Discussione:Umberto I Biancamano

Origini

Vi segnalo questo testo:

Sulle famiglie nobili della Monarchia di Savoia : narrazioni fregiate de' rispettivi stemmi incisi da Giovanni Monneret ed accompagnate dalle vedute de' castelli feudali disegnati dal vero da Enrico Gonin / [Vittorio Angius!. - Torino : Fontana e Isnardi : [poi! Tip. G. Cassone. - v. ; 31 cm. ((Bibliografia italiana ..., anno 8., Milano, Stella, 1842, p. 22: Opera in 4 volumi distribuiti a dispense di 16 p.

...consultabile presso la Biblioteca Nazionale di Torino nella sezione "araldica" delle enciclopedie. Nel volume 1, da pag. 275 in poi, si documenta con dovizia di dati e di citazione di fonti, la genealogia dei Marchesi d'Ivrea, che porta dal capostipite Guidone I ai Savoia secondo questa successione:

Guidone I (+887), figlio di Bernardo e 1° Marchese di Ivrea

Anscario I (+898), 2° Marchese di Ivrea e della Gallia Cisalpina

Adalberto I (+922), 3° Marchese di Ivrea e della Gallia Cisalpina

Berengario II (+966), Marchese d'Ivrea, Re d'Italia e Sacro Romano Imperatore dal 951

Gerberda

Dal citato Anscario I (+898), parallelamente...

Guido, Conte del Monferrato

Guglielmo, Conte del Monferrato

Aleramo, 1° Marchese del Monferrato

...marito della sopraccitata cugina Gerberda

Da loro: Adalberto, primo marito di Gersinda (alias Gerberda), figlia di Ugone di Vienna, che in seconde nozze sposa Enrico Duca di Borgogna. Figlio di Adalberto e Gersinda: Ottone Guglielmo, poi Conte di Borgogna, da cui finalmente UMBERTO (BIANCAMANO), Conte di Aosta e di Moriana, e infine Conte di Savoia.

Cito da pag. 286-287 del vol.1:

"Adalberto sposava Gersinda, contessa di Digione, figlia di Ugone di Vienna; e ne aveva quell'Ottone, che fu pure appellato Guglielmo, e diventò Conte di Borgogna. Il Rochetto nel suo libro della vera origine della casa reale di Francia venuto a Enrico Duca di Borgogna, narra di lui che sposasse in seconde nozze la vedova di Adalberto Marchese d'Ivrea, cui nomina Gerberda invece che Gersinda, e che non avendo avuto da lei alcun figlio, istituisse suo erede Ottone Guglielmo; e in questo sono a lui concordi con Alfonso Del-Bene vescovo d'Albi nel suo libro de regno Burgundiae transjuranae e tutti gli storici francesi che parlano de' duchi di Borgogna discesi da questo Ottone Guglielmo maritatosi in Ermentrude nata a Rinaldo di Provenza, conte di Rheims, da Alberada di Francia. Da questo Otton Guglielmo dimostrava il cavaliere Cibrario procreata l'augusta famiglia de' conti, poi duchi di Savoia, e ora re di Sardegna. La leggenda sul Beroldo di Sassonia, nipote dell'imperatore Ottone III, uccisore della non casta imperatrice, poi esule in Borgogna, ed ivi per le sue prodezze contro i nemici interni ed esterni cresciuto a grande Stato, non ha per avventura una gran probabilità e la certezza storica che ha lo stabilimento di Otton Guglielmo in quello Stato e la potenza che vi acquistò. Osta in verità il nome, ma ben avverte il prenominato chiarissimo scrittore che non essendosi le tradizioni ridotte in scritto che dopo cinque secoli, facilmente potè avvenire che i cronografi lo confondessero col Beroldo o Geroldo, contemporaneo di Ottone Guglielmo, che ebbe molta fama, e dovette però esser tema ai trovatori e a' novellisti. Seguendo pertanto il Cibrario, porremo Ottone Guglielmo padre di Rinaldo e di UMBERTO, il primo conte di Borgogna, il secondo conte di Aosta e di Moriana, e poi di Savoia pe' diritti di Ansilla o Anchilla, figlia di Manasse e di Ermengarde (...) L'arma che per la detta alleanza si unì a quella di Adalberto era la stessa che portavano i conti di Vienna, cioè un'aquila d'oro in campo di rosso. Ottone Guglielmo mostrava nel suo scudo un'aquila d'argento in campo di rosso, al quale unì poi per Ermentrude quattro pali rossi in campo d'oro.".

