Discussione:Violenza contro le donne/archivio03

Link eliminati il 28.gennaio.2009

• qui il documento in italiano a cui portava il primo link eliminato. L'ho tolto perchè non riporta dati e fonti, è a firma di Sam & Bunny Sewell (ovvero una fonte NON AUTOREVOLE), la violenza verso gli uomini si riferisce al seguente elenco:

Violenze minori lancio di un oggetto- tentativo di lanciare un oggetto- lancio di un oggetto contro il partner- spinte o prese violente- Violenze gravi schiaffi, pugni, calci- uso di armi- Inoltre non sono contestuallizzati i dati riportati, nè si fa menzione del metodo statistico adottato, senza parlare del tono "propagandistico" del testo

• Questo il secondo link eliminato: chi sono? E' una fonte autorevole o istituzionale? A me non sembra. Fate sapere prima di reinserirlo. -- Rhockher 02:00, 28 gen 2009 (CET)

Critiche mascoliniste cancellate

1. I dati sull'incidenza della violenza sono istituzionali e sono qui: Dati Ministero Interno, Dipartimento Pubblica Sicurezza, sono 4 paginette e si leggono velocemente.
2. Il paragrafo delle critiche era scritto male, spesso senza fonti e riportava le critiche mosse da un numero esiguo di persone...riportare le opinioni di piccole associazioni con rilevanza enciclopedica discutibile è da evitare.
3. Se si vuole dare visibilità a delle critiche relative alla descrizione di un fenomeno, come in questo caso, è opportuno farlo quando queste critiche hanno una rilevanza enciclopedica, sociale e/o statistica, corredandole delle fonti. Dare visibilità alle proprie opinioni personali o/e di singoli o/e di sparuti gruppetti non è enciclopedico, ma promozionale.

-- Rhockher 12:10, 14 feb 2009 (CET)

Beh, ormai la fai da padrone, cosa ti si può mai obiettare? :-)--Galaxy 13:28, 21 mar 2009 (CET)

I dati ufficiali sono parziali

C'è un difetto nei dati ufficiali di cui nessuno parla: non esistono indagini sulla violenza subita dagli uomini. L'ISTAT sostiene che non viene fatto perché non ci sono i fondi. Mi domando allora, sulla base di quale metodologia epidemiologica potete usare quei dati come riferimento a una trattazione dei rapporti di violenza uomo/donna e donna/uomo. Ne risulta necessariamente una trattazione POV, cioè un fenomeno osservato senza dati di controprova e malgrado ciò, universalizzato. Una trattazione neutrale di 'Violenza di genere' deve includere tutte le forme di violenza tra i generi, delegando a una voce 'Violenza contro le donne', la trattazione specifica di quel sottoinsieme. Mi stupisce che un concetto così elementare abbia difficoltà a essere recepito. E ciò può essere solo sulla base di una deriva sentimentalista del giudizio che nulla ha a che vedere con una enciclopedia.

Propongo quindi che venga modificata la pagina con la dicitura che ad oggi, non esistono indagini ufficiali in Italia, sul fenomeno della violenza subita dagli uomini. Sia essa di tipo diretta o indiretta, fisica, psicologica, in ambito familiare o sociale e che pertanto non è corretto usare i dati disponibili parziali, per una qualificazione morale dei sessi su base comparativa.

Guit (msg) 15:59, 20 feb 2009 (CET)

• Il termine "violenza di genere" indica la violenza contro donne e minori. Discussione già fatta. C'è anche la pagina di discussioni archiviata. Di questo parlano tutte le fonti istituzionali e non. Non ci sono statistiche sulla violenza delle donne sugli uomini perchè non è un "fenomeno sociale" (etc etc), non perchè non ci sono i fondi, ma perchè non ha un'incidenza sociale rilevante. Sulla violenza in genere ci sono statistiche. Sulla violenza contro la popolazione LGBTQ credo anche, magari non dell'istat, non so.-- Rhockher 13:01, 21 feb 2009 (CET)

Penso che Guit intendesse la violenza che gli uomini subiscono in generale, non solo dalle donne. Pare infatti che oltre a essere i principali fautori di violenza gli uomini siano anche le prinicpali vittime. Ma poi vorrei sapere in base a che criterio si stabilisce una "rilevanza sociale", in base al numero forse? E in tal caso la violenza verso la popolazione LGBTQ ha rilevanza sociale? So che costituiscono una minoranza non molto grande della popolazione...

Ma ditemi anche un'altra cosa: questi dati su questa mitica "violenza di genere", oltre a non tenere conto del fatto che le vittime (e non solo i carnefici) principali di violenza sono gli uomini, tengono forse in debito conto il fatto che in molti paesi tra cui Italia, paesi Ue e Stati Uniti, esiste l'incostituzionale principio di inversione dell'onere della prova? Sarebbe ad ire che in molti paesi non è il denunciante che deve dimostrare la colpevolezza del denunciato ma il denunciato a dimostrare la sua innocenza.

Immaginate questo cosa comporta per la versione "accurata" fattta di questa voce? Quanti uomini accusati di violenza sono innocenti? Quanti casi di violenza sono falsi?--Galaxy 11:37, 23 feb 2009 (CET)

Altra cosa: da quel che ne so con l'attuale normativa in materia se una tizia fa sesso con un uomo e il giorno dopo "ritiene" di essere stata stuprata già scatta il reato. Sta a lui dimostrare che invece lei non ritiene di essere stata stuprata. Se vi pare logica sta cosa, non so...--Galaxy 11:59, 23 feb 2009 (CET)

Ma poi come vengono condotte queste indagini? Cion quali criteri? Quali elementi vengono presi in considerazione? Tutto questo resta per lo più un mistero... :-/--Galaxy 12:11, 23 feb 2009 (CET)

Fonti e ragionamenti di obiezione

Anche se la discussione è stata già fatta, possono sempre esserci nuovi elementi da considerare.

• La definizione qui fornita pare figlia di due errori di valutazione. Primo: l'interpretazione dell'espressione "violenza contro le donne per motivi di genere"; secondo: il fraintendimento tra uso maggioritario e uso esclusivo. Non v'è infatti dubbio che nella maggior parte dei casi essa venga usata come sinonimo di "violenza contro le donne" ma, presa nota di tale pragmatismo, è bene che un'enciclopedia non faccia ideologia, indicando anche l'aspetto semantico, comunque minoritariamente utilizzato (ved il seguente articolo velocemente reperito: http://pasqualeorlando.blogspot.com/2008/06/violenza-di-genere-quali-cause-e-quali.html) della locuzione. D'altra parte se venisse approntata una legge "contro la violenza di genere", essa, per essere costituzionale, dovrebbe riguardare la protezione di vittime di "violenza per motivi di genere", di entrambi i sessi.
• Per ciò che attiene la questione dei dati, è stata la direttrice dell'ISTAT Linda Laura Sabbatini a sostenere che sarebbe stato utile fare un'indagine sugli uomini ma non c'erano i fondi. Adesso non ho sotto mano la fonte ma la posso trovare.
• Per quanto attiene la questione "fenomeno sociale", la tua è un'affermazione pregiudiziale e per nulla fondata. Dove vengono fatti studi non ideologici, come quello di cui stiamo parlando, commissionato dal Ministero per le Pari Opportunità all'ISTAT, col fine di supportare una tesi già costituita, emergono quadri sociali insospettabili da parte di chi ha ascoltato solo l'informazione di massa.
• Un'enciclopedia non può basarsi esclusivamente sui luoghi comuni, sull'informazione di massa e/o di regime, sull'informazione istituzionale, bensì deve rivolgersi anche a *fonti autorevoli*. L'associazione MediaRadar, statunitense (http://www.mediaradar.org) dovrebbe fornire l'evidenza di quanto affermo. Gli USA non sono l'Italia, è vero, ma anche negli USA, prima di iniziare a fare ricerche scientificamente validate, si pensava che la violenza sugli uomini per motivi di genere non fosse un fenomeno sociale. Abbiamo quindi validi indizi per sostenere che la realtà presentata, assunta a verità dal mio interlocutore, non sia che il risultato di una "sensibilizzazione unilaterale", basata su informazioni unilateralmente acquisite. Sarebbe bene quindi citare almeno queste obiezioni e le nascenti evidenze internazionali in materia.
• L'espressione "violenza di genere" è stata già usata e accettata in ambito accademico per indicare anche la tipologia che colpisce individui di sesso maschile. http://www.opsonline.it/psicologia-12223-Violenza-di-genere-quando-l-uomo-e-la-vittima.html.
• Sarebbe utile per una corretta informazione indicare il dettaglio delle risultanze di indagine ISTAT e cioè, il dato che il grosso del fenomeno è violenza psicologica, presentata nell'informazione di massa accorpata agli altri tipi di violenza, senza specificare le proporzioni.
• Chiedo quindi, per completezza, la cessazione di questo approccio non enciclopedico alla questione, e l'aggiunta di riferimento alla semantica dell'espressione.

Guit (msg) 12:28, 23 feb 2009 (CET)

Ottimo Guit! Ah, ma non siamo la stessa persona? Non ricordo... sono un po' confuso. Eheh, vabbe' scherzo un po', ora la smetto.:-)--Galaxy 15:40, 23 feb 2009 (CET)

«Parlare di violenza di genere[3] [4] in relazione alla diffusa violenza su donne e minori significa mettere in luce la dimensione “sessuata” del fenomeno in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini», così come viene rilevato nell'introduzione della Dichiarazione delle Nazioni Unite sull'eliminazione della violenza contro le donne del 1993[5](...). Per quanto riguarda le statistiche sulle violenza di altro tipo, non è questa voce la sede. Questa voce è sulla violenza di genere (ovvero leggere sopra) e non sulla violenza in genere.-- Rhockher 13:53, 23 feb 2009 (CET)

Da partecipante alla pregressa discussione tengo a precisare che per quanto mi riguarda non s'era trovato un consenso, ed io avevo mollato perchè mi pareva non ci fossero le condizioni. Quindi non concordo sul dire "discussione già fatta" nel senso che l'argomento è chiuso. La mia posizione era quella di spostare la voce al titolo "Violenza sulle donne" (avevo anche proposto una versione in sandbox riadattata allo scopo, la si può trovare più in alto) e creare ex novo una voce "Violenza di genere" prettamente teorica e slegata dalle questioni statistiche. --Beechs(dimmi) 13:59, 23 feb 2009 (CET)

Condivido ciò che scrive Beechs. Per Rhocker: non ho chiesto di eliminare la dicitura della Nazioni Unite, bensì di fare riferimento anche alla semantica dell'espressione, comprovatamente utilizzata anche per la violenza subita dagli uomini. Prego cortesemente di riferire sull'accettazione accademica della locuzione, come da me già indicato. Guit (msg) 14:06, 23 feb 2009 (CET)

- I link citati (http://www.opsonline.it/psicologia-12223-Violenza-di-genere-quando-l-uomo-e-la-vittima.html , http://pasqualeorlando.blogspot.com/2008/06/violenza-di-genere-quali-cause-e-quali.html e http://www.mediaradar.org non mi sembrano "autorevoli", mentre nella voce sono citate fonti istituzionali e/o accreditate, che hanno esperienza dimostrata e di lunga data nel "settore" (uso un termine che non mi piace). Rispetto a quello che dice l'utente Beechs, non capisco perchè parlare di violenza alle donne quando -come già detto molte volte- il termine corrisponde al concetto più preciso e descrittivo di violenza di genere, termine che -torno a dire- è usato dalle istituzioni e associazioni etc... che analizzano la questione. Per la "questione semantica" mi sembra pretestuosa, sinceramente, vedere la parte di discussione che nomina l'uso della parola "razzismo".-- Rhockher 13:53, 23 feb 2009 (CET)

Infine spero che gli utenti Galaxy e Guit non siano sockpuppets.-- Rhockher 14:24, 23 feb 2009 (CET)

Per te sarebbe più facile verificare il numero IP invece di calunniare utenti.

