Discussione:Triangolo della morte (Emilia)

Il particolare clima emiliano

Non mi è chiaro l'ultimo passo dell'articolo, che recita: "Da un lato ci sono esperienze come quella di don Zeno Saltini che voleva una chiesa schierata dalla parte dei più deboli, dall'altra i tanti sacerdoti uccisi nello scontro sociale." Vorrei qualche informazione in più sugli altri sacerdoti uccisi nello scontro sociale (che stavano con i più forti?), un link a qualche fonte, perchè non è chiaro..--Strech (msg) 00:40, 21 ago 2009 (CEST)

Dichiarazione di Luciano Lama sugli eccidi del secondo dopoguerra

Sacarab: questa dichiarazione di Luciano Lama è fuoriposto in questa voce, si parla di generiche rese dei conti di fine guerra, di vendetta contro i fascisti, ma la gran parte degli assassinati nel triangolo della morte non erano affatto fascisti, ma anzi spesso persone riconducibili a partiti politici antifascisti (come la Democrazia Cristiana), preti o addirittura ex-partigiani. Quella citazione potrebbe andare quindi bene per esempio nella voce dedicata all'eccidio di Schio, non in questa. --151.61.34.59 (msg) 14:30, 10 nov 2009 (CET)

Premetto che non hai tutti i torti, ma devi anche considerare che questa è la voce più "generale" relativa alla resa dei conti tra partigiani (o sedicenti tali) e fascisti (o presunti tali). E la voce relativa ad un unico eccidio sarebbe ancora più circoscritta e scarsamente rappresentativa. L'ideale sarebbe inserire la dichiarazione di Lama in una voce generale su quei fatti del secondo dopoguerra che, purtroppo, ancora non esiste. --Scarab (msg) 15:04, 10 nov 2009 (CET)

Non sono d'accordo che questa sia una voce generale, tratta solamente gli assassinii compiuti in una determinata area geografica in un determinato periodo di tempo, inoltre le vicende del "triangolo della morte" non sono assolutamente assimilabili alle "normali" esecuzioni sommarie di fascisti, in più oltre che fuoriluogo quella citazione mi sembra anche poco rispettosa nei confronti delle vittime, perchè inserita in questa voce fa intendere che tutte le vittime fossero fascisti e che sotto sotto si siano meritate la fine che hanno fatto, piuttosto ho visto che nella voce Resistenza Italiana c'è un paragrafo denominato "Episodi particolari di esecuzioni sommarie dopo la fine della guerra" con l'elenco di diversi eccidi di fascisti, ecco io quella citazione la inserirei lì.

--151.61.34.59 (msg) 15:49, 10 nov 2009 (CET)

Non ho detto che questa è una voce generale, ma che è la voce più generale sull'argomento. E non è fuori luogo: gli stessi episodi sono avvenuti in tutto il nord Italia, con con identici obbiettivi, motivazioni e modalità, solo con minore concentrazione territoriale e non così prolungati nel tempo. Il paragrafo della voce Resistenza Italiana che citi potrebbe essere adatto se il contenuto non fosse un semplice elenco di eccidi, senza alcuna spiegazione contestuale che possa giustificare l'inserimento della testimonianza di Lama. Direi di attendere altri pareri di utenti. --Scarab (msg) 19:21, 10 nov 2009 (CET)

Questa citazione è palesemente fuori contesto, perchè come è già stato fatto notare le uccisioni del "triangolo della morte" riguardano solo in minima parte ex-fascisti, il fatto che non esista una voce più idonea dove inserire questa citazione, non è una buona ragione per piazzarla qui. Bisogna infatti saper distinguere le "rese dei conti" di fine guerra contro i fascisti, da altri omicidi di natura politica che hanno visto come vittime non fascisti, ma anti-comunisti. --AndrGal (msg) 10:35, 14 dic 2009 (CET)

Ripristino, è una citazione assolutamente in tema. Le obiezioni mosse mi sembrano infondate, primo perché durante il ventennio c'erano anche altri modi di essere fascisti oltre a quello di indossare la camicia nera, secondo perché nella citazione c'è scritto esplicitamente non erano solo tedeschi e fascisti. --ArtAttack (msg) 13:35, 14 dic 2009 (CET)

Totalmente d'accordo: la dichiarazione di Lama è in tema, totalmente contestuale e, direi, di "qualche" autorevolezza, sia per spessore politico, sia per aver vissuto quel periodo in prima persona. --Campera (msg) 13:55, 14 dic 2009 (CET)

ArsAttack: Lama scrive testualmente: "Vivevamo nascosti nelle buche dei campi di granoturco, eravamo circondati da nemici: non erano solo tedeschi e fascisti, c'erano le spie, ti potevano tradire in ogni momento."