Credo che valga la pena di aggiungere alla versione leggendaria anche questa, ben più documentata, ma non volendo metter mano all'opera altrui, lascio questo compito a chi di dovere.

Ritengo altresì interessante aggiungere che dallo stesso Guidone I - che secondo alcuni storici discenderebbe da Carlo Magno - e da lui tramite Anscario I, Adalberto, Berengario II e Dadone (terzogenito fratello di Gerberda), discende anche Arduino d'Ivrea, Re d'Italia dal 1004; interessante anticipazione dei futuri Re d'Italia discendenti dai cugini di Savoia.

Per la discendenza da Carlo Magno, si veda ad esempio: Valperga e Savoia / Beatrice Niccolini ; prefazione di Franco Cardini. - Firenze : Vallecchi, 1986. - 460 p. : ill. ; 25 cm. ...che dedica l'intero primo capitolo a documentarla.

--Otaku (msg) 19:40, 2 lug 2013 (CEST)

Usurpazione

Bisogna eliminare(io non ci riesco) l'immagine dell'aquila da questa pagina e dai suoi discendenti perche' si e' verificata una usurpazione o un'errore(infatti nelle altre lingue non c'e').Grazie--Nicolayvaluev (msg) 00:59, 24 giu 2008 (CEST)

Non ha usurpato niente. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 15:04, 26 giu 2008 (CEST)

e allora perche' porta nel blasone il simbolo del Sacro Romano Impero Germanico?C'e' qualche fonte che dimostri che faceva parte dell'impero?--82.53.105.134 (msg) 19:34, 23 lug 2008 (CEST) Il simbolo della casa savoia e' questo: http://it.wikipedia.org/wiki/Immagine:Stemma_savoia.jpg

Perché il Sacro Romano Impero non aveva il copyright sul simbolo, che tra l'altro è una banalissima aquila, ossia uno dei simboli più comuni in assoluto. --RiccardoP1983 (dimmi di tutto) 20:52, 23 lug 2008 (CEST)

Grazie che non aveva il copyright pero' e' una 'coincidenza' un poco strana che i primi Savoia scelsero quel simbolo forse non lo trovavano banale quanto te!In piu' quel sibolo in quel periodo significava discendanza da Carlomagno ,cosa che i Savoia volevano ma non avevano!!!--82.51.175.181 (msg) 21:11, 6 ago 2008 (CEST)

Per la discendenza da Carlo Magno, si veda il testo citato al fondo del paragrafo "Origini" in questa stessa discussione. Dal medesimo paragrafo, poco sopra, si ricava che lo stemma è corretto salvo che nei colori, dovendo semmai essere di rosso, all'aquila d'argento come quello del padre Ottone Guglielmo. Sul copyright, invece, dissento: l'uso dei blasoni era rigidamente codificato e controllato già allora. --Otaku (msg) 19:58, 2 lug 2013 (CEST)

Alla pagina Amedeo III di Savoia

'Il suo soprannome si deve alla sua partecipazione alle guerre in Terrasanta, chiamato alle armi da papa Callisto II, suo parente,dal quale ricevette in dono il simbolo che utilizzo' nel blasone.' dato che lo ha ricevuto lui i predecessori non possono portarlo nel blasone perche' non facenti parte del Sacro Romano Impero Germanico.--82.53.105.134 (msg) 19:50, 23 lug 2008 (CEST)