Non è precisamente così, nella voce sono citate fonti accreditate solo per la violenza contro le donne, che non hanno mai indagato, né stanziato fondi, e neanche mostrato un interesse formale per la violenza nei confronti degli uomini. Mi confermi quindi che questa voce, sulla base delle sue fonti, dovrebbe come sostiene anche l'utente Beechs, ricollocarsi in "violenza contro le donne". Ripeto che la trasposizione di significazione da "violenza contro le donne" a "violenza di genere" segue un pattern pragmatico, e il solo riferimento pragmatico di un'espressione è incompleto per una enciclopedia. Prego dare spiegazioni sulla mia presunta "pretestuosità". Ho parlato di cose concrete e verificabili. Il sito opsonline è un autorevole sito di psicologia dove viene fornita notizia di una tesi di laurea, accettata e discussa, nella quale la locuzione in oggetto viene utilizzata anche per la violenza contro gli uomini. Guit (msg) 14:29, 23 feb 2009 (CET)

Non calunnio, osservo. A me non interessa il "pattern pragmatico" (questo rientra nelle opinioni personali), a me interessa riportare la descrizione più precisa del "fenomeno" che abbiamo a disposizione, da parte di fonti autorevoli e istituzionali. Una tesina a fronte ad esempio della definizione del World Health Organization (WHO) o, per restare in Italia, del centro per le pari opportunità mi sembra poca cosa. Pretestuoso perchè si continua a dire che la vioenza di genere riguarda anche gli uomini quando da definizione descrive esattamente la violenza da parte del genere maschile su donne e minori «(...)in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini», come già specificato e ripetuto infinite volte.-- Rhockher 14:44, 23 feb 2009 (CET)

Quindi devo desumere che questa è la prima enciclopedia della storia che dà più importanza alla voce dell'istituzione rispetto a quella dell'accademia. Ecco, se si scorge una pretestuosità, essa sta nel ridurre a irrilevanza qualsiasi evidenza scientifica che occorra in contraddittorio. Come tutte le autorevoli ricerche su cui si fonda MediaRadar. Di fronte a una simile realtà si deve fornire evidenza, magari se vuoi minoritaria, ma fornire evidenza del significato completo e semantico dell'espressione. Guit (msg) 14:50, 23 feb 2009 (CET)

Ripeto non calunnio, osservo: gli IP non li so controllare, ma entrambi gli utenti scrivono nella stessa pg di discussione di un altro utente a proposito dello stesso tema...quanto meno curioso.-- Rhockher 15:03, 23 feb 2009 (CET)

Sarà perché si interessano dello stesso argomento (oltre a altri argomenti)?--Galaxy 15:40, 23 feb 2009 (CET)

Se non hai elementi per sostenere un'accusa non insinuare, vedo che insisti molto su questo punto ma preferirei stare al tema di cui parliamo. Trovo un sostanziale difetto di metodo in questa voce: confondere la designazione con l'incidenza. La "violenza di genere" diventa "violenza contro la donna" sulla base di ricerche che indagano esclusivamente sulla donna. Altre ricerche, alternative, vengono gettate nell'irrilevanza perché non sostenute da Istituzioni, benché sviluppate in ambito accademico e con metodologie adeguate. Guit (msg) 15:21, 23 feb 2009 (CET)

Mica esiste su Wikipedia l'inversione dell'onere della prova? :-///--Galaxy 15:40, 23 feb 2009 (CET)

Incidenza

Ci sono dubbi sul fatto che l'incidenza della violenza di genere sia più rilevante della violenza ad opera di donne verso uomini? In questo caso se si citano le ricerche autorevoli, ripeto ricerche autorevoli ovvero non blog nè siti non meglio specificati in cui si riportano opinioni di singoli (seppure in forma di tesine che non equivalgono a dibattiti accademici) o gruppi che non hanno rilevanza enciclopedica, sicuramente verranno presi in considerazione. Altrimenti non ha senso continuare a discutere. Per quanto riguarda la violenza in genere (conflitti armati compresi) immagino ci siano le relative voci. -- Rhockher 15:28, 23 feb 2009 (CET)

Mi sembra necessario fare un po' di chiarezza, anche per me. La violenza di genere viene usata nella discussione di una tesi e uno o più professori universitari la accettano per indicare il fenomeno (più o meno incisivo non ha qui importanza) della violenza di genere subita da individui di sesso maschile. Allora due sono le possibilità: detti professori non hanno letto wikipedia e sono ignoranti; conoscono la materia meglio di quanto la conoscano gli organi di propaganda, al punto da accettare tale designazione come valida. Questo è un campanello d'allarme sulla non neutralità della voce. Trovo sbagliato ridurre la questione alla "tesina". Detto questo, ritengo che il tema della quantificazione uomo/donna del fenomeno sia complementare ma diverso. Posso esibire studi autorevoli che si riferiscono ad altri paesi occidentali, in Italia ancora non ne sono stati fatti. Lo si dovrebbe specificare. Guit (msg) 16:54, 23 feb 2009 (CET)

Strano il mondo in cui viviamo...

Se qualcuno prende una persona a male parole in assenza di testimoni non potrà essere denunciato per mancanze di prove. E questo vale per tutti i reati che vengono perpetrati senza lasciare tracce, non si può procedere per mancanze di prove. Questo non vale per i reati contro le donne, per questi una tizia può denunciare un uomo e mandarlo in galera anche senza uno straccio di prova. Strano il mondo in cui viviamo...--Galaxy 15:36, 23 feb 2009 (CET)

Evidenza

Riferimento ad alcuni studi sulla violenza di genere che contrastano con l'attuale impostazione di questa voce. Detti studi indagano sulla violenza di genere in entrambe le direzioni, contrariamente alle inchieste che sono alla base dei riferimenti attualmente forniti, che indagano solo su un sesso ma che sono, grazie alla pressione di lobby come il NOW statunitense, fregiate del marchio di istituzionalità. Le ricerche riportate sono solo una piccola parte e sono ricerche accreditate in ambito accademico e criminologico, per accuratezza rigore e metodo. L'evidenza scientifica è diversa dalla propaganda istituzionale. L'enciclopedia deve rilevarlo.

• Articolo del Corriere della Sera sullo studio di Murray Straus: http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/06_Giugno/01/botte.shtml
• Rapporto del "National Center for Injury Prevention": http://www.cdc.gov/mmwr/preview/mmwrhtml/mm5519a3.htm
• Studio pubblicato su "American Journal of Public Health": http://www.ajph.org/cgi/content/abstract/97/5/941
• Muray Straus, studio su un campione di 32 nazioni: http://pubpages.unh.edu/~mas2/ID41E2.pdf
• Ancora Muray Straus: http://pubpages.unh.edu/~mas2/ID16.pdf
• Rapporto sul fenomeno della violenza familiare in Canada: http://www.statcan.gc.ca/pub/85-224-x/85-224-x2005000-eng.pdf

Per completezza. Muray Straus è forse il più grande esperto mondiale in materia ed è nel corso degli ultimi quarantanni, passato da una visione colpevolizzante maschile a rileggere e ritrattare tutte le precedenti affermazioni, sulla base di sue e altrui ricerche empiriche, per quanto attiene la distribuzione e la tipologia della violenza di genere fra i due sessi. Guit (msg) 17:26, 23 feb 2009 (CET)

Le ricerche riportate che c'entrano con la voce? non è che qualsiasi cosa che parli di violenza è pertinente. Qui si parla di violenza di genere, cosa che nn succede nell'articolo del corriere citato qui sopra in cui tra l'altro si legge: (...)soltanto le aggressioni che comportano ferite vengono denunciate, e queste sono compiute per lo più dai maschi(...). Vale lo stesso per il secondo link che riporta una ricerca su "Physical Dating Violence Among High School Students ", ed in particolare lo studio mete a fuoco la correlazione tra i cosidetti comportamenti a rischio e la violenza nelle coppie nelle high school' student. Il terzo link idem, non menziona la violenza di genere e non descrive a quale tipo di violenza si fa riferimento. Strupri ad esempio? Non credo...non sappiamo....cmq la fascia di età indagata è sempre abbastanza precisa, mi sembra 18-28 anni. Quarto link, ancora lo stesso: non si nomina la violenza di genere, si parla della stessa fascia di età citando studi sulla "dating violence"...infine dobbiamo credere sulla parola che il sig. Murray A. Straus è un'esperto di violenza di genere? Stesso dicasi per link n.ro 5, non mi ripeto. Il link n.ro 6 non mi va di andarlo a guardare, chi cita delle fonti sarebbe opportuno indicasse almeno in sintesi cosa le fonti dicono, quali gli argomenti e la pertinenza con la voce, se si usa qualsiasi articolo e articoletto che parli di violenza in genere per sostenere che anche le donne sono violente io non rispondo più. Controllerò solo la voce. Ripeto: è scorretto postare link non specificando un bel nulla, magari pdf lunghissimi senza dare un'indicazione, questo lavoro lo fa chi cerca e posta qui le fonti, non chi controlla siano pertinenti/autorevoli/ etc...Invito quindi a smettere di usare la pg di discussione per interventi POV, poco accurati che potrebbero sembrare vandalici. -- Rhockher 19:42, 23 feb 2009 (CET)

La violenza di genere è una prospettiva della violenza privata e pubblica sulla matrice sessuale. "dating violence", "intimate violence" e "domestic violence" sono sottoinsiemi della "gender-based violence". Accetto l'obiezione sullo spiegare in sintesi il contenuto delle fonti citate, specialmente se non sono in lingua italiana, ma non ci sono i presupposti perché mi si accusi di POV, di vandalismo e di inattinenza delle fonti. Ci tengo a precisare una cosa: le mie obiezioni non sono finalizzate a dimostrare che la donna sia violenta per natura, bensì a un contributo verso una equilibrata visione della distribuzione di violenza tra i sessi e un'accurata informazione enciclopedica sul senso della nozione di "gender-based". Guit (msg) 13:31, 24 feb 2009 (CET)

Il riferimento [1] (diritti umani) recita: "La violenza di genere e tutte le forme di molestia e sfruttamento sessuale, incluse quelle derivanti da pregiudizi culturali e da traffici internazionali, sono incompatibili con la dignità e il valore della persona umana e devono essere eliminate". Dice persona umana, non solo donna. Vorrei sapere per quale ragione viene usata questa fonte per l'affermazione di apertura: "La Violenza di genere è la violenza perpetrata contro donne e minori basata sul genere".

