto. Pubblicizzarlo fuori contesto significa alterare il campione statistico di utenti che effettuano le scelte. -- SERGIO aka the Black Cat 13:31, 6 gen 2011 (CET)

(fc) questo è un altro discorso, che va contro la policy. se c'è almeno una possibilità di segnalazione "privata" (chiamiamola così), allora il tuo ragionamento è confutato. dobbiamo capire quali e quante sono queste possibilità --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:34, 6 gen 2011 (CET)

No, questo è il discorso. Se una linea guida può aprire la strada all'abuso, lo farà. La strada bizantina è fare una linea guida ad cacchium e poi inzepparla di correttivi per parare il 90% di casi in cui è abusata. Allora si elimini tale possibilità e si proibiscano gli avvisi in talk tout-court. -- SERGIO aka the Black Cat 13:36, 6 gen 2011 (CET)

Ma infatti ho detto che lo valuterei di per sè lecito. E' solo che questa possibilità rischia di diventare scusa per poter far pressione ad ogni utente che vota a favore dell'eliminazione, pressione o tentativo di confondere che non è certo utile agli utenti e quindi neppure all'encicloepdia. Si presume che nessuno voti "per sè stesso" (persino chi fa campagne); il problema diventa quanto per ogni +1 (od anche -1) espresso ci si possa ritrovare nella talk una richiesta di rivere il voto, di rimotivarlo e di riesaminare la voce quando ne è stata cambiata una virgola o magari una sezione irrilevante. quindi se da una parte è più che utile far presente che la voce è cambiata da quanto sia votato, il concederlo apertamente può portare all'aggiramento di tale concessione e la possibilità di crare un ambiente ostile e poco sereno che influisce negativamente sui wikipediani e toglie parte del loro tempo. -- T137 (varie ed eventuali - @) 23:28, 5 gen 2011 (CET)

chi aggira questa regola in malafede va punito, mentre il WP:PRESUMI vale ancora, voglio sperare. dunque chi contatta chi ha già votato +1 previa riscrizione della voce (quindi il quando ne è stata cambiata una virgola o magari una sezione irrilevante cade) non fa nulla di male --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:39, 5 gen 2011 (CET)

Sono assolutamente d'accordo con Salvo, perchè partecipare alle votazioni non è obbligatorio; é un diritto che se esercitato rende "responsabili" del futuro della voce. Quindi, fin quando chi avvisa rispetta le norme della buona educazione <(altromenti viene sanzionato per quello e non per altro), chi riceve l'avviso potrà o meno riconsiderare la sua posizione. Personalmente non l'ho mai fatto (avvisare) ma dopo aver visto voci piccole ma utili messe in cancellazione senza avvisare i progetti (cosa non obbligatoria, certo), ritengo che comunque si abbia il diritto di cercare di salvare le voci che si ritengono utili. Certo, wiki non è una raccolta indiscriminata di informazioni (dove l'avrò letta questa? boh) però il problema è proprio "chi discrimina?" "perchè non anche io?". Quindi, poichè le voci sono lo scopo di questo progetto, non ritengo questo comportamento una campagna elettorale. --Pigr8 ...libertà é partecipazione! 00:29, 6 gen 2011 (CET)

Sono stato convinto. Mi esprimo come favorevole al rendere chiaro che l'avviso in talk ad un utente qunado a votazione in corso lav voce viene sostanzialmente modificata o compaiono fondamentali informazioni prima ignote a riguardo del soggetto di questa sia lecito. Continuo però a crede che sia una cosa da fare solo quando davvero necessario e non alla leggera (o con secondi scopi) e che il rischio che invece questo succeda è sempre alto. In ogni caso, dopottutto, non posso che dare ragione a Salvo qunado ricorda che è giusto presumere la buona fede nelle azioni degli utenti e che se un comportamento è dovuto alla salvaguardia ed al miglioramento di WP non può essere vietato. -- T137 (varie ed eventuali - @) 01:17, 6 gen 2011 (CET)

Non è campagna elettorale, anzi è un procedimento che andrebbe incentivato (quanti utenti votano e non mettono la pagina della procedura negli osservati speciali?). Sarebbe una buona idea anche creare un template di avviso utente per velocizzare l'operazione, o (ancora meglio) far fare il lavoro ad un bot. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 09:57, 6 gen 2011 (CET)

Se non la mettono in osservati speciali è responsabilità loro, non facciamo i baby - sitter. Io sono perfino contrario all'iscrizione automatica nei registri elettorali, pensa un po': chi vuole votare si va a prendere il certificato elettorale e va a votare. -- SERGIO aka the Black Cat 13:34, 6 gen 2011 (CET)

(rientro) A fronte di revisioni migliorative, strutturali e molto significative, della voce in cancellazione, anche imho non è violazione della regola avvisare semplicemente i votanti che vi è stata un'evoluzione importante del tema per cui avevano espresso la loro opinione quando vi era uno status molto diverso della voce. Ovviamente, l'abuso di tali avvisi a fronte di modifiche secondarie è passibile di rientrare nelle previsioni delle campagne elettorali, ma davanti a modifiche realmente molto vaste e articolate non ci vedo proprio nulla di male. Poi ciascuno valuterà, eventualmente e liberamente, se a seguito di tale evoluzione della voce intende modificare il suo voto o meno. Veneziano- dai, parliamone! 11:25, 6 gen 2011 (CET)

assodato che non si va contro le linee guida e che sarebbe un comportamente atto alla salvaguardia di wikipedia, cambierei

Gli effetti di una azione di questo tipo sono variabili. Il campione di utenti non è viziato: questa tipologia non rientra nella "chiamata alle armi" descritta sopra. Un invito di questo tipo, non motivato dall'esigenza di informare su nuovi fattori (non rientra cioè nel primo caso descritto sopra), produce però comunque una pressione sui votanti, e disturba l'ambiente sereno e tranquillo di cui ogni partecipante ha bisogno per riflettere senza condizionamenti e con il giusto distacco.

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Gli effetti di una azione di questo tipo sono variabili. Il campione di utenti non è viziato: questa tipologia non rientra nella "chiamata alle armi" descritta sopra. Un invito di questo tipo (che non rientra cioè nel primo caso descritto sopra) va eseguito esclusivamente nei casi in cui la voce è stata riscritta e/o sostanzialmente migliorata e sono emersi fondamentali informazioni prima ignote in favore dell'enciclopedicità del soggetto della voce. È caldamente consigliato tenersi la voce e la relativa pagina di cancellazione fra gli osservati speciali durante la settimana della procedura.

in pratica togliamo l'ultima parte che è una vera e propria ricerca originale --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:42, 6 gen 2011 (CET)

Mah, io sinceramente la preferisco la prima, sarà anche una RO ma arriva dritta al punto --Limonadis (msg) 13:08, 6 gen 2011 (CET)

sai che è RO e la vorresti? IMO se resta così ci va il condizionale, non si può dare per vera un'affermazione senza fonti (le fonti in questo caso sarebbero i riscontri). decisamente meglio comunque la mia riformulazione, anzi, qualcuno più bravo di me in italiano è libero di migliorarla --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:10, 6 gen 2011 (CET)

Io sto qui da 6 anni e non ho mai fatto una campagna elettorale, neppure quando ho migliorato una voce. La pagina di votazione è accessibile, chi ha votato +1 si prenda la responsabilità di tornare e ricontrollare la voce. Se non ha tempo amen. Come giustamente sottolineato, non è possibile tracciare la linea di confine tra "voce ritoccata" e "voce ampliata"; inoltre "voce ampliata" ≠ "argomento enciclopedico", dunque non si deve cadere nell'errore che basti fare una voce anche "fontata" perché diventi automaticamente degna della conservazione. Tutti argomenti di cui chi fa campagne elettorali non tiene conto. Comunque, nella fattispecie, il cartellino giallo che ho rifilato a GiorgioCha tiene conto di un'altra circostanza che Salvo ha (per dimenticanza, sicuramente) omesso di riportare: il ragazzo già era stato avvisato da me in un altro contesto di evitare di abusare di pagine di servizio (aveva linkato una cancellazione nella pagina di richieste agli amministratori); inoltre posso anche concedere l'inesperienza, ma quando tu in meno di due settimane spammi le talk degli utenti con 6 (dicasi sei) proposte di cancellazione, allora è chiaro che il giallo ci sta tutto. Comunque moltissimi di noi non usano avvisare in talk, segno che abbiamo giustamente remore a utilizzare una linea guida non funzionale e ambigua e che, secondo me, può essere tranquillamente abrogata perché inutile quando non dannosa, in quanto è solamente un guanto che ognuno si adatta come gli pare più comodo. -- SERGIO aka the Black Cat 13:26, 6 gen 2011 (CET)

il tuo parere è ovviamente rispettato, ma ho precisato che la voce deve essere ampliata e con nuovi elementi dell'enciclopedicità a favore "dimostrati", per poter segnalare a chi ha già votato di eventualmente tornare nella procedura --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:29, 6 gen 2011 (CET)

Certo, certo. Nel frattempo che ci si scanna per stabilire se gli interventi siano "ampliamenti" o "ritocchi" la campagna elettorale è partita, il campione è alterato e la votazione va a farsi benedire. Invece così l'utente sa che non deve spammare le talk altrui e il blocco - e il rollback automatico della spammatura - arriva subito. -- SERGIO aka the Black Cat 13:42, 6 gen 2011 (CET)

Capisco il problema sollevato da Sergio, ma faccio notare che se la labilità del confine tra "ampliamenti" e "ritocchi" è un problema così grande, allora si sarebbe dovuto già presentare in alcune occasioni: le attuali regole sull'annullamento delle PdC, infatti, permettono di farlo in caso di ampliamento sostanziale della voce. Eppure non mi sembra di aver mai sentito di grossi flame causati da questa regola. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:20, 6 gen 2011 (CET)

@Sergio: non penso che i chiamati alle armi siano degli stupidi: se io ho votato +1 vengo ricontattato, trono, e la voce non mi convince ancora, lascio tranquillamente il +1 (v. ad esempio, sempre per citare GiogioCha, la voce sulla Range Rover Evoque. Non vedo molto pericolo in tal senso. --Salkaner il Nero 15:28, 6 gen 2011 (CET)

Forse sono io che la faccio troppo facile, e per questo non capisco appieno tutto questo trambusto. Ma se la voce cambia in modo tale che la valutazione di chi ha votato all'inzio e di chi vota alla fine non sono confrontabili tra di loro (perché riguardano due cose diverse: la voce com'era prima e la voce com'era dopo), non conviene annullare la procedura di cancellazione (e se qualcuno vuole che sia continuata anche sulla nuova versione della voce, la ripropone in cancellazione)?

p.s. Blackcat, "chi ha votato +1 si prenda la responsabilità di tornare e ricontrollare la voce." è una proposta impossibile. Non solo non tutti stanno tutti i giorni in Wikipedia, ma questo richiederebbe che stiano nelle pagine di cancellazione. Poi ci lamentiamo che il namespace principale viene trascurato (vedi ad es. in quanti pochi già partecipano ad un Festival della qualità che, come quello attuale della correzione ortografica, non richiede conoscenze specifiche e grande impegno). Hai presente quante voci sono in cancellazione in media ogni settimana? --Archiegoodwinit (msg) 17:44, 6 gen 2011 (CET)--Archiegoodwinit (msg) 17:44, 6 gen 2011 (CET)

Certo che ce l'ho presente. Ma se ha tempo di venire a mettere un +1 o un -1 ha anche tempo di tornarci, se gli va. Se non gli va è un altro discorso, ma non è un pretesto per spammare le talk con campagne elettorali. -- SERGIO aka the Black Cat 00:56, 7 gen 2011 (CET)

Favorevole alla possibilità di avvisare l'utente in caso di massiccia rivisitazione della voce (ovvio che l'avviso deve essere unico e non insistente), se poi ci sarà chi abusa: A) prima di tutto se la vedrà con la procedura nei problematici per palese malafede, B) dopo tre mesi la voce è sempre riproponibile per la cancellazione, quindi alla fine Wikipedia vince sempre. PersOnLine 21:46, 6 gen 2011 (CEST)

non ho capito perchè Blackcat continua a parlare di campione viziato, se in realtà è lo stesso utente a tornare nella PDC. ah, c'è chi viene nella PDC accorgendosi facendo patrolling, quindi come vedi non esistono solo i casi in cui io per sbaglio leggo la talk di un altro. mi pare che il consenso si stia dirigendo verso il fatto che per avvisare SOLO dopo ampliamento/miglioramento sia lecito. ok per la mia bozza di testo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 23:19, 6 gen 2011 (CET)

E chi lo decide se "ampliato" o "migliorato" ? Oppure se si è semplicemente infarcito di fonti inutili un nulla enciclopedico? (ricordo che "fontato" non vuol dire necessariamente "reso enciclopedico"). Naah, le campagne devono essere abrogate tout-court, altrimenti staremo sempre qui a ridiscutere. -- SERGIO aka the Black Cat 00:56, 7 gen 2011 (CET)
P.S.: se ci capiti facendo patrolling sei verosimilmente già un utente che frequenta le pagine di cancellazione, quindi non fai parte di quel gruppo che, per affinità, simpatia o comunque interessi diversi da quelli enciclopedici capitano e alterano il campione. Le bacheche esistono perché gli utenti sanno che lì possono trovare le segnalazioni in corso, e il campione si attesta, statisticamente, su un gruppo abbastanza bilanciato. Pubblicizzare fuori contesto significa introdurre elementi spurii, è come se tu facessi pubblicità di partito durante un varietà o un talk-show invece che negli spazi politici istituzionalmente concessi. Ci vuole tanto ad afferrare un semplice concetto come questo? -- SERGIO aka the Black Cat 01:01, 7 gen 2011 (CET)

Non ho letto tutto ma vorrei ricordarvi che wikipedia non è una democrazia con fazioni e partiti, qui abbiamo un obiettivo che è l'enciclopedia. Dire ad un altro che si ha migliorato una voce, al fine di informarlo e dunque di coinvolgerlo nella crescita della stessa, è un bene per l'enciclopedia. Il suo metodo primario di ricerca del consenso è la discussione, non il voto (cit. WP:DEMOCRAZIA). Se poi uno ha già votato, questa azione non si può chiamare campagna elettorale, infatti per quale tipo di voto si spingerebbe? Se si ipotizza che questo possa alterare votazioni future, allora non si crede abbastanza allo spirito di wiki, ipotizzando che wiki sia una democrazia della maggioranza.--Nickanc ♫ Fai bene a dubitare∑ 14:19, 7 gen 2011 (CET)

Blackcat, continuo a pensare (e vedere) che sei l'unico che ti stai facendo tutti sti problemi. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:23, 7 gen 2011 (CET)

È lecito. Ma dovrebbe esserlo anche qualora emergessero nuovi elementi sostanziali a favore o contro l'enciclopedicità. Quindi la cosa migliore è modificare il sistema delle cancellazioni secondo le linee indicate da Pequod, Yuma, Ylebru, il sottoscritto e altri illo tempore --Al Pereira (msg) 04:25, 8 gen 2011 (CET) --Al Pereira (msg) 04:25, 8 gen 2011 (CET)

Blackcat ha ragione. Gli avvisi rivolti solo a una parte degli utenti (quelli che hanno votato +1) sono selettivi. Ma soprattutto ha ragione Archiegoodwinit: se ci sono nuovi elementi sostanziali e/o la voce è cambiata in modo significativo, la procedura va annullata e basta, non bisogna andare a inseguire gli utenti a uno a uno perché si aggiornino. Se qualcuno ritiene che la voce sia ancora da cancellare la rimetterà in cancellazione; i commenti e i voti saranno aggiornati alla nuova versione. --Nemo 13:17, 8 gen 2011 (CET)

Un giorno capiremo che le procedure inventate anni fa, non sono buone solo perchè ormai sono vecchie, ma possono, anzi devono evolvere. La procedura di cancellazione è una di queste. I progetti mondiali più evoluti sono andati oltre le regole iniziali, mentre noi siano fermi a cinque anni fa. +1, -1 e 0 hanno fatto il loro tempo e sono contro i pilastri di Wikipedia. Andrebbero previste più sfumature, una delle quali, per esempio, è la ovunque, tranne che per gli italofoni scontata "merge", unire. Un'altra che risolverebbe questo dibattito, sarebbe "espandere". Chi vota così, non nega l'enciclopedicità, ma deplora lo stato minimo della voce. Chi vota in questo modo, di fatto autorizza a essere avvisato in caso di espansione. Se non si vuole essere disturbati o non si crede nella enciclopedicità, si vota "cancellare" e stop. Basta con questi antiWikipediani numeri. Per chi teme sia poi difficile tirare le fila a fine settimana, basta creare un minimo algoritmo per decidere l'esito finale in modo automatico e applicarlo. Ma quando cresceremo ? (nel senso di evolvere) --EH¹⁰¹{posta} 23:29, 8 gen 2011 (CET)

Comportamento in linea con le linee guida, per come la vedo io Jalo 13:39, 10 gen 2011 (CET)

Io mi sento molto vicino alla posizione di Sergio, apprezzo il link mentale proposto da Al e mi sembra intelligente l'approccio di Nemo. Allo stato, sempre che non si decida una sterzata verso un sistema più aderente al concetto di consenso, proporrei due cose:

1. Riconsiderare e rivalutare il ruolo dell'annullamento in vista di una pdc che può partire immediatamente dopo, da zero.
2. Se si ritiene utile rivedere i voti, lo si deve fare consensualmente tra i partecipanti alla pdc: manifesto in pdc il desiderio di contattare gli utenti che hanno votato (non solo quelli che hanno votato +1) e se c'è consenso ad una chiamata del genere la si fa assieme. Se non è un abuso, non è difficile immaginare consenso e armonia verso questa scelta. Insomma, niente iniziative e valutazioni individuali (credevo, ero convinto, ero certo, ero in buona fede).