'L'arma di Casa Savoia portava nel 1217 l'Aquila di una sola testa, nera in campo d'oro.'preso da http://corporazione.blogspot.com/2007/10/i-colori-della-savoia-antica.html non ci sono prove che questo blasone fosse utilizzato dai savoia prima del 1217,figurarsi nell'anno 1000!!!.--82.53.105.134 (msg) 20:12, 23 lug 2008 (CEST)

alla pagina http://www.cnicg.net/pdf/aralsav.pdf c'e' scritto che Umberto I Biancamano uso' arbitrariamente l'aquila come simbolo di potenza ecc. ma non per indicare che egli facesse parte del Sacro Romano Impero Germanico.Mi spiego meglio:solo i discendenti di Carlomagno o gli aggregati al Sacro Romano Impero Germanico poteveno portare l'aquila nel blasone non questo tizio(meno male che oggi i Savoia sono alla berlina).--82.53.105.134 (msg) 20:27, 23 lug 2008 (CEST)

'La Savoia ha due emblemi: - quello più antico, l'aquila nera in campo oro, fu scelto in onore dell'imperatore dai primi conti di Savoia;' preso da http://digilander.libero.it/angs.roma/blasone.htm ,come detto i primi Savoia non facevano parte del Sacro Romano Impero Germanico.--82.53.105.134 (msg) 20:45, 23 lug 2008 (CEST)

I conti di Savoia non facevano parte del Sacro Romano Impero Germanico!Non bisogna farsi ingannare dal blasone!!!

I conti di Savoia non facevano parte del Sacro Romano Impero!!!

Ni. I due testi citati nel paragrafo "origini" documentano che Umberto Biancamano era figlio di Ottone Guglielmo di Borgogna, figlio di Adalberto, figlio di Gerbera, figlia di Berengario II Imperatore; che nello stemma araldico (vedi: stemmario del Castello di Masino) aveva appunto nel campo destro l'aquila nera in campo d'oro. Si precisa però che il blasone di Ottone Guglielmo, padre di Umberto, aveva in effetti colori diversi: "di rosso, all'aquila d'argento". --Otaku (msg) 10:17, 3 lug 2013 (CEST)

Morì, secondo l'obituario di Talloires, l'1 luglio 1048. Secondo altri morì a Hermillon il 19 luglio 1947.

Sepoltura

Secondo la storiografia , il conte Umberto sarebbe stato sepolto nella Cattedrale di San Giovanni Battista di Saint-Jean - de - Maurienne35 . Il cenotafio che vediamo oggi ( vedi foto) risale al XVIII secolo . Questa affermazione in realtà sembra essere basata su un cathédrale35 Carta falsa . Secondo l'approccio recente dello storico Lawrence Ripart , sepoltura sarebbe più sul lato delle scale del priorato che il conte aveva fondato nel 1042 (Article de Laurent Ripart, « La mort et la sépulture du comte Humbert : une tradition historiographique reconsidérée », dans Fabrice Delrieux et François Kayser (dir.), Des plats pays aux crêtes alpines. Hommages offerts à François Bertrandy, Chambéry, 2010, p. 71-86.). --B-noa (msg) 22:00, 6 giu 2016 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamenti esterni sulla pagina Umberto I Biancamano. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20151119192040/http://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000361_00265.html?sortIndex=030%3A022%3A0001%3A010%3A00%3A00 per https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000361_00265.html?sortIndex=030%3A022%3A0001%3A010%3A00%3A00
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20191026132855/https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000361_00002.html%3FsortIndex%3D030:022:0001:010:00:00 per https://www.dmgh.de/de/fs1/object/display/bsb00000361_00002.html?sortIndex=030%3A022%3A0001%3A010%3A00%3A00

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot.

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 04:24, 26 apr 2020 (CEST)

Confusione totale

Questa voce dice che Umberto I Biancamano è nato nel 970/980 ma anche tra il 970 ed il 975.