Quindi cosa vuoi insinuare, che gli antifascisti uccisi nel Triangolo della morte erano tutte spie? Citare quelle frasi di Lama in questa voce è palesemente POV, perchè così facendo si tende far credere che i morti del Triangolo della Morte fossero tutti ex-fascisti, come vuole certa anacronistica propaganda comunista. --AndrGal (msg) 14:18, 14 dic 2009 (CET)

Trovo strano che tua sia passato direttamente nei "campi di granoturco", senza accorgerti della frase precedente:

• "Nessuno vuole giustificare i delitti del dopoguerra. Prima di giudicare però si deve sapere cosa accadde davvero...".

Parrebbe di capire che Lama stia parlando delle vendette compiute e degli stati d'animo che le hanno generate, non di questioni "botaniche". Certo è la sua versione, ma nulla impedisce di aggiungerne altre, parimenti con fonte citata.

Sarebbe buona cosa che tu ricercassi altro materiale per arricchire la voce, invece di massacrarla sulla base di tue personalissime e fantasiose interpretazioni circa il significato delle dichiarazioni di Lama. --Campera (msg) 16:20, 14 dic 2009 (CET)

Allora, cerchiamo di capirci:

1- Lama parla delle vendette compiute nel dopoguerra, non le giustifica ma le motiva con lo stato d'animo causato dalle atrocità pepetrate durante la guerra di liberazione dai nazi-fascisti.

2- La gran parte delle vittime del "Triangolo della morte" non aveva nulla a che vedere col fascismo, ma anzi alcuni era ex-partigiani e sono stati uccisi per odio politico da gente che pensava fosse imminente una sorta di rivoluzione proletaria.

Ergo non si capisce perchè quella citazione di Lama deve stare in questa voce. --AndrGal (msg) 17:15, 14 dic 2009 (CET)

Ti rendi conto che tutte le affermazioni da te fatte non esistono nella voce ? --Campera (msg) 18:21, 14 dic 2009 (CET)

Rimuovere il template, immesso con una deduzione personale come motivazione. --ArtAttack (msg) 19:09, 14 dic 2009 (CET)

Ho inserito l'opinione di Fantozzi. --AndrGal (msg) 17:55, 15 dic 2009 (CET)

• La dichiarazione di Lama e' generica per tutta l'Italia, ed e' inserita in una voce errata. Questa e' specifica su uccisioni avvenute in una determinata area, ampiamente dibattuta dalla storiografia e gran parte degli uccisi post fine guerra vi sono indicati come partigiani. Puo' trovare miglior e piu' adatta sede in Amnistia Togliatti come spiegazione morale degli eventi post aprile 45 in tutta Italia.--Bramfab Discorriamo 17:43, 17 dic 2009 (CET)
  • Certamente è relativa allo stato d'animo dei partigiani italiani, quindi, compresi quelli di Modena, anche se la situazione Modenese ebbe gravità e sfumature diverse. Con l'amninistia Togliatti ha poco a che vedere, mentre per questa voce è l'unica dichiarazione di un autorevole esponente comunista fruibile. Quando ne avremo una più specifica, non sarà difficile sostituirla. In ogni caso, la si può tranquillamente inserire anche nella voce amnistia Togliatti, dove serve a poco, ma male non fa. --Campera (msg) 18:07, 17 dic 2009 (CET)

Intanto, tranquillamente penso si debba affermare che l'affermazione di Lama non copre i sentimenti di tutti i partigiani (tanto e' vero che in questa voce si citano partigiani uccisi da altri partigiani). Questa ripeto e non e' solo una mia osservazione, e' una voce che copre uno specifico settore storico e geografico, mentre le frasi di Lama sono generiche ad una realtà piu' vasta e piu' generica. La voce amnistia di Togliatti e' allargata fino a coprire l'estensione ai reati compiuto entro il 18 giugno '48 e quindi enciclopedicamente puo' contenere senza problemi quanto disse Lama. Non si tengono paragrafi non giusti (fuori crono: ossia non pertinenti) per una voce in attesa che altri arrivino a rimpiazzarli. --Bramfab Discorriamo 18:24, 17 dic 2009 (CET)

Credo che non esista un esponente, pur autorevole, che possa esternare tutti i sentimenti dei partigiani. Ognuno dice la sua, un po' come stiamo facendo ora.