Ma la strada n. 1 resta preferibile. In realtà, la possibilità di annullare la pdc in caso di dubbi tutela la 'pedia da cancellazioni valutate superficialmente. Per cui non trovo nessuna esigenza di difendere un testo che mi piace linkarvi qui per una lettura in comune, interpolata da miei commenti:

Un utente spedisce un invito a rivedere il voto a tutti gli utenti che hanno votato in un determinato modo. [cos'è, un presente storico? un proverbio biblico?]

Gli effetti di una azione di questo tipo sono variabili. Il campione di utenti non è viziato: questa tipologia non rientra nella "chiamata alle armi" descritta sopra [ah, ok, buono a sapersi]. Un invito di questo tipo, non motivato dall'esigenza di informare su nuovi fattori (non rientra cioè nel primo caso descritto sopra), produce però comunque una pressione sui votanti, e disturba l'ambiente sereno e tranquillo di cui ogni partecipante ha bisogno per riflettere senza condizionamenti e con il giusto distacco.

Lo trovo un modo goffo di imbastire una linea guida. È proprio il periodare e il modo di argomentare che non funge. Per cui sarebbe bene, proprio bene, buttare alle ortiche questo testo e sostituirlo con un testo che chiarisca che con l'annullamento concorde fra intervenuti si spazza il campo da qualsiasi tipo di errore di valutazione, come descritto sopra. Non lasciamo anfratti di agio ai malfedisti. Che esistono. E lo faccio notare proprio a tutela del nostro importantissimo principio wp:PRESUMI. Ciao. --PequoD76^(talk) 01:33, 11 gen 2011 (CET)

innanzitutto avevo proposto un nuovo testo, lo trovi più sopra: che ne pensi? --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:23, 11 gen 2011 (CET)

Per i termini della mia contrarietà non è una riformulazione decisiva. Ribadisco: l'annullamento (operabile da admin e non-admin) consensuale risolve tutti i casi e non dà adito a campagne. Chi vota in una pdc deve prendersi la responsabilità di mettere la pagina tra gli OS. Se non lo fa è un problema suo. Sono contrario anche a utenti che invitano a essere avvertiti: mettere tra gli OS richiede meno tempo. Cmq suggerirei di mettere in stand by la discussione e di seguire piuttosto questa discussione. --PequoD76^(talk) 15:03, 12 gen 2011 (CET)

Modifica per chiarimento della linea Guida

In base a quanto discusso qui e qui chiedo se è possibile esplicitare nelle linee chiaramente che è vietato inviare messaggi di partecipare ad una discussione di cancellazione in cui non sia in atto una votazione, anche se neutrali rivolte a membri di un progetto attinente all'argomento di una voce (in qualità di bene informati). Questo in base al consenso che sembra emerso che "Qualunque altro tipo di segnalazione" al di fuori della pagina del progetto è da intendersi come campagna. Inserisco qui la richiesta formale perché riguarda questa argomento direttamente, in maniera da evitare

Per comodità degli utenti coinvolti li menziono [@ Burgundo, Gac, Ale Sasso][@ Umberto NURS, Dispe, Euphydryas][@ Vituzzu, Alexmar983]--Frank50_s [✉] 22:25, 5 lug 2015 (CEST)

Il problema nel tuo caso e a mio giudizio è la selettività.

Per farti un controesempio io ho scritto nelle richieste agli amministratori per avere pareri terzi. Ho scelto le richieste perché le leggono tutti, anche se la policy in questione non si applica a questo genere di cose, se avessi contattato dei singoli admin non ti saresti quantomeno trovato "a disagio"?.

--Vito (msg) 22:31, 5 lug 2015 (CEST)

Per me avresti potuto chiedere un parere a chiunque ritenessi in grado di esprimerlo. Comunque la linea attuale dice che bisogna essere selettivi nella scelta dei pareri per una campagna, invece io ho segnalato a chi sembrava esperto dell'argomento nell'ambito del progetto arte. Come si può vedere dalle richieste fatte non c'è un criterio di scelta rispetto a pareri pregressi che avrebbero potuto alterare il consenso. Più sotto ho fatto una proposta di modifica di chiarificazione della linea, che ti invito a leggere che potrebbe evitare che la prossima volta serva che intervenga una decina di utenti su una talk utente per chiarire la linea. PS. dove hai fatto la segnalazione, puoi dire di venire qui a discutere, altrimenti mi si riempie la pagina di discussione personale di pareri che stanno meglio qui.--Frank50_s [✉] 09:28, 6 lug 2015 (CEST)

• Contrario. Basta l'utilizzo del buon senso. E l'esempio di Vito in tal senso spero sia illuminante.--Ale Sasso (msg) 22:36, 5 lug 2015 (CEST)
• Ripeto qunto già detto nella tua talk: il messaggio "neutrale" che invita a partecipare alla discussione in una pdc è quello che parte automaticamente compilando il template nella voce, oppure, per alcuni progetti non serviti da questo automatismo, con l'avviso nella talk di progetto (anche questo è disponibile già precompilato nel template in voce). Ogni altro avviso in più ad utenti appartenenti al progetto è quindi superfluo e, sia pure fatto in buona fede, può far ragionevolmente supporre che sia dettato dall'intento di fare campagna (soprattutto se si profila anche una successiva votazione...). A me, francamente, sembra una cosa di una tale ovvietà, e talmente conseguente a quanto già descrive la linea guida, che mi pare inutile doverlo esplicitare ulteriormente. --Euphydryas (msg) 22:46, 5 lug 2015 (CEST)

Perché non metterlo chiaro nella linea allora? Con un piccolo esempio allora che chiarirebbe ogni dubbio, in fondo insieme agli altri esempi? Proprio in virtù del buon senso?--Frank50_s [✉] 22:55, 5 lug 2015 (CEST)

IMHO chiarire l'ovvio è inutile e, in generale, controproducente. --Ale Sasso (msg) 22:59, 5 lug 2015 (CEST)

E allora la prossima volta non finite in così tanti in una talk a chiarire l' "ovvio". Limitatevi a uno, no? :D--Alexmar983 (msg) 23:01, 5 lug 2015 (CEST)

(confl. e f.c.) No. E' stato chiesto un parere, e chi vuole può rispondere. (A latere, il tuo purtroppo abituale ricorrere al "voi" nelle discussioni, quasi a rimarcare una distanza tra te e "gli altri", in questo caso non è appropriato, visto che in quella talk ci sei intervenuto anche tu). --Euphydryas (msg) 23:18, 5 lug 2015 (CEST)

io non credo che sia ovvio! A latere, ho già rispsoto altre volte su questa cosa del "voi". --Alexmar983 (msg) 23:22, 5 lug 2015 (CEST)

Sarà che sono un ingegnere e per me l'ovvio non esiste, ma non capisco cosa ci sia di controproducende nell'aggiungere un esempio che spieghi quello che state dicendo qui e nella mia talk, nella linea è ufficiale, qui è ufficioso--Frank50_s [✉] 23:14, 5 lug 2015 (CEST)

• Favorevole (confl.) risparmiamoci questa storia di nuovo e di nuovo e di nuovo... comunque in futuro si potrà linkare questa discussione, meglio di niente.--Alexmar983 (msg) 23:00, 5 lug 2015 (CEST)

Frank50_s nello spirito di questa discussione credo che tu debba trascendere i ping personali e linkare la proposta al bar, è il link "Segnala discussione esterna". E a occhio anche in Discussioni_Wikipedia:Regole_per_la_cancellazione.--Alexmar983 (msg) 23:21, 5 lug 2015 (CEST)

Ok, fatto. Devo staccare vista l'ora.--Frank50_s [✉] 00:10, 6 lug 2015 (CEST)

Per fare segnalazioni che riguardano l'intera comunità o una specifica parte di essa in modo neutrale c'è sempre almeno un modo, e nel caso in questione basta inserire l'argomento nel template nella voce in cancellazione ed eventualmente inserire anche l'apposito avviso nel progetto competente. Qualsiasi segnalazione simile nelle pagine di discussione degli utenti è ovviamente poco neutrale o può giustamente essere interpretata come tale.

Se comunque si vuole aggiungere un esempio ben venga, ma non credo che sia così essenziale scendere nei dettagli in questo genere di linee guida (secondo me quasi tutte le linee guida che riguardano il comportamento degli utenti sono abbastanza superflue in quanto scontate). --Fullerene (msg) 02:36, 6 lug 2015 (CEST)

Allo stato attuale la linea guida pare molto più permissiva di quanto sostenuto dagli altri utenti, non c'è scritto da nessuna parte che può intendersi come campagna la segnalazione neutrale (tipo quella che avevo fatto, basta leggere nella mia talk) di partecipazione ad una discussione. Anzi sembra proprio permessa la segnalazione ad esperti/ben informati sull'argomento, inoltre si concentra soprattutto sul voto/sondaggio e non sulle discussioni. Sarebbe una questione di trasparenza chiarire quello che è ritenuto ovvio, perché non emerge chiaramente dalla linea guida. Le linee guida dovrebbero servire a prevenire comportamenti ritenuti non accettabili. Scrivere ad esempio:

"Al di là dell'apposito template di segnalazione al progetto più attinente e al contributore principale, è da ritenersi inappropriato segnalare nelle pagine di discussione degli utenti, seppur in maniera neutrale, una discussione su una cancellazione, anche se non si è nella fase di voto, anche se ritenuti esperti"

sarebbe più chiaro. E aggiungerei per non creare conflitto col punto sugli esperti citato nella linea:

"È consigliabile mettersi d'accordo nella stessa discussione se e quali esperti o ben informati contattare per avere un loro parere".

Questo mi sembrerebbe chiaro e coerente sia con la linea che con ciò che sostengono gli altri utenti ed eviterebbe fraintendimenti.--Frank50_s [✉] 09:05, 6 lug 2015 (CEST)

• Siamo proprio sicuri che non serva una modifica di chiarimento, perché un problema analogo si è verificato ultimamente (marzo 2015) qui da parte dell'utente [@ Nuovoastro] non certo un nuovo utente, in cui mi sono imbattuto per caso dalla pdc che sto seguendo dove è intervenuta un utente che fu "vittima" di una segnalazione da parte di quell'utente. Lì fu addirittura durante una votazione. Invito a ripensarci sull'opportunità chiarire la linea, per evitare questi fraintendimenti.--Frank50_s [✉] 21:08, 6 lug 2015 (CEST)

La linea guida IMO è più che chiara. Poi, se si vuole imbastirci sopra bizantinismi, è un altro discorso. --L736E^{l'adminalcolico} 22:34, 6 lug 2015 (CEST)

Avviso di cancellazione al progetto

Aggiungere l'avviso di cancellazione nella discussione di un progetto da parte di un utente che non è il proponente della cancellazione non equivale ad una campagna? Secondo me sì e anzi sarebbe ancora più sanzionabile perché, a seconda dei progetti si avvisano molte più persone interessate al mantenimento di quante si potrebbe fare con una chiamata individuale. E alcuni comportamenti recenti hanno dimostrato che i progetti, quando si muovono in blocco sono tutt'altro neutrali, come si converrebbe a un'enciclopedia. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 21:07, 24 giu 2017 (CEST)

Se è il progetto "competente", fino a poco tempo fa si voleva rendere obbligatorio l'avviso al progetto, quindi direi assolutamente no... Ma è evidente non ti riferisci all'ordinario, quindi se c'è da valutare il caso specifico è meglio capire di che si tratta esattamente. Perché utenti che "si muovono in blocco" in modo non neutrale sarebbe una grave problematicità che va oltre campagne e PdC... --Supernino 📬 21:58, 24 giu 2017 (CEST)

Io invece mi trovo profondamente in disaccordo, anzi considero che avvisare il progetto di riferimento sia un dovere auspicabile. Ovviamente se ci si coalizza allora si potrebbero susseguirsi delle problematicità, ma i progetti servono a coordinare i vari argomenti presenti su Wikipedia e se c'è una voce in cancellazione potenzialmente enciclopedica e nessuno sa metterci mano, la cosa logica è collaborare a vedere se taluna voce è realmente enciclopedica o meno. Poi è nei vari progetti che si discute dei vari criteri specifici per categoria o si vagliano ampliamenti di voci o creazionin di nuove, "custodendo" per così dire i criteri. Interventista (msg) 00:37, 25 giu 2017 (CEST)

secondo me la campagna elettorale (che deontologicamente andrebbe sempre evitata) è una questione di metodo: quoto Interventista, ovviamente se in un ipotetico progetto c'è l'atmosfera da "pappa e ciccia" la questione cambia ;).. --95.227.222.167 (msg) 07:05, 25 giu 2017 (CEST)

Il progetto può essere seguito da chiunque, quindi per definizione non è una campagna elettorale. Mi pare che si voglia solo disincentivare la partecipazione. Nemo 07:22, 25 giu 2017 (CEST)

I pochi progetti che frequento io sono molto severi sulle voci quindi hanno dimostrato un interesse a tenere poche ma buone ma quello che dice Utente:Hypergio è molto serio e va valutato, non certo cambiando le regole sugli avvisi. Il progetto è responsabile delle voci su un argomento se non è in grado di valutarle, ed è il suo mestiere, quale è il senso della esistenza del progetto. Quindi non è che non si avvisa. Si prendono provvedimenti contro gli utenti. E se non rimangono altri utenti nel progetto si chiude il progetto. Perchè appunto l'esistenza del progetto è nel curare le voci. Non ha senso avere progetti e poi nascondergli le cose. Comunque direi che qualche link Hypergio o qualcun altro che ha notato lo stesso problema dovrebbe sottoporlo se crede che siano stati casi così frequenti e rilevanti.--Pierpao.lo (listening) 08:50, 25 giu 2017 (CEST)

Ecco il link con gli avvisi al progetto di un utente che non ha proposto la cancellazione di quelle voci. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 09:07, 25 giu 2017 (CEST)

Hypergio, ti stai anche autodenunciando? :D Perché se fosse campagna lo sarebbe sempre... Gli avvisi ai progetti sono invece cosa buona (e in alcuni ambiti -guerre, medicina...- a volte indispensabili, come già detto se ci sono/saranno progetti o gruppi di utenti che lavorano male il problema sono/saranno i progetti/utenti interessati non questi avvisi. --Supernino 📬 10:36, 25 giu 2017 (CEST)

Quello che non mi torna è perché a fronte di un avviso all'autore principale della pagina ci debba essere qualcuno che avvisa anche il progetto. Ma non c'è problema, se va bene così per la comunità, io ho solo esposto una mia idea senza aver l'intenzione di denunciare nessuno per comportamenti pregressi, altrimenti avrei scelto un'altra sede per esporre la problematica. Io credo che gli avvisi ai progetti sono una cosa buona quando fatta con limpidezza avvisando (almeno) nella procedura di cancellazione che ciò è stato fatto. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 12:20, 25 giu 2017 (CEST)

Anche io penso che sia sempre meglio avvisare i progetti che dovrebbero essere luoghi neutri, naturalmente anche l'avviso deve essere neutro ed è per questo che ci sono i template. --ValterVB (msg) 14:50, 25 giu 2017 (CEST)

Un tempo avvisare i progetti era lo standard, e la motivazione era molto semplice: sollecitare l'intervento di persone competenti che, per quanto necessario al momento in cui la voce viene scritta, lo è molto di più quando si discute di cancellare una voce: un intervento che (se sbagliato) non può essere facilmente corretto in un secondo momento. Ma ovviamente capisco che questo sembri incomprensibile nel tempo delle cancellazioni vissute come partite di calcio e frequentate dai professionisti delle PdC più che dagli esperti del settore. Le PdC dovrebbero essere dei processi partecipati e condivisi; svolgerle in segreto, tenendo all'oscuro quanti più utenti possibile, è molto lontano dallo spirito dell'enciclopedia. Il riferimento alle campagne elettorali è fuori luogo perché, dalla riforma delle PdC del 2011, quelle che contano sono le argomentazioni e non la numerosità dei favorevoli o dei contrari, pertanto più contributi ci sono meglio è. Non vale ovviamente la stessa cosa se la PdC viene linkata quando si è in fase di votazione (a cui si ricorre ormai raramente). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 15:00, 25 giu 2017 (CEST)

Quoto Pierpao. I progetti sono luoghi di incontro, non soggetti dotati di volontà. Le responsabilità sono dei singoli utenti. Un blocco può ben essere determinato da stili di contribuzione promo, quindi non vedo il problema. Cioè, lo vedo, ma è tema di UP. pequod ^Ƿƿ 15:13, 25 giu 2017 (CEST)

Anzi un tempo era quasi motivo di annullamento di una pdc il non avviso al progetto e all'autore. --Bramfab Discorriamo 16:41, 25 giu 2017 (CEST)

Vero, ma qui Hypergio poneva un problema un po' diverso, cioè che ad avvertire un progetto fosse non il proponente ma un altro utente. Continuo però a ritenere che la presunzione di buonafede resti il sistema ottimale per organizzare la nostra convivenza. Peraltro, i progetti non sono confraternite o club, non abbiamo il progetto:rigattieri o il progetto:cancellazionisti. I progetti vengono creati su base tematica. Se un ipotetico prg:verdura è composto da utenti che armeggiano proditoriamente per mantenere quante più voci possibili sulle verdure, i singoli utenti (anche a gruppo) vanno moderati e, al limite, bloccati. pequod ^Ƿƿ 13:54, 26 giu 2017 (CEST)