Il riferimento [2] allo stato della popolazione mondiale delle Nazioni Unite utilizza effettivamente la v.d.g. come sinonimo di violenza contro le donne, ma si rilevano due cose sostanziali: si tratta di uno stato dell'arte internazionale e viene testualmente detto che il problema delle diseguaglianze di genere riguarda principalmente il terzo mondo (paesi poveri e sottosviluppati). Il termine v.d.g. è presto sostituito nel capitolo sette, dedicato all'argomento, col la locuzione "violenza contro le donne".

Il riferimento [3] "specifica sulla terminologia Violenza di genere" collega a una pagina del centro per le pari opportunità della regione Umbria, che inizia tale definizione recitando: "La violenza contro le donne non è una tra le tante violenze possibili: si tratta di violenza di genere, di violenza sessuata, compiuta da un genere contro un altro genere, da uomini contro le donne". Ponendo chiaramente la v.d.g. come sovrainsieme della violenza contro le donne.

Ritengo quindi che la lettura proposta nella dichiarazione di apertura sia un POV e che l'espressione possa essere usata anzi, è usata, per indicare la violenza da un genere all'altro, prescindendo dalla sua direzionalità.Guit (msg) 17:48, 24 feb 2009 (CET)

Visto che sono una persona sincera devo dire che non ci credo affatto alla volontà di alcuni utenti verso "un'accurata informazione enciclopedica", mi sembra invece evidente la volontà di confondere le informazioni serie con qualsiasi cosa possa essere letta come dimostrazione del fatto che anche gli uomini subiscono violenze e nessuno li considera (il che può anche essere vero, anzi sicuramente è vero che gli uomini subiscono violenze, ma violenze di altro tipo, di solito ad opera di altri uomini, non di genere come da definizione), violenze di cui ci si occupa credo anche, solo non in contraddittorio con l'evidenza del fenomeno (sic) chiamato violenza di genere. Mi chiedo poi come mai si passi di palo in frasca: non si articolano meglio le motivazioni della pertinenza dei documenti da me contestati, ma si criticano quelli della voce. Ma procediamo: di che si parla? Il riferimento [1] sarebbe la nota 1 nella voce Violenza di genere ovvero "La Conferenza Mondiale sui diritti umani: Dichiarazione di Vienna e Programma d'azione" al punto 18, in cui si legge ben altro rispetto a quel che si sostiene sopra: I diritti umani delle donne e delle bambine sono parte inalienabile, integrale e indivisibile dei diritti umani universali. La piena ed eguale partecipazione delle donne nella vita politica, civile, economica, sociale, culturale, a livello nazionale, regionale e internazionale e lo sradicamento di tutte le forme di discriminazione sessuale, sono obiettivi prioritari della comunità internazionale. La violenza di genere e tutte le forme di molestia e sfruttamento sessuale, incluse quelle derivanti da pregiudizi culturali e da traffici internazionali, sono incompatibili con la dignità e il valore della persona umana e devono essere eliminate. Questo obiettivo può essere conseguito attraverso strumenti legislativi e attraverso un’azione nazionale e una cooperazione internazionale in campi come lo sviluppo economico e sociale, l’educa­zione, la tutela della maternità e della salute, i servizi sociali.I diritti umani delle donne dovrebbero costituire parte integrante delle attività delle Nazioni Unite nel campo dei diritti umani, inclusa la promozione di tutti gli strumenti sui diritti umani riguardanti le donne.La Conferenza Mondiale sui diritti umani sollecita i governi, le istituzioni, le organizzazioni intergovernative e non-governative a intensificare i loro sforzi per la protezione dei diritti umani delle donne e delle bambine. (nota bene: è sempre buono dare le coordinate di ciò che si cita, così che tutte/i possano leggersele da soli/e... a meno che non sia voluta l'omissione di accesso diretto). E credo si possa chiudere qui. Per il resto...lascio agli altri utenti ed alle altre utentesse (!!) il noioso compito di controllare e analizzare le critiche alle fonti usate nell'articolo, se hanno voglia di controllare punto per punto e di capire a cosa si fa riferimento. E' un lavoraccio e a me non mi paga nessuno. La voce ha senso così com'è.-- Rhockher 19:20, 24 feb 2009 (CET)

Gentile Rhockher, tralasciando i vari processi alle intenzioni, restiamo al punto dell'interessante discussione. Il mio fine qui non è discutere i contenuti della dichiarazione dei diritti umani, bensì rilevare che l'uso di violenza di genere nel testo citato, non definisce tale locuzione come sinonimo di violenza contro le donne bensì come sovraordinato. Resta quindi valida la mia obiezione che tale espressione può essere spesa per indicare qualsiasi violenza basata sul genere, indipendentemente dalla direzione M/F o F/M. La voce in discussione non lo fa capire. Per quanto attiene la rilevanza dei due fenomeni, preferirei basarmi su indagini svolte con metodo piuttosto che sulle nostre personali convinzioni. Era solo per questo che avevo fornito i risultati di alcune ricerche. Guit (msg) 14:59, 25 feb 2009 (CET)

Credo che sia come la discriminazione razziale, ovvero il fenomeno in cui tra l'altro una etnia subisce umiliazione quando si trovi per qualche motivo in una situazione di svantaggio, ma è sempre necessario citare le etnie in esame, e soprattutto per un lungo periodo se ne parlava principalmente come lotta alla schiavitù poi all'apartheid, aventi per oggetto neri discriminati da bianchi. I generi però sono principalmente (non i sessi) solo due e se parliamo di violenza di genere, che sta al sessismo come la violenza razziale sta al razzismo, parliamo (per ora) di violenza operata principalmente da uomini contro altre donne talvolta umiliate per volontà di dominio. Questo non nega violenze in senso opposto, pur entrando in gioco differenze di struttura fisica. Come è vero che esiste anche il razzismo di neri contro bianchi Anto 03:14, 27 mar 2009

Le cose stanno come dici quando si tratta innanzitutto di gruppi ben definiti con tanto di pauperismo nella distribizione di ricchezza. Tra uomini e donne invece le cose non stanno così perché laddove ci sono uomini ricchi ci sono anche donne ricche e così per i poveri. Non ci sono uomini ricchi e donne povere. Anzi la maggior parte dei poverissimi come i senzatetto sono uomini e non donne. E questo vale anche per i lavori più pesanti e più a rischio. --Galaxy 14:45, 27 mar 2009 (CET)

Grazie, qui però trattasi di violenza più che di discriminazione vera e propria. Ci sono più uomini clochard, sì ma queste sono più che altro statistiche, non significa che non ci siano donne. Ritengo che quanto dici un importante contributo che aggiunge a quanto detto (da me e altri) più che smentire. Allo stesso modo in cui io non ho niente da smentire, anzi. Anto01:31, 9 apr 2009

Attenzione

Ricordo che inserire interventi in mezzo a parti già scritte non è "leggibile", e non rispetta la cronologia del dibattito, prego di fare attenzione e metteree i nuovi interventi dopo quelli vecchi, sembra banale, ma probabilmente non era chiaro. In alternativa evidenziare dove si interviene e mettere firma e data. Grazie, -- Rhockher 13:43, 25 feb 2009 (CET)

Parassitismo di genere

Caro/a Guit, tu che sei una persona informata, invece di perdere tempo con questa voce, ormai cristallizzata su posizioni sfacciatamente fazionse e assurde, nonché su dati palesemente deformati e fasulli, perché non apri una voce, con tanto di dati, dedicata al parassitismo di genere, fenomeno col quale una quota di ricchezza prodotta dagli uomini finisce per motivi "misteriosi" nelle tasche delle "povere" donne perennemente "sfruttate", oppresse e compresse? Sarebbe interessante. Ciao a tutti. --Galaxy 13:26, 21 mar 2009 (CET)

Violenza e stress

Secondo me sarebbe una cosa molto buona studiare le motivazioni e le spinte psicologiche degli autori di violenza. Invece di limitarsi a emettere sentenze sulla base i pregiudizi per lo più di matrice femminista bisognerebbe scovare tutte quelle fonti che si occupano dello sfruttamento dei lavoratori. E' molto probabile che un uomo estremamente sfruttato e subissato, quindi stressato, sul posto di lavoro trovi nella sua famiglai una valvola di sfogo. Da non trascurare anche il clima sociale e legislativo in campo dei rapporti uomo-donna che spesso più che inibire favorisce l'astio e quindi la violenza, nonché lo stesso clima familiare. Ma ci sono fonti che si occupano di queste cose?--Galaxy 14:41, 27 mar 2009 (CET)

Centri antiviolenza e case delle donne

Molte delle fonti statstiche sulla violenza di "genere" vengono fornite dai centri antiviolenza e dalle case delle donne di cui gran parte di forte ispirazione femministica, sono affidabili?

Volevo inoltre avanzare delle obiezioni su dei punti che mi sembrano ben poco enciclopedici (anche se, visto il silenzio ormai calato su questa voce, ora che si è stabilizzata su chiare tendenze filofemministe, sarà del tutto inutile):

A partire dagli anni settanta il movimento delle donne e il femminismo in occidente hanno iniziato a mobilitarsi contro la violenza di genere sia per quanto riguarda lo stupro che per quanto riguarda il maltrattamento e la violenza domestica.

Ecco, visto che sono per lo più di origine femminista sono affidabili?

Le donne hanno messo in discussione la famiglia patriarcale e il ruolo dell'uomo nella sua funzione di "marito/padre-padrone", non volendo più accettare alcuna forma di violenza esercitata su di loro fuori o dentro la famiglia.

Le donne? Tutte le donne o solo quelle donne (e quegli uomini) che fanno capo all'ideologia femminista?

La violenza alle donne, in qualunque forma si presenti, ma in particolare quando si tratta di violenza intrafamiliare, è uno dei fenomeni sociali più nascosti, è considerato come punta dell'iceberg dell'esercizio di potere e controllo dell'uomo sulla donna e si mostra in diverse forme come violenza fisica, psicologica e sessuale, fuori e dentro la famiglia.