Non è un "paragrafo non giusto", ma un paragrafo pertinente che potrebbe essere sostituito da altro più pertinente e specifico. Non l'avessi compreso era un invito a trovarlo e sostituirlo. In quel caso non avrei nulla in contrario, ma toglierlo e basta sarebbe un impoverimento della voce, senza motivo o vantaggio. --Campera (msg) 18:43, 17 dic 2009 (CET)

Neppure e' un paragrafo pertinente nello specifico di questa voce e niente obbliga alla necessita' di un suo rimpiazzo, in tutte le voci di wikipedia quando vi e' un paragrafo non pertinente lo si elimina o lo si sposta. In questo caso si tratta di spostarlo in una voce piu' consona e l'enciclopedia non ne sarebbe impoverita.

In aggiunta il contenuto di ogni voce non deve esternare i sentimenti di nessuno, su nessun argomento.--Bramfab Discorriamo 18:54, 17 dic 2009 (CET)

Non vedo come l'affermazione di Lama, relativa alle motivazioni che hanno ispirato ai partigiani azioni d'odio e di vendetta, possa essere considerata non pertinente in una voce dove si parla proprio di quelle azioni. Inoltre, trovo totalmente insensata la template di Non-Neutralità per la dichiarazione di Lama: Chi mai potrebbe pretendere una dichiarazione neutrale da un uomo dichiaratamente di parte ? E a che scopo ? Mah!?! --Campera (msg) 19:56, 17 dic 2009 (CET) Tormentato dal dilemma, vado a cena.:-)

Forse questa voce non e' stata letta: non vi si parla di azioni di partigiani contro i fascisti, piuttosti di azioni che hanno visto partigiani di un colore contro altre persone di altri colori, in maggioranza non fascisti e fatti fuori non tanto per quello che era avvenuto pre ' apriel '45, ma per quello che avveniva nel post aprile '45, per cui: o la voce racconta balle e quindi va messa in cancellazione oppure la citazione, come ripetiamo e' fuori luogo.

L'inserimento di citazioni di parte e' deprecato essendo contro il punto di vista neutrale e ben precisato: [[Wikipedia:Citazioni|È importante ricordare che una citazione esprime, per sua natura, un punto di vista specifico: l'uso delle citazioni non deve essere un pretesto per violare il punto di vista neutrale generale della voce fornendo, ad esempio, esclusivamente citazioni "a senso unico". Spostando la citazione in una voce in cui e' realmente pertinente la stessa assumerebbe un carattere documentale di uno stato d'animo, riducendo quello di mera citazione di un commento personale su fatti non trattati nella voce.--Bramfab Discorriamo 10:03, 18 dic 2009 (CET)

Quanto dici è già stato ampiamente dibattuto più sopra e trovo inutile ripeterti le stesse cose. L'unica novità consiste nella frase: «l'inserimento di citazioni di parte e' deprecato»: frase senza senso apparente, visto che non esistono citazioni non di parte. Si usa il virgolettato, con attribuzione all'autore, proprio per avvertire che si tratta di una citazione e non di una frase enciclopedica. Quanto al significato, ti pregherei di leggere con attenzione, soprattutto nella parte finale ove Lama parla di "utopia" in base alla quale fu possibile superare la "ripugnanza". È un concetto abbastanza intellegibile o c'è bisogno di un confiteor con annesso te deum delle voci bianche ? --Campera (msg) 11:00, 18 dic 2009 (CET)

Stiamo dibattendo per arrivare ad una soluzione, (ed infatti non fai altri che sottrarti al dibattito ripetendo sempre le medesime cose) inoltre non puoi contestare le regole di wikipedia e sicuramente sei in grado di capire cosa si intende per neutralità di una voce. Altrimenti pregherei te di leggere con attenzione le regole di wikipedia con o senza sottofondo di voci bianche.--Bramfab Discorriamo 11:12, 18 dic 2009 (CET)