Se il progetto non è stato avvertito, spesso l'avviso veniva e dovrebbe venire apposto da chi si accorge di questa dimenticanza. Il problema potrebbe verificarsi se artatamente fossero avvisati numerosi progetti che col soggetto della voce in PDC abbiamo poco a che fare o se si tratta di progetti nati col preciso scopo di avere più voci possibili su un certo argomento, indipendentemente dalla loro enciclopedicità, per cui un avviso in quel progetto equivarrebbe a suonare con la tromba l'adunata nel cortile di una caserma.--Bramfab Discorriamo 14:06, 26 giu 2017 (CEST)

Per carità, gli avvisi ai progetti sono più un bene che un male. Non è che gli utenti partecipanti ai progetti accorreranno in massa per salvare qualsiasi cosa, anzi. L'importante è che l'avviso non venga fatto con frasi tipo «La "guerra" contro [argomento] prosegue.» (caso vero, successo tempo fa), sottintendendo una vera e propria chiamata alle armi. Template "neutri" non sono assolutamente un problema. --Superchilum^(scrivimi) 14:28, 26 giu 2017 (CEST)

Non si parla di guerre ma è proprio un titolo secondo me polemico che mi ha fatto scattare il campanello di allarme: Ancora PdC sui nunzi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 15:19, 26 giu 2017 (CEST)

Scusate, non me ne intendo di cose tecniche, ma ho notato che ci sono alcuni progetti che vengono avvisati in automatico, semplicemente compilando il campo argomento nel template cancellazione, per esempio il progetto calcio e altri no, e allora bisogna farlo a mano. Accade per il progetto musica classica: di solito si rimedia inserendo il più generico argomento musica, perché al relativo progetto l'avviso arriva automaticamente, poi eventualmente al classica va aggiunto a mano. Stessa cosa per il progetto cattolicesimo: mettendo l'arg "religione", come fa Hypergio, si avvisa in automatico quel progetto in realtà non esattamente correlato, e quindi poi qualcuno aggiunge (giustamente, secondo me) l'avviso a manina. Si può rimediare a tutto ciò, facendo arrivare a tutti i progetti e sottoprogetti l'avviso in automatico? --Euphydryas (msg) 17:23, 26 giu 2017 (CEST)

Buon divertimento!--НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 22:45, 26 giu 2017 (CEST)

Categorizzare la PDC in una cat (che i partecipanti al progetto devono esplicitamente consultare) non è paragonabile a un avviso nel bar tematico (che compare negli osservati speciali). Non cambia molto se la pagina del progetto contiene il category tree con l'elenco perché devi comunque andarci apposta periodicamente. --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 00:12, 27 giu 2017 (CEST)

Fuori crono: Sì, l'uso della categoria, molto apprezzato presso il progetto Calcio, richiede che l'utente consulti la pagina della categoria o l'"intestazione" della pagina di discussione del progetto. Mi pare di aver capito che sia anche possibile attivare il monitoraggio delle categorie tramite gli Osservati speciali, ma è una funzione sicuramente meno intuitiva rispetto ad aggiungere negli OS la pagina di discussione del Progetto. In generale, io sono per l'avviso sempre in pagina di progetto. A me non piace il far passare le cancellazioni "di soppiatto", anzi. Ritengo che una revisione terza del mio giudizio non possa che essere un vantaggio e, di solito, me la vado a cercare. Gli abitué delle cancellazioni non possono sapere di tutto: conoscono bene le regole delle cancellazioni, certo, ma serve anche acquisire competenza sull'argomento della voce. La somma di tanti POV non è NPOV in modo automatico, anzi. --Harlock81 (msg) 20:16, 29 giu 2017 (CEST)

Quoto fuori crono. --pequod76^sock 21:07, 29 giu 2017 (CEST)

• In questo caso parlare di campagna forse è eccessivo, io non vedo niente che possa far scattare qualche campanello, però: l'utente che ha avvisato il progetto ha scritto "Ancora pdc sui nunzi", frase nella quale non vedo intenti polemici come forse ha visto Hypergio, ma in una di quella pdc ha invitato un altro utente pro mantenimento ad inserire anche il pallino verde, cosa che forse potrebbe essere scambiata (notare la cautela) per un Dai, aiutami a mantenerla!. --Carlomartini86^(Dlin-Dlon) 01:38, 28 giu 2017 (CEST)

Criteri per stabilire se e quando invocare questa norma comunitaria a tutela delle "campagne elettorali"

Questa pagina di servizio è stata elaborata dalla comunità per evitare un preciso fenomeno che si è manifestato nel corso delle valutazioni riguardanti alcune pagine in cancellazione: alcuni utenti ritenendo tali pagine utili (oppure del tutto inutili) ritenevano necessario avvertire una o più persone che sapevano essere della loro stessa opinione. Siccome le valutazioni delle pagine in cancellazione si fondano sul consenso è evidente che una "chiamata" selezionata solo ad alcuni utenti ("pro" o "contro" poco importa) poteva alterare il corso della discussione e quindi il reale consenso comunitario. L'utilità di questa pagina è indubbia, dolorosamente indubbia perché la valutazione di una utilità (enciclopedicità o rilevanza) di una voce dovrebbe essere patrimonio critico di ciascuno di noi, tant'è... Ora è accaduto un fatto increscioso e per me particolarmente sgradevole. Nel corso di una discussione comunitaria in cui si discuteva proprio dei criteri di cancellazione, ho esemplificato una pagina di cancellazione in corso, per esemplificare i criteri di opportuna o meno rilevanza. Tale citazione di pagina in cancellazione, comunicata in una pagina comunitaria quindi a "tutti" ha sollevato delle confuse obiezioni, facendo giungere utenti esperti, esperti a tal punto di essere invitati a fare gli amministratori su Wikipedia e comunque qui nominati "mover", ad accusarmi dapprima di violare questa norma comunitaria, poi nel mentre spiegavo che non si era per niente capito il senso di questa "norma", si giungeva ad accusarmi per questo di comportamento anticollaborativo e infine di "ciurlare nel manico", minacciando una UP nei miei confronti. Un utente è giunto a addirittura a conteggiare le visualizzazioni della pagina pubblica di servizio per determinare il "danno" da me procurato. L'anzianità di alcuni intervenuti, la "sicumera" con cui asserivano le loro posizioni con affermazioni del tipo buon senso, il fatto che te lo stiamo dicendo in tanti oppure No poiché linkare pdc in atto è sempre stato deprecato mi ha convinto che occorra un chiarimento. Sono convinto che alcuni di costoro si siano nel frattempo ricreduti, ma è opportuno questo chiarimento a futura memoria. Occorre preliminarmente avvertire che qui non sono in discussione le opinioni personali su questa norma ma solo e unicamente la sua corretta interpretazione e quindi la sua corretta applicazione. Quindi:

1. Non esistono pagine in wikipedia che possano o debbano essere secretate o limitate: TUTTE le pagine di wikipedia possono o devono, se ritenuto, essere linkate e quindi liberamente diffuse.
2. Quello che si deve deprecare è solo il linkare, ovvero l'avvertire, selezionato ad uno o ad alcuni utenti che sappiamo condividere il nostro POV, il che può condizionare l'equilibrio di una discussione importante quale la permanenza o meno di una voce sul nostro progetto.
3. Se riteniamo invece che un determinato utente sia uno che studia o che sia versato su una certa materia può risultare invece del tutto opportuno chiederne un parere (esemplifico un caso che mi ha coinvolto).

Questi tre punti sono certamente banali e non occorrerebbe "chiarirli", ma la sicurezza, l'insistenza, la numerosità e l'aggressività di alcuni interventi in quella pagina su questo argomento mi spingono a un chiarimento definitivo per il futuro. Un caro saluto a tutti. Pingo gli utenti citati: [@ Frullatore Tostapane], [@ Mandalorian], [@ Blackcat], [@ Skyfall]. E inserisco questa discussione al bar --Xinstalker (msg) 14:58, 9 feb 2018 (CET) P.S.: ho dimenticato di pingare questo utente citato [@ Pierpao] --Xinstalker (msg) 15:06, 9 feb 2018 (CET)

Sono d'accordo. Questa pagina vieta le campagne elettorali selettive, ma viene spesso misinterpretata come se vietasse tout court di linkare PDC in corso. La policy comunque mi sembra abbastanza chiara: forse sarebbe il caso che ogni tanto venisse letta, oltre che linkata. --Jaqen [...] 15:56, 9 feb 2018 (CET)

Non ho la competenza necessaria per rispondere al quesito, ma in quella discussione avevo portato un esempio concernente l'utente [@ Antonio1952]. Credo che un suo parere in merito sarebbe interessante--3knolls (msg) 16:03, 9 feb 2018 (CET)

Io quando metto una pagina in cancellazione che riguarda argomenti vari o non ben definiti la segnalo in tutti i progetti possibili se mai qualcuno in più non qualcuno in meno. Per roba molto vecchia anche al progetto coordinamento. E comunque è scritto chiaro nelle linee guida se non erro: quando l'autore è anonimo si segnala in progetto per pubblicizzarla. Poi se non piacciono queste regole è un conto ma bisogna discuterne serenamente e senza che questo sia motivo per accusare gli altri. La ratio delle linee guida è chiarissima le pdc vanno segnalate all'autore e pubblicizzate. Infatti esiste un elenco apposito e si possono o addirittura devono segnalare ai bar. Poi fin quando ci si comporta ragionevolmente, nel principio della buona fede che nessuno deve dimenticare se ci sono dubbi sull'enciclopedicità, quando si è ancora in sede di discussione, perchè forse è bene ricordarlo la votazione è l'estrema ratio, si può chiamare un esperto. Quello che non si può fare è chiamare per cambiare l'esito di una votazione. --Pierpao.lo (listening) 16:34, 9 feb 2018 (CET)

[@ Pierpao], ... si possono o addirittura devono segnalare ai bar di progetto! --Antonio1952 (msg) 16:59, 9 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Io, quando c'è una PdC, sarò coglione io, e mi assumo tutta la responsabilità di esserlo, ma nel dubbio non tento esperimenti di comunicazione sociale: non la linko e basta né al bar, né al bagno né nella sala da pranzo, perché devo presumere che non conosco la composizione sociale del gruppo dove la pubblico e, non sapendolo, altero il consenso della voce e violo il principio di neutralità d'accesso. Poi continuate voi, io continuo a essere coglione e a non linkare le PdC in corso altrove. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:11, 9 feb 2018 (CET)

Il combinato disposto di WP:CAMPAGNE e WP:CONSENSO ha portato alla prassi di deprecare i link alle PdC in corso al di fuori di quanto previsto da WP:CANCELLAZIONI per cui Xinstalker avrebbe fatto bene a citare una delle tante altre procedure terminate. Detto questo, ipotizzare una RdP o addirittura una UP è, a mio avviso, un'esagerazione che solo il clima arroventato di quelle discussioni, ormai andate in malora, può generare. --Antonio1952 (msg) 17:19, 9 feb 2018 (CET)

Io questo combinato non c'è lo vedo. Tanto per essere più chiari: In Wikipedia si definisce campagna elettorale il contattare uno o più utenti, tramite Wikipedia o per mezzo di canali esterni, cercando di coinvolgerli su questioni interne all'enciclopedia (ad esempio sondaggi, votazioni o procedure di cancellazione) con l'intento di alterare la formazione del consenso e influenzarlo verso una determinata direzione, anche se in buona fede. e Una chiamata elettorale è selettiva quando le persone contattate "stanno - o si suppone stiano - da una specifica parte", cioè consta di persone che, per qualche motivo, si presuppone potrebbero essere interessate a esprimersi in una discussione o a votare nel modo auspicato da chi le ha contattate. E non mi sembra che linkare qualcosa al bar generale rientri minimamente in questa definizione. Il fatto di avere un atteggiamente prudente non è da coglioni al contrario è anzi ammirevole ma non vuol dire che lo si debba pretendere dagli altri. Si può certo dire pacificamente, "io non l'avrei fatto", ma non si può accusare qualcuno di aver violato le linee guida, quando non lo ha fatto, solo perchè non ci piacciono come sono scritte--Pierpao.lo (listening) 17:22, 9 feb 2018 (CET) Intendo partcolarmente prudente in specifiche occasioni... per essere più chiari. (ovviamente la generale prudenza è richiesta a tutti). Ma se io vado oltre a quanto mi richiedono le linee guida, non sbaglio anzi faccio bene, ma è una scelta personale. Questo intendo.--Pierpao.lo (listening) 17:27, 9 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Per chiarire: io non credo affatto che [@ Xinstalker] voglia alterare il consenso su quella PdC così come non credo che volesse vandalizzare quando spostò la Repubblica a la Repubblica (quotidiano) incurante dei 6 700+ link in entrata né per altre cose di cui si è fatto promotore rivelatesi poi non positive per il Progetto, gli si contesta sempre questo atteggiamento inutilmente argomentativo e capzioso alla che male vi fo? anche quando si spiega la sconvenienza di fare alcune cose che le linee guide deprecano non a torto. Se le linee guida deprecano il link di una discussione è proprio perché vogliono evitare argomentazioni in punta di diritto e di fioretto che non tutti hanno voglia di seguire perché non è compito di chi sta qui stare ad ascoltarle né competenza di chi sta qui farle, dovendo fare un'enciclopedia e non giocare con le regole per far vedere quanto si è bravi a interpretarle. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 17:36, 9 feb 2018 (CET)
P.S. Mamma mia come virgoletti brutto, Pierpa'.... =:-[[[[

[↓↑ fuori crono] Concordo, e vorrei anche capire il senso di questa discussione, in cui si sta parlando più di ciò che hanno fatto il tale utente e il tale altro (vedi il lungo preambolo con tanto di link, neanche fosse una RDP?!), che della linea guida. --Euphydryas (msg) 17:43, 9 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [↓↑ fuori crono] Blackcat anche il tuo è un argomentare sino allo sfinimento, difendi le tue posizioni a oltranza, forse anche io ne soffro (o ne soffriamo tutti?), il problema è che si è aperta una discussione a 360 gradi sulle PdC dalla sera alla mattina (al momento ne abbiamo tre sul tavolo!) senza che ci siano dei motivi così pressanti e da trattare tutti insieme. Le interpretazioni delle linee guida si fanno dappertutto, ma quello che continui a sostenere sulla deprecata linkatura, qualcuno l'ha definita prassi, non regola: e se io, come è effettivamente, non mi ci sono mai imbattuta (nella prassi intendo)? mi baso sulle regole scritte che ognuno tira di qua e di la e le cita a sproposito (non c'è scritto quello che tu invece ci trovi e assicuri che ci sia). La tua osservazione personale nei confronti del linkare o meno una PdC, la trovo una posizione corretta, ma è una tua decisione, non il Vangelo e soprattutto gli altri non infrangono alcuna regola, punto. Essere utenti anziani non vuol dire fare esempi a profusione, se poi confondono le idee o peggio vengono presi acriticamente e senza controllo delle fonti (che a volte possono essere diverse da quelle interpretate e riferite in discussione)--Geoide (msg) 18:07, 9 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Geoide] no, non ci provare. Io non mi sono mai messo a fare muri di gomma per giustificare il sostanziale aggiramento di linee guida di buon senso con argomentazioni al limite del capzioso. Ho argomentato al limite del sostenibile in altri campi ma non per mettere indebitamente in questione prassi e linee guida che compete in altre sedi discutere e non forzare. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:17, 9 feb 2018 (CET)

Guarda che io non ci provo mai, semmai scrivo quello che penso, come te. Forse, devi rileggere, perché di muri di gomma ne parli tu a tua interpretazione: non l'ho mai detto, né pensato. Per favore...--Geoide (msg) 18:21, 9 feb 2018 (CET)

+1 su Jaqen. --Nemo 17:41, 9 feb 2018 (CET)

Scusa [@ Pierpao], facciamo un esempio pratico. A tuo parere l'utente:Dapa19 era nel giusto oppure no quando ha aperto questa discussione?--3knolls (msg) 17:43, 9 feb 2018 (CET)

Visto che la linea guida "non si può MAI linkare una procedura in corso" non è scritta, bene ha fatto IMHO Xinstalker a chiedere chiarimenti: o si decide questa regola e si scrive, o si eviti di usarla in ogni occasione. Nel merito, secondo me dipende da come viene linkata la procedura: se un utente dice "In [questa] procedura viene scritto A e B, ma in realtà non sarebbe così" allora non va bene, mentre se la usa come esempio in un discorso generale può starci. Il fatto che qualcuno venga a conoscenza di una procedura tramite quel link non inficia la rappresentatività dei partecipanti. --Superchilum^(scrivimi) 17:50, 9 feb 2018 (CET)

(conflit) 17:50, 9 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Superchilum], e dai, non prendiamoci in giro. Se c'è una norma che depreca per ovvii motivi il linkare una PdC perché altera il consenso è un po' capzioso mettersi a disquisire se e quanti utenti raggiunge se linkata in una pagina piuttosto che in un'altra... c'era il motivo per cui è deprecata, ci mettiamo a fare i burocrati a giorni alterni? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 18:20, 9 feb 2018 (CET)

[@ Blackcat] ma dov'è la norma? --Superchilum^(scrivimi) 18:23, 9 feb 2018 (CET)

dei processi alle intenzioni mi disinteresso a me preme che l'interpretazione di questa pagina da parte di utenti esperti e particolarmente aggressivi sulle loro convinzioni siano considerate sbagliate. A margine noto che chi predica di essere IT in certe discussioni non lesina gli OT in altre.--Xinstalker (msg) 17:56, 9 feb 2018 (CET)