E queste semplici supposizioni sarebbero enciclopediche? E le fonti? E i dati? A dire il vero mi sembrano solo idee del tutto personali e arbitrarie.--Galaxy 16:13, 27 mar 2009 (CET)

Non credo che oggi ci sia bisogno di essere femministi o peggio antimaschili per non tollerare forme di violenza da parte di uomini in famiglia, come di violenza e soprusi in generale (non necessariamente verso le donne) è questione di dignità e buon senso, ma evidentemente è una mia opinione di parte, che dimentica di dare voce a tutte quelle donne per cui è giusto che l'uomo sia una figura di comando a cui obbedire:-). Poi forse è vero che i centri antiviolenza sono di origine femminista, ma mi chiedo se sulla voce sull'alcolismo non venissero accettati i dati dell'anonima alcolisti perchè "di parte". Poi anch'io sarei d'accordo a moderare alcune tonalità strutturaliste che possono far sembrare che l'uomo/maschio (e non i singoli individui o gruppi sociali etc. come nel razzismo) in quanto tale sia portato a dominare e ad umiliare la donna, perchè non è corretto affatto. Anto

modifica importante all'introduzione

Ho modificato la definizione iniziale di violenza di genere, questa pagina ha tantissimi problemi e solo ora mi sono accorto che dopo essere stata sbloccata è addirittura peggiorata, non credevo che fosse possibile, tutte le critiche son state rimosse ed è diventata ancora più ideologica. La modifica è importante perché, per come era presentata prima, la violenza di genere sembrava l'unico paradigma di studio della violenza oggi esistente e sembrava accettato di buon grado da tutti, cosa assolutamente non vera, è uno dei tanti ed è molto criticato. Inoltre non erano chiare le sue origini femministe. Credo che le origini femministe e l'accettazione presso alcune istituzioni ed il fatto che non sia il solo paradigma sulla violenza esistente e le sue numerose critiche siano le prime cose da dire per fare una pagina equilibrata. Quando si parla di qualcosa bisogna dire chi dice cosa, chi la supporta e chi fa le critiche e non far sembrare la cosa scritta come l'unica possibile e l'unica esistente e togliere le critiche --argento (msg) 16:28, 13 apr 2009 (CEST)

Mi dispiace, ma ho annullato la tua modifica Argento. La copio qui : "La violenza di genere è un paradigma di studio della violenza, basato su idee di tipo femminista, che ha appoggio presso alcune istituzioni tipo l'ONU e che ha anche molti critici, tra cui associazioni mascoliniste ed associazioni antifemministe." perchè non è supportata da fonti e perchè è faziosa. Si potrebbe dire che "il lavoro svolto da associazioni di donne e dalle mobilitazioni femministe ha portato all'attenzione dell'opinione pubblica e delle istituzioni la questione (non mi viene termine migliore, sono di corsa) della violenza di genere, così come viene intesa da........(citare le istituzioni ed in particolare la conferenza di Pechino)".-- Rhockher 10:31, 14 apr 2009 (CEST)

Ho visto anche le altre modifiche che non hai menzionato qui, le ho annullate in quanto l'affermazione che la violenza di genere è un paradigma femminista è tua opinone POV. Cita una fonte che lo affermi e la cosa cambierà, una fonte che non sia maschi selvatici che non è affatto enciclopedica, grazie. -- Rhockher 10:39, 14 apr 2009 (CEST)

Precisazioni: devo aggiungere che da ciò che leggo devo dedurre che non si sa neanche di quel che si parla quando si dice "femminismo". Non è che chiunque dica che la violenza verso le donne è compiuta dagli uomini sia quindi femminista. Nelle associazioni di donne che lavorano sulla violenza di genere ci sono donne che si definiscono non femministe, eppure usano il termine "violenza di genere". Da quello che leggo pare che ci sia una "lobby" femminista (!!!!!) meticolosamente organizzata per infiltrarsi nelle istituzioni?!!??! Ma davvero è grave. E' una lettura che dire POV è poco...Attenzione. Mi sembra che il femminismo sia una sorta di "grande sorella" (???!!!!) capace di controllare gli stati! Eppure non è così difficile informarsi sulla storia del femminismo, sulle sue correnti e su come i vari gruppi si muovono. Comunque invece di stare a cercare di far sembrare una congiura femminista il concetto di violenza di genere (!!!!) perchè non lavorate sulla voce, magari portando dati e fonti e lavori fatti da chi vi pare contro la violenza di genere, magari gruppi di uomini che si battono per far finire questo scempio (e ce n'è di lavoro da fare.), oppure ritenete troppo "femminista" fare qualcosa contro la violenza di genere (o verso le donne, visto che il termine non piace)?-- Rhockher 11:03, 14 apr 2009 (CEST)

Rhocker la tua posizione è assolutamente inaccettabile. Come sarebbe a dire che è fazioso dire che la violenza di genere è uno dei tanti paradigmi per lo studio della violenza? Tutti gli scienziati sociali sono convinti che ogni atto di violenza contro le donne sia dovuto al fatto che gli uomini vogliono controllarle con la violenza? Nessuno dissente? Tutti usano questo modello? Tutti son convinti che ogni atto di violenza contro una qualsiasi donna sia da considerarsi contro tutte le donne, mentre un atto di violenza contro un uomo sia da considerarsi contro un individuo?

Non ho ancora aggiunto le fonti perché pensavo di scriverle nei paragrafi adatti, volevo mettere Erin Pizzey nella sezione violenza domestica e Thornill e Palmer nella sezione stupro, cosa che farò appena avrò qualche minuto libero. Anche perché le critiche non vanno nell'introduzione secondo me ma nelle sezioni apposite.

Erin Pizzey, la donna che aprì il primo rifugio per le donne, che fece le prime ricerche sulla violenza domestica, ha duramente criticato questo approccio "violenza di genere" usato per la violenza domestica, ha detto che le sue ricerche sono state stravolte dalle femministe in modo fazioso per creare odio contro gli uomini e per creare questo paradigma della violenza di genere. Erin Pizzey elaborò un modello del tutto diverso da quello della violenza di genere.

Per quanto riguarda lo stupro Thornill e Palmer hanno fatto un modello biologico evolutivo sullo stupro che dissente completamente dal paradigma femminista della violenza di genere e dedicano un intero capitolo del loro libro a smontare l'approccio della violenza di genere e a tentano di spigare perché l'ideologia ha avuto il sopravvento sulla scienza.

C'è addirittura una intera scienza chiamata psicologia evolutiva che dissente totalmente da questo modello della violenza di genere. Ci sono una infinità di scienziati e di persone che dissentono e che usano modelli diversi.

Poi ci sono naturalmente tutte le critiche delle associazioni antifemministe e mascoliniste.

Riportare il modello della violenza di genere come L'UNICO esistente è di una faziosità mostruosa. Ma cosa vuoi, una fonte che dica esplicitamente "la violenza di genere non è l'unico modello per spiegare la violenza esistente"? Non credo che esista una fonte del genere, non avrebbe senso scrivere una cosa di questo tipo.

Anche negare che il paradigma della violenza di genere abbia origini femministe non è accettabile. Tu stessa sei femminista e non fai altro che portare avanti questo modello per spiegare la violenza, fai parte di un gruppo femminista il cui maggiore scopo è portare avanti questo modello ed ora mi vieni a dire che la violenza di genere non ha origini femministe o che non ha nessuna relazione con il femminismo.

La pagina è estremamente faziosa perché mostra questo modello come l'unico esistente per spiegare la violenza contro le donne, identifica la difesa delle donne con il femminismo e con il modello della violenza di genere e bolla come favorevoli alla violenza o criminali tutti quelli che non appoggiano questo modello.

Hai fatto la stesso errore fatto nella pagina parlando con i wikipediani, mi hai detto che visto che non appoggio il tuo modello ideologico di violenza sono a favore della violenza contro le donne, è inaccettabile bollare chi non la pensa come te come un criminale. L'unico scempio che vedo qui è usare una ideologia per spiegare la violenza.

Per quanto riguarda il rapporto tra ideologie femministe ed istituzioni è uno dei punti chiave che i mascolinisti stanno cercando di risolvere, quindi se ne stanno già occupando e sono ben coscienti della gravità della cosa. Però più che dire che le femministe si sono intrufolate e controllano il mondo direi che le istituzioni ed i media hanno appoggiato il modello femminista perché fa loro comodo, ma questo è altro discorso che non ha senso portare avanti qui.

Per questi motivi mi vedo costretto ad annullare il tuo annullamento --argento (msg) 13:48, 14 apr 2009 (CEST)

Benissimo, ma ancora non leggo UNO straccio di fonte autorevole che dica che l'ONU -e tutte le fonti autorevoli che nominano la violenza di genere- sostengano il movimento femminista (quale poi?), o che ne siano sua espressione nell'esprimersi sulla violenza di genere. E' ridicolo. Tutto qui. Senza una fonte autorevole che dica questo, cioè quello che tu sostieni si annulla la tua modifica. Non ho mai detto che l'analisi sulla violenza di genere non abbia a che fare con il femminismo, anzi sono sicur* che debba al femminismo molte intuizioni, ma questo è diverso da dire che è un modello o paradigma imposto dal femminismo. Per inciso che ne sai tu del mio femminismo me lo scrivi in privato, eh! ;) Il movimento femminista ha dato una spinta propulsiva, nel senso che ha costruito cultura sul tema in quanto ci ha lavorato parecchio. Ma forse non è chiaro , ripeto: sicuramente il femminismo (sempre sia benedetto! =P) insieme al lavoro di donne non militanti ha dato molti stimoli sulla questione della violenza di genere, facendo ricerche, stando a contatto con le donne sopravvissute, facendo "rete", analizzando e spendendosi in mille modi. Dopo di che se i contenuti delle analisi femministe e di tanti gruppi di donne non militanti (immagino sappiano tutt* la differenza) sono state assunte da tante istituzioni, gruppi misti, volontariato, operatori-operatrici etc etc etc. sarà mica perchè sono considerati contenuti, analisi valide da dette strutture? Ed è questo di cui si parla nella pagina. Dei contenuti. Della violenza di genere, ovvero il termine che definisce la violenza contro le donne nelle sue varie forme tenendo conto della dimensione sessuata del fenomeno, ovvero che questa violenza è agita dagli uomini e che la cosa ha un portato storico/politico/culturale/sociale -come da definizione. Per il resto ok le critiche nella sezione critiche, perchè no, basta che siano critiche autorevoli come sembra da quel che dici. Certo, perchè no. Ma se sono i soliti riciclati 4 gatti che cercano visibilità, no grazie. Non enciclopedico. Attendo. Infine non è scritto da nessuna parte nella voce (quindi è una tua fantasia?) che (come dici tu)"ogni atto di violenza contro le donne sia dovuto al fatto che gli uomini vogliono controllarle con la violenza? ", invece c'è scritto esattamente: «Parlare di violenza di genere[2] [3] in relazione alla diffusa violenza su donne e minori significa mettere in luce la dimensione “sessuata” del fenomeno in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini», il che in italiano è ben diverso. Sono cert* tu lo sappia. Mi dispiace, ma -si ho una discreta esperienza a questo riguardo- e non perchè femminista, forse potrei dire il contrario. sono femminista anche perchè ho esperienza in materia. Quindi a quando le fonti che mancano? Due giorni? Ok? In alternativa si può scrivere dopo la definizione del termine che "le istituzioni devono molto al lavoro svolto (analitico e sul campo) sull'argomento delle associazioni di donne, dei centri antiviolenza e delle varie espressioni del femminismo". Questo è vero. Ma mi sembra sia già scritto nel paragrafo sui centri antiviolenza che è grazie alle mobilitazioni delle donne (femministe e non) che il problema è emerso da sotto al tappeto, da dentro le mura domestiche. E questo non lo vuole nascondere nessuno ;). E non ho detto a nessuno che è a favore della violenza o un criminale, ho detto che non leggo nulla ad esempio su [un lavoro contro la violenza da parte di chi sostiene che la violenza di genere sia un paradigma imposto dalla presunta lobby femminista (!perchè è questo che tu dici, senza nasconderti dietro ad un dito). Prendo atto di dove si preferisce spendere le energie. Tutto qui.-- Rhockher 21:59, 14 apr 2009 (CEST)

