Discussione:Transilvania/archivio gennaio 2007 2

Parte incriminata

Discussione:Transilvania/Parte_incriminata

Causa animi accesi (per motivi che non riesco a capire e non mi interessano) ho protetto la pagina e archiviata la discussione precedente ed tolto dalla pagina, vedi sopra, la parte che mi pare contesa.

Disponibile ad estrarre ogni altra parte che sembrasse POV ai contendenti. NB consiglio caldamente i contendenti a leggersi la pagina NPOV prima di continuare la discussione perchè non è ragionevole che non si conosca quel concetto nel contribuire a wikipedia.

--Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 11:21, 15 gen 2007 (CET)

NB naturalmente il rollback è stato fatto alla versione sbagliata, è tradizione degli admin usare quella versione.

Cerco di chiarire la questione:

• io in quanto admin non sono proteo portatore della fiaccola della verità, ma solo un tecnico. (ovvero non so chi ha ragione nè è mio compito stabilirlo)
• ho bloccato la pagina in quanto era in atto una "accesa contesa" nella speranza che questo blocco, temporaneo, calmi gli animi.
• se a questo mia protezione seguirà una certa calma provvederò a sproteggere la pagina al più presto (Anche domani se possibile) visto che le protezioni non sono buona cosa per 'pedia.
• devono discutere gli attori della contesa tra loro e arrivare ad un punto di equilibrio (vedi NPOV) discutere con me ha un valore relativo visto che non ho il potere di decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato (vedi primo punto)
• nel proteggere e scegliere una versione ho tentato di tenere una versione non contesa, se così non fosse disponibile, sino alla sprotezione, a togliere o aggiungere parti non disputate e considerate neutrali.
• questa mia protezione non vuole esser un insulto o una critica verso nessuno.

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 12:21, 15 gen 2007 (CET)

Allora ribadisco per l'ennesima volta la mia proposta di analizzare frase per frase la parte che come giustamente dice Draco è "contesa" --Ediedi 12:37, 15 gen 2007 (CET)

+1 . Se servisse la mia opinione, ovvero se le parti in causa fossero interessati ad essa per loro motivi che non indagherò ulteriormente, disponibile a darla. Faccio presente che la mia opinione al momento è: "Non essendo un esperto non ho al momento gli elementi per scegliere di solito citare la fonte è risolutorio anche nel caso ci fossero fonti, autorevoli, in disaccordo" --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 12:44, 15 gen 2007 (CET)

Di fonti mi pare ne siano già state fornite in abbondanza, almeno per la parte "ungherese". Provo IMHO ad analizzare:

«Gli ungheresi ed i Sassoni, vennero pesantemente discriminati ed indotti all'emigrazione verso l'Ungheria (gli ungheresi) e i due stati tedeschi (i sassoni) nel corso degli anni '50, '60, '70 e '80.»

Su questo mi pare fosse d'accordo anche Stefano Vitali.

«Secondo gli ungheresi che ancora oggi emigrano dalla Transilvania in Ungheria, il fenomeno migratorio verso l'Ungheria è stato indotto in passato e lo sarebbe ancora oggi dalle condizioni pesantemente discriminatorie in cui le minoranze si trovarono e verrebbero ancora a trovarsi, secondo loro.»

Questa è l'opinione degli ungheresi, ed è riportata come tale, non può quindi un'opinione, riportata come opinione, essere considerata POV.

«Va notato che i cittadini rumeni di etnia ungherese emigranti, nella stragrande maggioranza, emigrano (oggi come in passato) verso l'Ungheria e non verso altri paesi occidentali.»

Questo è un dato di fatto confermato da tutte le statistiche (vedi anche versione ungherese) e mi pare che non sia da mettere in discussione.

«Naturalmente, i rumeni negano di discriminare ed aver discriminato nel passato recente gli ungheresi e le altre minoranze, sostengono anzi di essere stati in passato essi stessi discriminati in Transilvania dagli ungheresi.»

Questa è una frase che avevo inserito io proprio per dare anche l'opinione rumena e non far sembrare che si voglia dare solo quella ungherese, ma a questo punto la situazione è rovesciata.

--Ediedi 12:48, 15 gen 2007 (CET)

Attenzione: sono Stefano Vitali, ho cambiato il mio nickname. Sì, questo è il modo di procedere a cui avevo pensato pure io.

Frase 1: d'accordo

Frase 2: d'accordo sulle condizioni discriminatorie del passato che ci furono e questo è documentato anche nella wiki inglese (che in futuro si potrà tradurre); non sono molto informato sulla situazione attuale ma credo che la rappresentanza ungherese nel parlamento rumeno sia già un passo avanti; ecco sulla situazione attuale bisognerebbe documentare in qualche modo quali sono le condizioni che oggi discriminerebbero gli ungheresi della Transilvania.

Frase 3: d'accordo, con una tabella od un link esterno ad una tabella sarebbe perfetto

Frase 4: mi astengo; in quanto opinione rumena bisognerebbe chiedere ad Alexrap e Justinianus --steve24984 13:24, 15 gen 2007 (CET)

Per la frase 2 ripeto per l'ennesima volta che è l'opinione degli ungheresi, non puoi costrigere qualcuno ad avere un'opinione diversa da quella che ha solo perché non sei d'accordo.

Per la frase 4 l'avevo inserita proprio interpretando il loro punto di vista, ma se non è così si toglie. --Ediedi 14:01, 15 gen 2007 (CET)

Qui sono le mie osservazioni su quelle frasi:

Frase 1: Falso. Non c'è stata nessun emigrazione significativa degli ungheresi dalla Romania verso l'Ungheria dagli anni 1950 agli anni 1980. Leggete il rapporto scritto dal governo ungherese ( http://www.htmh.hu/en/?menuid=0404 ) e la voce inglese http://en.wikipedia.org/wiki/Hungarian_minority_in_Romania . Tutti i cittadini rumeni (ungheresi compresi) non avevano accesso ad un passaporto. Le uniche eccezioni erano i tedeschi e gli ebrei che sono stati discriminati positivamente (se volevano, potevano emigrare in Germania e nell'Israele per motivi economici). Ciò è ben documentato dappertutto. Tutti volevano emigrare dalla Romania per motivi economici (rumeni, ungheresi, tedeschi), ma non si poteva.

Frase 2: Falso, per gli stessi motivi (quando si fa riferimento al passato). Quando si dice "che ancora oggi emigrano dalla Transilvania in Ungheria" è falso e questo è ben documentato anche dai fonti ungheresi (il raporto del governo ungherese).

Frase 3: Falso. Sono più quelli che emigrano in altri paesi. È vero che alcuni ungheresi transilvani emigrano in Ungheria (per gli stessi motivi economici), ma è soltanto perché parlano la lingua. Per gli stessi motivi, ci sono più rumeni che emigrano in Spagna ed in Italia, che nelle più sviluppate Germania, Francia o Inghilterra.

Frase 4: Frase scritta in stile non-wiki. Poiché le prime 3 frasi dovrebbero essere eliminate, non vedo perchè dovremo mantenere questa. Alexrap 14:44, 15 gen 2007 (CET)

Il solito problema già segnalato nei giorni passati: quando si contrappongono opinioni così diverse, è necessario produrre dei dati storici e statistici non di parte. Questi debbono essere esibiti dalla persona che ha intenzione di effettuare cambiamenti, aggiunte, integrazioni, rettifiche, le quali non solo non riescono a convincere, ma anzi feriscono la sensibilità della controparte. Alexrap ha fornito in questa sede le sue fonti di informazioni, Stefano Vitali lo ha fatto, e con molta correttezza, nei giorni scorsi (ma non su quanto stiamo qui dibattendo), l'altro utente, se vuole far trionfare le sue tesi, non può fornire solo i suoi personali punti di vista, ma qualcosa di più convincente. Detto questo è mia opinione che i punti :

1), 2) non rispondono a verità;

3) Questo punto meriterebbe un approfondimento e, anche se non ne sono stato richiesto, mi farò io stesso parte attiva per cercare di reperire i dati statistici che possano far luce su questo controverso aspetto del problema;

4) I rumeni hanno sempre ammesso che in epoca pre-democratica, le minoranze razziali sono state oggetto di una politica di assimilazione non paragonabile però a quanto accaduto in Transilvania in epoca austro-ungarica nei confronti del proprio gruppo etnico.(prima cioè del 1918). La mia impressione personale è che entrambi le politiche di assimilazione furono egualmente odiose e controproducenti e crearono delle divisioni profonde fra le varie nazionalità presenti nella Regione.

Ciò detto, va anche riconosciuto che dopo l'avvento della democrazia in Romania (a partire cioè dal 1989), le minoranze furono, e sono, oggetto di maggiore tutela e se sussistono ancor oggi incomprensioni e problemi, parlare di persecuzione mi sembra insensato, fuorviante e antistorico. Preferisco in ogni caso che la sottovoce in questione resti nella sua formulazione attuale pittosto che venga nuovamente stravolta da opinioni,a mio avviso, di parte e non concordate. Cordialità.--Justinianus da Perugia 16:10, 15 gen 2007 (CET)

Quanto scritto sopra da Alexrap e da Justinianus (sorvolando su quanto scritto sotto) significa chiusura completa senza neppure leggere quanto scritto da me e da Vitali. Invito tutti pertanto a prenderne atto. E mi duole dover chiedere a Draco la rimozione di tutto il paragrafo "Popolazione" che così com'è, privo della seconda parte, ritengo sia POV. Ripeto che mi dispiace per il lavoro di Vitali che ritengo molto buono, ma in mancanza della seconda parte non può essere accettato, come avevo già detto nella discussione. --Ediedi 16:26, 15 gen 2007 (CET)

Fatto Ho tolto solo la parte storica, la parte puramente numerica l'ho lasciata escludendo che possa essere POV (al limite è sbagliata ma mi pare che nessuno di voi dica che lo è). Ricordo che la parte eliminata e facilmente recuperabile dalla cronologia e quindi non è persa per sempre. --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 16:54, 15 gen 2007 (CET)

Io non parlerei di chiusura totale, Ediedi(e comunque köszönöm). Il punto è che perfino il primo sito indicato da Alexrap parla chiaramente di migrazione ungherese (precisamente il punto tre vicino alle figure). Come è oltretutto scritto nella versione da me redatta. Quello che non riesco a capire è che stiamo guardando lo stesso sito web e ne traiamo due versioni una l'opposta dell'altra. E la versione inglese ed ungherese combaciano perfettamente. Sono d'accordo con Justinianus da Perugia con tutto quello che afferma (assimilazione) tranne che per la questione della migrazione (che effettivamente c'è stata) per cui lo stesso Alexrap ha fornito prova ma ne ricava una versione completamente diversa.

Allora, stasera tradurrò la parte del sito che lo stesso Alexrap ci ha fornito e la metterò nella discussione per farla passare al vaglio di tutti quanti noi. Ok? --steve24984 16:56, 15 gen 2007 (CET)

Se sarà una semplice traduzione senza rielaborazione aumenterai il mio lavoro visto che dovrò cancellare la pagina: le violazioni di copyright sono vietate dalla legge (e dalla policy di wikipedia) Chiaramente se traduci rielaborando il concetto o quanto da te tradotto è solo una citazione (testo breve con fonte ben definita) quanto sopra non vale.