Concordo con [@ Euphydryas] e aggiungerei, a latere (off-topic più off-topic meno) che questo meccanismo di mandare in vacca stallo discussioni anche importanti tirando in ballo cavilli, divagazioni sul sesso degli angeli, flame più o meno latenti tra utenti e così via sta diventando dal mio punto di vista un andazzo alquanto fastidioso oltre che funzionale a far permanere degli status quo che pure, a naso, gran parte della comunità sarebbe disponibile e pronta a modificare ma che alla fine - come il sottoscritto - lascia perdere nel momento in cui tutto diventa un gran minestrone dove alla fine si perde di vista (se non ci fosse WP:BUONA FEDE, scriverei "in qualche caso volutamente?" ma siccome c'è non lo faccio) il nocciolo della questione. E anche questa discussione, per carità importante per chiarire le cose, alla fine risulta essere solo uno spin-off di quanto sopra, che ha buone probabilità di trasformarsi in un altro avvitamento analogo, in un gioco di autoreplicazione a catena dello stesso genere di situazioni - e crea un ulteriore elemento di distrazione da altre discussioni forse più "spinose" ma orientate a migliorare il progetto che non a stabilire il paletto oltre il quale diventa lecito bacchettare sulle dita qualcuno tra gli applausi della folla.--L736E^{l'adminalcolico} 18:05, 9 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Scusa, d'accordo per l'avvitamento, ma a naso mi pare proprio il contrario: non modificare.--Geoide (msg) 18:18, 9 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche]A me è capitato di imbattermi in diverse discussioni in cui ho visto più e più volte utenti linkare pdc in corso e venire puntualmente ripresi. Per me possiamo anche passare da non si linka mai una pdc in atto da nessuna parte per nessun motivo a le pdc in atto si possono linkare in qualsiasi momento e dappertutto, basta che ci decidiamo e che lo mettiamo per iscritto così che in futuro ci si possa regolare di conseguenza. Per me le pdc in corso non hanno alcun bisogno di essere linkate in nessuna discussione perché sono già abbastanza pubblicizzate, e nel caso di Xinstalker ho pensato alla campagna non per dei miei pregiudizi nei suoi confronti ma perché nel suo intervento in qualche modo argomentava a favore del mantenimento rischiando quindi di "dare l'imbeccata" ad altri, cosa che secondo me è poco opportuna e che lo sarebbe stata anche se avesse fatto lo stesso ma sottintendendo che la voce andava cancellata. Diciamo che poteva sembrare come un invito implicito a intervenire nella pdc per far mantenere la voce, per questo ho assimilato la cosa ad una forma di campagna. Comunque posso anche essermi sbagliato io, sono tutt'altro che perfetto quindi è del tutto possibile. --Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:06, 9 feb 2018 (CET)

Pluri-[× Conflitto di modifiche] Premetto che finora avrò partecipato sì e no a 10 PdC, in primo luogo perché mi piace poco intervenire quando non conosco l'argomento delle voci e in secondo luogo perché preferisco non farmi venire mal di stomaco (e in varie procedure purtroppo capiterebbe). Sarò poi poco furbo io, ma per scrupolo di coscienza, anche se avrei voluto, ho evitato di parteciparvi pure quando ne ero venuto a conoscenza attraverso link aggiunti nelle pagine non appropriate (vedi un paio di esempi citati in questa discussione). Il problema di base di questi link è che la realtà non è bianca o nera come le due modalità descritte da Superchilum, ma grigia, perché tutti gli utenti che citano le procedure in corso spingono inevitabilmente con le loro parole, anche se in buona fede, verso il mantenimento o la cancellazione. Per questo preferirei essere più drastico e stabilire: "salvo i progetti interessati e i principali autori delle voci, non si citano mai le procedure di cancellazione in corso"--Parma1983 18:17, 9 feb 2018 (CET)

IMHO formalizziamo quella che finora è stata la prassi, e scriviamo nero su bianco che al di fuori dei casi previsti (pagina di discussione di autore/maggior contributore della voce e pagine di discussione dei progetti coinvolti) le PDC attive non si linkano o altrimenti citano.--Moroboshi ^scrivimi 18:26, 9 feb 2018 (CET)

Benissimo, visto che questa è una discussione aperta - giustamente - per chiarire il da farsi su un comportamento che potremmo definire controverso (poiché da alcuni è ritenuto legittimo e da altri è fortemente criticato) è il caso di cominciare a fare delle proposte per colmare questo "vuoto normativo". In tal senso appoggio quanto scritto da Moroboshi.--Mandalorian ^{↣Messaggi↢} 18:31, 9 feb 2018 (CET)

La prassi ricordo è anche quella di segnalarle a volte allo sportello informazioni per fare domande o in WP:RAA, da parte di utenti poco esperti. Nessuno ha mai gridato allo scandalo. La norma dice essenzialmente che le PDC sono pubbliche e che la pubblicità deve essere fatta in buona fede. Gli avvitamenti non sono necessari. Quando c'è mala fede ci sono le RDP o le UP. Per quanto riguarda la vostra teoria, che parlare di una PDC alteri il consenso, allora la stessa cosa può accadere anche in progetto. Se la platea non è selezionata, può anche accadere che per reazione la stessa si ottenga l'effetto opposto. La discussione al Bar ne è l'esempio. E supponiamo che un progetto prenda una brutta deriva (è accaduto) e qualcuno (parlando in generale al di là di quanto accaduto con Xinstalker) voglia fare una segnalazione al bar generale, neutrale... Wikipedia non è un progetto interessato a qualsiasi pagina?--Pierpao.lo (listening) 18:44, 9 feb 2018 (CET)

[@ Pierpao], appunto, hai detto la parolina magica: da utenti poco esperti. Da un utente esperto non mi aspetto che caschi dal pero e non abbia sentito in giro a destra e manca che è deprecato linkare PdC fuori contesto. Da un utente esperto mi aspetto al più "scusate, mi sono sbagliato" o "pensavo si potesse fare", non continuare a difendere lo sbaglio. Sbaglio che ovviament faccio passare a un utente poco esperto. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 19:02, 9 feb 2018 (CET)

Quello che non ti è ancora chiaro è che le pagine di Wikipedia NON sono mai fuori contesto, anzi sono in contestissimo, solo le chiamate selettive sono fuori contesto. E te lo dico da utente esperto a utente esperto.--Xinstalker (msg) 19:26, 9 feb 2018 (CET)

Noto con sollievo che non ero il solo ad avere un atteggiamento radicale sui link alle pdc in corso, sintomo che le prassi contano più delle linee guida. Va bene il chiarimento, ma capisco anche la posizione di Blackcat, essendo difficile se non impossibile valutare il grado di alterazione del consenso che una chiamata qualsiasi produce. In definitiva sarei con la proposta di Moroboshi. Se si deve chiedere un parere, del resto, a) ci sono i progetti; b) dato che la pdc prevede una discussione, nulla vieta di procedere consensualmente o mal che vada per silenzio-assenso, piuttosto che per iniziativa individuale --Erinaceus (msg) 20:51, 9 feb 2018 (CET)

sintomo che le prassi contano più delle linee guida è un pessimo sintomo che va immediatamente curato: le prassi non possono contare più delle linee guida perché le prassi, a differenza delle linee guida, non è detto per niente che abbiano il consenso della comunità. --Xinstalker (msg) 21:31, 9 feb 2018 (CET)

Taglio tecnico

Sono partito un po' in quarta e tutt'ora sono convinto che la lettura che do di questa pagina di servizio sia senza alcun dubbio quella che ho fornito nei tre punti del mio primo intervento. Ma registro ora anche che la cosa è più complicata, che forse le letture possano essere diverse o che le valutazioni o le esigenze sentite da alcuni possano essere diverse da quanto finora formulato in questa linea guida. Di certo non vi può essere alcuna "prassi" che travalichi le linee guida, soprattutto su una materia così delicata che riguarda il rendere o meno pubbliche, pubbliche in qualsiasi sede lo si ritenga opportuno, le già pubbliche per definizione "pagine di servizio" quali sono le pagine di cancellazione. Dal che penso occorra discutere come leggere questa linea guida e se dobbiamo modificarla nel senso di precisarla affinché non si arrivi a delle letture "opposte". Pregherei tutti di rimanere in IT con questo "taglio tecnico", evitando di seminare aringhe rosse. Se qualcuno vuole domandarmi la qualunque cosa, o accusarmi della qualunque cosa, o sospettarmi della qualunque cosa, vi è la mia pagina di discussione aperta a tutti dove volentieri vi risponderò. La mia posizione su questa linea guida e sulla sua lettura è evidente, quindi non mi dilungo. --Xinstalker (msg) 22:06, 9 feb 2018 (CET)

Infatti è quello il problema. Non renderti conto che venir bel bello a linkare una PdC e alterare il consenso di una procedura neutra è un problema. Ma la cosa non mi stupisce, dal momento che non è la prima volta che noto un atteggiamento da stress test da parte tua. Ti stanno strette certe prassi, ed è chiaro, ma non tentare di stravolgerle o di far passare per scemo chi invece tali prassi le rispetta. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 00:21, 10 feb 2018 (CET)

piantala con le aringhe rosse, non credo tu abbia nulla da insegnare, né da predicare qui. Torna in topic, linkare a una PDC NON significa alterare il consenso se il link si rivolge all'intera comunità. E questa regola non è per niente comunitaria. --Xinstalker (msg) 00:25, 10 feb 2018 (CET)

Tornando in topic, invito tutti a leggere con grande attenzione la linea guida di cui stiamo discutendo e cercare di capire dove proibisce di linkare le pagine di cancellazione in corso in pagine pubbliche discussione di wikipedia. Se non c'è vuol dire che la comunità non ha deciso che questo sia un comportamento da proibire. Bene, non solo non c'è, ma nemmeno si sconsiglia. Non si sconsiglia perché l'intento di questa pagina non è proibire la pubblicità di quelle pagine pubbliche, quanto piuttosto impedire la chiamata "selezionata". Linkare alle pagine pubbliche di discussione è l'esatto opposto di una chiamata "selezionata", è ancora meno "selezionata" che avvertire un "progetto" o un "esperto". La prassi di "proibirlo" si fonda quindi su un grave equivoco e limita senza alcun sostegno di discussione e condivisione comunitaria la condotta dei wikipediani tutti. Per inciso, non sono io che stresso è la prassi mai condivisa che "stressa". --Xinstalker (msg) 01:09, 10 feb 2018 (CET)

Citare una procedura di cancellazione in corso aumenta la visibilità di quella procedura rispetto alle altre, e già solo per questa disparità non dovrebbe essere permesso se non per seri e giustificati motivi; a prescindere da questo, una procedura che finisce a votazione e che beneficia di maggior visibilità, giacché tutti sappiamo, anche da recenti discussioni al bar, che l'aumento della partecipazione tende a favorire il mantenimento (o talvolta l'esatto contrario), potrebbe portare a usare questa come tecnica di alterazione del consenso. Peraltro, se veramente si tratta di una regola non scritta ma solo basata sulla consuetidine, per me è certamente ora di metterla per iscritto ed evitare così dubbi futuri. In merito a questo casus belli, presumo la buonafede di Xinstalker, che da utente scafato com'è avrebbe potuto scegliere una delle migliaia di voci già cancellate per portare gli stessi identici argomenti. Solo lui sa perché lo ha fatto ma, se da questo è generata discussione, sfruttiamo l'occasione e quagliamo una volta per tutte. --Aplasia 09:12, 10 feb 2018 (CET)

Perfettamente d' accordo con Aplasia --Klaudio (parla) 10:06, 10 feb 2018 (CET)

Non capisco come l'aumento della partecipazione ad una procedura possa essere considerata "una tecnica di alterazione del consenso". Se cortesemente Aplasia può spiegarmelo gliene sarei molto grata.--Kenzia (msg) 10:22, 10 feb 2018 (CET)

L'aumento della partecipazione è positivo se il richiamo avviene in modo neutrale (ossia tramite template), altrimenti un influsso (sia pure subdolo) esiste sempre. Pertanto concordo anch'io con Aplasia--3knolls (msg) 10:37, 10 feb 2018 (CET)

Scusa 3knolls, mi sembra che il WP:BF non dovrebbe portarci a pensare che "un influsso (sia pure subdolo) esiste sempre".--Kenzia (msg) 10:45, 10 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Se -cito le parole di Aplasia- "l'aumento della partecipazione tende a favorire il mantenimento (o talvolta l'esatto contrario)" (corsivo mio) significa che la partecipazione non favorisce sempre una parte. E quindi non possono non concordare con Kenzia, e trovo pericolosissima l'idea che incoraggiare la partecipazione in maniera non selettiva possa essere considerata alterazione del consenso. Fatico a capire il senso di questa proposta. Dovessi leggerla assieme alla la discussione avviata al bar (spero che il link non sia considerato campagna elettorale) da Blackcat direi che lo scopo è rendere meno partecipate le PDC, sperando che questo renda più facili le cancellazioni. Ho l'impressione che il risultato sarebbe invece rendere meno uniformi le PDC, senza favorire in generale uno o l'altro esito. In ogni caso una proposta demenziale, contraria allo spirito originale di questa policy e in generale allo spirito di Wikipedia. --Jaqen [...] 10:46, 10 feb 2018 (CET)

Non capisco quale sia tutta questa paura alla partecipazione alle PDC. Se qualcuno viene a conoscenza di una PDC in corso tramite un link in una pagina di discussione, significa che è un utente moderatamente attivo, quindi un rischio di chiamata alle armi esterna non sussiste. Per dirimere se una voce dovrebbe stare o meno in un'enciclopedia, sarebbe anzi auspicabile più partecipazione invece che meno. E invece si cerca sempre più di "nascondere", di non parlarne, si propone addirittura in un'altra pagina di non avvisare nessuno (!), metti mai che compaia qualcuno contrario alla cancellazione. "Falsare la partecipazione"? "Una procedura più visibile rispetto alle altre"? E cosa c'entra? Mica si confrontano tra loro. --Superchilum^(scrivimi) 10:51, 10 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Non è così: in realtà tutto quello che sto chiedendo è la trasparenza: secondo me le pdc in corso vanno segnalate ovunque e dappertutto, ma solo in modo rigorosamente neutrale: ossia tramite template--3knolls (msg) 11:03, 10 feb 2018 (CET)

@Jaqen, "significa che la partecipazione non favorisce sempre una parte", infatti il problema non è che favorisca sempre la cancellazione o sempre il mantenimento, ma piuttosto che favorisce una parte sfalsando le singole discussioni. Due torti (in una procedura a favore della cancellazione, in un'altra a favore del mantenimento), non fanno una cosa giusta. --Moroboshi ^scrivimi 11:56, 10 feb 2018 (CET)

Essere linkato dopo la frase l'aggressività di alcuni interventi, essere coinvolto in questa asserzione Un utente è giunto addirittura a conteggiare le visualizzazioni della pagina pubblica di servizio per determinare il "danno" da me procurato (l'utente in questione sono io) quando, al punto incriminato nella stessa frase ho usato apposta i verbi "mi sembra proprio sia" e "non mi pare bella cosa", e non ho affatto parlato di danno, non l'ho davvero apprezzato.

Rilevo anche qua che in una pagina di discussione tanto seguita mettere un link a una PDC in corso mi pare scorretto e sono pure confortato dalla frase di un amministratore che stimo e che sta proprio in questa stessa pagina di discussione anche se relativamente ad altro ambito quando dice si avvisano molte più persone interessate al mantenimento di quante si potrebbe fare con una chiamata individuale. Non dico altro per non risultare sgradevole--Tostapane_{corrispondenze} 12:59, 10 feb 2018 (CET)

[← Rientro] quoto in toto Jaqen e in particolare la frase trovo pericolosissima l'idea che incoraggiare la partecipazione in maniera non selettiva possa essere considerata alterazione del consenso. Ci sono casi in cui di una regola (non fare campagna) si perde totalmente lo spirito e la ratio. Non fare campagna elettorali significa non sollecitare gli interventi di chi ritieni la pensi come te al fine di avere un esito che desideri --ignis scrivimi qui 13:48, 10 feb 2018 (CET)

Questa policy serve per quei casi in cui un utente chiama a raccolta altri utenti, con parere analogo al suo, i quali intervengono in una PdC prendendo una posizione per partito preso (tra l'altro è una policy vecchia -nel senso neutro del termine-, che serviva soprattutto a scongiurare il pericolo di sbilanciare le procedure quando queste erano ancora basate solo sulla votazione, un aspetto che è stato sostanzialmente risolto da quando abbiamo riformato le PdC); se una PdC viene linkata in una discussione comunitaria, senza quindi una chiamata selettiva, e consguentemente vari utenti intervengono con pareri motivati che portano la voce ad essere mantenuta/cancellata, allora vuol dire che quella voce andava mantenuta/cancellata, perché noi abbiamo un sistema di PdC per cui vengono contate solo le posizioni motivate e ragionate. Se a qualcuno l'idea che in una PdC possano esserci di colpo massicci interventi validi e motivati in un senso o nell'altro dà fastidio, allora forse c'è da domandarsi se non è quell'utente ad avere una posizione pro mantenimento o pro cancellazione per partito preso. --Syrio posso aiutare? 14:02, 10 feb 2018 (CET)

Jaqen, davvero non capisci quale potrebbe essere la disparità nel citare una procedura di cancellazione rispetto a tante altre? Una rispetto alla decina circa che è quotidianamente in discussione? Siamo tutti per favorire la massima partecipazione a ogni procedura comunitaria, compresa questa tipologia, in un modo che sia asettica e non tendenziosa la partecipazione. A questo serve un'uniformità, come ad esempio è la segnalazione nella pagina di servizi oapposita e nelle pagine di discussione dei progetti correlati. Oppure la tua (e di altri) è una palese visione di assenza di buona fede nel mio intervento, magari in correlazione a una proposta di altro utente del tutto indipendente dalla mia?