Bene, ho controllato le fonti citate qui sopra da Argento....direi che parlano da sole: Thornill e Palmer sostengono che lo stupro è imputabile all'"animalità maschile" (quindi a loro parere gli uomini e la capacità di scegliere di commettere una violenza non si incontrano. mah!), offrono una rappresentazione dello stupro come di un meccanismo naturale, insito nell'uomo (???!!!ehhhh??!!Offensivo quanto meno) per la sopravivenza della specie (come dire che il sesso non si sceglie, si fa per riprodursi e non c'è psicologia, desiderio o motivazioni personali che tengano come ben sanno tutti/e andando a comprare preservativi!). Ma, senza entrare nel merito, non pare che sia molto considerata la loro teoria, sicuramente non dalle istituzoini che si occupano di violenza di genere e diritti umani. Forse hanno qualche plauso allo zoo per la loro opera (scusate ma a forza di leggere giustificazioni di ogni genere uno diventa un pò ironico, sapete per non piangere). L'altra...la Erin Pizzey ...come dire che mia zia -persona agiata- e fondatrice di un caritatevole ostello per uomini vittime della guerra sostiene che se la sono cercata, sono partiti loro per fare gli eroi e che le istituzioni sono vittime di un complotto che vuole imporre la propria visione ideologica del mondo: sarebbe il sessismo che ha mandato a morire gli uomini in guerra ed in base a questo si finanziano costosissime ricerche! Inoltre le lobby "antisessiste" la perseguitano (a mia zia) perchè ha rivelato questo grande segreto ma nonostante ciò lei continua ad ospitare sopravvissuti(esempio per capirci). Non sembra abbiano molto credito neanche le sue teorie (nè della Pizzey, nè di mia zia -però le consiglierò di scrivere un libro per essere citata su wiki). Tutto ciò non è enciclopedico. Se non come "curiosità", volendo proprio.-- Rhockher 23:48, 14 apr 2009 (CEST)

.modifica intro

Allora se ne riparla appena ci sono fonti autorevoli che dichiarino che il termine violenza di genere è un paradigma femminista imposto alle istituzioni e non una definizione assunta da istituzioni, associazioni, operatori/trici in quanto mette in luce l'aspetto sessuato del fenomeno riconosciuto da tutt* (ovvero che la violenza di genere è agita da uomini e da una cultura storicamente determinata il che -per chi non capisce o non vuole capire- non vuol dire che ogni uomo singolarmente voglia dominare le donne con la violenza).-- Rhockher 09:49, 15 apr 2009 (CEST)

Per gli/le appassionati/e lettori/rici di questa pg di discussione

Pare che non fossi l'unica persona ad avere dubbi sulla doppia personalità sockpuppettesca di Guit e Galaxy: sono ritenuti utenti problematici.-- Rhockher 23:01, 15 apr 2009 (CEST)

Modifica titolo

Proporrei di spostare il titolo da "Violenza di genere" a Violenza contro le donne, dato che la voce parla - appunto - proprio della violenza perpetrata dagli uomini contro le donne. Non a caso, le voci sulle wiki estere sono intitolate così: violenza contro le donne. Ciò risolverebbe alla radice le discussioni di cui sopra, rendendo indiscutibilmente chiaro l'oggetto della presente voce. Che ne dite? --Hauteville (msg) 13:36, 4 ago 2009 (CEST)

• +1 Bramfab Discorriamo 14:59, 4 ago 2009 (CEST) Favorevolissimo, tra l'altro il titolo, preso cosi' come e'oggi e' assolutamente incomprensibile, quasi una offesa alla intelligenza del lettore.

• -1 Rhockher E' parecchio che si discute qui prorio di questo. la discussione (vedi archivio) è iniziata proprio per decidere su come chiamare la pagina. Ti prego di rileggere tutta la discussione (vedi archivio), grazie. -- 18:49, 4 ago 2009 (CEST)

E magari rileggendo vediamo verso quale titolo pende il consenso dei partecipanti al dibattito ... --Bramfab Discorriamo 18:55, 4 ago 2009 (CEST)

=) Eheheh. Sono d'accordo con votazione (anche se la considero "ultima ratio"). Che facciamo con tutti gli utenti che hanno postato info prive di fonti, "fuorvianti" o addirittura con gli utenti "problematici" che hanno partecipato alla discussione? Estendiamo la votazione a tutte/i/*? Aspettiamo settembre? -- Rhockher 19:06, 4 ago 2009 (CEST)

Nessuna proposta di votazione, ma suggerito, durante la rilettura di vedere da che parte sta il consenso. Parlando di fonti mancanti la prima mancante e' quella che indicherebbe che il termine violenza di genere e' maggiormente usato, nella lingua italiana, invece di violenza sulle (o contro) le donne. E chi decide che un utente e' problematico o che ha postato indicazioni fuorvianti e sopratutto che la causa di indicazioni fuorvianti non sia imputabile ad un titolo fuorviante? --Bramfab Discorriamo 20:14, 4 ago 2009 (CEST)

sugli utenti problematici, basta guardare il link al paragrafo Per gli/le appassionati/e lettori/rici di questa pg di discussione, per il resto io ho controllato praticamente tutte le fonti citate dai vari utenti. Quelle che criticano l'uso del termine "violenza di genere" risultano ben poco autorevoli, a volte spiccatamente tendenziose e faziose, spesso espressione di piccoli gruppetti. Fonti che non vengono considerate dalle istituzioni e dalle associazioni riconosciute che -invece- lavorano seriamente sul tema. Ancora una volta l'uso del termine "violenza di genere" è accreditato presso istituzioni (vedere ad es.the World Healt Organization), non è espressione di una lettura di parte. Ma non voglio ripetermi.-- Rhockher 23:16, 4 ago 2009 (CEST)

Letta la discussione archiviata devo ribadire, e con maggior vigore, la mia richiesta. Come giustamente afferma qui Bramfab, il consenso pende decisamente verso la dicitura "Violenza contro le donne" (al limite, si è discusso se suoni meglio contro oppure verso oppure sulle). E come giustamente affermava di là Bramfab, una voce deve avere un titolo che sia il più chiaro e immediato possibile per il lettore, al di là del gergo usato dai documenti ufficiali. Non a caso, la voce sullo stalking NON si intitola "Atti persecutori", la voce George Orwell NON si intitola "Eric Blair" e la voce Voltaire NON si intitola "Francoise Marie Arouet".

E infatti, in TUTTE le altre wiki la pagina dedicata alla violenza sulle donne si chiama, appunto "violenza sulle donne". Su it.wiki invece finisce sempre per prevalere il nostro amore per le polemiche italo-italiane, e da bravi italiani ci divertiamo a complicare le cose semplici :-) Infine, non vi è dubbio che la locuzione Violenza contro le donne, proprio perché chiaro, limpido ed inequivocabile, difficilmente avrebbe incoraggiato il presentarsi delle problematicità citate in questa sezione.

Questa la mia opinione. Quanto al sondaggio, onestamente non mi sembra necessario. A meno di obiezioni serie e motivate a quanto sinora esposto, ragioni per conservare il presente titolo non ne vedo. --Hauteville (msg) 14:11, 5 ago 2009 (CEST)

Insomma come dire: prima di avere la voce 'oncologia' dovremmo scrivere la voce 'scienza che studia i tumori'...se c'è un termine preciso, più descrittivo del fenomeno, perchè non usarlo? Bizzarro quanto meno.Il termine è usato in quanto descrive il carattere sessuato della violenza, compiuta da un genere contro un altro genere e rappresenta "la manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne"" e che "la violenza sulle donne è uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini"

.-- Rhockher 23:06, 5 ago 2009 (CEST)

Ah! Esiste anche in Spagna un PIANO NAZIONALE DI SENSIBILIZZAZIONE E PREVENZIONE DELLA VIOLENZA DI GENERE e in Italia dal 3 Luglio 2009 un protocollo di "contrasto alla violenza di genere" dei ministeri degli interni e delle pari opportunità.-- Rhockher 23:19, 5 ago 2009 (CEST)

Mi sfuggono i termini della richiesta. L'espressione "violenza di genere" è arcinota, utilizzata sia in sociologia, che negli studi e nei documenti ufficiali, che in giornali, telegiornali e riviste. --Dedda71 (msg) 12:51, 6 ago 2009 (CEST)

Rhocker,

"prima di avere la voce 'oncologia' dovremmo scrivere la voce 'scienza che studia i tumori'...se c'è un termine preciso, più descrittivo del fenomeno, perchè non usarlo?" Perdonami, ma l'unica wiki ad usare il titolo "violenza di genere" è quella in lingua italiana. Al contrario, quanto ad Oncologia, non mi risulta che in tutte le altre lingue il titolo sia "scienza che studia i tumori". Quindi, il paragone non mi pare così calzante ;)

Anche quanto alla supposta maggior precisione della locuzione correntemente in uso, non sono molto d'accordo: "violenza di genere" non specifica né quale sia il genere che pratica la violenza né quale sia il genere che la subisce (esistono senza dubbio, per esempio, forme tipiche e ricorrenti assunte dalla violenza commessa dagli uomini su altri uomini). Che questo sia o meno il termine più utilizzato nel gergo dei documenti ufficiali, non mi sembra che la cosa abbia così rilevanza: come dicevo, la voce sullo stalking non si chiama "atti persecutori". Questa è un'enciclopedia e non un prontuario di formule gergali ;) --Hauteville (msg) 19:01, 13 ago 2009 (CEST)

In realtà il genere che pratica la violenza è ben specificato in vari documenti ufficiali che sono riportati e citati nella voce che abbiamo (nonchè qualche riga più in alto!). Sullo stalking devo dire che -rispetto ad atti persecutori- non sono termini che si equivalgono. Con "atti persecutori" si identifica "il reato introdotto in Italia il 23 aprile 2009 con la conversione in legge del D.L. 23 febbraio 2009, numero 11, promosso dal Ministro per le Pari Opportunità Mara Carfagna" mentre con "stalking" si intende anche "un modello comportamentale" prima che una norma legislativa, infatti in italiano non si usa il termine "persecutore/trice" per tradurre "stalker". Mi sembra evidente che "violenza di genere" indica precisamente un fenomeno, nella sua completezza ed articolazione, come infatti più precisamente fa "stalking" rispetto a "atti persecutori". Ci sarebbero anche altre piccole osservazioni, ma ho paura di annoiare assai. ;)-- Rhockher 22:10, 22 ago 2009 (CEST)

Vorrà dire che ad annoiare assai ci penserò io stesso :-)

E dunque: nella prima fonte, che dovrebbe documentare l'incipit, la locuzione "violenza di genere" nemmeno compare. Sicché, o è sbagliato l'incipit, o è sbagliata la fonte.