Perfavore, anche al fine di semplificare il mio lavoro, potreste affrontare un tema alla volta e scrivere meno? Grazie in ogni caso. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 17:10, 15 gen 2007 (CET)

Scusa steve24984 (ma perché hai cambiato nome?), ma sinceramente non sono riuscito a capire di cosa parli quali sarebbero le conclusioni opposte? mi pare che dicimo la stessa cosa, almeno finora, forse ti sei confuso con qualcunaltro, o mi sto confondendo io, ma non sono riuscito a capire. Comunque cerchiamo di affrontare un problema alla volta (come richiesto anche da Draco) altrimenti si fa solo una gran confusione. Credo in ogni modo che dato che la rissosità al momento è troppo elevata, sarebbe meglio lasciar passare qualche giorno prima di continuare o chiudere questa discussione assurda. Ho letto il sito segnalato da Alexrap, a parte che parla non della Transilvania, ma di tutta la Romania, mi pare che confermi pienamente quanto sto da tempo dicendo, ma comunque guardati anche i link sulla voce ungherese, poi se te ne servono altri te li mando, ma penso che il tutto sia più che sufficente a farsi un'idea. --Ediedi 17:25, 15 gen 2007 (CET)

@Ediedi: scusa tanto, noi due diciamo la stessa cosa. Non avevo fatto caso al fatto che il sito parla dell'intera Romania, ma adesso che ci penso a parte qualche decina di migliaia di csàngò e 5-10 mila ungheresi a Bucarest, la quasi totalità degli ungheresi in Romania si trovano in Transilvania (se con la Transilvania includiamo anche il Partium). Non ci avevo fatto caso perchè mi sembrava ovvio.

Per Draco "Tifiamo rivolta" Roboter: il sito in questione è di un ente governativo che fino a prova contraria vive grazie alle tasse dei cittadini (ungheresi) e quindi dovrebbe essere di pubblico dominio. Se però persistono i problemi di copyright procederò alla rielaborazione del testo.--steve24984 18:08, 15 gen 2007 (CET)

Ah, menomale! Altrimenti avrei cominciato a pensare di essere impazzito :-) --Ediedi 19:21, 15 gen 2007 (CET)

Io leggo "Copyright © Government Office for Hungarian Minorities Abroad" e quindi lo considero sotto copyright. Se così non fosse ti prego di citare il luogo in cui si dice essere testi Pubblico dominio o GFDL. In caso contrario, per evitare quanto sopra, ti prego di citare o rielaborare. Grazie. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 18:39, 15 gen 2007 (CET)

Discussioni sulle frasi

Tento di organizzare la discussione. Vi prego di discutere separatemente le tematiche diverse affrontate i modo che se si arrivasse a qualche accordo su almeno una parte si potrebbe reintegrare, o decidere comunemente di non farlo, diminuendo la complessità del problema. Grazie. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 19:35, 15 gen 2007 (CET)

Nella forma corrente della sezione Popolazione, soltanto meta della parte storica è stata tolta. Quando si parla delle etnie ufficiali si deve parlare anche della maggior parte della popolazione (i rumeni) e la sua condizione. Alexrap 19:29, 15 gen 2007 (CET)

Speravo (e spero ancora) che possiamo lavorare insieme. Ecco perchè ho fornito un sito scritto dal governo ungherese, e che presenta il punto di vista ungherese. Dobbiamo notare che l'opinione rumena non accosenta interamente con quelle conclusioni. Alexrap 19:29, 15 gen 2007 (CET)

La frase uno

La frase 1 dice che Gli ungheresi ed i Sassoni, vennero pesantemente discriminati ed indotti all'emigrazione verso l'Ungheria (gli ungheresi) e i due stati tedeschi (i sassoni). Il secondo sito (fonte: Bennett Kovrig, 2000 ‘Partioned nation: Hungarian minorities in Central Europe’, in: Michael Mandelbaum (ed.), The new European Diasporas: national minorities and conflict in Eastern Europe, New York) dice:

«However, mere expulsion was not the main objective of the regime. For instance, West Germany and Israel were obliged to pay a per capita ransom for the Ceauşescu regime to accept the emigration of Germans and Jews (however, the Jewish and German communities were rapidly depleted by emigration). Hungary didn't have the money nor the political will follow suit.»

Allora la differenza fra i due esempi è fatta chiaramente. Inoltre è chiaro che la Germania ha dovuto pagare il stato rumeno per lasciare emigrare i tedeschi transilvani. Ciò significa che le autorità rumene erano contro l'emigrazione. Alexrap 19:29, 15 gen 2007 (CET)

La frase due

La frase 2 dice che gli ungheresi emigrano ancora oggi dalla Transilvania in Ungheria a causa dalle condizioni pesantemente discriminatorie in cui le minoranze si trovano. Il rapporto ungherese (sezione 4. LEGAL STATUS) nota che la minoranza ungherese ha tutti i diritti. Non si può parlare di condizioni pesantemente discriminatori. Il rapporto dice anche:

«The primary reasons for the population decrease of 190,582 persons during the decade between the 1992 and the latest 2002 censuses are the much more unfavorable than expected changes in the natural population growth indicators. Between 1992 and 2002, the registered natural decrease was 107,000 persons or 56% of the ethnic Hungarian population in Romania. The birth and death rates in the case of the Hungarians resulted in a decrease of 0.56% in 1992 and 0.72% in 2002.»

Allora il declino fra 1992 e 2002 è principalmente dovuto alla mortalità, non emigrazione. Alexrap 19:29, 15 gen 2007 (CET)

La frase tre

Il rapporto del governo ungherese dice che, fra 1992 e 2002, 43.000 ungheresi hanno emigrato dalla Romania in Ungheria. Altri 40.000 ungheresi hanno emigrato in altri paesi. Allora è vero che in questo periodo l'emigrazione verso Ungheria è stata più importante che l'emigrazione verso altri paesi. Notate pero' che la situazione dopo 2002 (da quando i citadini rumeni possono andare nell'Europa occidentale senza Visto) è cambiata molto. Se volete inserire la frase 3 nella voce, dobbiamo dare i numeri e gli anni esatti. Alexrap 19:29, 15 gen 2007 (CET)

Altre proposte

A tutti coloro che si sono occupati, nelle scorse settimane scorse, della Transilvania: Io avevo già previsto che, per evitare problemi, il testo di Stefano Vitali non venisse inquinato da quelle stesse aggiunte ed integrazioni che a suo tempo erano state oggetto di un POV. Mi dispiace dovertelo dire, amico Stefano, ma tu non hai sufficientemente difeso il tuo importante contributo a questo dibattito. Il testo è stato giustamente ripristinato da DracoRobot, per poi però subire delle importanti mutilazioni. Per questo io vi propongo quanto segue :

1. (a) ripristino del testo di Stefano Vitali nella sua stesura originale ;
2. (b) sviluppo di alcune parti nell'ambito delle sottovoci relative alla storia della Transilvania (Regione autonoma, problema dei Siculi ecc.).

Vi comunico che, se dovessero essere accettate queste mie proposte, è mia ferma intenzione farmi rappresentare, nello sviluppo ulteriore delle varie sottovoci e fino almeno alla fine di Gennaio, dall'amico Stefano Vitali, verso il quale nutro la massima stima. Cordiali saluti.Justinianus da Perugia.--Justinianus da Perugia 21:17, 15 gen 2007 (CET)

Ti ringrazio vivamente per la fiducia dimostratami, Justinianus da Perugia. Aspettando il ripristino della parte che è stata tolta durante il bloccaggio della pagina, proporrei prima la risoluzione di questo conflitto con la stesura di un paragrafo (sempre nella sottovoce Popolazione) riguardante le oscillazioni demografiche nella regione. Proverò io stesso a scrivere, con lo stile e la neutralità della sottovoce che ho profuso, la parte conclusiva della sottovoce Popolazione. Il sito da cui trarrò ispirazione sarà questo: http://www.htmh.hu/index.php?menuid=060204. Non preoccupatevi esiste la versione inglese, tedesca e francese per controllare anche che non vi siano problemi di Copyright come giustamente fatto notare dall'Amministratore. In attesa del tuo ritorno (?) cercheremo di fare i bravi. Buon lavoro a tutti i wikipediani!

--steve24984 23:15, 15 gen 2007 (CET)

No, amico steve24984, io non vado via, volevo solo continuarmi ad occupare di storia antica. Avevo preannunciato agli amici che operano nel settore alcuni interventi sull'impero romano d'occidente e volevo mantenere la parola. In questo modo mi costringi però a mantenere alta l'attenzione su questa interminabile vicenda. Pazienza. Cordiali saluti.Justinianus.--Justinianus da Perugia 23:38, 15 gen 2007 (CET)

Stefano, personalmente penso che non dobbiamo aggiungere altre cose nella sezione Popolazione. La voce inglese non lo fa. Se desiderate aggiungere alcune altre cose, è meglio farlo nelle altre sezioni. Tuttavia, usando soltanto una fonte ungherese per aggiungere informazioni in un articolo su una regione mista (pero in gran parte rumena) non è una soluzione molto buona. Penso che se desideriamo includere qualcos'altro in altre parti, dovremmo includere le informazioni fornite da entrambi punti di vista. Ciò è esattamente perchè, in un segno di bona fede, io ho fornito il sito con l'opinione ungherese. Ma non significa che quella dovrebbe essere l'unica fonte. Alexrap 13:48, 16 gen 2007 (CET)

Alexrap: fosse esclusivamente per me, io non inserirei opinioni di alcun genere (mi sembra che la filosofia di wikipedia si orientasse in questa direzione). Se non fosse stato per te io del sito non avrei saputo nulla, però guardandolo mi sono accorto di alcune cose. Il sito che hai segnalato tu non è di parte, non supporta nessuna tesi. Le parti, che tu stesso hai segnalato e commentato per portare avanti le tue ragioni (assolutamente legittime), contengono solo numeri, dati, grafici e descrivono le oscillazioni demografiche in Transilvania. E un dato scientifico non ha punti di vista. Lo stesso sito non è nemmeno uno qualsiasi, è governativo, ha il compito di divulgare la sola verità senza opinioni di alcun genere al fine di evitare problemi sociali (credo). Un punto di vista è del tipo: ...invece secondo il noto storico Professore Caio Tizio dell'Università Sempronio afferma che le ragioni che scatenarono la guerra furono eccetera eccetera.... Io non vedo, almeno nelle parti riguardanti la demografia (il punto 3) alcun punto di vista (se me le facessi notare mi potrò ricredere). Secondo me, pur essendo ungherese (il sito) può essere comunque accettato da tutti. Se vogliamo trovare una fonte rumena (libro, sito), benissimo, ma in teoria dovrebbero dire la stessa cosa. Ti ho convinto? Poi se la versione della wiki inglese non aggiunge nulla, beh, noi italiani non siamo inferiori a nessuno, non abbiamo nulla da invidiare; è nostro compito continuare a produrre voci sempre migliori (il bello di wiki è proprio questo). Più informazioni si aggiungono e più completo può essere il discorso. Se sono riuscito a convincerti allora scriverò (non subito però perchè ho un'esame tra 2 giorni) una parte che possa essere accettata da tutti (come ho fatto per la parte su cui siamo tutti d'accordo) in perfetto stile wiki come ci ricorda l'amministratore.--steve24984 15:22, 16 gen 2007 (CET)

Ci sono varie opinioni e punti di vista in quel rapporto, non sono soltanto date scientifiche. Ma parleremo di loro un'altra volta. E certo che gli italiani non sono inferiori a nessuno. Esattamente come nessuna nazione è inferiore a nessun altra. Ma il mio punto era che nella voce inglese hanno scritto decine d'utenti (quasi tutti molto informati), mentre qui siamo soltanto 4 (e non tutti molto informati). In bocca al lupo con l'esame! Alexrap 20:51, 17 gen 2007 (CET)

Scusate, per completezza di informazione, mi spiegate quale è la "versione di Stefano Vitali"? Spero che sappiate usare la cronologia (nel caso ve lo spiego) Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 09:59, 16 gen 2007 (CET)

Questa:

«In accordo con il censimento del 2002, la Transilvania ha una popolazione di 7,221,733 abitanti costituiti da una maggioranza Rumena (74.7%); sono inoltre presenti sul territorio minoranze rilevanti di Ungheresi (19.6%), compresi i Siculi che costituiscono una parte importante delle minoranze etniche ungheresi in Romania, Zingari (3.4%) e Tedeschi (0.7%). Degli oltre 600,000 abitanti Sassoni e Svevi che abitavano la Transilvania non rimane quasi più nulla fatta eccezione per qualche città di grandi dimensioni, ad esempio Sibiu (in ungh. Nagyszeben) dove si contano meno di 100,000 Tedeschi. Nel mosaico variegato delle etnie della Transilvania si inseriscono anche ruteni, slovacchi, bulgari, cechi, armeni ed ebrei.