Ricordiamoci invece che al Bar è vietato parlare di procedure di cancellazione (e questo è scritto esplicitamente); qualcuno se ne chiede il perché oppure sorvola opportunamente? Non sarà forse per non dare ingiusta visibilità a una procedura, che magari qualcuno ha a cuore, a scapito di tutte le altre che seguono la codificata trafila? --Aplasia 14:16, 10 feb 2018 (CET)

Ripeto: se una viene citata e altre dieci no, cosa cambia? Perché bisogna confrontare diverse procedure? La campagna parla di selettività verso le persone contattate, non verso le procedure citate. --Superchilum^(scrivimi) 14:35, 10 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Moroboshi] Il punto è che se linko una pdc in una discussione a caso non lo so neanche io se arriveranno utenti pro-mantenimento o pro-cancellazione.

[@ Aplasia] Al bar non ha senso segnalare PDC perché altrimenti finirebbe per essere intasato con una decina di discussioni esterne al giorno. Continuo a non capire quale sarebbe il problema nell'avere PDC più partecipate di altre. Anzi, il problema mi sembra sia che ci sono pdc meno partecipate di altre, e dovremmo trovare modi per renderle più partecipate, e non tentare di ridurre la partecipazione sulle prime. Che lo scopo di Blackcat in quella e altre discussioni sia rendere meno partecipate le discussioni, pensando in questo modo di rendere più facile le cancellazioni, mi pare l'abbia detto lui stesso: non ci vedo mala fede ma semplicemente un doppio errore, nell'obiettivo e nel modo per raggiungerlo. Se lo scopo (tuo e di altri) è invece avere una partecipazione alle pdc uniformemente bassa allora lo trovo uno scopo assurdo, e in contrasto con la tua affermazione "Siamo tutti per favorire la massima partecipazione a ogni procedura comunitaria". --Jaqen [...] 14:59, 10 feb 2018 (CET)

E anche lì, al bar c'è scritto di non linkare procedure (vetrine, nomine, cancellazioni ecc.) per evitare che la gente comcinci a invitare la gente a prendere in considerazione la procedura di cancellazione o a lamentarsi per essa, mica vuol dire che in una discussione su tutt'altro, quando stai facendo un esempio, metti un link a quello. Il voler vietare quello basandosi su quanto scritto nell'introduzione del bar è un'interpretazione a posteriori che va oltre il senso originario. --Superchilum^(scrivimi) 15:08, 10 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Da parte mia il problema non consiste tanto nel fatto di avere una partecipazione eccessiva o meno in certe PdC piuttosto che in altre. Trovo invece che, oltre che per questioni di buon senso, il problema riguardi il fatto che chi cita le procedure in corso non lo fa mai con un semplice avviso o scrivendo solamente: "c'è in corso questa procedura", ma si sbilancia sempre pro o contro il mantenimento, anche soltanto citandole come esempio di ciò di cui sta parlando. La stessa modifica che ha dato origine a questa discussione, benché fatta in buona fede, non era certamente asettica: "...la trovo una voce molto interessante... Ma la domanda che si pone è sempre quella: "che ha fatto nella vita"? La risposta è: "è stata una persona molto rilevante per un uomo molto rilevante". Per me è interessante sapere chi fosse...". Aggiungo infine che, con tutte le PdC concluse che abbiamo in archivio, nessuno vieta di fare riferimento a una di quelle all'interno di un discorso, perciò impedire di citare le PdC in atto non limita in alcun modo gli utenti che vogliano portare degli esempi di PdC avvenute--Parma1983 15:10, 10 feb 2018 (CET)

Spunto interessante, [@ Parma1983]. Premesso che io la BF la presumo al primo link, ma al secondo nel giro di poche ore, ad una pdc riguardante uno ambito analogo, la presunzione comincia a vacillare... Proviamo a rovesciare un po' la situazione, e chiediamoci per quali motivi un utente possa avere davvero la necessità di linkare in un luogo diverso da quelli normalmente previsti una pdc, scelta proprio tra quelle in corso: a titolo esemplificativo? ma potrebbe farlo senza problemi con una già arrivata a conclusione, ce ne saranno state sicuramente. Riguardo al richiamo alla cosiddetta "prassi", che a qualcuno è parso così scandaloso, un utente che è sicuramente tra i più esperti delle linee guida ha risposto così allo sportello informazioni. --Euphydryas (msg) 15:46, 10 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Euphydryas], lì penso che Xin non abbia voluto alterare il consenso ma giocare col divieto per voler dimostrare che chi lo ha imposto è un fesso, come quando si dice al poligono di tiro di non puntare un'arma addosso a un altro anche se è scarica e trovi quello che punta l'arma addosso dicendo "che problema c'è? è scarica, questa norma non ha senso, vedete?, e se gli dici che quella è la norma la viola dicendo che è illogica. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 16:17, 10 feb 2018 (CET)

Qualcuno ricorda per caso il periodo in cui non passava nemmeno una pdc riguardante il cattolicesimo perché in quel periodo il relativo progetto era diventato un serbatoio elettorale? Eppure si trattava di segnalare "neutralmente" e "non selettivamente" a "esperti".
Esistono altri canali di "campagna" dei quali spesso si intravedono gli effetti, insomma il divieto fa abbastanza acqua, tuttavia l'alternativa qual è?
Le PDC sono giocoforza una "rilevazione statistica" di consenso e il primo pilastro della statistica è che i campioni scelti debbano essere casuali.
Il problema a monte è che i pareri sono ancora "voti" in qualche misura e che c'è una robusta percentuale di tali "voti" espressa per partito preso. La creazione di partiti è, in questo contesto, sempre nefasta ed è sintomatico notare come le due o tre discussioni recenti su aspetti tutto sommato marginali delle pdc vedano la contrapposizione fra i due blocchi che vanno di fioretto ogni qual volta finiscano in cancellazioni donne, così come in passato c'è stato un periodo in cui ogni modifica alle linee guida in materia era monopolizzata dalla dialettica (o scontro) "calciatori delle nazionali minori sì/no".
Non è "colpa" di nessuno, però di fatto ogni discussione simile è sempre condizionata dalla dialettica del momento, in questo caso suppongo che il convitato di pietra siano uno-due blocchi recenti sul tema campagne.

--Vito (msg) 16:06, 10 feb 2018 (CET)

(f.c.) Concordo, soprattutto sulla supposizione in coda. --Euphydryas (msg) 16:12, 10 feb 2018 (CET)

Pluri [× Conflitto di modifiche] Ma veramente non convince per niente, che queste PdC siano considerate il male oscuro di Wikipedia: ciclicamente vengono alla ribalta, come i nostri politici a Montecitorio, sempre gli stessi:) Esplicito anche visivamente (così è più facile capirci!) con un Favorevole alle argomentazioni di Jaqen, Superchilum e di Xinstalker. Stiamo solo cercando di nascondere le PdC: dopo anni in cui mi sono ben guardata dal rientrare sul ring, adesso mi sono riappropriata del diritto/dovere di esprimere il mio pensiero anche se fossi l'unica contraria alla cancellazione (perché di questo si tratta: proposta di cancellazione!), sempre che abbia conoscenza dell'argomento. La PdC è il tabù di wikipedia:)). All'ultimo link risponderei così: era prassi timbrare il cartellino di molti colleghi in alcuni uffici, però è una cosa assolutamente deprecabile. Perciò tutto quello che non è esplicitamente scritto e ritrovabile, non può essere assunto a legge: questo è il mio pensiero--Geoide (msg) 16:10, 10 feb 2018 (CET)

Prassi in diritto: non mi pare sia deprecata. --Euphydryas (msg) 16:15, 10 feb 2018 (CET)

A seconda dell'esempio e delle circostanze si: vedi il mio commento e inseriscilo nel conteso:))--Geoide (msg) 16:17, 10 feb 2018 (CET)

Eccezion fatta per tutto ciò che è azzurro inteso in questa cartina una bella porzione di mondo si regge sulla prassi. Insomma, che negli anni i vuoti fra le linee guida e l'applicazione stessa si sia basata sulla prassi è un dato di fatto dovuto alla necessità di non diventare una grottesca e macchinosa imitazione di sistema giuridico. Da linee guida l'infinito scatterebbe sempre al terzo blocco tanto per fare un esempio o a chi scrive "querela" non si potrebbe nemmeno chiedere "perché?". --Vito (msg) 16:23, 10 feb 2018 (CET)

Come no? Sai quante prassi sono illegali? Molte, perciò preferirei che in un piccolo mondo, quale è wikipedia, in cui ci sono i molto bravi nella tastiera e i più esperti dei link da linkare (permettete la ripetizione), non vi siano zone d'ombra e che non si faccia sentire l'utente meno esperto un imbecille. Non cerchiamo di aggirare l'argomento, per favore:)--Geoide (msg) 16:30, 10 feb 2018 (CET)

Motivo in più per mettere nero su bianco la prassi ormai consolidata, che consiste di fatto nel non linkare le PdC in corso in nessuna discussione, eccezion fatta per i progetti di riferimento e le talk dei principali contributori delle voci. Elimineremmo ogni ombra e non ci sarebbero accuse di mala fede verso nessuno--Parma1983 16:40, 10 feb 2018 (CET)

No, sorry, motivo di più chiedere se la comunità è d'accordo, considerato che molti, compresa me, non conoscevano assolutamente l'esistenza di questa prassi:)--Geoide (msg) 16:52, 10 feb 2018 (CET)

Concordo con Geoide. Il discorso della prassi, consolidata legalmente, avrebbe un senso se nella comunità di Wikipedia ci fosse un gruppo di utenti che esercita il potere, regolamentato dal diritto, mentre il resto degli utenti, avendo delegato il proprio potere a chi li rappresenta, dovesse, volente o nolente, conformarsi all'uso che del potere viene fatto da chi lo esercita. Ora questo non dovrebbe essere neanche lontanamente il caso di Wikipedia, comunità collaborativa di utenti che condividono un progetto culturale di volontariato e le linee guida per attuarlo.--Kenzia (msg) 16:57, 10 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] [@ Vituzzu] I vescovi non si cancellavano perché non c'era consenso per cancellarli, tanto che dopo anni e anni i criteri sono stati modificati prevedendo l'enciclopedicità automatica di tutti i vescovi (esclusi quelli titolari e qualche altro caso). Dopodiché, se un progetto diventa effettivamente "serbatoio elettorale" nulla impedisce ad altri di aggiungerlo agli OS. In ogni caso non mi pare che qui qualcuno abbia proposto di vietare di avvisare i progetti quindi stiamo andando OT. Ah, a me sta bene se un utente incompatibile col progetto viene infinitato, ma rimango perplesso se viene bloccato per inesistenti violazioni di questa o altre policy, e non perché è -appunto- incompatibile col progetto.

Cambiando argomento, spesso le voci vengono messe in cancellazione non per una questione di enciclopedicità, ma per le condizioni in della voce: in questi casi il problema non è il campione statistico, ma trovare qualcuno che abbia voglia di metterci mano. In questi casi più pubblicità ha una PDC meglio è. Il divieto che si vuole introdurre (e che talvolta è stato fatto valere nella prassi citando questa pagina ad mentula canis) è nella migliore delle ipotesi inutile (e se continuiamo a introdurre policy inutili andrà a finire che avremo bisogno di un wiki-ministro della semplificazione normativa con tanto di lanciafiamme), nella peggiore dannoso. --Jaqen [...] 17:08, 10 feb 2018 (CET)

Interessante come mettere nero su bianco una prassi consolidata da anni che non ha mai dato modo di dimostrarsi dannosa sia, se non inutile, dannoso. --Aplasia 17:23, 10 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Io personalmente non sto contestando un'ipotetica "pubblicità" asettica alle PdC, ma la modalità attraverso la quale la "pubblicità" in realtà avviene inevitabilmente, influenzando, fuori dal contesto della PdC, gli utenti o verso la cancellazione o verso il mantenimento. Perché lo scopo di quelle modifiche "pubblicitarie" nelle discussioni linkate è esattamente questo, anche nei casi in cui ciò avviene in buona fede. Questa prassi consolidata mi pare quindi la conseguenza logica della campagna--Parma1983 17:37, 10 feb 2018 (CET)

Ci sono due alterazioni del consenso. La chiamata selettiva che è deprecabile ma la pubblicità (intesa come rendere pubblico un qualcosa) neutra non mi pare così dannosa. Se si vuole, l'avvisare un progetto può essere anche di parte dato che se si mette, ad esempio, in cancellazione un vescovo, e si avvisa il Progetto Cattolicesimo è presumibile che si farnno vivi nella PdC più favorevoli al mantenimento che contrari. Dal mio punto di vista solo la chiamata selettiva è sanzionabile, il resto, in fondo, se porta danni, questi sono lievissimi. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:40, 10 feb 2018 (CET)

[@ Hypergio] Ti chiedo e chiedo anche agli altri intervenuti solo un parere per chiarirmi meglio le idee su quello che pensate: quella che ho citato qui (la ripeto solo perché è il casus belli) per voi, indipendentemente da quello che ne potete pensare, è neutra o no?--Parma1983 17:49, 10 feb 2018 (CET)

Essendo in un contesto pubblico, non trovo nulla di deprecabile, anche se chi menziona la PdC prende una posizione. Pubblicità di questo tipo possono attrarre utenti di entrambe gli... "schieramenti". --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 17:55, 10 feb 2018 (CET)

Evidentemente abbiamo un concetto diverso di neutralità. A questo punto modifichiamo però anche l'incipit di Wikipedia:Campagne elettorali: "In Wikipedia si definisce campagna elettorale il contattare uno o più utenti, tramite Wikipedia o per mezzo di canali esterni, cercando di coinvolgerli su questioni interne all'enciclopedia (ad esempio sondaggi, votazioni o procedure di cancellazione) con l'intento di alterare la formazione del consenso e influenzarlo verso una determinata direzione, anche se in buona fede."--Parma1983 18:06, 10 feb 2018 (CET)

Sì perché in realtà il vero problema è un altro: se io porto una voce in pdc, poi la vado linkando a destra e a manca e poi i pareri o i voti "attratti" (sia pur involontariamente) risultano decisivi, si scatenerebbero polemiche a non finire.--3knolls (msg) 18:19, 10 feb 2018 (CET)

[@ Parma1983] Io vorrei capire quali problemi ha creato la segnalazione che è il casus belli di questa discussione. Davvero pensiamo che i wikipediani siano dei pecoroni, che vanno dietro al primo di loro che dice "secondo me questa voce è da tenere/cancellare" come se non avessero volontà propria? Non credo, e in effetti nella PDC relativa alla voce citata non vedo nessun "tenere". --Jaqen [...] 18:39, 10 feb 2018 (CET)

[@ Jaqen] Premetto per non essere frainteso che ho citato questa segnalazione solo perché ha dato origine a questa discussione ed era già stata menzionata dal diretto interessato, che, lo ripeto ancora, sono pienamente convinto l'abbia fatta in buona fede. Non credo che gli utenti siano pecoroni, ma sono anche convinto che molti, per simpatie personali (che ho anche io), tendano, proprio in quanto umani, a essere influenzati, anche involontariamente, da quello che scrivono altri utenti (sia chiaro, vale anche il discorso inverso, per antipatie personali tendano a opporsi per partito preso). Visto che questo avviene, è inutile negarlo, trovo che un'indicazione pro o contro il mantenimento di una voce oggetto di una PdC in corso, se avviene in una pagina di discussione che parla di tutt'altro, oltre che inutile ai fini di quella discussione sia decisamente inopportuna, perché potenzialmente influenza almeno una parte degli utenti che hanno partecipato alla discussione. Se aggiungiamo che esistono migliaia di PdC concluse, lecitamente linkabili, ho la conferma che la cosa migliore sia evitare di citare le Pdc in corso sempre e comunque--Parma1983 18:58, 10 feb 2018 (CET)

[@ Parma1983] Se non mi conflittano prima, rispondo: per il caso citato→ si per me è neutra; qui non c'è "l'intento di alterare la formazione del consenso", come riporta lo spezzone di frase; mentre si scrive trovare le citazioni di PdC concluse è più difficile che prenderne una in corso; la prassi consolidata, ora che è venuta fuori alla luce del sole, deve essere confermata dalla comunità che non la conosceva affatto, perché non scritta e non così logica a tutti (dimostrato dal fatto che qui non la pensiamo allo stesso modo). «Non cercare quello che non devi, perché trovi quello che non vuoi», massima conosciutissima fra i medici dell'emergenza-urgenza: se non avessimo cercato a tutti i costi di creare un caso, non ci troveremmo ora a discutere di una cosa che forse alcuni avrebbero preferito tenere per pochi, in modo da poterla tirar fuori al momento opportuno (sempre in buona fede, ovvio). In My Humble Opinion, e potrei aggiungere: tutto sommato meglio così, oggi ho imparato qualcosa in più...--Geoide (msg) 20:35, 10 feb 2018 (CET)

Non so se esista davvero la prassi di fare il contrario di ciò che dice una linea guida il cui scopo è molto chiaro (favorire la partecipazione invece che far partecipare solo gli amici di), ma se cosí fosse ciò si qualificherebbe come alterazione del consenso e minerebbe totalmente la credibilità delle nostre discussioni.

Poi va benissimo anche stabilire che le procedure di cancellazione, invece di essere discussioni (e voti) volti ad appurare il consenso, debbano rivolgersi solo a un campione casuale, o che debbano avere meno partecipanti a prescindere: possiamo allora istituire le targhe alterne (per ogni procedura si decide che intervengono solo gli utenti come ID utente pari, o dispari), o il numero chiuso (i primi 10 utenti possono intervenire, gli altri vadano a fare altro), o assegnare la cancellazione/mantenimento a caso (ogni giorno si cancellano almeno tot voci e le PdC vengono sorteggiate per riempire i posti), o anche sorteggiare un solo utente, entro un albo di utenti attivi, che decida a propria discrezione il risultato entro tot giorni, vietando totalmente qualsiasi conversazione al di fuori della pagina di discussione della voce.

