Discussione:Trofim Denisovič Lysenko
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Vernalizzazione[modifica wikitesto]
Cito dalla voce attuale:
Le sue teorie, oggi completamente screditate, applicate all'agricoltura sovietica, ebbero esiti disastrosi.
Per quanto riguarda la genetica è vero, però almeno una sua scoperta ha avuto un peso notevole nella storia dell'agronomia e della fisiologia vegetale: la vernalizzazione. Appena ho un attimo di tempo provo ad integrare la voce.--Stemby 01:29, 31 mag 2010 (CEST)
Nazionalità[modifica wikitesto]
Probabilmente la scelta di sovietico descrive abbastanza bene il milieu nel quale ha operato il biografato, quindi non reputo urgente una correzione. Tuttavia se considerassimo un'appartenenza nazionale, è palese che Lysenko sia ucraino e quella sovietica sia una cittadinanza. In nessun caso si può considerare russo, come fa Treccani, sbagliando (il che avviene troppo spesso per considerare Treccani una fonte autorevole sull'attribuzione di nazionalità). La stessa ru.wiki lo considera ucraino e sovietico. Quindi sposto alla traslitterazione corretta dall'ucraino. --AVEMVNDI ✉ 02:47, 19 set 2023 (CEST)
- Lo spostamento è una tua personalissima RO che ti invito ad annullare. La traslitterazione russa è presente in modo praticamente unanime in un numero estremamente alto di fonti in lingua italiana: treccani58 risultati su books +115
- 26 risultati su scholar +56 ----FriniateArengo 21:34, 19 set 2023 (CEST)
- Non sono d'accordo. Trochym Denysovyč Lysenko è senza dubbio ucraino e non russo. Quindi secondo le convenzioni del progetto ho traslitterato il suo nome ucraino. Wikipedia non adotta la traslitterazione più diffusa sulle fonti di lingua italiana, ma adotta la traslitterazione prevista da Aiuto:Cirillico. Quindi un metodo che si basa sul conteggio di traslitterazioni diverse è un metodo scorretto. Per di più non hai presentato nessuno dei risultati della corretta grafia ucraina nelle fonti di lingua italiana fra cui CNR, Microbiologia Italia, e tante altre. Ma bisogna anche rilevare che semplicemente la forma russa è figlia di un mancato interesse e mancato aggiornamento per la questione della sua corretta nazionalità: il biografato è morto nel 1976 e all'epoca era ancora costume generalizzato in Italia scrivere nomi russi per gli ucraini e per tutti i sovietici in generale.--AVEMVNDI ✉ 00:12, 20 set 2023 (CEST)
- Ti ho già risposto qui e trovo palesemente inutile condurre la stessa identica discussione in dieci posti diversi. ----FriniateArengo 00:36, 21 set 2023 (CEST)
- Mi avventuro per la prima volta da quando è stata aperta la richiesta di pareri in una, una sola (!), delle voci spostate e devo rilevare una situazione peggiore di quella che avevo intravisto. Leggo un utente che
- non è d'accordo con la fonte (!), e non una qualsiasi, Treccani (!)
- afferma scorretto il «conteggio delle traslitterazioni», mentre non è affatto questione di traslitterazione, perché cambia il nome da lingua a lingua (Trochym non è Trofim, ma ci sono casi anche più eclatanti)
- usa a valvola di sicurezza un presunto disinteresse[senza fonte] delle fonti in italiano per la questione della nazionalità
- nel frattempo, con una ricerca per parole chiave scorrette, afferma l'esistenza di tante fonti per la corretta[senza fonte] grafia ucraina: «CNR, Microbiologia Italia, e tante altre».
- No, a prima vista emergono CNR, Microbiologia Italia e basta.
- Ricerche più affidabili sono queste:
- La qualità peraltro emerge indipendentemente dai numeri: Bocconi, SISSCO, Cortile dei Gentili sono solo i primi tre, oltre a diverse pubblicazioni universitarie.
- Magari sbagliano tutte, e certamente sono in confusione, visto che Microbiologia Italia lo chiama Trochym e lo dà russo mentre altre lo chiamano Trofim e lo danno ucraino.
- Ma Wikipedia dipende strettamente dalle fonti, e qui è verificabile che una schiacciante maggioranza di quelle autorevoli lo chiama con il nome russo. A ciò si aggiunge il fatto che lo statu quo della voce e il consenso è rimasto stabile per 15 anni sul nome russo, finché a romperlo è stato proprio il singolo utente autore dell'ultimo spostamento, che poi ha ben pensato di reimporre la sua preferenza scavalcando una discussione a consenso sì debole, ma più forte del suo consenso con sé stesso, come ho già detto nella richiesta di pareri.