Le cose non migliorano nel prosieguo, che non riesce a spiegare cosa significhi la locuzione di cui sopra: violenza di un genere contro un altro (ma allora non si capirebbe perché ricomprendere sia bambini che bambine tra le vittime), violenza perpetrata da individui di sesso maschile (ma allora non si capirebbe perché non ricomprendere i tipici abusi commessi da uomini su altri uomini) o altro ancora (che dalla voce è impossibile desumere)? Una voce non è una raccolta di fonti più o meno attinenti all'argomento trattato: una voce enciclopedica è un testo che può e deve risultare fruibile dal lettore medio, senza margini di oscurità o ambiguità. Da notare, ancora una volta, il ben diverso incipit della versione inglese della voce: da cui sembra evincersi, tra l'altro:

1. che la locuzione violenza contro le donne, ben diversamente da "scienza che studia i tumori", è quella ufficialmente utilizzata dalle Nazioni Unite nella celebre dichiarazione del 1993 (1);
2. che il medesimo organo, con l'espressione "gender-based violence", non si riferisce al sesso dell'autore della violenza, bensì a quello della vittima della medesima. Tanto che l'incipit della versione inglese riporta che "questo tipo di violenza può essere commessa da persone di ambo i sessi, da membri della famiglia o anche dallo Stato".

Quindi, anche ammesso che il gergo dei documenti ufficiali sia la miglior guida possibile per il titolo di una voce (e come già detto ho qualche dubbio al riguardo), anche da questo punto di vista la locuzione Violenza contro le donne appare preferibile.

Da noi invece, al solito, regna il tipico caos italo-italiano :-) Dopo l'incipit di cui già si è detto, si confronti ad es. la definizione riportata dall'attuale nota 3 della voce italiana (2), che pure cita la dichiarazione del 1993. Per l'anonimo autore del riferimento appena citato la violenza sulle donne è invece per definizione "compiuta da un genere contro un altro genere, da uomini contro le donne" (e dunque non contro bambini, perlomeno di sesso maschile: ciò che contraddice apertamente l'incipit della nostra voce). E nessun riferimento - impossibile date le premesse - alla violenza perpetrata da persone non fisiche.

La modifica del titolo in Violenza contro le donne consentirebbe invece di evitare contorsioni e contraddizioni, di trattare un argomento chiaramente individuato e di descriverlo ampiamente. Il tutto nella massima chiarezza e senza che sia necessario un interprete per il lettore ;-) --Hauteville (msg) 23:54, 23 ago 2009 (CEST) PS: come mai ci siamo improvvisamente rimpiccioliti? aiuto! --Hauteville (msg) 23:54, 23 ago 2009 (CEST)

Forse non ho capito bene, ma la prima fonte (dichiarazione di Vienna e programma d'azione) dice testualmente (al punto precisamente indicato nella nota):"18. I diritti umani delle donne e delle bambine sono parte inalienabile, integrale e indivisibile dei diritti umani universali. La piena ed eguale partecipazione delle donne nella vita politica, civile, economica, sociale, culturale, a livello nazionale, regionale e internazionale e lo sradicamento di tutte le forme di discriminazione sessuale, sono obiettivi prioritari della comunità internazionale. La violenza di genere e tutte le forme di molestia e sfruttamento sessuale, incluse quelle derivanti da pregiudizi culturali e da traffici internazionali, sono incompatibili con la dignità e il valore della persona umana e devono essere eliminate". Faccio notare che dopo la dich. Vienna '93 c'è stata Pechino '95 e quindi definizione WHO. Sembra inoltre che tutto il mondo capisca cosa descrive il termine "violenza di genere" e che "Il termine stesso “violenza di genere” è un’espressione che ricorre nel linguaggio comune delle associazioni femminili e delle istituzioni che si occupano di pari opportunità, nei programmi dei corsi di formazione, nei discorsi più diffusi. (...)L’espressione, che ha visto le sue origini e la sua diffusione a livello internazionale a partire dalla Conferenza di Pechino (1995) è stata accolta dall’Organizzazione Mondiale della Sanità (...) ".

Mi ripeto quindi, e faccio notare che le wikipedie non sono fonti primarie, mentre la "Dichiarazione di Vienna" del 1993, la IV Conferenza delle Nazioni Unite sulla condizione femminile (Pechino, settembre 1995) e il WHO si: La voce esiste ed è nominata così, perchè esiste una cosa nominata "violenza di genere" e non lo dico io lo dicono le fonti citate, come la "World Healt Organization":"Gender-based violence, or violence against women (VAW), is a major public health and human rights problem throughout the world. Violence against women has profound implications for health but is often ignored. WHO's World Report on Violence and Health notes that "one of the most common forms of violence against women is that performed by a husband or male partner.” This type of violence is frequently invisible since it happens behind closed doors, and effectively, when legal systems and cultural norms do not treat as a crime, but rather as a "private" family matter, or a normal part of life." (consultabile qui). Infine, evidentemente, tutta questa discussione è stata già fatta. Per approfondimenti vedere (in lingua inglese):

• "Guidelines on Gender-Based Violence Interventions in Humanitarian Settings".
• "Ending Gender-based Violence" da "United Nations Population Fund" (UNFPA).
• Gender Based Violence Bibliography da "Reproductive Health Response in Conflict Consortium".
• can you name 16 forms of gender-based violence?sempre dal sito "UNFPA".(...)

Io credo che ci sono validi motivi ed autorevoli fonti per queto "titolo" della voce. Per il ripicciolimento: non l'ho notato!-- Rhockher 20:09, 24 ago 2009 (CEST)

Rhocker, io non ho mai detto - e, ovviamente, non penso - che "non esista una cosa nominata 'violenza di genere'". E sono certo che questo valga anche per Bramfab. Su questo vorrei tranquillizzarti nel modo più assoluto. Le mie perplessità sono altre:

1. la decisione qui adottata di utilizzare (a differenza di tutte le altre wiki) la locuzione "violenza di genere" anziché la ben più comune e diffusa "violenza contro le donne". E ciò in base al noto principio di wiki secondo cui la pagina dedicata a George Orwell non si chiama "Eric Blair" e la pagina dedicata a Greta Garbo non si chiama "Greta Lovisa Gustafson", a prescindere da quanto riportato dai documenti ufficiali;
2. il fatto che, anche nei documenti ufficiali, la locuzione "violence against women" risulta altrettanto diffusa, se non più diffusa, della locuzione "gender-based violence";
3. il fatto che non si capisce, dal testo della voce, se il "gender" in questione è quello che compie o quello che subisce la violenza. In base alle fonti da te riportate (ad es. Vienna '93), che estendono l'ambito alle violenze sulle donne compiute da istituzioni, pare che l'interpretazione corretta sia la seconda. Per questo, quale che sia il titolo che si decida di adottare, trovo che sarebbe necessario precisare che si sta parlando di violenza contro le donne, e trovo quindi fuori luogo il riferimento in voce alle violenza contro i bambini (senza differenziazione di sesso, il che includerebbe anche bambini di sesso maschile).

Questo - naturalmente - non vuole essere né una critica a chi, come te, ha dedicato tanto impegno alla voce, né un modo di sminuire l'indubbia importanza del lavoro svolto da te e da altri. E spero di avere chiarito a sufficienza le mie perplessità, qualsiasi siano le altrui opinioni al riguardo :-) --Hauteville (msg) 12:51, 25 ago 2009 (CEST) PS: come, non vedi il rimpicciolimento?!? ad un certo punto della discussione la dimensione del carattere si è dimezzata! come si fa a rimediare? aiuto! :-) --Hauteville (msg) 12:51, 25 ago 2009 (CEST)

Circa la questione della "violenza di genere" credo sia importante rammentare un aspetto: quando si parla, nella letteratura di "violenza di genere" con "genere" non si intende riferirsi agli attori o alle vittime della violenza ma allo specifico tipo di violenza esercitato, o, se preferiamo, alle cause dello scatenarsi della violenza; per esserfe più precisi non tutti i casi di violenza contro una donna sono casi di violenza di genere, come non tutti i casi di violenza di genere sono casi di violenza contro la donna. In generale per violenza di genere si intende la violenza in cui la differenza di genere ha un ruolo fondamentale nello svilupparsi della violenza stessa. Se Tizio rapina Caia e durante la rapina la riempie di botte, si tratta, palesemente, di un caso di violenza contro una donna; ma non è un caso di violenza di genere in quanto la differnza di genere non svolge alcun ruolo nella genesi della violenza. Se invece Tizo violenta la sua amica Caia, oppure Tizio riempie di botte sua moglie Sempronia perchè è geloso di lei siamo di fronte a due casi in cui la violenza è di genere in quanto la motivazione che la scatena è legata al genere.

Insomma la violenza è di genere se essa viene esercitata contro una donna in quanto donna, oppure contro un uomo in quanto uomo. Un po', se vogliamo, come per i reati di violenza a sfondo razziale: se Tizio picchia un nero non è deto che sia un atto di razzismo. Ma se lo picchia perchè è nero è chiaramente un atto di razzismo. Che poi, molto spesso, - ma non sempre - la violenza di genere si realizzi da parte di un uomo nei confronti di una donna causa il fatto che, parlando della violenza di genere si semplifica con "violenza contro la donna". La semplificazione però è pericolosa per due ragioni; in primo luogo è fortemente ideologizzata e sembra imporre tout court il principio che la violenza è sempre maschile e mai femminile (e per quanto questo sia statisticamente vero non è vero in termine assoluti). In secondo luogo, anche usando l'articolo "LA" nella locuzione "contro LA donna", questo si presta facilemente ad allargare i casi di violenza contro la donna a tutti i casi in cui una donna è vittima di violenza. E se questo in certi casi può essere interessante, da parte delle associazioni che si occupano del problema, per ricercare maggiore attenzione nell'opinione pubblica, non è certo un risultato positivo per una enciclopedia.

Per questo sono inclinato a mantenere la pagina in questo stato, modificando l'incipit, mettendo la definizione corretta e spiegando poi come la maggioranza delle violenze di genere viene esercitata dagli uomini nei confronti delle donne e come senz'altro una larghissima maggioranza dei casi di di violenza grave viene esercitata dagli uomini.