Restringere artificiosamente le discussioni a chi "per caso" passava di là quel giorno, invece, è il sistema meno efficace possibile, anche perché si presta facilmente ad abusi: è ovvio stratagemma il mettere in cancellazione le voci quando la parte "avversa" non sta guardando, cosa che si può fare sia per cancellare sia per guadagnare 3 mesi di non cancellabilità; inoltre una minore partecipazione aumenta naturalmente l'influenza di qualsiasi campagna elettorale (cioè chiamata alle armi selettiva) che sfugga alla repressione. A proposito, qualcuno può dirci se nelle discussioni private tra amministratori capiti che si parli di procedure in corso? --Nemo 21:25, 10 feb 2018 (CET)

Non so Nemo, ma credo proprio che tu abbia più nomi ai quali chiedere. --Vito (msg) 22:31, 10 feb 2018 (CET)

OT. Solitamente parliamo di utenti rompiscatole. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce bestadmin)} 21:54, 10 feb 2018 (CET)

L'intervento di Nemo mi sembra quello che centra meglio la gravità di questo "andazzo" (non lo chiamerei prassi) che si è venuto a creare, credo in buona fede, forse per la volontà di alcuni di evitare lunghe discussioni nelle PdC che forse avrebbero potuto spaccare la comunità. Peccato che si andasse contro lo spirito della linea guida e di Wikipedia stessa. Probabilmente favorendo la partecipazione, invece che uccidendola, si sarebbe migliorato lo spirito comunitario. Per fortuna siamo qui a discuterne e possiamo rimediare. --Beatrice (msg) 22:23, 10 feb 2018 (CET)

[@ Jaqen] il consenso non si è mica formato allora, si è formato proprio svariati anni dopo che quel meccanismo è venuto meno. Prima era un semplice "mangiapreti vs. baciapile". Ricordiamo sempre e comunque che la cancellazione "per forma" non fa e non ha mai fatto precedente, checché se ne dica. --Vito (msg) 22:31, 10 feb 2018 (CET)

[← Rientro] Una piccola premessa strettamente giuridica. Xin, quando dici che "le prassi non possono contare più delle linee guida perché le prassi, a differenza delle linee guida, non è detto per niente che abbiano il consenso della comunità" e che ciò "è un pessimo sintomo che va immediatamente curato", stiamo distruggendo in trenta parole l'intero sistema del common law. Ora: personalmente ho una generale predilezione per il civil law (per ragioni troppo complesse da spiegare qui), ma un'affermazione del genere è un po' celere: c'è una bibliografia immensa su quali dei due sistemi rispecchi maggiormente il consenso/volere della "comunità" (intesa ora in un senso socio-politico). Come i manuali di storia del diritto romano chiosano, tra l'altro, molte delle norme di civil law (c'è chi postula un 80%, chi invece vede influenze delle oligarchie dominanti e propone percentuali inferiori), sono proprio una formalizzazione di quelle che prima erano prassi (usi e costumi) della società. È impossibile ridurre un argomento così ampio in poche parole, ma parlare di pessimo sintomo da curare mi pare un po' radicale, pur capendo bene il significato di ciò che intendevi dire. Insomma: le prassi hanno un rilievo imponente nelle dinamiche sociali, anche quando non sono ancora state formalizzate. Wikipedia è a tutti gli effetti un "gruppo virtuale", e la sociologia/psicologia dei gruppi virtuali di queste dinamiche si occupa. Quando una norma non è rispettata da più del 10/15% fra coloro che vi sono sottoposti, in genere, viene semplicemente abrogata: così funziona l'evoluzione del diritto da svariati decenni (parlo di sistemi democratici, ovviamente). Comunque concordo sul fatto che - specie in una cultura latina (mi si perdoni la greve semplificazione) - sia sempre meglio formalizzarle, le prassi, prima di invocarle come regola.

Questa è comunque solo una premessa. Tornando al punto, la mia opinione (che poi rispecchia questa stessa linea guida) è che le PDC, le votazioni, e le altre procedure in corso possano essere citate in qualsiasi contesto in modo proporzionato e sensato, con una ovvia cautela. Il problema è: questa proporzione e questo buon senso li applichiamo sempre tutti? La maggioranza di noi sicuramente lo fa, alcuni altri no (anche in buona fede). Quindi l'unica vera domanda a cui rispondere credo sia: crediamo che rendere formale una prassi (= "evitare di citare le varie procedure in luoghi diversi da quelli già formalizzati") possa agevolare un clima più sereno e permettere di concentrarci di più sullo sviluppo delle voci, oppure no?

Prima di questa discussione ho sempre pensato che il buon senso di cui è intrisa questa linea guida bastasse, ora ho qualche dubbio. Personalmente sarei per evitare le citazioni nella maggioranza dei casi se non altro perché, e in fondo questa discussione lo dimostra, il farlo alimenta un clima di sospetto. Sia chiaro: non credo che tale clima sia sempre giustificato (vedi WP:BF), ma mi limito ad osservare un fenomeno: ovvero che questo clima si genera. Quindi, visto che abbiamo un fenomeno e un potenziale metodo per evitarlo, probabilmente è più efficace agire. Una formalizzazione potrebbe agevolare una "pace sociale" e farci tornare all'unica cosa davvero importante: la stesura delle voci e la ricerca delle fonti (pallino che ho almeno da undici anni). :-) --Lucas ✉ 02:47, 11 feb 2018 (CET)

"Novantadue minuti di applausi" -:)--Klaudio (parla) 09:37, 11 feb 2018 (CET)

Grazie Lucas per essere rimasto in topic, a volte le discussioni prendono il tono delle tifoserie e si perdono nei rivoli degli slogan e di sciocche e inutili accuse più o meno velate, comunque sempre drammaticamente fuori contesto.
Il tuo intervento, quindi il tuo ragionamento, è largamente condivisibile e puntuale. Quindi anche io come Klaudio ti "applaudo", e come certamente Klaudio, non nel senso della tifoseria. Tra l’altro aggiungerei un fatto: non occorre nemmeno scomodare la "common law" quando qui abbiamo il quinto pilastro che occorrerebbe ogni tanto rileggersi, come sarebbe opportuno rileggersi periodicamente tutti e cinque i pilastri, perché insieme formano un tutt’uno nel loro spirito che poi è il nostro unico spirito fondante.
Ma il tuo ragionamento andrebbe continuato nelle sue conseguenze e ci provo io. Sia la "common law" che il quinto pilastro hanno lo scopo di stabilire una interpretazione di una regola che sia non solo coerente ma anche funzionale con lo spirito che l’ha promossa. Certamente non esiste “common law”, o applicazione del quinto pilastro, che proceda verso un significato diverso dallo spirito per cui è stata promossa una linea di intervento. Qui molte volte, e io per primo, abbiamo applicato una sorta di “common law” o applicato lo spirito del quinto pilastro. Ma Lucas non mi sembra per niente questo il caso. Qui alcuni utenti e amministratori (non tutti perché qui sopra vi sono altri utenti e altri amministratori e non sono per nulla pochi, che giungono a conclusioni notevoli e del tutto opposte) hanno sentito l’urgenza di interpretare una linea guida e di applicarla in un significato diverso dal suo spirito. Sostanzialmente non l’hanno interpretata, l’hanno inventata. L’hanno inventata certamente nello spirito di servizio e di tutela del progetto, questo è fuor di dubbio. È come se a fronte della chiara e lodevole norma per cui i voti elettorali non si possono comprare, ad un certo punto una parte della polizia, preoccupata per questo, proibisse qualsivoglia riunione pubblica politica sostenendo che tali riunioni potrebbero essere occasione per la illegale vendita di voti elettorali. Per questa parte della polizia l’unico luogo consentito delle riunioni politiche pubbliche è all’interno dei seggi elettorali. Va da sé che la scelta di questa parte della polizia, pur coerente con la necessità di proibire la vendita dei voti, non solo non è per niente considerata nella lodevole norma che li proibisce ma confligge apertamente con la possibilità e la necessità del libero e aperto confronto politico in ogni dove e comunque.
Quindi la "prassi" ci può condurre là dove la scelta di noi tutti non solo non ha stabilito di andare ma nemmeno lo desidera. Qui sopra hai una serie di interventi che lo dimostrano. Non si tratta quindi "buon senso", il "buon senso" è applicare con saggezza e opportunità un criterio in un contesto complesso. Qui questo "criterio" non solo non è mai stato stabilito, ma nemmeno in molti ne percepiscono la necessità o l’urgenza, anzi si ritiene che la sua applicazione confligga con altri criteri e altri "buon sensi" di maggiore rilevanza.
Tutto questo fino ad oggi. Avviare una discussione può forse far ricredere alcuni e disegnare un diverso consenso sulle urgenze e le opportunità. Discutere su questi fatti rilevanti non è una perdita di tempo perché qui siamo tutti cresciuti per mezzo del confronto e ancora dobbiamo crescere. Quindi, come vedi, neanche io concludo il mio intervento. Ma ricordiamocelo, quando intendiamo procedere verso qualcosa che la comunità tutta non ha stabilito e riassunto almeno nello "spirito" delle sue linee guida, dobbiamo sempre discuterne prima, fare altrimenti non è compreso, né consentito, nello spirito dei nostri cinque pilastri fondanti. Un caro saluto,--Xinstalker (msg) 09:45, 11 feb 2018 (CET)

Caro [@ Lucas], non si cambiano le policy solo perché c'è un brutto clima. Creare nuovi divieti perché c'è qualcuno litigarello è un suicidio. La gran parte degli utenti in buonafede si troverebbe a disagio, dovendo operare in un contesto ipernormato per colpa delle caldane. Non possiamo tarare il sistema sui tarati. Educhiamo questi ultimi o buttiamoli fuori. Diversamente, starete buttando fuori gli utenti buoni, che erano già compatibili con i pilastri come li conosciamo. Aspetto con ansia che questa serie di discussioni fallite si estinguano. pequod ^Ƿƿ 13:08, 11 feb 2018 (CET)

[@ pequod76] Attenzione alla luna e al dito. Il punto per me importante è non considerare le prassi come qualcosa da avversare o qualcosa di preconcettualmente errato. Questo era il senso dell'intervento: non stavo dando un giudizio qualitativo. Le prassi sono rilevanti spesso quanto le linee guida, anche perché nell'80% dei casi le seconde derivano dalle prime. Non semplificherei mai le prassi di una comunità con un "qualcuno è litigarello", mi pare quasi una reductio ad absurdum. Su ciò che hai scritto non posso che concordare, ma non sono sicuro che ci si sia intesi del tutto. :-) --Lucas ✉ 18:08, 14 feb 2018 (CET)

[@ Lucas] Senz'altro la prassi non va avversata per principio. :-) Il punto credo sta nella tua domanda, se il divieto possa regalarci più serenità. Io dubito che discussioni molto poco serene possano portare a modifiche che rasserenano. Questo era un po' il senso dei miei sfoghi. Ma sfogarsi non è bene. In successivi interventi ho corretto il tiro. Grazie. ;) pequod ^Ƿƿ 22:02, 14 feb 2018 (CET)

Civil law o Common law?

Plauso a Lucas per la sua disamina puntuale e centrata, infatti il paragrafo, che non è in OT, potrebbe aiutare nella differenziazione dei comportamenti tenuti da alcuni e non conosciuti dai più, in nome di una prassi che viene invocata a giorni alterni/un po' si e un po' no. Riportare il discorso sui massimi sistemi, come quello giudiziario è un filino fuorviante, mi spiegherò brevemente:

1. In questo paragrafo è riportato che il common law si basa sulle analogie per non permettere che fatti simili vengano trattati in modo diverso: per me va bene e penso anche per molti altri, ma fare analogie nelle PdC non è consentito (anzi deprecato);
2. Il civil law, mi è più consono, ma poco ha a che fare con la prassi, anzi è proprio il contrario: è tutto scritto Lo scopo della codificazione è di fornire a tutti i cittadini le consuetudini e la raccolta scritta delle leggi che si applicano loro e che i giudici devono seguire. È il sistema giuridico più diffuso al mondo...;
3. Torniamo qui dentro: domandi se formalizzare la prassi? Noⁿ, per tutte le buone ragioni che hai riportato: il clima di diffidenza si è generato perché moltissimi non conoscevano assolutamente questi usi e costumi. La saggezza popolare racconta: Il diavolo fa le pentole, ma non i coperchi, è solo quello il problema a mio modestissimo avviso.--Geoide (msg) 12:13, 11 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Geoide], cos'è il paragrafago? Un mangiatore di paragrafi? :D :D :D -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 15:37, 11 feb 2018 (CET)

f.c. WecchiOscar allo humor! XD pequod ^Ƿƿ 22:19, 12 feb 2018 (CET)

Ottima traduzione: correggo strafalcione:))--Geoide (msg) 15:41, 11 feb 2018 (CET)

Occhio a non dire se pesa di più un grado Kelvin o 25 secondi: il divieto d'analogia è riferito alle PDC e nella prassi finisce per essere applicato solo ad analogie che mischiano premi Nobel e autopubblicati. Poi io personalmente sostituirei ai grotteschi criteri un corpus di PDC, ma questa è un'altra storia.

Come detto, attualmente il tuo partito sta portando avanti questa discussione con uno specifico caso in mente, caso in cui possiamo girarci quanto vogliamo ma il punto centrale è l'impossibilità di applicare assunzioni di buonafede. La tanto deprecata prassi è molto più morbida con chi ha un'ampia riserva di buonafede da giocarsi.

--Vito (msg) 12:23, 11 feb 2018 (CET)

[× Conflitto di modifiche] Perdona Vito, non sono di nessun partito, né nella vita privata, tanto meno su wiki: esprimo le mie idee da adulta consenziente a partecipare a queste discussioni e la mia parola vale quanto la tua e quella di chi altro parli riportando dati. Occhio che gente attenta legge e si fa le proprie idee: le analogie nelle quali mi sono imbattuta, e non quelle che tu riferisci più sopra, sono purtroppo da considerarsi to be equal--Geoide (msg) 12:45, 11 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] nel giro di un paio di alcuni mesi s'è formato un gruppo che sostiene che il divario di genere debba essere affrontato attraverso un sostanziale rilassamento delle convenzioni di enciclopedicità quando applicate a persone di genere femminile. In un paio di particolari settimane il discorso s'è allargato a un generale inclusionismo abbastanza spinto, se tutto ciò riguarda più utenti che si affacciano a quest'ultimo fronte quasi di colpo non penso ci sia alcun coordinamento ma diciamo uno colossale errore metodologico. --Vito (msg) 01:04, 13 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ti ho risposto in talk.--Geoide (msg) 13:18, 13 feb 2018 (CET)

user:Lucas ha ragione che c'è stato un caso di disagio della comunità è bisogna discutenere ma:

• Il disagio quanto è dovuto allla norma e quanto invece al fatto che Xinstalker uomo di grandissimi pregi, ma di difetti diciamo "particolari", è un utente che divide?
• La ratio della norma attuale è la prudenza, non a caso prevede che la buona fede non discolpi, e a me sembra che funzioni, molti vanno oltre la norma e linkano solo in progetto. Al contrario è un problema non stabilire il dove si possa linkare? Cioè esiste un problema al di là della vicenda al BAR ? Quanto volte capita di vedere link a PDC fuori dei progetti.
• Siamo sicuri che spostare il criterio dal "perchè si linka" la pdc al "dove si linka" semplifichi?:
  1. Per alcune voci non esiste un solo progetto. Anche linakre ad un progetto "sbagliato" o "discutibilmente interessato" può ingenerare diffidenza.
  2. La norma attuale è basata sul comportamento. Se scriviamo "si può linkare solo al Bar" e qualcuno sbaglia in buona fede, che si fa? In genere quando si sbaglia in buona fede non succede nulla. Però la norma attuale non discolpa la buona fede. Quindi passare da una valutazione degli scopi dell'utente al semplice "dove" non mi sembra una restrizione delle linee guida.
  3. La norma attuale permette un caso diffuso quello in cui in mezzo ad una discussione su una pagina qualcuno dica "Avviso che ho messo la pagina in cancellazione ordinaria". E non sempre succede in progetto. Per esempio allo sportello informazioni, che non è un progetto, e dove, raramente ma con regolarità, da una domanda saltano fuori discussioni e decisioni.

Forse basterebbe aggiungere "...le segnalazioni al di fuori dei progetti non sono cosigliate se non per un preciso motivo" o qualcosa di simile che faccia capire che non si segnala per fare un esempio ma per un motivo serio lo si possa fare in modo neutrale--Pierpao.lo (listening) 12:38, 11 feb 2018 (CET)

Nel principio sono d'accordo, me nel merito no. Sappiamo che termini "consigliato", "preciso", "serio", si prestano ad arbitrarie interpretazioni, occorre fare un passo in avanti per evitare "querelle". Ancora non riesco a capire per quale ragione una platea più ampia possa portare a un'alterazione del consenso, che poi è quello che ci preme. A dire il vero non riesco a capire se, ad esempio, tu dovessi fare un esempio di pagina in cancellazione e come esempio devi necessariamente esprimere in giudizio in merito (è impossibile non farlo nel quadro di una esemplificazione altrimenti che esemplificazione è?), puoi "imbeccare", "condizionare", "alterare" il consenso stesso. Se lo fai vuole dire solo che le tue argomentazioni sono ritenute valide... l'alterazione del consenso non è convincere qualcuno, mai! Alterazione del consenso è chiamare ad esprimersi "solo" coloro che sappiamo essere già "convinti" nel senso che più ci piace. --Xinstalker (msg) 12:50, 11 feb 2018 (CET)

Quando si propone di rivedere il testo di una policy, lo si deve fare in base a criteri di armonia con i pilastri. La stessa prassi ha sì un valore, perché ci indica una tendenza che, se contraria al dettato di una policy, può quanto meno indurre ad una riflessione sulla effettività della policy. Ma la prassi può ispirarci solo nella misura in cui è armonica con i pilastri. Questa presunta prassi - "non si linkano pdc in ns4, a nessun costo" - deriva da uno sforzo di prudenza operato come abitudine. Questa prudenza non è incompatibile con i pilastri, come è ovvio, ma ciò non significa che debba stravolgere quanto per il resto è armonico e, peraltro, scritto nero su bianco nella policy sulle campagne.