- Discussione che nessuno era tenuto ad aprire per contestare la variazione di uno statu quo, tranne proprio chi ha spostato: chi ha aperto la discussione infatti contestava lo spostamento e avrebbe potuto legittimamente annullarlo e basta.
- In altra sede l'autore dello spostamento afferma che estendere la discussione intorno alla questione sarebbe correre alle urne.
- Personalmente mi riservo di annullare altri spostamenti, se risultano annullabili, appena ho tempo di esaminare a fondo la questione.
- Questo lo è per ragioni di metodo, per la linea guida sul titolo e per effetto dei pilastri.
- Si badi peraltro: in questa voce si parla di un sovietico che le fonti spesso danno ucraino, e qui lo spostamento è annullabile per ragioni di puro metodo. Intervenendo nella discussione aperta da [@ Friniate] dissi io stesso che sui sovietici ci sarebbe stato da approfondire, dunque è una delle voci al cui riguardo ho personalmente un dubbio e anzi penso che lo spostamento alla grafia ucraina sia, più che altrove, un'opzione.
- In altre voci, pure spostate, le fonti parlano di russi (!!!).
- [@ Avemundi]: se parli di urne proponi tu un sondaggio. Qui funziona così: carta canta villan dorme. A me pare che stai violando il I e il II pilastro, e pure con un paio di aggravanti --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 16:52, 30 set 2023 (CEST)
- Aggiungo solo che limitando la ricerca a fonti autorevoli (google books e google scholar) si ottengono 26 + 57 risultati per Trofim su scholar contro zero per Trochym, e 58 + 115 risultati per Trofim su books contro zero per Trochym. ----FriniateArengo 17:12, 30 set 2023 (CEST)
- Siccome nessuno contesta che il biografato sia ucraino e non russo, lo spostamento discende da un'applicazione del principio della nazionalità, per cui: la nazionalità "sovietico" esposta in voce è neutrale rispetto alla lingua, visto che l'Unione Sovietica era uno stato plurinazionale, mentre la nazionalità ucraina, attestata anche da fonti come Cortile dei Gentili, già citata, o Sissco, ma anche questa fonte in russo, citata da en.wiki, è il riferimento per il nome ucraino. La discussione di principio è esposta in Discussioni progetto:Ucraina. Poiché la discussione è in corso ed è stato proposto da Friniate un metodo di confronto tra le fonti che per ora non ha trovato consenso, anzi, rimanderei la risoluzione del conflitto su questa voce all'accettazione di un principio condiviso o almeno approvato. Il fatto di voler imporre una versione piuttosto che l'altra prima che Discussioni progetto:Ucraina abbia dato qualche frutto, secondo me cozza con i principî vigenti di WP:TITOLO e anche con quanto esposto in WP:CONSENSO.--AVEMVNDI ✉ 16:25, 7 ott 2023 (CEST)
- [@ Avemundi] le stesse linee guida che tu hai più volte invocato fanno riferimento alle fonti, ed è stato spiegato abbondantemente lo stato delle fonti qui. Sul «voler imporre» non raccolgo: a spostare questa voce due volte sei stato tu da solo e parli di modifiche contro consenso? finora ho presunto la tua buona fede, mettendo a tacere il diavoletto che mi dice all'orecchio «Avemundi vuole partire dallo statu quo favorevole dopo averlo creato lui stesso e pure da solo». Fa altrettanto, ché violare la presunzione e sostenere uno sterile scontro è sempre possibile, e può diventare davvero molto comodo se la voce sta già come ci piace. Costruire consenso però è un'altra cosa. Grazie della comprensione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:14, 7 ott 2023 (CEST)
- [@ Actormusicus] Veramente in WP:TITOLO non si dice che il titolo debba essere desunto dalle fonti, ma è scritto esplicitamente che per i nomi stranieri: «si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa». Quindi in prima battuta si applica la «convenzione», mentre per una forma «italianizzata o comunque alternativa» è necessario dimostrare che esista e sia consolidata, eccetera. Iniziare a ragionare dalle fonti e non dalla «convenzione» non è ciò che raccomanda la linea guida: corrisponde a quanto propone Friniate, ma la sua proposta per ora non ha trovato accoglimento. Sostenere poi che il russo sia una forma alternativa preferita e stabile, propria delle fonti in lingua italiana, che cioè ci sia la tradizione presso gli italiani di