Circa il fatto di comprendere anche i bambini nella violenza di genere, mi pare un profondo errore. So bene come alcuni documenti internazionali citano la violenza contro i bambini come casi di violenza di genere; ma bisongna ricordare che i documenti internazionali sono strutturati anche e soprattutto in base ad esigenze politiche, in cui giocano un ruolo le sensibilità profondamente diverse che operano a livello internazionale su temi come questi. La vera fonte per noi non sono i documenti internazionali, ma gli studi scientifici -- Galvano blu^Scrivimi 12:12, 27 nov 2009 (CET)

Differenze, specifiche e fonti

Rispetto ai nomi propri, la differenza è che qui si parla di un fenomeno che è meglio descritto con la definizione "gender-based violence", meglio descritto «in quanto […] manifestazione di un rapporto tra uomini e donne storicamente diseguali che ha condotto gli uomini a prevaricare e discriminare le donne» e quindi come «[…] uno dei meccanismi sociali decisivi che costringono le donne a una posizione subordinata agli uomini» . Per chi ha dubbi riguardo ai generi, basta andare a leggersi i collegamenti alle fonti sopra citate (e nella voce). Le semplificazioni sono riduttive molto spesso."I Minori: Le situazioni di violenza sulle donne colpiscono anche i minori che si trovano nell’ambiente familiare, vittime indirette o mediate di questa violenza. La Legge (il testo si riferisce a quella spagnola) contempla anche la loro protezione, non solo per la tutela dei diritti dei minori, ma anche per garantire in forma effettiva le misure di protezione adottate rispetto alla donna. I minori avranno diritto alle prestazioni dei servizi sociali nel caso si trovino sotto la patria potestà o in custodia della persona aggredita.". Per approfondire cercare anche "violenza assistita".--Ok alla fine il rimpicciolimento l'ho visto, non so cosa si può fare.

-- Rhockher 23:15, 25 ago 2009 (CEST)

"Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce, anche quando proveniente da un'altra versione linguistica dell'enciclopedia o anche se si trattasse di una voce giudicata da vetrina. Si rimanda a quanto scritto nel General disclaimer, ciò allo scopo di evitare autoreferenzialità (WP che cita come fonte WP), la proliferazione di errori ed evitare facili abusi (es. un utente scrive una cosa su en.wp e poi la cita qua su it.wp a suo sostegno). Questo vale anche per qualunque altro sito che permetta la libera modifica dei contenuti a chiunque, di tipo wiki o meno." e "Wikipedia è una fonte secondaria o una fonte terziaria. È importante, per la riuscita del progetto e per guadagnare un buon livello di affidabilità per i nostri lettori, che quando si scrive una voce si tengano a mente - posto il buon senso wikipediano - i criteri che seguono. Così facendo, si agevola la verificabilità dei contenuti, in particolare dei punti controversi.". Per l'ultima volta: esiste una cosa chiamata "violenza di genere" da istituzioni, media, associazioni, accademici/che e operatori/trici. La definizione di violenza di genere è "accreditata" dal WHO (fonte primaria), c'è un motivo per cui si preferisce usare questo termine rispetto a violenza sulle(contro o verso) le donne e questa motivazione è descritta da varie fonti autorevoli e citate nella voce. Per eventuali difficoltà di comprensione nella voce stessa c'è un elenco che descrive le varie forme di violenza e una quantità di note e collegamenti esterni sufficenti a fugare qualsiasi dubbio. Penso che sia più che sufficente. Con questo credo che si possa chiudere. -- Rhockher 10:27, 26 ago 2009 (CEST)

Rhocker,

"a differenza è che qui si parla di un fenomeno che è meglio descritto con la definizione "gender-based violence"" Non sono d'accordo. Entrambe le definizioni sono utilizzate, sia in ambito ufficiale che in ambito comune, ma la locuzione "violence against women" sembra prevalere nettamente in entrambi (e basta una ricerca su Google per sincerarsene: 1 e 2). Inoltre, si eviterebbe di accomunare in modo poco condivisibile la violenza contro le donne e le conseguenze indirette che possono derivarne a danno dei minori presenti (v. oltre).

"Le situazioni di violenza sulle donne colpiscono anche i minori che si trovano nell’ambiente familiare, vittime indirette o mediate di questa violenza.". Appunto: vittime indirette o mediate. Non vittime che vengono vessate in quanto minori: mentre le donne, come hai spesso sottolineato in questa discussione, vengono qui vessate proprio in quanto donne (per questo, tu ci insegni, questa violenza è detta "di genere"). Detto questo, si può specificare (nel prosieguo della voce) che vi sono alcune forme di violenza contro le donne che possono coinvolgere indirettamente e collateralmente minori di ambo i sessi.

"Una voce di wikipedia non può essere considerata ed utilizzata come fonte attendibile per un'altra voce" Ci mancherebbe. Io ho solo inteso farti riflettere sul fatto che siamo l'unica wiki a intitolare la voce col nome meno diffuso per il fenomeno. E in ogni caso, non ho detto che dobbiamo cambiare il titolo: ho detto che, secondo me - e secondo la maggior parte di chi è intervenuto qui - il titolo adottato su tutte le altre wiki appare più chiaro e più immediato.

Infine: perché tanta fretta di chiudere la discussione? Wiki è fatta apposta per essere costantemente integrata e migliorata! :-) --Hauteville (msg) 11:59, 26 ago 2009 (CEST)

Mi dispiace che tu o altre persone non siate d'accordo che la definizione "violenza di genere" descriva più precisamente il fenomeno. Purtroppo ha poca rilevanza la nostra opinione a fronte del ministero pari opportunità, del governo italiano e spagnolo, del WHO, della conferenza di Pechino, amnesty international, progetto urban, gli svariati centri antiviolenza, tutte e tutti quelli che fanno formazione agli operatori, ai/alle ricercatori/trici universitari erc. Come dire che non sono d'accordo che esista il razzismo o che bisognerebbe chiamare la voce "violenza contro i/le neri/e"...Idem per i minori: subiscono violenza indiretta e "mediata" s'intende qualcosa di preciso, e non lo intendo io ma varie istituzioni e associazioni e professioniste/ che si occupano della cosa. Ripeto forse vale la pena di approfondire, ma non attraverso me...basta fare una ricerchina in rete e leggere i vari documenti da cima a fondo, oppure leggere qualche testo o partecipare ai corsi o seminari sulla "violenza di genere". Qui non è questione di mia o tua opinione, ma di conoscenza. Buon lavoro.
@Hauteville: non c'è bisogno di rivolgerti a me, siamo solo noi a scrivere mi pare e -magari- potrebbe interessarsi qualcun'altr* alla discussione. E poi mi chiedo se mi prendi in giro, se hai letto -come dici- tutta la discussione, di quale fretta parli? Hai notato da quant'è che discuto e porto documenti, fonti etc? Spero non sia una provocazione...perchè non la fai tu la ricerca sulla violenza assistita? Potremmo migliorare ed arricchire la voce! Buon lavoro!

=)-- Rhockher 17:09, 26 ago 2009 (CEST)

"Mi dispiace che tu o altre persone non siate d'accordo che la definizione "violenza di genere" descriva più precisamente il fenomeno. Purtroppo ha poca rilevanza la nostra opinione a fronte (...)" ...a fronte una serie di istituzioni negli scritti delle quali la locuzione violence against women risulta non meno diffusa.

"Come dire che non sono d'accordo che esista il razzismo" E aridanghete! :-) Dove avrei contestato i fatti citati in voce, perdonami? Stiamo discutendo del titolo e dell'esposizione, non dei fatti (non io, per lo meno).

"Idem per i minori: subiscono violenza indiretta e "mediata" s'intende qualcosa di preciso" Aridanghete 2: chi ha negato che questi fenomeni si verifichino, e che possano essere conseguenza indiretta e mediata della violenza contro le donne (così come di altri tipi di violenza)? Io no. Io invece ti ho chiesto: i minori di sesso maschile sono oggetto di violenza di genere in quanto tali, ossia in quanto minori di sesso maschile? Direi di no. Le donne, invece, sì: ne sono vittime intenzionali, dirette e immediate; ne sono vittime in quanto tali. Non subiscono gli effetti collaterali (sia pur gravissimi, beninteso) di una violenza consumata a danno di altri.

"E poi mi chiedo se mi prendi in giro" Assolutamente no, e mi spiace che tu abbia pensato una cosa del genere.

"se hai letto -come dici- tutta la discussione, di quale fretta parli?" Beh, se intervieni e poi dici "spero che con questo si possa chiudere", come a non ammettere repliche, né mie né altrui... Io invece credo che ogni parere dovrebbe essere il benvenuto.

"perchè non la fai tu la ricerca sulla violenza assistita?" Per l'ultima volta (spero): non ho messo in discussione le tue ricerche, né il tuo lavoro sulla voce, che ritengo importante e prezioso. Sto solo facendo proposte per organizzare la voce in un modo che - a torto o a ragione - ritengo più idoneo. Tu stai sostenendo la tesi opposta. Tutto qui. Non c'è bisogno di prendersela a male! :-) PS: grazie delle letture che mi hai segnalato :-) --Hauteville (msg) 20:20, 26 ago 2009 (CEST)

minori

Ad es. i minori (maschi e femmine) subiscono la violenza di genere esercitata sulle madri. Ad es. i/le minori subiscono direttamente violenze e (se vogliamo usare un eufemismo) pressioni psicologiche per esercitare potere sulle madri o a causa delle violenza esercitata sulle madri (vengono costretti/e a "schierarsi" sempre per fare un esempio o vengono picchiati perchè si "intromettono" durante le violenze, le liti etc).....ma di storie ce ne sono tante, tante, tante, tante, tante, tante, tante.....-- Rhockher 21:08, 26 ago 2009 (CEST)

I minori (e non loro soltanto) potranno subirne indirettamente le conseguenze, così come possono subire le conseguenze di situazioni conflittuali ben diverse. Ma qui parliamo di violenza diretta contro le donne (adulte e non). Poi è certamente giusto dare atto nella voce che questo tipo di violenza comporta spesso conseguenze indirette sui minori (di ambo i sessi).