Dagli inizi del 1400 per tutta l'età moderna, le etnie ufficiali della Transilvania furono tre: gli Ungheresi, i Siculi ed i Sassoni. In particolare, i Siculi, a differenza di molti altri gruppi etnici della Romania, erano concentrati in un'area ai confini del Regno d'Ungheria, la Terra dei Siculi (in ungh. Székelyföld), nelle zone che oggi comprendono le regioni di Harghita, Covasna e Mureş.

L'etnia rumena, pur avendo costituito da sempre la maggioranza demografica della regione, non era ufficialmente riconosciuta in quanto non appartenente alla religione cattolica bensì a quella ortodossa. La percentuale di Romeni è cresciuta dopo l'unione della Transilvania con la Romania (1918). Questo fenomeno è dovuto a tre processi: l'emigrazione delle minoranze tedesche ed ungheresi verso altri paesi, assimilazione e migrazione interna. La migrazione interna è da considerarsi sia da un lato, dei Rumeni da regioni non transilvaniche verso la Transilvania, sia dall'altro lato, di Ungheresi dalla Transilvania verso regioni non-transilvaniche, principalmente Bucarest. Il processo di assimilazione rallentò durante le prime fasi del regime comunista, in cui venne istituita la Regione autonoma degli ungheresi per dare maggiore autonomia ai Siculi ed accelerò con la dittatura di Ceausescu.»

Sì, è questa. Anche io sono d'accordo con questa versione. Alexrap 13:31, 16 gen 2007 (CET)

In che senso "usare" la cronologia? Ho cercato ma non ho trovato niente (in compenso ho imparato a scrivere un babelfish :-)) )

--steve24984 11:44, 16 gen 2007 (CET)

Confermo: è questo il testo originario compilato dall'amico Stefano Vitali / steve 24984 che aveva raccolto un consenso generale.Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 23:38, 16 gen 2007 (CET)

Confermo anche io che avevo approvato questo testo, purché non fosse privato delle informazioni già presenti, altrimenti l'informazione sarebbe corretta, ma lacunosa e parziale. Inoltre, e su questo concordava lo stesso Stefano, va sostituita la frase "pur costituendo da sempre" con "pur costituendo da quando vengono effettuati censimenti ufficiali", inserendo anche le fonti fornite da Stefano stesso e da me per i periodi precedenti. Ediedi 08:11, 17 gen 2007 (CET)

Ringraziamento agli Amministratori

Voglio ringraziare l'amministratore DracoRobot per il lavoro svolto,ripristinando lo stesso testo che io avevo ripristinato (vi prego di verificare quanto sto asserendo). Il testo di Stefano Vitali, giudicato da tutti noi, anche da Ediedi, obiettivo e super partes, veniva, con una decisione unilaterale, stravolto da quest'ultimo, che tornava ad inserirvi quelle stesse parti (oggetto di POV) che avevano a suo tempo obbligato gli amministratori a segnalare la sottovoce in questione come non obiettiva e parziale. L'errore è stato quello di aver ripristinato io stesso la redazione originaria (come poi ha giustamente fatto DracoRobot), senza prima denunciare la condotta anomala di Ediedi. Cordialità.Justinianus da Perugia.--Justinianus da Perugia 14:28, 15 gen 2007 (CET)

Faccio presente, e ribadisco, che il mio operato non è un giudizio di merito sul contenuto della voce, ove fosse trovato accordo ripristinerò parte o tutto del paragrafo incriminato. Ti invito a proseguire la discussione preferibilmente in modo pacato. --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 14:45, 15 gen 2007 (CET)

In merito al blocco

Noto con piacere che i toni ora sono più pacati, temo però che sarebbe prematuro sproteggere adesso (anche perchè ediedi ha deciso di prendersi una pausa). Vi chiedo cortesemente di affrontare nei prossimi giorni questi temi

1. Preferibilmente affrontando un solo tema alla volta decidere quale parte della frase eliminata vada ripristinata. Ricordo che se fosse deciso che è un punto di vista (ungherese?) può essere benissimo ripristinata precisandolo.
2. Decidere se la "versione vitali" ha il consenso di tutti voi, o comunque è la migliore magari aggiungendo delle precisazioni o attribuendola.
3. Definire con precisione quali sono le fonti utilizzate e quale punto di vista espongono.

(invito tutti a leggere NPOV ed in generale inziare le pagine a partire da Aiuto:aiuto

Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 14:17, 16 gen 2007 (CET)

Concordo pienamente e ribadisco l'approvazione condizionata (come specificato sopra) della versione di Stefano. Inoltre, e su questo concordava lo stesso Stefano, va sostituita la frase "pur costituendo da sempre" con "pur costituendo da quando vengono effettuati censimenti ufficiali", inserendo anche le fonti fornite da Stefano stesso e da me per i periodi precedenti. Infine, con Draco, non mi pare il caso di rimuovere il blocco, per il momento. --Ediedi 08:13, 17 gen 2007 (CET)

Draco Roboter, il terzo paragrafo dalla versione accosentita da tutti sta ancora mancando dall'articolo. Da parte mia potete cambiare la prima frase di questo paragrafo come proposto, pero personalmente penso che sarebbe piú semplice scrivere "L'etnia rumena, pur avendo costituito in tutti i censimenti ufficiali la maggioranza demografica della regione..." Alexrap 14:06, 17 gen 2007 (CET)

Questo fatto dei censimenti ufficiali non mi convince. Cosa vuol dire ufficiale? Secondo me, accanto all'aggettivo (ufficiale)bisognerebbe metterci una data (esempio: 1700, 1848 o che altro 1867). Altrimenti la frase non dice niente (secondo me). Il mio pezzo fa riferimento, compreso quello che sta mancando, alla Population della wiki inglese che ad un certo punto fa:

«Romanians have been the majority population in the region for as long as modern censuses have been conducted.»

credo che sia Ediedi che Alexrap si stiano riferendo a questa frase. Sinceramente non riuscirei a darle un senso perchè si traduce (credo): Fino a quando sono stati condotti censimenti moderni, i rumeni hanno costituito la maggioranza demografica della regione.

As long as non si traduce fino a che?

E poi in modern censuses: modern fa riferimento alle tecniche di censimento o che altro?

Putroppo non conosco così a fondo l'anglosassone in modo da coglierne tutte le finezze :-(. Mi date una mano?--Steve24984 16:37, 17 gen 2007 (CET)

«I rumeni sono stati maggioranza nella popolazione almeno durante il periodo in cui/quando sono stati fatti dei censimenti moderni»

Non so cosa si intenda con "censimenti moderni", tirando a indovinare forse significa negli ultimi cento anni o meno. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 16:56, 17 gen 2007 (CET)

La traduzone di DracoRoboter e coretta. E censimenti moderni significa in quel caso, censimenti. Ed il più vecchio è stato fatto in 1850. Almeno dal 1850 è 100% sicuro che i rumeni erano una maggioranza assoluta in Transilvania. Prima di 1850, visto che non ci sono censimenti per la Transilvania intera, non possiamo essere 100% sicuri. Anche se tutte le informazioni che abbiamo suggeriscono chiaramente la stessa cosa. Ma questa è un'altra discussione. Alexrap 20:37, 17 gen 2007 (CET)

Sono d'accordo con Alexrap che da quando vengono svolti censimenti ufficiali, il primo dei quali risale al 1850, secondo tali censimenti l'etnia rumena costituisce maggioranza (almeno relativa) in Transilvania. Ediedi 08:04, 18 gen 2007 (CET)

Io so di un censimento ufficiale del 1842 di un certo Fényes Elek citato da un libro di storia ungherese che ho a casa Ci sono un paio di numeri ma niente di particolare. Il censimento in questione è stato effettuato per tutto il Regno d'Ungheria e non distingue tra Ungheria, Croazia-Slavonia e Transilvania. Questo solo per la cronaca. Buon lavoro! --Stefano Vitali 14:54, 18 gen 2007 (CET)

Provo a ripristinare la "versione vitali" visto che mi pare ci sia consenso. Rimangono i dubbi di ediedi che vi prego di appianare. Dopo di che, se il clima rimarrà questo, proverò a sbloccare la pagina.Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 14:59, 18 gen 2007 (CET) (ho aggiustato anche la faccenda del "censimento ufficiale", ho aggiunto un "citazione ncessaria" in cui metterei il dettaglio della fonte citata da stefano, se riesce ad essere più preciso sul nome del libro)

Subito!

Titolo: Magyarország története

Autori: Unger Mátyás e Szabolcs Ottó

Editore: Gondolat Budapest 1976

Se gli altri sono d'accordo... Sul libro c'è anche scritto che Fényes Elek è un importante statistico dell'epoca. C'é qualcosa di lui anche sulla wiki ungherese (poca roba) ma non parla di censimenti. --Stefano Vitali 16:08, 18 gen 2007 (CET)

Fatto se ci fossero degli errori materiali (nell'italiano ad esempio..) vi prego di comunicarmeli--Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 17:17, 18 gen 2007 (CET)

Transilvania

Leggo per la prima volta la discussione sulla Transilvania e confesso che ho avuto qualche difficoltà a capire ciò che era stato cambiato, rimesso, tolto. Comunque, riferendomi alla prima parte del brano incriminato, che ho trovato nella discussione, non mi pare di aver notato della faziosità. Dire che gli abitanti di lingua ungherese abbiano subito delle ingiustizie dopo che la Transilvania è passata alla Romania è una verità che non si può negare. Ciò è avvenuto a lungo e in diversi settori , ma particolarmente nell’insegnamento . Logicamente più che il popolo rumeno, anch’esso vittima di soprusi, di ciò è responsabile il governo e in particolare Ceausescu che mirava ad accrescere nella regione la componente di lingua rumena.

Inoltre,per quanto riguarda la seconda parte, come alcuni utenti dimostrano di conoscere bene, l’emigrazione verso l’Ungheria è stata per lungo tempo (sino agli anni ottanta) resa difficile. Solo i tedeschi, e unicamente per il motivo che un utente (alexrap) spiega, hanno avuto questa possibilità. Anche per gli ungheresi di origine transilvana che volevano recarsi nella regione per incontrare i loro parenti ci sono sempre state difficoltà. Non sempre (da parte rumena) i visti erano concessi e mai più di una volta ogni due anni. Tra Ungheria e Romania, per quanto riguarda la Transilvania, ci sono sempre stati problemi, ma nel periodo del comunismo, trattandosi di “ paesi fratelli” non se n’è mai parlato. Anche in Occidente il problema è stato ignorato. Per noi la Transilvania è rimasto per tanto tempo unicamente il paese dei vampiri. Oggi le cose sono notevolmente migliorate, ma casi di discriminazione esistono ancora.

Un libro in cui si danno dei dati precisi esclusivamente sulla Transilavania è : Karóly Kós -La Transilvania (In italiano). Saluti--Antal 16:45, 18 gen 2007 (CET)

Concordo pienamente con quanto sopra da Antal (che ringrazio) e mi rendo conto solo ora di una scarsa chiarezza del cosiddetto "testo incriminato" in effetti la prima frase avrebbe voluto significare:

«Gli ungheresi ed i Sassoni, vennero pesantemente discriminati nel corso degli anni '50, '60, '70 e '80 ed indotti all'emigrazione verso l'Ungheria (gli ungheresi) e i due stati tedeschi (i sassoni), emigrazione che per la maggior parte degli ungheresi fu possibile solo dopo la fine del regime di Ceausescu.»

--Ediedi 17:56, 18 gen 2007 (CET)

Creata Discussione:Transilvania/Parte_incriminata e modificata in conseguenza di questa precisazione. Vi invito a lavore su questa pagina direttamente. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 18:05, 18 gen 2007 (CET) non usatela per la discussione ma per unire i risultati della stessa, perfavore.