scrivere Trofim anziché Trochym, per un biografato che non è noto al grande pubblico, mi sembra poco corretto. Un'altra linea guida che non sembra affatto chiarire questo punto, ma complicarlo, è Aiuto:Convenzioni linguistiche, in cui si cita il caso di Abramo Lincoln, dicendo che la forma italianizzata sarebbe largamente prevalente nelle fonti in lingua italiana, tuttavia, la voce ha il titolo Abraham Lincoln (spostata da Utente:Jaqen nel 2013 dopo discussione). Visto che il caso è tanto controverso da essere poi sfociato in uno spostamento (esplicitamente contro la linea guida, ma si è sempre pensato che la discussione voce fosse il luogo dove raccogliere il consenso), la linea guida dovrebbe almeno adottare un altro esempio, no? --AVEMVNDI ✉ 19:32, 7 ott 2023 (CEST)
- E infatti sopra ho dimostrato che la forma alternativa esiste ed è consolidata. Non è che ogni volta che si applica una linea guida serve raccogliere consenso sul poterla applicare, altrimenti non avrebbe senso nemmeno scriverle le linee guida. ----FriniateArengo 19:53, 7 ott 2023 (CEST)
- I titoli devono essere sostenuti da fonti come tutto il resto, con qualche limitata eccezione dove ha poco senso (certe liste e simili). Le linee guida non derogano ai pilastri e vanno lette alla loro luce. D'altronde: per poter scrivere i nomi in una lingua o nell'altra bisogna pur sempre conoscerli da qualche fonte, non è che cadono così dal cielo eh... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:55, 7 ott 2023 (CEST)
- Nella discussione al bar generale c'è una prevalenza per l'adesione al principio della nazionalità, per cui propongo di tornare alla grafia ucraina. --AVEMVNDI ✉ 15:44, 30 ott 2023 (CET)
- Temo che abbiamo letto due discussioni diverse. In ogni caso come ho già spiegato, per introdurre il principio della nazionalità va prima fatta una proposta di modifica della linea guida e poi raccolto consenso su di essa. ----FriniateArengo 23:27, 30 ott 2023 (CET)
- Nella discussione al bar generale c'è una prevalenza per l'adesione al principio della nazionalità, per cui propongo di tornare alla grafia ucraina. --AVEMVNDI ✉ 15:44, 30 ott 2023 (CET)
- I titoli devono essere sostenuti da fonti come tutto il resto, con qualche limitata eccezione dove ha poco senso (certe liste e simili). Le linee guida non derogano ai pilastri e vanno lette alla loro luce. D'altronde: per poter scrivere i nomi in una lingua o nell'altra bisogna pur sempre conoscerli da qualche fonte, non è che cadono così dal cielo eh... --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 19:55, 7 ott 2023 (CEST)
- E infatti sopra ho dimostrato che la forma alternativa esiste ed è consolidata. Non è che ogni volta che si applica una linea guida serve raccogliere consenso sul poterla applicare, altrimenti non avrebbe senso nemmeno scriverle le linee guida. ----FriniateArengo 19:53, 7 ott 2023 (CEST)
- [@ Actormusicus] Veramente in WP:TITOLO non si dice che il titolo debba essere desunto dalle fonti, ma è scritto esplicitamente che per i nomi stranieri: «si usa generalmente la convenzione di scriverli nella lingua ufficiale o principale d'uso dell'area cui si riferisce il nome, a meno che non esista e sia consolidata nell'uso e nelle fonti in lingua italiana una forma italianizzata o comunque alternativa». Quindi in prima battuta si applica la «convenzione», mentre per una forma «italianizzata o comunque alternativa» è necessario dimostrare che esista e sia consolidata, eccetera. Iniziare a ragionare dalle fonti e non dalla «convenzione» non è ciò che raccomanda la linea guida: corrisponde a quanto propone Friniate, ma la sua proposta per ora non ha trovato accoglimento. Sostenere poi che il russo sia una forma alternativa preferita e stabile, propria delle fonti in lingua italiana, che cioè ci sia la tradizione presso gli italiani di scrivere Trofim anziché Trochym, per un biografato che non è noto al grande pubblico, mi sembra poco corretto. Un'altra linea guida che non sembra affatto chiarire questo punto, ma complicarlo, è Aiuto:Convenzioni linguistiche, in cui si cita il caso di Abramo Lincoln, dicendo che la forma italianizzata sarebbe largamente prevalente nelle fonti in lingua italiana, tuttavia, la voce ha il titolo Abraham Lincoln (spostata da Utente:Jaqen nel 2013 dopo discussione). Visto che il caso è tanto controverso da essere poi sfociato in uno spostamento (esplicitamente contro la linea guida, ma si è sempre pensato che la discussione voce fosse il luogo dove raccogliere il consenso), la linea guida dovrebbe almeno adottare un altro esempio, no? --AVEMVNDI ✉ 19:32, 7 ott 2023 (CEST)