La paternità sembra essere sconosciuta ma, allo stesso tempo, è attribuita a Beroldo di Sassonia. La versione in inglese di questa voce dice che il padre era Amedeo, conte di Belley.

Da quello che mi risulta Umberto I Biancamano è stato conte di Savoia dal 1003 e questa voce dice dal 1000.

Le tavole genealogiche di Casa Savoia mostrano che è nato nel 980 ed è diventato conte nel 1003.

Questa voce ha bisogno di un po' di pulizia.

ICE77 (msg) 00:31, 3 gen 2021 (CET)

Ciao (utilizzo di Google Trad)

non ci sono fonti precise sulla sua origine. Sembra sia nato dopo il 970/75. Il resto sono supposizioni.

La leggenda vuole che sarebbe stato il figlio di un certo Bérold.

Potrebbe provenire da una famiglia locale e avere per padre Amédée, Charles William Previté-Orton (1912) ([1])

Nessun record menziona i suoi genitori ([2])

Le prime menzioni risalgono all'anno Mille (1000) quando si dice conteggio imprecisato del territorio. Ha i diritti sulla Savoia nel 1003.

--B-noa (msg) 13:41, 14 gen 2021 (CET)

Umberto (probabilmente Hubert) era un Burgundo; si tratta di una tribù giunta nelle valli Rodano/Isère alla fine del IV secolo e assimilatesi culturalmente ai Franchi, mantenendo solide radici e posizioni dominanti, tanto che alcuni clan vennero incaricati di presidiare i passi alpini e i limitrofi territori di pianura. Certa la presenza di Burgundi nelle vallo Orco, Soana, Malone, Stura di Lanzo. Probabili in Val Susa. Quindi si può facilmente potizzare che Umberto fosse già in qualche modo titolare di Moriana e alta valle Dora. Tutte le genealogie scritte nei secoli sono fuffe propagandistiche. --Il Tuchino^{Amo la Pace, non fatemi la guerra!} 14:58, 14 gen 2021 (CET)

B-noa, grazie per le informazioni.

Se Umberto I Biancamano è nato "dopo il 970-975" allora questa pagina e l'albero genealogico devono essere corretti ed utilizzare la stessa informazione.

Se i genitori sono sconosciuti allora non si può menzionare "Beroldo di Sassonia" nella versione in italiano dell'articolo e usare "Amedeo, conte di Belley" nella versione in inglese o "Amédée, Charles William Previté-Orton".

Se fu in carica dal 1003 allora perché il documento usa la data "26 gennaio 1000" che quasi sicuramente si riferisce al documento VIII del Cartulaires de l'église cathèdrale de Grenoble dits cartulaires de Saint-Hugues, pubblicato da Jules Marion del 25 gennaio 1000 inerente una donazione del vescovo Oddone di Belley?

Il Tuchino, mi spiace ma i tuoi commenti non sono utili a chiarificare le discrepanze che ho elencato.

ICE77 (msg) 23:58, 13 feb 2021 (CET)

Ciao

Per la costruzione dell'articolo, non ho competenze linguistiche, intervengo solo a margine quando necessario.

Le origini della famiglia non sono note, ci sono solo ipotesi, che variano a seconda dei periodi e degli approcci. "Beroldo di Sassonia" appartiene alla versione leggendaria. Deve quindi essere menzionato.

La versione di William Previté-Orton offre in particolare un'origine locale con Amédée de Belley. Lavori più recenti stanno cercando la vicina provincia viennese. Nel 1000, Humbert è menzionato come conte ma senza precisione (Umberto, comiti).

--B-noa (msg) 22:12, 15 feb 2021 (CET)

B-noa, se le ipotesi su chi era il padre sono varie e ci sono anche delle origini leggendarie allora gli articoli devono essere consistenti. Non si possono avere versioni in varie lingue con varie ipotesi di paternità.

ICE77 (msg) 06:57, 28 mar 2021 (CEST)