Se vogliamo togliere la frase 4 o modificarla secondo il punto di vista rumeno (che credevo fosse quello, in base alle dichiarazionii di Alexrap quando era ancora anonimo), per me non ci sono problemi. --Ediedi 18:52, 18 gen 2007 (CET)

Quando ero anonimo? Cosa vuole dire? In Wikipedia sono stato sempre Alexrap. Alexrap 22:43, 18 gen 2007 (CET)

Benvenuto! Hai inquadrato il problema. La questione è che la parte incriminata è stata ritenuta POV. Io stesso, che sono arrivato un po' di tempo dopo qui nella discussione, ci ho messo del tempo per capire; e la parte che vedi inserita nella voce e stata accettata da tutti noi come NPOV. Ho avuto anche una discussione con Alexrap sulla questione dell'insegnamento: affermando che agli ungheresi durante il periodo del comunismo (soprattutto Ceausescu) non era permesso parlare e pregare nella lingua madre (il culto della religione era comunque ostacolato) venivo continuamente smentito e la discussione non si è risolta. Io non ho fonti ufficiali (le uniche che possiedo sono: una suora csàngò di Nagyszeben/Sibiu)che ho incontrato sul Goldoni Eurocity e mia madre che me lo ripete da quando avevo 10 anni). Di sicuro sono stati rivisitati i libri di storia, anzi riscritti (forse è questo che intendi con la questione dell'insegnamento) con lo scopo di mettere in cattiva luce il ruolo degli ungheresi nella storia della Romania. E di fomentare l'odio etnico. Io personalmente sto preparando un pezzo, in particolare per la questione della migrazione da questo sito (http://www.htmh.hu/en/?menuid=0404). Quando sarà pronto la inserirò in questa discussione per discuterla con i vari Justinianus, Alexrap, Ediedi e se vuole anche Lei.

Riguardo alle discriminazioni di oggi ho sentito parlare di falurombolàs che letteralmente significa distruzione dei villaggi, ma una distruzione più moderna (ad es. uffici postali che vengono soppressi nei piccoli villaggi piccoli dove potrebbero abitare anche ungheresi), ma su questo dovrei indagare un po' più a fondo.

Un'ultima cosa, che ne dite di linkare la parola assimilazione, non alla parola assimilazione culturale, bensì all'assimilazione forzata?

Buon lavoro! --Stefano Vitali 19:08, 18 gen 2007 (CET)

È dificile capire perchè gli ungheresi continuano ad ignorare il fatto che anche i rumeni vivono in Transilvania. Nel passato dicevano (e anche adesso in alcuni libri di storia) che:

• la legge religiosa ungherese era la più moderna di tutta Europa: libertà religiosa per tutte le religioni (cattolici, calvinisti, luterani). Ma si dimenticavano della maggioranza rumena che era ortodossa e non aveva nessun diritto.
• il sistema politico e sociale ungherese era molto democratico: diritti per tutte le nazioni (Unio Trium Nationum: ungheresi, siculi, tedeschi). Ma dimenticavano che i rumeni (la maggioranza) non avevano nessun diritto.

Ora dicono che:

• non potevano pregare in ungherese. In realtà tutta la vita religiosa in Romania ha soffrito (compreso rumeni, ungheresi, tedeschi e zingari). Ma si pregava comunque come si poteva. I rumeni in rumeno, gli ungheresi in ungherese, i tedeschi in tedesco. Nella cattedrale cattolica di Cluj tutte le messe erano in ungherese. Domandate qualsiasi ungherese di Cluj.
• la distruzione dei villaggi (dove potrebbero abitare anche ungheresi). Se un ufficio postale in un villaggio dove vivovo 100 rumeni ed un ungherese è soppresso, gli ungheresi diccono che questo è un esempio di discriminazione. I rumeni non contano per loro?

Dovete capire che il comunismo non è stato male soltanto per gli ungheresi. È stato male per tutti. È vero che le minoranze sono state discriminate in alcuni momenti. Pero non si deve esagerare. Quando ho letto per la prima volta questa voce era una vergogna per la Wikipedia italiana. Esagerazioni (discriminazione pesante negli anni 1950-1980), buggie (regione autonoma creata dalle autorità rumene senza la volonta degli ungheresi per concentrare tutti gli ungheresi lontano dal confine con Ungheria, ungheresi e tedeschi costretti ad emigrare), ecc. Adesso sta un pò meglio. Pero non so per quanto tempo. Alexrap 22:43, 18 gen 2007 (CET)

Alexrap 1) mi scuso con te se ti ho confuso con qualcunaltro che scriveva:

«Questa voce deve essere riscritta, non rettificata!!! Che almeno altri latini scrivano la storia della nostra Transilvania,visto che siamo nella Wikipedia italiana, non in quella ungara!! da domani non saro` piu` un utente anonimo. buon natale.»

dopo sei comparso tu e così pensavo fossi lui che non si è più visto. 2) Continui però ad inserire logorroicamente nuove questioni senza aver risolto le precedenti e creando così solo confusione, ad istigare l'odio razziale inserendo affermazioni non reali e negando la realtà (documentata) con esempi poco seri. Non è buona cosa intervenire, con interventi logorroici, solo per innalzare il flame. Cerchiamo ora di risolvere solo questa questione, per il resto ci sarà tempo. Alla fine probabilmente proporrò comunque la creazione di una voce "Esodo ungherese dalla Transilvania" sul tipo di Esodo istriano che in fondo è molto simile.

Pienamenta d'accordo infine con Stefano per cambiare il wl da Assimilazione culturale ad Assimilazione forzata.Ediedi 09:07, 19 gen 2007 (CET)

:: Ediedi, non fa niente. Già stavo scrivendo qui, prima di quel anonimo. Io non voglio iniziare nessun flame. Al contrario. Soltando rispondo a cosa scrivono gli altri e provo a correggere alcune cose false scritte dagli altri. Ed è esattamente contro il odio razziale. Per questo dico che adesso i rumeni e gli ungheresi vivono molto bene insieme in Transilvania (questa voce diceva prima che anche adesso gli ungheresi sono discriminati pesantemente). Alexrap 11:35, 19 gen 2007 (CET)

Edi posso riassumere quanto sopra in "di questo parliamone in un secondo momento perfavore?". Ricordo ad entrambi che questo è il luogo deputato solo a discutere i lcontenuto della voce non a dare la propria (legittima ma irrilevante...) opinione sulle politiche dei paesi in questione o sulle opinione politiche altrui. Grazie in anticipo. Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 11:24, 19 gen 2007 (CET)

Ma è esattamente quello che io avevo detto qui sopra. --Ediedi 12:12, 19 gen 2007 (CET)

La sottovoce va bene nella forma in cui è stata inserita dall'amico Stefano. Credo che soddisfi tutti e, a mio avviso, non ha bisogno di ulteriori integrazioni (che oltetutto dovrebbero essere eventualmente effettuate nelle sottovoci relative). Per quanto riguarda il link mi sembra corretto quello attualmente utilizzato. Saluti a tutti.--Justinianus da Perugia 16:23, 19 gen 2007 (CET)

conflittato Ribadisco quanto detto sopra da Stefano, da Antal e da me. --Ediedi 17:21, 19 gen 2007 (CET)

lavoro sulla ""parte incriminata"" (riprovo)

Nell'altra pagina va messa la versione che si candida all'integrazione nella voce senza commenti (che vanno solo qui) Cerco di integrare i suggerimenti dati, vi prego di farlo voi stessi ricordandovi che quel contenuto non andrà nella pagina verà sinché non vi sarete messi d'accordo. --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 20:33, 19 gen 2007 (CET)

Frase uno

Sì c'è stata una certa discriminazione. Ma: il termine "pesantemente discriminati" è troppo forte per che cosa realmente è accaduto, dire che le minoranze sono state discriminate da 1950 fino al 1980 è falso e nessuno è stato costretto ad emigrare. Alexrap 19:18, 19 gen 2007 (CET)

Alexrap: la discriminazione c'è sempre stata ed è per questo che secondo me sarebbe meglio linkare l'assimilazione culturale all'assimilazione forzata. Ed hai ragione sul fatto che la discriminazione non è sempre stata pesante (dagli anni '50 agli anni '80): inizialmente era "leggera" (vedi anche la costituzione della Regione autonoma) poi con il tempo questa venne abolita, e con l'avvento di Ceausescu aumentò progressivamente fino a divenire realmente pesante. Ok?

Sulla questione della migrazione quando si fanno certe affermazioni bisogna fare anche un discorso che avesse anche un senso: io ad esempio mi sono posto la domanda: quale fu la ragione per cui ebrei e sassoni emigrarono dalla Transilvania anche a costo di un pagamento cospicuo di denaro alle autorità rumene? Se le minoranze furono realmente discriminate allora esse avevano tutto l'interesse per emigrare. Se non c'è stata la discriminazione, perchè allora emigrare dal paese d'origine?

«A causa della discriminazione etnica contro tutte le minoranze da parte delle autorità rumene, i Sassoni e gli Ebrei emigrarono dalla Transilvania prevalentemente dopo la Seconda Guerra Mondiale anche a costo di un cospicuo pagamento in denaro da parte dei paesi ospitanti: Germania Ovest ed Israele. Al contrario, l'etnia magiara non potè emigrare dato che l'Ungheria non disponeva risorse finanziarie sufficienti.»

Così almeno la frase può avere un senso. Poi si potrebbe inserire qualche numero con relativa fonte/citazione. Buona notte! --Stefano Vitali 01:07, 20 gen 2007 (CET)

Così com'è scritta nell'altra pagina la prima frase della "Frase uno" è assurda: avvento di Ceausesco negli anni '80???? E poi sappiamo bene che gli anni peggiori sono statiti proprio i '70 e gli '80 (e forse anche i '60) (non che gli altri fossero molto meglio, ma un po' sì) Per il resto potrebbe anche andare (magari da rivedere qualche dettaglio, ma ora vediamo le cose essenziali)--Ediedi 09:18, 20 gen 2007 (CET)

L'ho messa a posto io ed è probabile che io abbia sbagliato nell'interpretare quando descritto da Stefano: perfavore mettila a posto. --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 09:53, 20 gen 2007 (CET)

Adesso la frase ha un senso, ma sfortunatamente è uno falso. I tedeschi hanno scritto molto sopra la loro emigrazione dalla Romania verso la Germania. Per favore, cercate e leggete almeno uno-due di questi libri, prima di provare a dare un senso a una cosa di questo genere. La loro emigrazione non è stata causata dalla discriminazione. Al contrario. Loro sono stati discriminati positivamente. Tutti desideravano emigrare dalla Romania comunista, incluso i rumeni e gli ungheresi. Ma il regime voleva mantenere tutti i cittadini dentro, per costruire la nuova Romania socialista. Soltanto tedeschi ed ebrei hanno potuto emigrare. Alexrap 14:09, 20 gen 2007 (CET)

Alexrap: Ma se la Romania voleva uno stato con molti abitanti perchè ha lasciato emigrare ebrei e tedeschi? Hanno abitato la Transilvania per secoli ed a un certo punto perchè hanno deciso di abbandonarla (tranne Sibiu/Hammarstadt/Nagyszeben)? E pure pagando soldi? Come affermi tu allora non si capisce perchè ebrei e tedeschi sono emigrati e perchè sono rimasti gli ungheresi. Dopo la rivoluzione del '56 in Ungheria sopraggiunse l'era di Kàdàr e si stava molto bene, servizi, lavoro, istruzione per tutti, non c'era la criminalità. Agli ungheresi conveniva emigrare (ed infatti 100 mila lo fecero).Perchè il regime rumeno vietò agli ungheresi di emigrare in Ungheria? Eppure Ceausescu voleva una Romania abitata solo da Rumeni. Allora si dice bene qundo si afferma che si voleva Rumenizzare l'etnia ungherese.

1)Cosa vuol dire discriminare positivamente?