Su questo così come sul resto sarebbe interessante sentire anche il parere di altri. C'è modo di segnalare la presente discussione a contributori potenzialmente interessati? --Hauteville (msg) 15:35, 27 ago 2009 (CEST)

Inserita nel wikipediano--Bramfab Discorriamo 15:43, 27 ago 2009 (CEST)

«La violenza di genere, ovvero, ogni atto di molestia morale o fisica condotto da un individuo di sesso maschile su di una donna,include,tra le diverse tipologie di maltrattamento,anche la violenza domestica. Essa si caratterizza, come suggerisce il termine, per il suo svolgersi all’interno del contesto familiare e vede, spesso, come protagonisti un marito/compagno maltrattante ed una moglie/compagna vittima. Ciò che ho voluto, pero’, approfondire e` un particolare aspetto di questo genere di maltrattamento, ovvero, la condizione in cui, ad essere maltrattata non e` “solo” una donna ma anche una mamma. Nel momento in cui una madre viene maltrattata all’interno del contesto familiare, non c’e` più solo una ma più vittime: la donna e i suoi figli. Sì, perche`, nel momento in cui un bambino e` testimone della violenza domestica diventa vittima di “violenza assistita intrafamiliare”. Con tale termine si indica la condizione, in cui, un minore si trova ad assistere ad atti di violenza fisica, psicologica o morale da parte di un familiare a danno di un altro componente del nucleo.(...)»
«I bambini presi nella violenza domestica. Maltrattamenti e violenze in gravidanza.
Un problema emergente, ancora poco affrontato nella letteratura psicologica è quello dei maltrattamenti e degli abusi subiti durante la gravidanza. Da una serie di articoli pubblicati nel 2004 sulla Rivista “Journal of Family Violence”, sembra che negli Stati Uniti il fenomeno sia statisticamente rilevante. Le conseguenze di violenze subite in gravidanza sono di notevole entità psicologica per le donne, ma comportano anche gravi traumi fisici, di varia natura non solo per la madre ma anche per il nascituro come numerose indagini mediche hanno evidenziato (Pan American Health Organization, 2005). Tra i motivi ricorrenti per spiegare i comportamenti violenti del partner (futuro padre) rivolti alla donna (futura madre) vi è quello dell’aumento di stress che la gravidanza della partner comporta per l’uomo. La gravidanza, per certi uomini, sarebbe fonte di stress e di frustrazione che si traduce in violenze sulla fonte di disagio percepita: la madre e il nascituro. Il motivo per cui la gravidanza della partner potrebbe essere fonte di stress per l’uomo non è stato ancora chiaramente elucidato dalla ricerca psicologica. Delle ipotesi sono state avanzate e discusse in alcuni articoli recenti pubblicati nella Rivista “Journal of Family Violence” (Burch e Gallup, 2004; Martin, Harris-Britt, Yun Li e coll., 2004). Secondo Burch e Gallup, l’incertezza riguardante la propria paternità, potrebbe essere un punto di partenza per tentare di capire il manifestarsi di comportamenti violenti in gravidanza. Gli autori argomentano che laddove la donna, per evidenti motivi legati alla sua biologia, sa sempre con assoluta certezza che il figlio è suo, l’uomo invece, per via del meccanismo stesso della fecondazione e della riproduzione, non può essere assolutamente certo di essere il padre biologico, a meno di isolare totalmente la moglie o la partner da altri uomini. Permane sempre la possibilità che ella sia stata fecondata da altri uomini. Ciò spiegherebbe anche l’incidenza molto maggiore della gelosia sessuale negli uomini, riscontrata in tutte le culture (Kinsey, 1953; Buss, 1994). Sembra che gli uomini, più delle donne, vivano con stress e ansia l’idea dell’infedeltà sessuale della partner, mentre le donne sono più angosciate dall’infedeltà affettiva e dalla prospettiva di essere abbandonate dal partner.(...) Essa (la violenza sulle madri) può mettere a rischio, a partire dalle prime fasi della gravidanza, la salute psicofisica e la vita stessa sia delle madri che dei bambini. Il maltrattamento continuato nel tempo porta la madre-vittima a isolamento, a mancanza di risorse a tutti i livelli e produce una condizione di impotenza che investe anche gli aspetti della genitorialità. Una madre maltrattata è una madre traumatizzata; infatti, la violenza soprattutto se protratta nel tempo (traumatizzazione cronica), oltre a danni fisici di vario tipo, può produrre un gran numero di sintomi assimilabili al disturbo da stress post-traumatico. Questi influenzano fortemente la relazione con i figli e le capacità di accudimento e di attenzione verso i loro bisogni. I bambini, nelle famiglie dove avvengono maltrattamenti sulla madre, si trovano ad assistere direttamente, indirettamente e/o percependone gli effetti, a violenze: fisiche, psicologiche, verbali, economiche, inerenti l’area della sessualità. I bambini che vivono in contesti violenti non solo provano paura per l’incolumità propria e delle loro mamme, ma risentono di un doloroso senso di impotenza e d’incapacità per non potere fermare gli scopi di aggressività di cui sono spettatori. Questo senso di impotenza, a sua volta, può generare un senso di colpa acuto per non essere stati in grado di contrastare la violenza o addirittura per avere, indirettamente causato le liti tra madre e padre. Assistere alla violenza di un genitore nei confronti dell’altro non solo crea confusione nel mondo interiore dei bambini, su ciò che è affetto, intimità, violenza, ma va anche a minare il cuore delle relazioni primarie. Come riportato nel contributo di Milani e Gatti (2005 ), Bancroft e Silverman (2002), basandosi su osservazioni cliniche,differenziano i padri maltrattanti da quelli non maltrattanti soprattutto per quanto riguarda i seguenti aspetti della relazione con i figli:

• uso dell’autorità
• disimpegno
• deligittimazione della madre
• diferenza tra comportamento privato e pubblico»
  

Su "violenza di genere" e "violenza assistita intrafamiliare" vedere:

• Romito, P. (2000), "La violenza di genere su donne e minori. Un'introduzione", Franco Angeli
• Linda Maggiori, in collaborazione con Angela Romanin, Omicidi di donne e bambini vittime della violenza maschile in contesti familiari, affettivi o di sfruttamento della prostituzione
• Patrizia Romito, "Un silenzio assordante.La violenza occultata su donne e minori", Franco Angeli.
• Black D. (2005) "bambini e violenza domestica; come possiamo aiutarli?" in Luberti R, Pedrocco Biancardi M.T. (La violenza intrafamigliare assistita, Franco Angeli)
• "Libere di scegliere. I percorsi di autonomia delle donne per contrastare la violenza di genere"
• a cura di Ilaria Marchetti,"Volere o violare? La percezione della violenza di genere negli adolescenti: stereotipi e processi di legittimazione", Milano, Unicopli, 2008
• "Fili e trame contro la violenza intrafamiliare verso donne e bambini. Costruzione di rete e integrazione degli interventi"

C'è dell'altro, ma devo andare,-- Rhockher 20:29, 27 ago 2009 (CEST)

Perdona la risposta tardiva - e grazie per la quantità di materiale prodotto! - ma anche alla luce di quanto da te citato l'incipit continua a sembrarmi impreciso. Si parla di "violenza perpetrata contro", e non - come sarebbe corretto - di persone che possono subirne gli effetti collaterali. Non intendo sminuire la portata del danno che un bambino può subirne, ma constatare (banalmente) che se consideriamo "violenza di genere" per antonomasia la violenza contro le donne farvi rientrare a forza la violenza commessa da un padre su di un figlio stiamo facendo, a nostra volta, violenza contro la lingua italiana...

Quindi proporrei di sostituire "donne e bambini" con "donne" o "donne e bambine", a seconda di come si ritiene meglio, e aggiungere - magari direttamente in incipit - un paio di righe per dar conto delle ricadute che la violenza oggetto della voce può avere sui minori di ambo i sessi. --Hauteville (msg) 00:30, 5 nov 2009 (CET)

Potresti iniziare a fare una bozza qui di seguito, magari troviamo un accordo.--Rhockher 03:27, 28 mar 2010 (CEST)

Contributi

Ci tengo a specificare che non cerco la polemica, semplicemente è parecchio che sto dietro alla voce, cercando fonti, documenti e materiale utile, leggendo pagine e pagine di analisi, leggi, risoluzioni, dichiarazioni etc...e qui trovo solo discussioni su come cambiare il titolo perchè (?) ...già perchè? Mi chiedo sinceramente perchè non c'è nessuno che cerchi di organizzare il materiale che c'è di sistematizzare i contenuti, la parte storica, l'evoluzione delle definizioni, i differenti tipi di violenza. Insomma nessuno che faccia una ricerca sul fenomeno. Devo ammettere che sarebbe più facile credere alla buona fede di fondo osservando un sincero interesse e competenza sull'argomento, e non per difendere il genere, quale che sia. Scusate l'osservazione, ma la stanchezza si fa sentire ed inizio a sospettare che la maggior parte degli interventi siano una sorta di vandalismo per sfinimento.
Nota: dicono di questa pagina...

• "Violenza di genere: “mascolinisti” su Wikipedia"
• "Wikipedia nel mirino: è un crogiolo di inesattezze?"

Saluti, -- Rhockher 00:08, 25 ago 2009 (CEST)

Rhocker,

"Ci tengo a specificare che non cerco la polemica". Ti credo: ma se così è, sarebbe il caso di evitare accuse di mala fede a chi ha la sola colpa di sostenere un punto di vista differente dal tuo. Non capisco poi il ricorso a fonti esterne, risalenti rispettivamente a sei mesi fa e un anno fa (!), che parlano di informazioni che questa pagina non contiene più da molti mesi. E che in ogni caso non sono oggetto del presente dibattito: non stiamo certo discutendo di "mascolinismo"! Insomma, qui di "cattivi" non ce ne sono. Riprendiamo a collaborare assieme, grazie :-) --Hauteville (msg) 12:01, 25 ago 2009 (CEST)

I collegamenti esterni li ho inseriti solo perchè ieri li ho letti! Non sono riferiti a come è ora la voce ma a quali tipi di contributi ci sono stati in passato. Infine i "cattivi" sono i personaggi che preferisco di solito, cinematograficamente parlando!-- Rhockher 23:00, 25 ago 2009 (CEST) Ah! E non sto discutendo del mio punto di vista, ma di un termine o definizione usata da ministero pari opportunità, governo italiano e spagnolo, del WHO, della conferenza di Pechino, amnesty international, progetto urban, gli svariati centri antiviolenza, tutte e tutti quelli che fanno formazione agli operatori, ai/alle ricercatori/trici universitari (...). Ovviamente è chiaro che condivido l'uso del termine =)!-- Rhockher 23:37, 27 ago 2009 (CEST)

• -1 alla proposta, favorevole al mantenimento dell'attuale titolo. --Kimi_{Veni, Vidi, Wiki!} 19:26, 8 set 2009 (CEST)
• +1 alla proposta di cambiare il titolo in "violenza contro le donne". Come spiegano molto sinteticamente ma efficacemente in un'altra wiki, "Since the word "women" describes a gender, it seems that the term "gender-based violence" is less specific than the term "violence against women"." In altre parole con "violenza contro le donne" si capisce subito di che cosa si tratta, mentre la dizione "violenza di genere" è astratta, in teoria potrebbe comprendere anche la violenza di donne contro uomini o, che so, transgender o come si chiamano. Io sono per dare pane al pane e chiamare "violenza contro le donne" la violenza contro le donne. Se poi dentro l'articolo i raffinati disquisitori vogliono spiegare che è in astratto più giusto usare quell'altro termine, lo facciano. Ma non a partire dal titolo. --Vermondo (msg) 16:13, 4 nov 2009 (CET)

Concordo --Hauteville (msg) 00:24, 5 nov 2009 (CET)

Strano...

Strano, veramente molto strano che vengano considerate "obiettive" le fotni costituite da dati forniti da parte di movimenti e associazioni spesso dichiaratamente impegnate, se non addirittura schierate, politicamente.

Per quanto riguarda l'uxoricidio ci sono molti casi di mogli che uccidono il marito o perché tradite o per riscuotere il premio di assicurazione. Sono casi piuttosto diffusi soprattutto in America. Ma vabbé tanto che vale fare certe precisazioni?--Modzilla (msg) 15:09, 9 dic 2009 (CET)