Se allora andiamo a vedere lo spirito nella lettera, capiamo benissimo che NON va deprecato un link a pdc in corso, se tale link serve alla discussione in cui il link è posto e non a convogliare gente verso quella data pdc. La linea guida è chiarissima e trovo estremamente grave che un utente spacci per verità una interpretazione della policy che si basa sul fatto di NON avere letto la policy, salvo poi rifugiarsi nella storia della "prassi". Chi non sa, taccia, per Jimbo. Se non leggete da n mesi una policy, rileggetela prima di citarla. Soprattutto rileggetela quando vi sembra che, forse, una vostra interpretazione consolidata, a cui siete affezionati, potrebbe non corrispondere a quanto sta scritto (cioè quanto è stato deciso via consenso).

Abbiamo un codice di condotta che, più che definire cosa è obbligatorio e cosa è vietato in capo a ciascuno, si preoccupa di stabilire quali sono i doveri verso l'interlocutore. La presunzione di buonafede è il centro assoluto del nostro codice di condotta. Noi, se guardiamo ai pilastri, non dobbiamo preoccuparci di indicare come obbligatorie certe azioni o vietarne altre. Il centro del nostro metodo di convivenza è un altro, relativo allo spirito con cui si fa una certa azione. Se qualcuno conosce solo obblighi e divieti come bussola per agire, deve comunque stringere i denti e adeguarsi alla presunzione di buonafede.

Un'amara conclusione, dunque: molto spesso la levata di forconi perché si instauri un obbligo vincolante - quindi in barba a wp:Presumi - denuncia solo l'inadeguatezza di certi utenti, i quali semplicemente non sono in grado, per scelta?, di condursi in base al principio della presunzione di buonafede. Prova ne sia che la corsa alla ratifica di questa presunta prassi viene a valle di una serie di discussioni comunitarie di livello scadente, piene di conflitti individuali, di diffidenza, di conflitti in corso. Non si può pensare di modificare le policy in forma di armistizio tra belligeranti. Se dovete litigare, siate brevi e non disturbate troppo. Ma toglietevi dalla testa che si possa cambiare il testo di una policy (soprattutto rimuovere il suo spirito) sulla base dei vostri spintoni. Un caso simile è quello relativo alla proposta di parificare il valore del voto in pdc: un'altra discussione con parti cassettate, pugni in faccia e corsa alla conta... Discussioni fallite sono solo discussioni fallite. Vi scoccia così tanto il namespace zero? pequod ^Ƿƿ 12:58, 11 feb 2018 (CET)

[@ Pequod76] Scusami ma, visto che vari interventi in questa discussione mi stanno confondendo su quale sia il limite considerato lecito di questo genere di interventi, ti domando, alla luce di quanto hai scritto, come bisogna interpretare un link all'interno di una discussione che parla di tutt'altro del tipo: "quante voci inutili, ad esempio in questa PdC (link) ce n'è una che sarebbe proprio da cancellare" oppure "a proposito di voci enciclopediche, qui (link) si discute su una che spero venga mantenuta". Io li reputavo campagne, anche se fatti in buona fede (che vale sicuramente come scusante per chi l'ha fatta, ma non elimina il problema, come espressamente indicato nell'incipit di questa policy), ma a questo punto non ci sto capendo più niente--Parma1983 17:02, 11 feb 2018 (CET)

Senza togliere nulla a Pequod che sicuramente ti darà una risposta più esaustiva, il tuo esempio non è una campagna selettiva (quella vietata dalla policy e che consiste nel "reclutare" voti per la propria causa facendo sapere della PdC solo ad utenti selezionati - quindi si tratta di un'azione sporca) ma una semplice pubblicità "elettorale", che possiamo decidere di sconsigliare o meno ma, al pari della pubblicità commerciale, permettere di "portare voti" alla tua causa forse solo se hai a che fare con la casalinga di Voghera. --Beatrice (msg) 17:19, 11 feb 2018 (CET)

A parte che li reputo interventi come minimo inopportuni, ma in realtà ci sono più casalinghe di Voghera di quanto si possa immaginare ;)--Parma1983 17:22, 11 feb 2018 (CET)

Immagino di sì, non so quante di loro scrivano voci di Wikipedia, ma forse qualcuna c'è. Anche a me una pubblicità così smaccata potrebbe disturbare quanto uno spot prima dell'inizio del mio film preferito, ma non sono così sicura che sposti voti in favore di una o dell'altra tesi. --Beatrice (msg) 17:35, 11 feb 2018 (CET)

Aspettando il parere di Pequod, concludo la metafora con una considerazione: in realtà tutti siamo involontariamente un po' casalinghe di Voghera, perché come scrivevo prima le simpatie e antipatie personali sono umane. Un link consigliato da un utente che stimo e del quale normalmente condivido le opinioni mi fa propendere istintivamente verso le sue indicazioni fin da subito; in seguito leggendo la PdC non escludo di poter cambiare idea, ma un po' di influenza mi rimane involontariamente sempre. Per questo un link verso una PdC, che è innegabilmente delicata (in certi casi basta il voto di uno solo per ribaltare la situazione), è secondo me sempre sbagliato, perché non è mai asettico neppure se in buona fede. Tra l'altro non riesco proprio a vederne uno scopo diverso dall'influenzare, in una pagina dedicata a un argomento diverso, gli altri utenti verso la propria opinione, cioè dal fare campagna elettorale--Parma1983 18:17, 11 feb 2018 (CET)

Mi dispiace, ma non condivido: se la voce per me non è enciclopedica, in un ottica di onestà in primis verso la voce e poi verso me stessa, lo dico e basta (e qui c'è qualcuno che può confermarlo). Non sono influenzabile e credo la maggior parte di noi: semmai i "perché si, si tiene" e i "perché si, si cancella" a oltranza, mi preoccupano di brutto:).--Geoide (msg) 18:46, 11 feb 2018 (CET)

[@ Geoide] Se sei in grado di riuscirci sempre, mi fa piacere e mi complimento con te. Sinceramente, non metterei la mano sul fuoco che lo siano egualmente tutti e sono convinto che la maggior parte delle volte avvenga davvero in buona fede--Parma1983 19:01, 11 feb 2018 (CET)

[@ Parma1983] ma un po' di influenza mi rimane involontariamente sempre, non si possono valutare i processi psicologici inconsci per stabilire se una pagina per sua natura pubblica possa o meno essere pubblicizzata (resa pubblica) in un ambito neutro, ovvero a tutti senza selezionare l'uditorio. Perché alla fine di questo si tratta e lo trovo talmente assurdo. --Xinstalker (msg) 20:33, 11 feb 2018 (CET)

In realtà non stiamo parlando di rendere pubblica in modo asettico e in ambito neutro una procedura pubblica, ma di sponsorizzare il mantenimento o la cancellazione di una voce in una pagina ove si sta parlando di tutt'altro. Perché se scrivo in una discussione in cui si parla di un argomento qualsiasi: "a proposito di pagine inguardabili, ce n'è qui (link) una in cancellazione davvero pessima", non riesco proprio a trovare una motivazione diversa dal fatto che io in questo modo stia solo spingendo qualcun altro a intervenire per sostenere la mia posizione--Parma1983 23:21, 11 feb 2018 (CET)

Perché dovremmo rendere pubblica, quindi in un contesto neutro di pubblico non selezionato a priori, una valutazione in modo asettico? Una volta che è indirizzata a tutti perché deve essere anche "asettica"? Perché qualcuno dovrebbe sentirsi condizionato dalla mia non asetticità? Benissimo non usando l'ipnosi ma il ragionamento cosa "altera"? il mio ragionamento può risultare giusto o sbagliato... --Xinstalker (msg) 23:27, 11 feb 2018 (CET) È come se temessimo che se si muove un ragionamento in pubblico questo altera il consenso di qualcosa, badate bene "altera", quindi "modifica in modo subdolo". Ma l'alterazione del consenso è un'altra cosa: io vado nelle pagine di discussione degli utenti Qui, Quo e Qua e gli scrivo "stanno cancellando la voce di Paperino diamoci da fare a difenderla!" Oppure manco gli scrivo in pagina di discussione ma gli scrivo in mail privata e quindi io, Qui, Quo e Qua sbuchiamo nella pagina di cancellazione a far numero per una posizione già selezionata e decisa a monte. Ma se scrivo "secondo me la pagina di Paperino dovrebbe essere mantenuta" e lo dico pubblicamente, a tutti, qualcuno legge si interessa al tema e può giungere alle mie o anche alle opposte conclusioni, atteso poi che il tema gli interessi... Dove è l'"alterazione" in quest'ultimo caso? È questo Parma1983 che mi sfugge del tutto.--Xinstalker (msg) 23:39, 11 feb 2018 (CET) Sempre che non decidiamo, come qualcuno ha scritto, che siamo l'asilo dei bambini, basta che qualcuno gli fa vedere un palloncino colorato e corrono in una certa direzione... certo se non li vogliamo far correre in una qualche direzione occorre non mostrare loro il palloncino colorato... ma... siamo bambini? --Xinstalker (msg) 23:43, 11 feb 2018 (CET)

Vorrei brevemente scusarmi, perché il mio intervento è stato sopra le righe. Anche dire "certi utenti" non è corretto: a dire il vero non avevo in mente nessuno. Piuttosto, credo che sorga una irrazionale paura (in alcuni sempre o a tutti ogni tanto?) che la presunzione di buonafede non basti a mantenere la rotta di ciò che facciamo (quando discutiamo). Eh, ma se facciamo così poi qualcuno penserà di poter fare cosà... Insomma, ci stiamo a preoccupare di 'sta minutaglia. È come dice [@ Sandrobt], in un intervento da incorniciare: sinceramente mi sembra che ormai le cancellazioni siano il principale punto di aggregazione/scontro di Wikipedia (non che prima fosse molto diverso) e questo fa si che un tempo altissimo sia speso a modificare voci borderline delle quali è ragionevole dire che possono sia rimanere che sparire senza che cambi niente per Wikipedia.

Non so se sia necessario spendere qualche parola sullo specifico intervento di Xin. Ma visto che si tratta proprio (e solo) di un esempio... Xin, moglie di Cesare o moglie di Einstein? Secondo me, vale la pena rileggere attentamente l'intervento e poi riflettere su wp:campagne. Ecco:

«Francamente non saprei indicare la percentuale di pagine di Wikipedia che sono "enciclopediche" o almeno "interessanti" per il lettore. Non sempre è facile decidere dell'enciclopedicità di una voce, oppure stabilirne l'interesse. Anche se di certo abbiamo milioni di lettori a cui in qualche modo offriamo un servizio ritenuto utile. Ma torniamo all'enciclopedicità/interesse, Elsa Einstein è in cancellazione, io la trovo una voce molto interessante per chi ha interesse di sapere chi fosse la compagna di Einstein, per conoscere la sua vita. Ma la domanda che si pone è sempre quella: "che ha fatto nella vita"? La risposta è: "è stata una persona molto rilevante per un uomo molto rilevante". Per me è interessante sapere chi fosse, come il giocatore di serie B è interessante per chi si occupa del gioco del calcio. Che ha fatto il giocatore di serie B? Ha calciato la palla su un campo "rilevante". In realtà stabilire con correttezza se una voce è "enciclopedica" o almeno "interessante" è a volte un fatto piuttosto "controverso", quanto facile è invece porre la domanda.»

Ecc. ecc. È del tutto evidente che Xinstalker non sta discutendo di Elsa Einstein, ma di altro. Il riferimento ad una specifica pdc è quasi un cenno autobiografico, dal peso minimo rispetto al tema reale del testo. Ma siccome la paranoia fine a sé stessa è un ottimo argomento di conflitto, ci piace lambiccarci su vasti sistemi di frenata: sarà il caso di vietare questa cosa? Secondo me è una discussione a perdere (tempo), non serve a nulla vietare un link di questo tipo. Anzi, rilancio, non c'è legame logico tra buonafede e campagne, perché le campagne propriamente si fanno all'ombra, non alla luce del sole. E poi lo vedono anche i sassi che c'è una tenzone tra [@ Xinstalker] e [@ Blackcat]. Dovremmo rivedere una policy con questo clima? Tra l'altro mando un abbraccio a entrambi e mi dispiaccio che non vadano d'accordo. Per rispondere a [@ Parma1983], che altrove ipotizza la modifica dell'incipit di Campagne con un "alterare la formazione del consenso e influenzarlo verso una determinata direzione, anche se in buona fede", nel caso di Xin manca proprio la volontà di produrre una determinata azione: ha scritto molto rusticamente che quell'argomento lo interessa! Del resto, conosciamo tutti Xin: non gli si sta nemmeno addebitando che abbia fatto qualcosa di male, ma solo che ha infranto una... prassi! Allora riformulo la mia precedente polemica sul namespace zero e lo trasformo in appello: possiamo semplicemente abbandonare questa discussione e dedicarci a qualcosa di realmente importante? pequod ^Ƿƿ 00:56, 12 feb 2018 (CET)

Se lo riporti su un piano di elasticità mentale finisce il contendere... a questo punto per me l'argomento si chiude e torno in ns-0. L'elasticità mentale interrompe qualsiasi giramento di palle, spegne qualsiasi sospetto, cancella qualsivoglia schieramento, svuota qualsiasi puntualizzazione logica. Dovremmo coltivarla tutti. Me per primo per carità... --Xinstalker (msg) 01:12, 12 feb 2018 (CET)

@Pequod76: le campagne si fanno anche alla luce del sole nel momento in cui va a scrivere nella talk di persone o le pinga dalla discussione di cancellazione. Io da quanto ricordi ho sempre visto riprendere le persone che abbiano citato una procedura di cancellazione in corso. Prendo atto che ci sono alcune persone che la pensano diversamente ma non si sono mai curate di segnalarlo.--Moroboshi ^scrivimi 09:25, 12 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] Ovviamente qui sopra si intendeva scrivere nel momento in cui si va a scrivere e o le si pinga dalla discussione di cancellazione: non era riferito a me. --Xinstalker (msg) 10:13, 12 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] [@ Pequod76], vorrei esprimere, nella circostanza, il mio garbato dissenso alla posizione di [@ Sandrobt]: e questo fa si che un tempo altissimo sia speso a modificare voci borderline delle quali è ragionevole dire che possono sia rimanere che sparire senza che cambi niente per Wikipedia è proprio la discriminante tra un'enciclopedia che si vuole di qualità e una che bada ai numeri. Ovvio che se si favorisce quest'ultimo aspetto (e la mia impressione è che si sia preda del terrore di superamento da parte di Polonia, Ucraina, Grecia etc... per voci fatte) la maggioranza dei contributori sarà gente più di quantità che di qualità e questa proporzione demografica inciderà pure sulle PdC. Voglio dire, si può decidere anche di rendere enciclopedici i calciatori da torneo aziendale e le garage band, ma la ripercussione è su tutto il progetto, non solo su quello tematico. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 09:45, 12 feb 2018 (CET)

Altri non so ma io l'ho segnalato almeno due volte soltanto il mese scorso. --Jaqen [...] 09:37, 12 feb 2018 (CET)

[↓↑ fuori crono] d'accordo, [@ Jaqen], ma non so quanto efficace. Se io sono "avvisato" di una PdC mi viene da non prendervi parte anche se avrebbe potuto interessarmi o comunque al più di esprimervi un'opinione non leggibile come parere favorevole o contrario alla cancellazione, per esempio. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:57, 12 feb 2018 (CET)

@Moroboshi. Certo, si fanno anche alla luce del sole, ma il più avvisato le fa di nascosto. Per questo ho scritto 'propriamente'. Proviamo a leggerla altrimenti, sulla scorta di Sandrobt: se dessimo meno importanza a questa fascia di voci forse ne guadagneremmo. Meno paranoia e l'esigenza di imputare ad un utente storico una inesistente campagna verrebbe meno.

@Sergio. Sono sorpreso dalla parzialità della tua lettura. Mezza comunità dedicata a tarare l'asticella sui Carneadi, lasciando alla bontà del fato la sorte delle Voci fondamentali, e mi vieni a parlare di quantità??? pequod ^Ƿƿ 11:00, 12 feb 2018 (CET)

[@ Pequod76], perché parziale, scusa? Se tu ammetti troppi carneadi l'audience sarà di fruitori di voci di carneadi e di loro scrittori, e quindi i criteri di enciclopedicità saranno in proporzione calibrati sull'enciclopedicità attribuita al Carneade. -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 11:57, 12 feb 2018 (CET)

Concordo certamente sullo sdrammatizzare le cancellazioni, lo scrivevo già oltre dieci anni fa. Sicuramente, stabilire divieti inapplicabili non è un passo in tale direzione.