2)Ciò che vuoi dire è che oggi non c'è assolutamente discriminazione e ciò viene affermato sia dal rapporto del governo ungherese che dall'Unione Europea? --Stefano Vitali 15:41, 20 gen 2007 (CET)

I rumeni, gli ungheresi ed i tedeschi desideravano emigrare per motivi economici. Le autorità comuniste hanno lasciato emigrare i tedeschi soltanto dopo lunghe discussioni con il governo della R.F. di Germania. Una cosa decisiva fu anche il fatto che la Germania ha pagato per ogni emigrante. I rumeni e gli ungheresi non hanno potuto emigrare perché non c'era nessun altro stato a chiedere e pagare per la loro emigrazione.

La vita in Ungheria non era molto diversa. Almeno prima degli anni 80. La situazione economica in Romania si è aggravata solo dopo 1980, quando le autorità comuniste sono diventate "pazze". La vita in Germania (RFG) era molto diversa, pero.

Discriminare positivamente vuol dire che un gruppo (i tedeschi, nel nostro caso) ha più diritti che gli altri.

Sí, adesso no c'è discriminazione. Alexrap 13:49, 22 gen 2007 (CET)

Frase due

Almeno oggi, l'emigrazione ha soltano cause economiche. Ed anche per quanto riguarda il passato il termine "pesantemente discriminati" è troppo forte. Alexrap 19:18, 19 gen 2007 (CET)

C'è scritto "secondo gli ungheresi", questo tua versione è di parte rumena? Che fonti ha e a chi deve essere attribuita? --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 20:33, 19 gen 2007 (CET)

Qui il dissenso è totale. Oggi l'esodo non è solo per ragioni economiche, ma anche e soprattutto per le discriminazioni che esistono ancora anche se in maniera più subdola. --Ediedi 09:21, 20 gen 2007 (CET)

Ribadisco: questa affermazione può forse essere attribuita come "punto di vista rumeno", anche se è bene aggiungere la fonte della stessa, e affiancarla all'altro. Ricordo che wikipedia non riporta la "verità", non è nostro compito, piuttosto riporta quanto detto su altre fonti autorevoli. Sono queste fonti esterne che devono ricercare la verità, se ci riescono, non noi. --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 09:51, 20 gen 2007 (CET)

D'accordo, se è il punto di vista rumeno non ho nulla in contrario --Ediedi 13:08, 20 gen 2007 (CET)

Ho molti dubbi che questo è il punto di vista ungherese, perché persino il governo ungherese dice il contrario. Adesso non c'è discriminazione. E questo non lo dico io, lo dice UE, lo dice pure Ungheria. Alexrap 14:15, 20 gen 2007 (CET)

Alexrap:

1)Cosa vuol dire discriminare positivamente?

2)Ciò che vuoi dire è che oggi non c'è assolutamente discriminazione e ciò viene affermato sia dal rapporto del governo ungherese che dall'Unione Europea? --Stefano Vitali 15:18, 20 gen 2007 (CET)

E dove sta scritto che oggi non c'è discriminazione? Non mi pare che il governo ungherese dica esattamente questo (esempio:il problema dei passaporti di appena un anno fa, ma è solo un esempio, lingua, università, scuole, ecc. e tanti altri) --Ediedi 15:24, 20 gen 2007 (CET)

Come ho già scritto sopra, discriminare positivamente vuol dire che un gruppo (i tedeschi, nel nostro caso) ha più diritti che gli altri.

Ediedi, che problema con passaporti? Scuole e università ci sono tante. Alexrap 13:51, 22 gen 2007 (CET)

Frase tre

Qui dobbiamo scrivere i numeri e gli anni esatti. E secondo me, è naturale che gli ungheresi preferiscono l'Ungheria. Lo stesso motivo per cui i rumeni preferiscono Italia e la Spagna: la lingua. Alexrap 19:18, 19 gen 2007 (CET)

I numeri li abbiamo già dati più volte io e Stefano. --Ediedi 09:21, 20 gen 2007 (CET)

Potresti aggiungerli nell'altra pagina? (mettendo la fonte) Grazie. --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 09:55, 20 gen 2007 (CET)

Ok, chiedo a Stefano di farlo per me (se può e vuole), dato che dovrebbe avere tutto più sottomano, altrimenti lo farò senz'altro io aggiungendo ulterioni fonti, ma mi occorre un po' più di tempo. --Ediedi 13:06, 20 gen 2007 (CET)

Frase quattro

Di questa frase parleremo quando abbiamo deciso cosa facciamo con le altre 3. Alexrap 19:18, 19 gen 2007 (CET)

Per me può essere cancellata. --Ediedi 09:28, 20 gen 2007 (CET)

Testo Proposto

Il testo che vi propongo parte da quello inserito da Ediedi con alcune importanti modifiche ed integrazioni che dovrebbero, a mio avviso, essere accettabili per tutti:

«Fra gli anni '50 ed '80 gli Ungheresi e i Sassoni vennero indotti ad emigrare rispettivamente verso l'Ungheria e gli stati tedeschi sia per ragioni di indole economica, sia a causa della politica di assimilazione culturale forzosa messa in atto dalla dirigenza comunista rumena.

Secondo gli ungheresi, che ancora oggi emigrano dalla Transilvania verso l'Ungheria, il fenomeno migratorio è stato indotto in passato, e lo sarebbe ancor oggi ,dalle condizioni discriminatorie in cui le minoranze si trovavano e tuttora si trovano.

Va notato che gli emigranti di etnia magiara non solo si dirigono verso gli altri paesi dell'Europa Occidentale, ma anche, preferentemente, verso l'Ungheria.

I Rumeni negano di discriminare o aver discriminato nel passato recente gli ungheresi e le altre minoranze. Sostengono al contrario di essere stati essi stessi oggetto di discriminazione in Transilvania prima dell'incorporazione della Regione alla Romania.»

Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 13:40, 20 gen 2007 (CET)

+1 Finalmente mi pare che ci troviamo d'accordo :-) Unica cosa, toglierei "vecchia" da "vecchia dirigenza comunista rumena", dato che allora non era "vecchia" :-) --Ediedi 13:59, 20 gen 2007 (CET)

Va bene "precedente dirigenza"?--Justinianus da Perugia 14:02, 20 gen 2007 (CET)

Sinceramente non mi pare molto rilevante, ma siccome stiamo parlano di un periodo storico non ha senso o è fuorviante dire "precedente" o "vecchia dirigenza", basta dire "dirigenza" Ma ripeto che non mi pare un problema su cui discutere, ma solo questione dii stile. --Ediedi 14:41, 20 gen 2007 (CET)

Leggere prego le mie osservazioni da sopra. Gli ungheresi ed i tedeschi hanno avuto un destino molto differente negli anni 1970-1989. I tedeschi volevano emigrare (per andare in un paese democratico), gli ungheresi no (pure Ungheria era comunista). Le autorità rumene non lasciavano emigrare nessuno perchè volevano costruire un paese forte, con molti abitanti. Pero dopo discussioni con la Germania Federale, hanno permesso l'emigrazione tedesca. Alexrap 14:25, 20 gen 2007 (CET)

Esatto, conferma quello che diciamo, gli ungheresi avrebbero voluto emigrare (in parte l'hanno fatto e successivamente l'hanno fatto dopo l'89) non per andare in un paese democratico, ma per sottrarsi alle discriminazioni --Ediedi 14:46, 20 gen 2007 (CET)

Amico Alexrap, penso che l'ultimo testo proposto sia accettabile anche per te. Ti invito a riflettere su quanto segue(fra parentesi i 4 punti in questione):

(1) Si fa esplicito riferimento alla vecchia dirigenza (comunista), non alla nuova (democratica). Una politica di assimilazione forzosa (non persecuzione) ci fu fino al 1989 e questo non si può negare. Oggi la situazione è molto mutata;

(2) In questo punto si riporta l'opinione legittima degli ungheresi, anche se non è condivisa nè da te nè da me (per i riferimenti alla situazione attuale);

(3) Effettivamente è in atto una emigrazione diretta sia verso l'Ungheria che verso gli altri paesi occidentali (difficilmente quantificabile). Ma anche tu devi riconoscere, anzi hai già riconosciuto in questa discussione, che gli ungheresi preferiscono (di qui il "preferentemente"), per ragioni linguistiche e culturali, espatriare in Ungheria piuttosto che in altri paesi (dove pur si sono trasferiti in numero cospicuo);

(4) In questo punto si riporta esclusivamente il punto di vista dei rumeni, anche se non è condiviso, o è condiviso solo in parte, dagli altri utenti che hanno animato questo dibattito. A questo proposito ho soppresso il "naturalmente" posto originariamente all'inizio della frase.

Ad Ediedi: Ho già soppresso l'aggettivo "vecchia" riferito a dirigenza.

Saluti a tutti voi.--Justinianus da Perugia 16:11, 20 gen 2007 (CET)

Justinianus da Perugia: ottimo lavoro. In quanto alla migrazione nel sito del governo per le minoranze ungheresi (http://www.htmh.hu/en/?menuid=0404) è scritto che si stima in un centinaio di migliaia (e oltre) il numero di ungheresi emigrati dalla Transilvania dagli anni '70 in poi. Potrebbe essere il sito una fonte abbastanza ufficiale? --Stefano Vitali 16:31, 20 gen 2007 (CET)

Mi fa veramente piacere che possiamo oramai dire di essere in accordo con questo compromesso finale che approva anche Jusinianus della cui buona fede ed onestà non ho mai dubitatato, anche se a volte i toni sono stati piuttosto accesi da entrambe le parti. A proposito di ciò voglio precisare che se del tutto involontariamente, durante l'accesa discussione, dovessi aver offeso qualcuno, me ne dispiaccio e me ne scuso, ma ripeto che se è successo, è stato un evento del tutto involontario e che comunque nulla aveva di personale. Credo che ora il testo proposto qui si possa riportare nell'altra pagina per l'approvazione finale--Ediedi 16:53, 20 gen 2007 (CET)

Mi rallegro che il testo proposto sia stato accettato da voi ( ma l'amico Alexrap non ha ancora risposto all'appello). In questo lungo confronto i toni effettivamente sono stati accesi, e, quando gli animi si surriscaldano, spesso possono sorgere spiacevoli malintesi. Mi associo con quanto scritto da Ediedi; se, senza volerlo, ho utilizzato delle parole che possono esser suonate meno che riguardose per qualcuno, chiedo venia. La sola idea che possa essersi prodotta una simile eventualità mi fa star male. E adesso, prima di affrontare il tema della Regione Autonoma, vogliamo prenderci tutti qualche giorno di riposo? Cordiali saluti a tutti voi.--Justinianus da Perugia 22:16, 20 gen 2007 (CET)

Faccio notare che, per quanto mi riguarda, se non scrivere una versione condivisa, ripulita e wikificata nella pagina che ho indicato potete prendervi anche qualche settimana di riposo... --Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 00:28, 21 gen 2007 (CET)

Il tema della Regione Autonoma non verrà trattato, per fortuna, in questa sottovoce "incriminata". Dopo che l'amico Alexrap avrà preso visione del testo summenzionato ed espresso la sua opinione, si può tranquillamente riportare questa versione condivisa, ripulita e wikificata (ma cosa sta a significare questo termine?) nella pagina da te indicata. E adesso si è fatto veramente tardi e ti auguro la buona notte, DracoRoboter.Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 00:52, 21 gen 2007 (CET)

vedi Aiuto:Wikificare Draco "Tifiamo rivolta" Roboter 01:14, 21 gen 2007 (CET)

Grazie per la segnalazione.Saluti.--Justinianus da Perugia 08:28, 21 gen 2007 (CET)

Fatto trascritto e wikificato il testo approvato nell'altra pagina. --Ediedi 08:36, 21 gen 2007 (CET)

Va bene. Però lasciamo che anche Alexrap prenda visione del testo in questione prima che questo venga definitivamente inserito ad integrazione della sottovoce relativa.Neppur io ho mai dubitato della tua buona fede.Saluti.--Justinianus da Perugia 09:52, 21 gen 2007 (CET)

Certo, il testo è lì per lavorarci sopra, eventualmente. --Ediedi 10:17, 21 gen 2007 (CET)

A Stefano Vitali: Stefano (ma hai abbandonato il tuo nuovo nome di battaglia?), ti chiedo scusa per non aver risposto alla tua domanda di ieri. Penso che le relazioni e le statistiche ufficiali non solo di parte ungherese, ma anche di parte rumena siano degne di essere prese in considerazione. Stiamo parlando infatti di due Stati democratici, in cui non credo possa essere ammessa, da parte degli organismi preposti alla elaborazione ed al controllo dei dati statistici, la pubblicazione di informazioni e cifre non veridiche. Cordialità.--Justinianus da Perugia 09:52, 21 gen 2007 (CET)

Buona domenica a tutti! Justinianus da Perugia: sì ho abbandonato quel nickname (tra l'altro orribile ed è anche il mio nome Skype) dopo aver fatto un giro tra le regole di Wikipedia e dopo aver scoperto che i nomi utente corrispondenti al nome vero della persona sono maggiormente ben accetti rispetto ai nomi di fantasia; comunque non sono vietati i nomi di fantasia.