Io non ho assolutamente contestato le regole di wikipedia, ma ho criticato (e come non farlo) la tua interpretazione riportandola tra virgolette, facendo notare come sia priva di senso logico. La norma di wikipedia parla di un uso strumentale, allo scopo di violare il NPOV, con citazioni a "senso unico". E chi ti impedisce di inserirne altre a confutazione ? Io certamente non mi oppongo, anzi sarei ben felice per l'arricchimento della voce. Se n'avessi trovate, l'avrei già fatto. Se tu ne hai, aggiungile pure. Sono stato chiaro, ora ? Io non perseguo alcun NNPOV, io. --Campera (msg) 12:17, 18 dic 2009 (CET)

La logica funge in quanto quella citazione non ha a che fare col soggetto specifico di questa voce, il suo inserimento e' strumentale in quanto vuole portare sotto l'ombrello di "ammazzamenti di fascisti dopo la Liberazione causati da eventi pre aprile 45" un contesto di eventi che viceversa sono legati e motivati da cause post Liberazione e tantomeno alla mera lotta antifascista. D'altronde dall' articolo di Repubblica e' ben evidente che Lama parlava di ben altro. --Bramfab Discorriamo 14:01, 18 dic 2009 (CET)

Le infinite componenti del movimento partigiano, in Italia, muovevano da posizioni molto diverse e, oltrettutto, non necessariamente con il medesimo obiettivo. Che nella zona chiamata "triangolo della morte" sia prevalsa una componente rispetto ad altre è il principale motivo per il quale esiste questa voce (dal testo ben poco si capisce), ma fatti simili sono accaduti in tutto il nord Italia, anche prima del 25 aprile. Io trovo che la dichiarazione di Lama sia particolarmente interessante e molto adatta a far capire quel periodo e quei fatti. Comunque tu la voglia considerare, è di totale pertinenza alla voce. Potrai constatare, consultando lo stesso link a Repubblica da te inserito [1], che le parole di Lama sono a commento del celebre «Chi sa parli!» pronunciato da Otello Montanari, proprio in merito alle vicende modenesi trattate dalla voce. --Campera (msg) 14:48, 18 dic 2009 (CET)

Per l'appunto, confermi che Lama, per rispondere a Montanari, non e' entrato nello specifico della voce, ma ha portato sotto l'ombrello di "ammazzamenti di fascisti dopo la Liberazione causati da eventi pre aprile 45" un contesto di eventi che viceversa sono legati e motivati da cause post Liberazione e tantomeno alla mera lotta antifascista. Quindi per tenerla in questa voce la frase di Lama andrebbe rimossa dal quadretto, ed inserita contestualizzata in un paragrafo (o in questa voce o nella voce Otello Montanari) che tratta delle reazioni del PCI e suoi simpatizzanti alle dichiarazioni di Montanari.--Bramfab Discorriamo 15:08, 18 dic 2009 (CET)

POV, titolo e fonti storiche?

Non voglio certo entrare nel merito delle contese (né di possibili, auspicabili o non auspicabili, condivisibili o non condivisibili rielaborazioni storiche o revisionismi), noto solo che la maggior parte delle fonti in questa voce sono di natura giornalistica e non storica. In particolare, una delle fonti principali è Pisanò, politico schierato, e fin qui niente di male ovviamente, ma tutt'altro che uno storico. È dimostrato da fonti storiche che il fenomeno (di cui nessuno mette in dubbio l'esistenza, ma ovviamente ci sono dispute sull'entità) abbia avuto maggior diffusione o rilievo in queste zone (la cui esatta definizione è tra l'altro dubbia...)? Io questo non lo trovo in voce. In quanto, personalmente, emiliano, mi sento offeso dal titolo di questa voce: o si dimostra che ciò è successo in tutta (sì, non si dovrebbe usare il bold, ma per una volta lo metto... ;) l'Emilia, con la stessa diffusione, o per favore si cambi il titolo. E perchè, poi, non Emilia-Romagna? Senza contare il fatto che l'Emilia ha pressapoco una forma triangolare, per cui, senza leggere la voce, il titolo farebbe pensare che l'Emilia sia una specie di questo. Grazie.--P_op O^p 16:55, 26 apr 2017 (CEST)

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