- [@ Avemundi] le stesse linee guida che tu hai più volte invocato fanno riferimento alle fonti, ed è stato spiegato abbondantemente lo stato delle fonti qui. Sul «voler imporre» non raccolgo: a spostare questa voce due volte sei stato tu da solo e parli di modifiche contro consenso? finora ho presunto la tua buona fede, mettendo a tacere il diavoletto che mi dice all'orecchio «Avemundi vuole partire dallo statu quo favorevole dopo averlo creato lui stesso e pure da solo». Fa altrettanto, ché violare la presunzione e sostenere uno sterile scontro è sempre possibile, e può diventare davvero molto comodo se la voce sta già come ci piace. Costruire consenso però è un'altra cosa. Grazie della comprensione --actor𝄡musicus 𝆓 espr. 18:14, 7 ott 2023 (CEST)
- Siccome nessuno contesta che il biografato sia ucraino e non russo, lo spostamento discende da un'applicazione del principio della nazionalità, per cui: la nazionalità "sovietico" esposta in voce è neutrale rispetto alla lingua, visto che l'Unione Sovietica era uno stato plurinazionale, mentre la nazionalità ucraina, attestata anche da fonti come Cortile dei Gentili, già citata, o Sissco, ma anche questa fonte in russo, citata da en.wiki, è il riferimento per il nome ucraino. La discussione di principio è esposta in Discussioni progetto:Ucraina. Poiché la discussione è in corso ed è stato proposto da Friniate un metodo di confronto tra le fonti che per ora non ha trovato consenso, anzi, rimanderei la risoluzione del conflitto su questa voce all'accettazione di un principio condiviso o almeno approvato. Il fatto di voler imporre una versione piuttosto che l'altra prima che Discussioni progetto:Ucraina abbia dato qualche frutto, secondo me cozza con i principî vigenti di WP:TITOLO e anche con quanto esposto in WP:CONSENSO.--AVEMVNDI ✉ 16:25, 7 ott 2023 (CEST)
- Aggiungo solo che limitando la ricerca a fonti autorevoli (google books e google scholar) si ottengono 26 + 57 risultati per Trofim su scholar contro zero per Trochym, e 58 + 115 risultati per Trofim su books contro zero per Trochym. ----FriniateArengo 17:12, 30 set 2023 (CEST)
- Mi avventuro per la prima volta da quando è stata aperta la richiesta di pareri in una, una sola (!), delle voci spostate e devo rilevare una situazione peggiore di quella che avevo intravisto. Leggo un utente che
- Ti ho già risposto qui e trovo palesemente inutile condurre la stessa identica discussione in dieci posti diversi. ----FriniateArengo 00:36, 21 set 2023 (CEST)
- Non sono d'accordo. Trochym Denysovyč Lysenko è senza dubbio ucraino e non russo. Quindi secondo le convenzioni del progetto ho traslitterato il suo nome ucraino. Wikipedia non adotta la traslitterazione più diffusa sulle fonti di lingua italiana, ma adotta la traslitterazione prevista da Aiuto:Cirillico. Quindi un metodo che si basa sul conteggio di traslitterazioni diverse è un metodo scorretto. Per di più non hai presentato nessuno dei risultati della corretta grafia ucraina nelle fonti di lingua italiana fra cui CNR, Microbiologia Italia, e tante altre. Ma bisogna anche rilevare che semplicemente la forma russa è figlia di un mancato interesse e mancato aggiornamento per la questione della sua corretta nazionalità: il biografato è morto nel 1976 e all'epoca era ancora costume generalizzato in Italia scrivere nomi russi per gli ucraini e per tutti i sovietici in generale.--AVEMVNDI ✉ 00:12, 20 set 2023 (CEST)
titolo[modifica wikitesto]
La voce è stata spostata al titolo attuale in seguito a questa discussione sulla base dell'analisi delle fonti in lingua italiana. Come riportato in voce, Treccani concorda sull'uso della forma russa, mentre quanto alla pubblicistica rimanente, i risultati sono 58+115 risultati su books per la forma russa contro 0 per la forma ucraina e 26 +56 risultati su scholar per la forma russa contro 0 risultati per la forma ucraina.--FriniateArengo 22:50, 26 dic 2023 (CET)