Passando al sito, ho scoperto che la versione ungherese è stata soppressa e non so dove sia andata a finire. Ero sicuro della sicurezza del sito riguardo a dati ufficiali ma un po' meno dopo che avevo discusso con Alexrap (vedi sopra) sulla presenza di eventuali testi POV, che a mio parere non c'erano.

Comunque se si potesse mettere qualche numero, il testo attuale sarebbe ancora migliore (es. 100 mila ungheresi emigrati dagli anni '70 ad oggi dalla Transilvania). Ma non mi è chiaro perchè il regime comunista non lasciava emigrare gli ungh. al contrario dei tedeschi e degli ebrei. Alexrap sostiene che anche l'Ungheria era comunista al contrario della Germ. Ovest che era democratica. Ma in Ungheria sì stava immensamente bene (mia madre me lo dice sempre) e allora non si capisce se era il governo rumeno a vietare l'emigrazione o gli ungheresi a non voler abbandonare la Transilvania.

I miei ossequi --Stefano Vitali 12:15, 21 gen 2007 (CET)

Ciao, come sarebbe che è sparita la versione ungherese? Mi pare sia sempre lì :-)

Penso che quando non si è certi delle cifre sia meglio non inserirle e non impelagarci in una nuova discussione senza fine, proprio come successo in passato in Esodo istriano e Foibe, conclusesi con grave danno per tutti. Mi pare che quanto dice Alexrap sia abbastanza corretto, il governo rumeno faceva di tutto per impedire agli ungheresi di andare in Ungheria, mentre loro facevano di tutto per andarci. Per tedeschi ed ebrei ad un certo punto il discorso fu differente perché ci furono accordi con i rispettivi governi. Un accordo del genere non era possibile con un governo "fratello" perché non si poteva ammettere che in un altro paese comunista le cose funzionassero meglio e soprattuttoo non si poteva ammettere che qualcuno volesse emigrarvi. In tutti i paesi del blocco comunista era più facile andare (anche solo per viaggio) in un paese occidentale che non in un alrto del blocco stesso.--Ediedi 12:28, 21 gen 2007 (CET)

A me non si apre più: http://www.htmh.hu/index.php?menuid=060204. --Stefano Vitali 13:11, 21 gen 2007 (CET)

Hai ragione, adesso non funziona più nemmeno a me, sarà un problema temporaneo, spero, prova da qui. --Ediedi 13:23, 21 gen 2007 (CET)

A Határon Túli Magyarok Hivatala 2006. december 31.-ével megszûnt. Továbbiakban a hivatal jogutódja a Miniszterelnöki Hivatal. Elérhetõsége : http://www.meh.hu. Niente. Comunque per fortuna c'è ancora quello inglese. --Stefano Vitali 14:12, 21 gen 2007 (CET)

Il nuovo testo è buono, ma ci sono alcune cose con cui non accosento. Secondo me, dobbiamo cambiare "vennero indotti ad emigrare" con "hanno emigrato". Dovremmo anche rimuovere il riferimento alla discriminazione attuale (che non esiste nemeno secondo gli ungheresi) e la ultima frase (i rumeni non negano le discriminazioni dal 1970 al 1989; e il riferimento alle discriminazioni verso i rumeni prima di 1918 lo dovremmo fare in un altro posto). Alexrap 14:21, 22 gen 2007 (CET)

«Fra gli anni '50 ed '80 alcuni ungheresi e sassoni hanno emigrato rispettivamente verso l'Ungheria e gli stati tedeschi, sia per ragioni di indole economica, sia a causa della politica di assimilazione culturale forzosa messa in atto dalla dirigenza comunista rumena. Secondo gli ungheresi, il fenomeno migratorio è stato indotto dalle condizioni discriminatorie in cui le minoranze si trovavano.

Dopo 1990, molti abitanti hanno emigrato in altri paesi europei (particolarmente la Spagna e l'Italia) per ragioni di indole economica. Va notato che gli emigranti di etnia magiara non solo si dirigono verso gli altri paesi dell'Europa Occidentale, ma anche, preferentemente, verso l'Ungheria.»

Sul primo punto non credo possano esserci problemi.Sul secondo,ho dei seri dubbi che ne venga accettata la rimozione. Semmai si potrebbe formulare in questo modo : secondo molti ungheresi, oppure : secondo un certo numero di ungheresi il fenomeno migratorio ecc.. Però, ti ripeto, questo è un punto di vista ungherese e spetta agli ungheresi esprimersi al riguardo. Cordialità.--Justinianus da Perugia 10:51, 23 gen 2007 (CET)

Concordo pienamente con Justinianus, non mi pare il caso che ora si debba ricominciare a discutere praticamente da zero, sono questi concetti che abbiamo cercato di chiarire dall'inizio: Sul primo punto la proposta di Alexrap (a parte la comprensibilità) travisa totalmente il senso della frase su cui si era giunti ad un accordo e non posso quindi accettarla (lo stesso credo pensi Stefano), sul secondo punto, è l'opinione degli ungheresi, di tutti gli ungheresi, sfido chiunque a trovare un ungherese che la pensa diversamente. Per favore, non ricominciamo come se tutto quello che è stato detto finora non fosse stato detto! --Ediedi 11:50, 23 gen 2007 (CET)

Primo punto: Tutti accosentiamo che le autorità non permettevano emigrare i citadini rumeni. Allora non si può dire che "sono stati indotti ad emigrare" perchè è falso. Chi ha emigrato, l'ha fatto perchè l'ha voluto fare.

Secondo punto: Non è vero che la opinione di tutti gli ungheresi è che pure adesso c'è discriminazione. Spero che avete letto nel rapporto del governo ungherese esatamente il contrario. Pure Stefano Vitali ha detto che adesso non si può parlare di discriminazione. Che tipo di discriminazione è quella quando gli ungheresi (6,6% in Romania) hanno una rappresentazione di 10% nel governo rumeno? Alexrap 12:56, 23 gen 2007 (CET)

Alexrap: quello che si intende dire e che è sottinteso è che in qualche modo c'è sempre motivo (problemi economici o discriminazione) dietro l'emigrazione di così tante persone. Il motivo però è stato indicato con un verbo condizionale sarebbero. Non si afferma che c'è una discriminazione, ma essa potrebbe essere alla base dell'emigrazione. Se per caso arrivasse un'ungherese un po' più informato di noi potrebbe mutare le nostre ipotesi in certezze.

Per quanto riguarda la rappresentanza in parlamento non significa nulla (in teoria sì ma in pratica no). Dal 2001 al 2006 l'Italia è stata governata da un'imprenditore (in teoria di DX)che ha fatto di tutto tranne che difendere gli interessi delle imprese e ora la SX (in teoria di SX) non sta facendo proprio il massimo (mi sa che sono andato un po' O.T. e per questo me ne scuso, non riesco a trovare un'analogia più consona).

Se effettivamente c'è emigrazione ancora oggi, un motivo c'è ed i principali candidati mi sembrano quelli citati.

Per il resto io lasciarei così tranne l'ultimo pezzo in cui i rumeni negano di aver discriminato anzi sostengono di.... Siamo tutti d'accordo che Ceausescu voleva in pratica Rumenizzare con metodi non proprio ortodossi l'etnia ungherese. Se i rumeni non sono d'accordo non capisco come siano entrati in Europa. Allora se per voi va bene io provo a toglierlo. Motivazione: a mio parere come frase a sè (da sola) non va bene, occorre, se si vuole, inserirla in altro contesto e formulando un discorso più completo. Buona notte a tutti i wikipediani! --Stefano Vitali 23:17, 23 gen 2007 (CET)

Avviso

(/me assume tono da disco rotto) <DING> <DONG> Si pregano i gentili utenti di riportare, cortesemente, le modifiche proposte nella pagina indicata. <DING> <DONG> --Draco "What you see is not real" Roboter 12:01, 23 gen 2007 (CET)

Draco, hai ragione, il testo approvato da tutti tranne Alexrap è quello presente nell'altra pagina. Ora lui ricomincia da zero, con la stessa cantilena, che dire? Tu ti sei rotto il disco io qualcosaltro :-) Aggiungo una frase sperando che questa possa portare Alexrap all'accettazione del testo. --Ediedi 14:42, 23 gen 2007 (CET)

Io non ho cambiato niente nell'altra pagina (verificate la cronologia). Vi ho proposto 2 cambi su questa pagina quì. Alexrap 14:48, 23 gen 2007 (CET)

Alex evidentemente non sono stato abbastanza chiaro. Se vuoi proporre delle modifiche devi modificare lapagina indicata perchè è quella che andrà nella pagina vera se e quando vi metterete d'accordo su una versione comune e condivisa. (su quella potete fare tutte le edit war del mondo se volete)Draco "What you see is not real" Roboter

Infatti, io, come detto sopra, ho aggiunto una frase sperando che così possa andargli bene. Ma non è che ora dobbiamo fare tutto quello che dice lui o ricominciare da zero a discutere. --Ediedi 15:14, 23 gen 2007 (CET)

Le vostre modalità di discussioni sono fuori dal mio controllo. Se davvero le opinioni contrarie fossero minoritarie potrei comunque integrare la versione, ma prima deve esser chiaro che sono minoritarie e/o non supportate da fonti (alex, trattasi solo di ipotesi, eh) Dopo di che credo che bloccherò la pagina per un ulteriore settimana per poi sbloccarla e tenerla sott'occhio. Chiaramente se a quel punto partisse di nuovo una edit war la ribloccherò. Draco "What you see is not real" Roboter 15:27, 23 gen 2007 (CET)

Sinceramente, confidando sempre nella buona fede di tutti, credo che il problema principale sia di incomprensione linguistica dato che tra noi c'è qualcuno non di lingua madre italiana, lo dico con la più grande stima verso ognuno. Naturalmente ci saranno anche altri problemi, ma questo non è da sottovalutare. --Ediedi 15:49, 23 gen 2007 (CET)

Aspettiamo la risposta degli altri su quei due punti. Io non ho cambiato niente nell'altra pagina per non cominciare un altro "edit war". Alexrap 16:00, 23 gen 2007 (CET)

Come preferisci ma, ribadisco, quella è una pagina di servizio e ci si può fare quello che si vuole.Draco "What you see is not real" Roboter

Come dicevo, non ci capiamo. Nell'altra pagina non c'è nessuna editwar (pagina di servizio) e su tutto il testo (4 punti) gli altri si sono già espressi. La frase che ho aggiunto dovrebbe risolvere almeno uno dei dubbi di Alexrap. Comunque per me non ci sono problemi, possiamo ripetere anche cento volte :-) --Ediedi 16:07, 23 gen 2007 (CET)

«I rumeni negano di discriminare o aver discriminato nel passato recente gli ungheresi e le altre minoranze. Sostengono al contrario di essere stati essi stessi oggetto di discriminazione in Transilvania prima dell'incorporazione della Regione alla Romania.»