Possiamo benissimo decidere che le cancellazioni non sono una materia tanto importante da doverci sprecare ampie discussioni, e prendere quindi misure per ridurre le energie (tempo/persone/byte) spese nelle discussioni. Basta che l'esclusione dalla partecipazione non sia arbitraria, che si consideri un margine di "errore" dell'xy % (dove l'errore è una decisione che si rende necessario rivedere) e che si dica chiaramente che una decisione ristretta non è necessariamente una decisione "di Wikipedia" o della comunità. Però al momento le PdC sono progettate come se dovessero appurare il consenso definitivo dell'intera comunità su ogni voce/argomento, a mo' di sezioni unite della Cassazione, al costo di versare centinaia di kB e di dover mettere al rogo per apostasia chiunque non ne condivida il risultato (o anche solo l'andamento). --Nemo 13:08, 12 feb 2018 (CET)

[@ Nemo_bis], oggi come oggi le PdC, per finire in cancellazione, fatto salvo il caso in cui in consensuale emerge il consenso, devono rimanere in consensuale. Quindi sono relativamente pochi, quelli al limite del C4, quelle che finiscono così. Ciò detto, ovvero che il percorso verso la cancellazione è pieno d'ostacoli, a fronte di questa oggettiva difficoltà di fare "percorso netto" la voce non può essere ricreata così com'è. Proprio ieri ho rifatto una voce già cancellata in precedenza. Io non capisco cosa preoccupi gli inclusionisti timorosi dell'innalzamento dell'asticella dopo una cancellazione: siamo o non siamo un progetto che per giustificare la presenza di una voce richiede le fonti? Siamo d'accordo che molti soggetti, anche senza fonti, si riconoscono a prima botta se sono enciclopedici e il lavoro da farci sopra è di ampliare con fonti. Ma se su un soggetto di cui non si sa nulla non si trovano fonti per giustificarne enciclopedicità, e nonostante tutto si tiene, non condanniamo la voce a un eterno {{F}} che dovrebbe essere un avviso di manutenzione, non uno status permanente? -- SERGIO ^{(aka the Blackcat)} 13:35, 12 feb 2018 (CET)

Sergio, ci sono già troppi carneadi. Fosse per me, l'asticella sarebbe più severa. Ma non penso che il fruitore di una voce certamente enciclopedica sia così disturbato dalla presenza di una voce forse non enciclopedica. Esiste comunque una fascia che è difficile o impossibile definire meglio e l'enciclopedicità appare una proprietà relativa. Il principio per cui il tema deve essere coperto da fonti autorevoli sposta la questione alla autorevolezza delle fonti, che nel caso di temi in qualche modo marginali risultano tanto più dubbie. Parliamo di pdc partecipate anche da utenti esperti, i quali oggettivamente hanno pareri diversi. Detto ciò, se la mia asticella è severa, confido che quella di notori rigattieri come Yoggy o Jaqen sarà sì meno severa della mia, ma comunque severa! Morale, tutto il tempo perso a cercare impossibili quadre sul confine assoluto dell'enciclopedicità mi pare meglio speso su voci sicuramente enciclopediche, su qualità della prosa, su connettività e quindi su wikidata e quindi su asimmetrie culturali... Insomma, io non ci credo che il più grato atto di eroismo wikipediano sia presidiare quel confine pdc-esco. La creazione di strascichi non enciclopedici è qualcosa che sarà riassorbito nei prossimi anni. O comunque è arretrato che non può essere evitato (e infatti non viene evitato). Come giustamente ha scritto Nemo, una decisione ristretta non è necessariamente una decisione "di Wikipedia" o della comunità. In vari casi hai voci mantenute per il rotto della cuffia e questo oggettivamente è un consenso debole. Si può anche pensare di marcare con categoria nascosta le voci o le pdc più controverse e appuntarsi così di ritornarci in futuro. Trovo invece allarmanti i riferimenti a C7 applicati meccanicamente. Senza riferimenti più precisi è impossibile giudicare, ma anche lì un margine di errore vero o presunto ce lo accolliamo e faremo a meno di voci che forse invece erano da tenere. Tanto tutto ciò non ha alcuna importanza considerando la condizione di voci essenziali per la qualità di itwiki e le potenzialità della comunità. --pequod ^Ƿƿ 00:49, 14 feb 2018 (CET)

Concludendo

Vorrei fornire un taglio conclusivo a questa lunga discussione spesso andata OT come è nostro comune e diffuso "vizio".

1. Abbiamo acclarato che la linea guida sulle "Campagne elettorali" non include alcuna proibizione a linkare in pagine comunitarie altre pagine comunitarie che trattano di voci in cancellazione. Abbiamo acclarato che la linea guida "Campagna elettorali" si limita a deprecare la chiamata "selezionata" a uno o più utenti che si sanno condividere il nostro stesso punto di vista sulle pagina di cancellazione. Abbiamo acclarato anche che la linea guida sulle "Campagne elettorali" consente invece di coinvolgere, avvertendolo, un utente che riteniamo particolarmente versato nella materia trattata dalla voce in cancellazione.
2. Abbiamo acclarato che alcuni di noi hanno ritenuto di sconsigliare "fortemente", quando non espressamente proibire, il fatto di linkare le pagine di cancellazione in qualsivoglia pagina pubblica di Wikipedia che non sia compresa fra quelle espressamente preposte ad elencare le pagine di cancellazione in corso. Sebbene abbiamo acclarato che la linea guida "Campagne elettorali" non possa essere indicata in alcun modo per giustificare questa "consuetudine" di alcuni e abbiamo anche acclarato che una parte della comunità non ritiene nemmeno opportuna questa "consuetudine"; abbiamo anche acclarato che per motivi di buon andamento del progetto tale "consuetudine" possa essere invocata solo e unicamente cum grano salis, ovvero con quella elasticità mentale che nasce dall'incontro del buon senso, con il presumere la buonafede e con l'effettiva emergenza/urgenza dell'episodio affrontato, nonché dal suo contesto (ad esempio evitare di invocare tale "consuetidine", priva di linee guida e di consenso, per un esempio in una discussione che intende cambiare i criteri di cancellazione delle pagine). Buon lavoro a tutti. --Xinstalker (msg) 00:21, 14 feb 2018 (CET)

A margine vorrei ri-citare l'illuminante commento di Sandrobt quando sostiene: questo fa si che un tempo altissimo sia speso a modificare voci borderline delle quali è ragionevole dire che possono sia rimanere che sparire senza che cambi niente per Wikipedia, aggiungendo che se la metà dell'impegno che profondiamo per criticare e verificare severamente o per salvare le voci "marginali" in cancellazione, lo utilizzassimo per curare le voci già largamente enciclopediche con studio delle fonti e severa valutazione dei contributi (ivi compresa la precisione dei nomi/lemmi utilizzati presi dalle fonti dirimenti, attività per niente secondaria, né tantomeno "degenerativa") avremmo sicuramente un'altra enciclopedia. --Xinstalker (msg) 00:37, 14 feb 2018 (CET)

Che dire? Il riassunto mi pare ottimo. Comunque non mi limiterei a dire "pagine di cancellazione" ma parlerei di tutte le procedure in cui è richiesto un intervento sistematico (consenso, votazione, ecc.).

La vera questione è che proprio su questi punti a volte si fa la rivoluzione (ed è da lì che nasce probabilmente questa stessa discussione). :-) Visto che la consuetudine (di non linkare procedure in corso) va invocata "solo e unicamente cum grano salis", la domanda resta: è meglio stabilire una norma (divieto o meno che sia), oppure laisser faire? In un sistema di common law direi "laisser faire", in un sistema di civil law direi "decidiamo". :-) --Lucas ✉ 18:19, 14 feb 2018 (CET)

[@ Lucas] "Laissez faire" oppure "laisser faire". --Kenzia (msg) 22:23, 14 feb 2018 (CET)

La seconda mi va bene (inclusiva di refuso). ;) --Lucas ✉ 04:45, 15 feb 2018 (CET)

Come al solito pertinentissimo, grazie. Dal mio punto di vista il tema richiede elasticità. Se cerchi di stabilire la norma puoi ottenere due cose: 1. non la ottieni e dopo nemmeno la puoi invocare come "consuetudine" quando oggettivamente serve; 2. la ottieni e generi il malumore diffuso, più o meno condivisibile, che si voglia riservare ai soli "cancellatori" e agli habitué delle PdC la discussione delle stesse. Se invece lasci così le cose impegni tutti ad un utilizzo non leggero della "consuetudine", certo non è facile e occorre senso e cautela. Come vadano le cose per me è francamente uguale, cioè non mi strappererei le vesti anche se mi posizionerei contro la trasformazione della "consuetudine" in "linea guida" per le ragioni che ho spiegato. Ci sono pro e contro in ambedue i casi. Oltretutto viste come sono andate due consultazioni veloci su argomenti analoghi, non sarei nemmeno così sicuro che si riuscirebbe a trasformare questa consuetudine in "linea guida", certo se non passa, muore la "consuetudine". Ora, vuoi proporre un sondaggio? --Xinstalker (msg) 18:38, 14 feb 2018 (CET)

Sarei anche d'accordo sul regolamentare più esplicitamente, sebbene le regole attuali mi paiano sufficientemente chiare. Si potrebbe aggiungere a questa linea guida, o a quella sul consenso, una riga che specifichi che è sempre ammissibile, e anzi incoraggiato, ogni metodo che allarghi la partecipazione a una discussione o procedura aperta in corso, purché sia trasparente e non "selettivo". Una tale precisazione manterrebbe lo status quo senza permettere né vietare esplicitamente i casi controversi su cui non c'è un accordo: per esempio penso tutti concordino che un messaggio in Facebook non è trasparente, ma su IRC, Telegram o la lista degli amministratori possono esserci opinioni diverse; similmente, per alcuni un messaggio in discussione di progetto è sempre neutrale mentre per altri è selettivo nel momento in cui sia prevedibile che cosa gli avventori di quella pagina pensano della procedura segnalata. --Nemo 09:31, 15 feb 2018 (CET)

Beh, almeno io personalmente avevo espresso un'opinione diversa: a mio parere i messaggi nelle discussioni sono davvero neutrali quando vengono notificati tramite template, mentre non lo sono quando vengono accompagnati da un commento personale, essendo del tutto ininfluente (oltre che imprevedibile) ciò che pensano gli avventori della pagina --3knolls (msg) 09:47, 15 feb 2018 (CET)

Sicuramente il messaggio-template deve essere neutro, ma questo non esclude, né può impedire a nessuno, di dire la sua in qualsiasi luogo pubblico, aperto e condiviso da tutti. Quindi certamente messaggio-template neutro, ma se in una pagina di discussione di modifica delle cancellazioni delle voci, o anche in questa stessa pagina di discussione sulle "campagne", linkassi una pagina di cancellazione in corso a titolo di esempio esprimendone una valutazione (altrimenti che esempio sarebbe?), ciò, evidentemente, non è considerabile in alcun modo come "campagna elettorale", né alterazione del consenso, in quanto non seleziona il pubblico. Ma ora ci stiamo ripetendo tutti. --Xinstalker (msg) 10:06, 15 feb 2018 (CET)

Onestamente salvo idee geniali una sintesi non c'è la vedo, da un parte si fa una questione di principio (buona fede, allargamento della platea...) dall'altra si oppone una questione di prudenza "meno si linka meglio è"--Pierpao.lo (listening) 10:43, 15 feb 2018 (CET)

La soluzione è nell'accogliere l'inconciliabile facendo funzionare l'elasticità mentale. Preferisco questo a sposare una delle due, anche se messo di fronte a una scelta deciderei per la prima che hai detto. La ragione dell'accogliere l'inconciliabile è determinata, almeno per me, dal fatto che non conosco questo progetto da 1,5 mln di pagine e mi immagino facilmente, ad esempio, pagine/almanacco dove fan, controfan, fanzisti e fanzine, dell'ultimo chitarrista o del primo album privo di qualsivoglia fonte critica (la materia non la consente) si accapiglino tra loro, tipo una cosa del genere, e ovunque all'urlo "salvamolo", "affossamolo". Vorrei lasciare all'admin di turno qualcosa di "pragmatico" con cui intervenire in questi disperati casi. --Xinstalker (msg) 10:54, 15 feb 2018 (CET) Diversamente linkare una pagina di cancellazione tipo questa dove il tema consente un approccio indubbiamente critico e dove, tra l'altro, si sta risolvendo all'unanimità e con intelligenza dato l'argomento, non c'è nulla di male a renderla ancora più pubblica, anzi.... --Xinstalker (msg) 11:00, 15 feb 2018 (CET)

3knolls, avevo considerato la tua posizione ma facevo conto che rientrasse nell'attuazione del concetto di "neutrale" (non c'è consenso sul ritenere un messaggio intrinsecamente meno neutrale di un template) e selettivo (in astratto un template potrebbe essere intrinsecamente selettivo, per esempio se usa colori illeggibili per i daltonici e viene usato proprio per una discussione sul daltonismo). --Nemo 16:56, 15 feb 2018 (CET)

Scusa Nemo, potresti cortesemente indicarmi i nomi degli utenti che hanno espresso dissenso sulla mia affermazione secondo cui un template è più neutrale di un messaggio?--3knolls (msg) 19:13, 15 feb 2018 (CET)

Voler conciliare l'inconciliabile credo sia poco produttivo: Xinstalker ha riassunto il discorso, ma il punto fondamentale è la scoperta di certa prassi applicata in determinati frangenti e casus belli in questa discussione, perché non nota a tutti e non scritta (non dimentichiamo che nella pagina delle raccomandazioni sta scritto: ... tramite consenso le migliori prassi diventano nel tempo linee guida...), c'è scritto proprio tramite consenso: quindi, ci vuole mooolto buon senso nell'usare la prassi/consuetudine come linea guida assodata e in queste ultime discussioni non mi pare si sia centrato l'obiettivo. In ogni caso si è fatto un po' più di chiarezza e dato maggior visibilità ad interpretazioni di alcuni comportamenti. Non credo ci possa essere molto altro da aggiungere:).--Geoide (msg) 20:06, 15 feb 2018 (CET)

3knolls, se proprio vogliamo fare nomi vedo Kenzia e Xinstalker esplicitamente contrari, a cui aggiungo me stesso; nessuno invece esplicitamente a favore, anche se alcuni interventi vicini ai tuoi andavano implicitamente in una direzione analoga (chiedendo "uniformità" e cose simili). Per il resto, ha ragione Geoide quindi mi taccio. --Nemo 20:40, 15 feb 2018 (CET)

Wikipedia:Campagne elettorali#Invito a partecipare a una nuova discussione

Wikipedia:Campagne elettorali#Invito a partecipare a una nuova discussione Per me è implicito che si parli di votazioni nell'ambito di una discussione generica, non cancellazioni consensuali, anche perchè è espressamente detto che serve anche a rinnovare la discussione. In cancellazione quando si arriva alla votazione la discussione è chiusa. Direi quindi che va esplicitato.--Pierpao.lo (listening) 15:40, 8 set 2019 (CEST)

Favorevole Concordo in pieno. --Ferdi2005 _(Posta) 16:13, 8 set 2019 (CEST)

O si parla di votazioni o di discussioni. Il minestrone descritto dalle linee guida è ben poco chiaro. Di solito i partecipanti alle discussioni da cui scaturiscono votazioni sono avvisati della votazione, qualunque essa sia, a discapito di quanti siano già i plausibili pro e i contro. Il motivo è che, finché il numero di avvisati coincide con quanti sono intervenuti naturalmente a discutere, la chiamata è neutrale e conforme alla logica della messa al voto. Allo stesso modo nelle PdC l'admin che avvia una votazione notifica implicitamente tutti i partecipanti che presumibilmente avranno inserito la procedura tra i propri osservati speciali. Se invece avviene una sollecitazione successiva, è chi sollecita a poter scegliere il momento più favorevole all'esito auspicato.--Sakretsu (炸裂) 17:32, 8 set 2019 (CEST)

D'accordo anch'io con gli intervenuti --Actormusicus (msg) 17:43, 8 set 2019 (CEST)

Sì, è meglio esplicitarlo anche per me--Parma1983 21:25, 8 set 2019 (CEST)

Si è discusso di qualcosa in una pagina. Si riprende la discussione altrove... quell'altrove chiarisce che non si tratta delle PdC. Ma, se si vuole specificare onde evitare che qualcuno possa trovare appiglio per polemiche sterili si faccia pure. Anche se non lo ritengo necessario, sicuramente, male non fa. --НУРшЯGIO^{(attenti all'alce P.U.B.)} 06:06, 10 set 2019 (CEST)

Sto facendo campagna?

Un utente mi scriva nella sua talk quando una bozza da me scritta verrà pubblicata. Io gli dico che la sua pubblicazione è oggetto di discussione in un'altra pagina. Utente mi scrive ancora dicendomi che per lui andrebbe pubblicata, io gli dico che se vuole esprimere la sua dovrebbe farlo in quella discussione, linkandogliela o dicendo il nome della pagina dove sta avvenendo, in quanto la nostra discussione privata è fine a se stessa. Sto facendo campagna? --Redjedi23 T 18:13, 29 mar 2023 (CEST)

[@ Redjedi23] Non diciamo bischerate. Al limite è qui che stai abusando di una pagina di servizio. Ma se non lo fai più e dici cinquecento pater e tremila ave ti assolvo da tutti i tuoi peccati presenti passati e futuri --Actormusicus (msg) 21:00, 29 mar 2023 (CEST)

Ai cinquecento pater ci posso stare, ai tremila ave no mi spiace :(

Scherzi a parte, scusate per la domanda stupida, è che avevo paura potesse essere considerata una "manipolazione del consenso" dato che anche io sono d'accordo con la pubblicazione della pagina come questo utente. Grazie per la risposta comunque. --Redjedi23 T 21:01, 29 mar 2023 (CEST)

[@ Redjedi23] Quindi bisogna supporre che se eri contro ti saresti furbescamente ben guardato dall'avvisare un niubbo (o quasi) che stava discutendo nel posto sbagliato? Se in un caso del genere potessi alterare il consenso con un'azione, potresti anche con un'omissione, che però non è contemplata come forma di campagna elettorale. Lo troverei ben squilibrato come sistema, squilibrato in senso psichico. Seimila ave per la continuazione dell'ot --Actormusicus (msg) 21:10, 29 mar 2023 (CEST)