Per tutti: la parte che ho tolto per i motivi di cui sopra l'ho messa qui. Se non siete d'accordo si può rimettere e discuterne. Ciao Ciao. --Stefano Vitali 23:21, 23 gen 2007 (CET)

Amico Stefano, io scriverei : I rumeni negano di discriminare gli ungheresi e le altre minoranze ecc. (sopprimendo cioè: o aver discriminato nel passato recente) però, essendo un legittimo punto di vista dei rumeni, deve, a mio avviso, essere accettato da Alexrap (come a mio avviso sarebbe scorretto sopprimere, totalmente o parzialmente, il legittimo punto di vista ungherese, riportato nel testo del 20 gennaio, senza il consenso del diretto, o dei diretti, interessati). Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 00:57, 24 gen 2007 (CET)

Per me va bene. --Ediedi 05:49, 24 gen 2007 (CET)

Non è che i rumeni negano, l'ho negano i rapporti UE e l'ho nega pure il rapporto del governo ungherese. Potete leggere il rapporto UE di 2003: http://ec.europa.eu/enlargement/archives/pdf/key_documents/2003/rr_ro_final_en.pdf . Ho cambiato il testo sulla pagina indicata. Come bene dice Ediedi, io non sono di lingua madre italiana, ed allora vi prego di correggere gli errori grammaticali. Alexrap 13:57, 24 gen 2007 (CET)

Non so se ci stiamo prendendo in giro o che, mi spiegate a cosa è servita tutta la discussione? per tornare al punto di partenza? Io ci rinuncio! Delego l'amico Stefano Vitali a rappresentarmi :-) (naturalmente considero amici anche gli altri) Tornando al merito, le modifiche di Alexrap ovviamente, non mi vanno bene, i motivi li abbiamo discussi per secoli :-) Faccio una proposta, creiamo due versioni e le mettiamo ai voti, che ne dite? Non sarà la cosa migliore, ma almeno usciamo da questa discussione. --Ediedi 14:01, 24 gen 2007 (CET)

Fatto Ho creato le due versioni, naturalmente chi non è d'accordo può modificare. Credo di aver interpretato correttamente l'opinione di tutti, se sbaglio correggete. --Ediedi 14:21, 24 gen 2007 (CET)

Ho letto entrambe le versioni e, francamente, non ho proprio voglia di proporne una terza. Per me continua ad essere valido il testo del 20.01.07 (h.13,40)che per comodità io definisco Ediedi/Justinianus. Unica variante : la soppressione all'ultimo punto di o aver discriminato nel passato recente, ma solo se Alexrap è d'accordo, altrimenti si lascia invariato. Vi ricordo che il testo summenzionato era già stato approvato da Stefano, da Ediedi e da me. Mancava solo Alexrap. Non impelaghiamoci, per favore, in nuove, interminabili discussioni perchè non ne verremo mai a capo.Cordiali saluti a tutti.--Justinianus da Perugia 15:11, 24 gen 2007 (CET)

Scusa, ma non c'è una versione del 20.01.07 (h.13,40) :-) comunque, se intendi quella che avevamo approvato, per me va benissimo, concordo totalmente con te. Le modifiche che avevo apportato successivamente erano solo per venire incontro ad alcune obiezioni di Alexrap, ma se non sei d'accordo, nessun problema. --Ediedi 15:24, 24 gen 2007 (CET)

Amici, le due versioni non sono cosí diverse. Non lo so perchè dice Ediedi che siamo tornati al punto di partenza, perchè veramente non è vero. Le differenze fra le due versioni sono soltanto:

• "vennero indotti ad emigrare" cambiato in "hanno emigrato": con cui Justinianus ed io siamo d'accordo ed Ediedi no (vediamo che ne dice Stefano)
• riferimento al rapporto UE, che è un rapporto ufficiale e non dovrebbe essere nessun problema ad approvarlo tutti noi. Ediedi, non sei d'accordo?
• la frase sopra l'emigrazione di tutti i citadini rumeni (rumeni, ungheresi etc) verso altri paesi europei dopo 1990: che credo approvano tutti Alexrap 16:12, 24 gen 2007 (CET)

Non mi pare sia così, come detto anche da Justinianus, ma mi fa piacere che dici che siano simili, questo significa che le nostre posizioni sono più vicine.

• Tu stesso dici che gli ungheresi non emigrarono in numero consistente prima del 1989 e nella prima versione è anche spiegato il perché, come tu stesso avevi detto e correttamente viene detto "indotti ad emigrare", non "emigrarono".
• Il riferimento al documento UE del 2003: sinceramente, leggendolo, non mi pare che vada proprio nel senso che tu dici (ma solo in parte) e comunque è del 2003, ma se vogliamo metterlo, almeno mettiamolo senza commenti.
• Gli ungheresi sono emigrati soprattutto in Ungheria, mentre l'emigrazione ungherese verso altri paesi è assolutamente trascurabile. Vero è invece che i Rumeni emigrarono (ed emigrano) verso i paesi da te indicati, ma ovviamente per altre ragioni, questo possiamo anche metterlo. --Ediedi 16:15, 24 gen 2007 (CET)

Ediedi,La versione del 20.01.07 h.13,40 è in questa Discussione: clicca sull'indice al punto 8, Testo Proposto, ed apparirà integralmente. Se si deve fare qualche (piccola) rettifica va fatta lì. Ho notato con piacere che su questo ci troviamo d'accordo.Saluti.--Justinianus da Perugia 20:29, 24 gen 2007 (CET)

Ok, perfetto, pensavo ti riferissi all'altra pagina, ma comunque quella era stata portata di là e lì rettificata, è la stessa. --Ediedi 08:09, 25 gen 2007 (CET)

Justinianus, Ediedi ed Alexrap: delle due versioni proposte, la prima sembra più completa della seconda, perciò inserirei quella. Del documento UE ho letto la pagina 29 ed a seguire (molto velocemente) quelle che parlano delle minoranze. Mi sapreste indicare con maggiore precisione quale paragrafo nega le discriminazioni del passato recente. E poi il passato recente include la dittatura di Ceausescu o solo il periodo successivo ai fatti dell' '89? Per il resto la sottovoce Popolazione mi sembra completa anche se occorre mettere qualche fonte visto che questa voce è già classificata come mancante di fonti. Buona serata. Stefano Vitali 22:42, 24 gen 2007 (CET)

Stefano, un rapporto non dice che non c'e' discriminazione (perche' non e' normale che sia). Un rapporto dice quando c'e' discriminazione. E questo rapporto dice che in 2003 la situazione degli ungheresi in Romania a continuato ad essere buona (pagina 29). E fornisce esempi come la possibilita' d'usare l'ungherese nell'amministrazione locale e in giustizia, segni bilingue, il fatto che i poliziotti devono parlare ungherese, libri in ungherese pubblicati dal governo rumeno, 2 universita' in ungherese, ecc. Per questo non credo che si puo' dire che gli ungheresi sarebbero discriminato pure oggi, come dice il testo proposto. Fate voi i cambiamenti necessari se non siete d'accordo con quelli proposti da me. Ma se insistete a scrivere che pure adesso gli ungheresi sarebbero discriminati, dobbiamo aggiungere anche cosa dice la UE (perche' e' una fonte molto ufficiale). Alexrap 00:17, 25 gen 2007 (CET)

Il rapporto dice che la situazione è migliorata, che significa questo? Di sicuro non significa che era buona e neppure che è ottimale. (Sì le università, sono due università private che faticano a sopravvivere...) E non è vero che è normale che non parli di discriminazione, visto che riguardo ai Rom ne parla ampiamente. Notare poi che tratta separatamente i Csango, mentre non ho notato nessun riferimento ai Siculi. Perfettamente d'accordo con Stefano. Stefano, se hai le fonti mettile, qualcuna ne avevi indicata e anche io, ma adesso io mi trovo fuori e non ho modo di cercarle. --Ediedi 08:06, 25 gen 2007 (CET)

No Ediedi, il rapporto non dice che la situazione è migliorata, dice che la situazione a continuato ad essere buona. Siculi sono considerati ungheresi, perchè loro vogliono così. Sì, le 2 università 100% ungherese sono private. Pero ci sono molte università multi-culturali di stato, come quelle di Cluj, di Târgu Mures, di Sibiu ecc. Spero che sapiamo tutti che la UE non vuole università soltanto per le minoranze, perchè queste determinano la segregazione delle minoranze. La UE vuole università multi-culturali. E gli studenti ungheresi vogliono la stessa cosa, perchè i migliori di loro vanno alle università multi-culturali. Alexrap 11:26, 25 gen 2007 (CET)

Ma il documento dice anche quali sono stati i miglioramenti. E poi se il problema non fosse esistito, non ne avrebbe neppure parlato, no? --Ediedi 07:27, 27 gen 2007 (CET)

Sviscerato il problema e sblocco

Mi sembra che il problema sia stato sufficientemente sviscerato e tutto sommato mi sembra che su molte cose siate d'accordo. Provo a sbloccare la pagina e tenerla d'occhio. Vi consiglio di portare autonomamente nella pagina solo le parti su cui concordate e di evitare le altre (o di citarle come non universalmente accettate). Chiaramente se ricominciasse una edit war la pagina verrà nuovamente protetta. Buon lavoro. Draco "What you see is not real" Roboter 03:59, 27 gen 2007 (CET)

Bene, ma chiedo a tutti di dimostrare senso di responsabilità e non modificare la voce finché non si sia giunti a risolvere gli ultimi problemi sul testo da inserire. Grazie. --Ediedi 07:25, 27 gen 2007 (CET)

La vetrina

Scusate, ma perchè è stata proposta la vetrina? E' come una voce di qualità? Mancano le citazioni per un sacco di frasi, mancano le fonti. Tra l'altro l'ha proposto un anonimo, chissà...Come funziona? --Stefano Vitali 23:26, 2 feb 2007 (CET)

E soprattutto non è ancora stata sostituita la "parte incriminata" :-) Comunque è statao solo apposto il tag da parte di un anonimo senza effettuare la relativa procedura, quindi non ha alcun valore e può sicuramente essere tolto. Ho visto tra l'altro che l'ha messo anche ad altre voci e con le stesse modalità quindi o non sapeva cosa stesse facendo o è vandalismo, credo che si possa tranquillamente togliere.

Lasciando perdere questo, al testo proposto ho aggiunto il riferimento al rapporto UE, come chiesto da Alexrap, vedi se per te va bene e se va bene anche agli altri, nel caso potremmo procedere e concludere la vicenda. --Ediedi 07:21, 3 feb 2007 (CET)

Il testo non è perfetto, ma almeno fa riferimento al rapporto UE. Ho aggiunto qualcosa alla fine (non penso che qualcuno obietti). Forse questa versione è la migliore che possiamo produrre noi quattro. Alexrap 19:09, 3 feb 2007 (CET)

Ho fatto un piccolo aggiustamento alla tua correzione, se tiva bene procediamo al "trapianto". --Ediedi 19:41, 3 feb 2007 (CET)

Signori visto che mi sembrate persone ammodo e ben disposte non potreste, cortesemente, aggiungere le informazioni mancanti nella voce? Non è più bloccata... Se volete potreste fare un sondaggio (votazione) in merito: non è il modo migliore, ma è meglio che niente. Draco "What you see is not real" Roboter (mi è stato chiesto ma preferirei non farlo io)

Lo penso anche io, aspettavo solo una risposta positiva da parte di Alexrap all'ultimo aggiustamento, ma penso che non dovrebbero oesserci problemi oramai, dovrebbe essere tutto accettabile da parte di tutti. --Ediedi 08:31, 5 feb 2007 (CET)

Ediedi, se preferisci il testo con le tue ultime modifiche, per me va bene. Alexrap 15:04, 5 feb 2007 (CET)

Bene, visto che siamo tutti d'accordo (almeno quelli che eravamo più lontani come posizioni), procedo con il trapianto. --Ediedi 15:39, 5 feb 2007 (CET)

Stefano (e anche gli altri, naturalmente), nella discussione avevo dimenticato di segnalare questo sito. --Ediedi 09:04, 6 feb 2007 (CET)

Alexrap, hai ajuta-ma --Yannosi 20:15, 5 feb 2007 (CET)

Altro piccolo problema

La frase

«...non era ufficialmente riconosciuta in quanto non appartenente alla religione cattolica bensì a quella ortodossa.»

non se ne capisce il significato, che significa "ufficialmente riconosciuta"? --Ediedi 19:14, 5 feb 2007 (CET)

L'ho scritta io intendendo che i rumeni non potevano ad esempio accedere alla nobiltà per ragioni esclusivamente religiosi. Mentre gli Ungheresi, i Siculi, ed i Sassoni potevano godere di numerosi privilegi. I siculi ad esempio, essendo guardiani di confine potevano pagare tributi solamente in pochissime circostanze (incoronazione del Re, nascita di un figlio del re). Ma forse Alexrap potrebbe spiegarti meglio.

Una cosa: perchè è stata tolta la bandiera per motivi non meglio precisati?--Stefano Vitali 21:57, 5 feb 2007 (CET)

La bandiera era utilizata solo prima de 1918. Adesso noi siamo in 2007! --Yannosi 22:08, 5 feb 2007 (CET)

Per la bandiera mi pare si tratti di vandalismo. Per la frase cerca di chiarire meglio nel testo, così non è chiaro, magari anche con il supporto di fonti. "Popolazione ufficialmente riconosciuta", mi pare non abbia molto senso. --Ediedi 08:29, 6 feb 2007 (CET)

Edi la bandiera è stata tolta per un motivo ben spiegato nell'oggetto (anche se in un italiano stentato se posso permettermi) "La transilvania non è uno stato ma una regione storica" quindi mi pare fuori luogo chiamarlo "vandalismo". Forse Yaonnosi vorrebbe che tale fatto fosse sottolineato meglio nella voce o nella didascalia della bandiera e tale richiesta, sinceramente, non mi pare così insensata. --Draco "What you see is not real" Roboter 09:02, 6 feb 2007 (CET)

DracoRoboter ha regione, como puoir tu dire che Transilvania ha una bandiera?? Transilvania e una regione storica! e puncto! --Yannosi 14:15, 6 feb 2007 (CET)

Yannosi non hai capito quello che ho scritto, perfavore rileggi. Draco "What you see is not real" Roboter

Mi pare di aver capito che lui dice che hai ragione perché hai tolto la bandierina :-) è quello che voleva, per questo hai ragione, quello che scriviamo mi pare che non lo legga nemmeno. --Ediedi 15:19, 6 feb 2007 (CET)

Non l'ho tolta. Comunque provo a invertire la "versione sbagliata", vediamo se così si riesce a discutere meglio. Draco "What you see is not real" Roboter

e vero...questa e la "versione sbagliata"...hai to surse per questo modificazzione? donde sono die sursi per questo?? io lo ha il sursi ufficiale, il meliore sursi e voi? ho aspetto il tuoi sursi --Yannosi 15:36, 6 feb 2007 (CET)

adesso e perffeto ma anche il stemma per favore Yannosi 15:54, 6 feb 2007 (CET)

Secondo me era meglio in cima come nella versione inglese, comunque... ma adesso hai imparato a palare anche come i rumeni, senza articoli? :-) Allora è contagioso! :-)

«Bandiera che Transilvania ebbe...»

--Ediedi 16:02, 6 feb 2007 (CET)

Ho te lo detto, io sono e io posso parlare anche italiano, e molto facile per me, io capisco tutto anche tuo ironia ;) e vero che e contagioso, sai pauro :-) --Yannosi 16:05, 6 feb 2007 (CET)

Grande Problema (ma di facile soluzione)

Ediedi, il testo accettato da te e da tutti noi non è quello che hai inserito ultimamente nella sottovoce relativa alla Popolazione, ma il seguente:

«Fra gli anni '50 ed '80 gli Ungheresi e i Sassoni vennero indotti ad emigrare rispettivamente verso l'Ungheria e gli stati tedeschi sia per ragioni di indole economica, sia a causa della politica di assimilazione culturale forzosa messa in atto dalla dirigenza comunista rumena.

Secondo gli ungheresi, che ancora oggi emigrano dalla Transilvania verso l'Ungheria, il fenomeno migratorio è stato indotto in passato, e lo sarebbe ancor oggi ,dalle condizioni discriminatorie in cui le minoranze si trovavano e tuttora si trovano.

Va notato che gli emigranti di etnia magiara non solo si dirigono verso gli altri paesi dell'Europa Occidentale, ma anche, preferentemente, verso l'Ungheria.

I Rumeni negano di discriminare o aver discriminato nel passato recente gli ungheresi e le altre minoranze. Sostengono al contrario di essere stati essi stessi oggetto di discriminazione in Transilvania prima dell'incorporazione della Regione alla Romania.

Cordiali saluti.--Justinianus da Perugia 13:40, 20 gen 2007 (CET»

Ti prego a questo proposito voler esaminare nuovamente la discussione di cui sopra. Ti ricordo che la tua opinione fu favorevole :

«-Finalmente mi pare che ci troviamo d'accordo :-) Unica cosa, toglierei "vecchia" da "vecchia dirigenza comunista rumena", dato che allora non era "vecchia" :-) --Ediedi 13:59, 20 gen 2007 (CET)»

e ancora:

«Mi fa veramente piacere che possiamo oramai dire di essere in accordo con questo compromesso finale che approva anche Jusinianus della cui buona fede ed onestà non ho mai dubitatato, anche se a volte i toni sono stati piuttosto accesi da entrambe le parti. A proposito di ciò voglio precisare che se del tutto involontariamente, durante l'accesa discussione, dovessi aver offeso qualcuno, me ne dispiaccio e me ne scuso, ma ripeto che se è successo, è stato un evento del tutto involontario e che comunque nulla aveva di personale. Credo che ora il testo proposto qui si possa riportare nell'altra pagina per l'approvazione finale--Ediedi 16:53, 20 gen 2007 (CET)»

Ed allora perchè non l'hai riportato, come avevi annunciato? Mi aspetto che tu lo faccia e ti assicuro che se poi dovessero essere apportate ulteriori integrazioni (concordate) a questa e ad altre sottovoci, troverai in me la massima disponibilità.

Saluti a te ed a tutti gli amici che hanno animato e continuano ad animare questa discussione (Stefano, Alexrap ed anche Yannosi che non conosco).--Justinianus da Perugia 10:54, 6 feb 2007 (CET)

Semplice, perché Alexrap non era d'accordo e quindi la discussione è continuata con lui che era in posizione più lontana e finalmente dopo alcuni giorni di discussione anche con lui si è giunti all'accordo. Mi pare che hai saltato tutta l'ultima parte della discussione, dopo cioé che Alexrap aveva rimesso tutto in discussione e si era giunti a due testi proposti. --Ediedi 12:57, 6 feb 2007 (CET)

Non mi sembra di aver accettato nessun testo successivo a quello summenzionato, tuttavia, se Alexrap è d'accordo con quanto hai aggiunto nella sottovoce in questione (Popolazione), democraticamente mi rimetto al volere della maggioranza.--Justinianus da Perugia 13:32, 6 feb 2007 (CET)

Era Alexrap il più lontano dalle nostre posizioni e tu non sei più intervenuto, un accordo con lui e in non intervento di altri sottintendeva l'accordo di tutti. Non capisco il perché di questa polemica. --Ediedi 13:42, 6 feb 2007 (CET)

Bandiera

Io sono d'accordo solo con Alexrap. Non mi piace perche Ediedi e ungherese e lei ha POV.--Yannosi 14:17, 6 feb 2007 (CET)

Non sono ungherese, sono d'accordo con Alexrap e comunque quanto dici ti qualifica in pieno. Trattandosi della voce di una regione storica è sottinteso e ovvio che la bandiera è stotica come anche nelle voci rumena, inglese, ungherese e moltissime altre. Evita quindi di continuare a vandalizzare la voce. --Ediedi 14:21, 6 feb 2007 (CET)

Tua pagina: E szerkesztőnek magyar az anyanyelve....--Yannosi 14:25, 6 feb 2007 (CET)

Edi smettila, cortesemente, di dargli del vandalo (e due). Ribloccata la pagina alla versione sbagliata prima che si inizi da capo. La presenza della bandiera a mio avviso non afferma che la transilvania è uno stato, al limite solo che lo è stata. (sono presenti bandiere e stemmi anche di regioni e comuni italiani che non sono mai stati degli stati) Disponibili a chiarire meglio la cosa. Draco "What you see is not real" Roboter

Versione in inglese.. "Landesfarben of Transylvania in Austria-Hungary, reflecting the tinctures of the coat-of-arms" alora, adesso Transilvania non ha una bandiera..perche Romania e adesso un stato unitaro, nazzionale, e non e un stato federale, Romania e un stato con 41 judete (counties) e Transilvania e solo una regione storica, capisci alora?--Yannosi 14:29, 6 feb 2007 (CET) Prima guarda qui http://it.wikipedia.org/wiki/Romania#Suddivisione_Amministrativa spero che adesso tutto e bene per voi. --Yannosi 14:32, 6 feb 2007 (CET)

• A) La nazionalità altrui non deve essere argomento di discussione qui sopra.
• B) Nessuno ha detto o sta sostenendo che adesso ha una bandiera o che è uno stato diviso dalla romania, quella è la bandiera storica (per quanto ne so) e così era stata descritta. Draco "What you see is not real" Roboter

E se guardi nella voce rumena non c'è nemmeno scritto che si tratta di una bandiera storica, perché essendo la voce riferita ad una regione storica, è ovvio e superfluo. --Ediedi 14:37, 6 feb 2007 (CET)

Non gli do del vandalo, dico solo che i suoi interventi sono vandalici e lo sono e non solo qui (e tre, non ho visto la uno però). Inoltre sta facendo inqualificabili attacchi personali e xnenofobi. Non c'è niente da chiarire. --Ediedi 14:41, 6 feb 2007 (CET)

«quindi mi pare fuori luogo chiamarlo "vandalismo".»

(Uno, sopra)

Attacchi xenofobi? Non è che stai drammatizzando un filo? Comunque la mia opinione è che sta portando avanti un suo legittimo pov e che invece di dargli del "vandalo" sarebbe bene riuscire a discuterci, con calma preferibilmente, visto che temo che semplicemente ci sia un problema linguistico...Draco "What you see is not real" Roboter

Ma è quello che avevo inizialmente fatto, solo che non vuole capire. Se parliamo di "Repubblica Veneta" non ci mettiamo la bandiera perché ora è Italia? è chiaro che parlando di una regione storica anche la bandiera è storica. Non capisco il problema, anche perchè se guardi la voce rumena c'è scritto (come nella nostra) solo bandiera della Transilvania. Gli attacchi sono comunque xenofobi se leggi bene, solo che non me ne frega niente perché, come ripeto, non sono ungherese. --Ediedi 14:52, 6 feb 2007 (CET)

Ho precisato, sulla falsariga delle versioni inglese e rumena, l'origine della bandiera e l'ho posizionata nella parte storica. Spero che la cosa metta d'accordo tutti. Draco "What you see is not real" Roboter

Adesso si Roberto, grazie, pero io no supporto, no mi piace il ungherese POV di tutti di articoli rumeno. Questa era uno di ungherese POV e anche il stemma. Per favore. anche il stemma. --Yannosi 16:02, 6 feb 2007 (CET)

Secondo me, perchè si tratta della storia della regione, si può usare questa bandiera nella voce, ma soltanto nella sezione Storia. Se la mettessimo al inizio della voce, alcuni potrebbero pensare che Transilvania ancora avesse una bandiera propria. Pero se la metiamo nella sezione Storia, non credo che ci siano problemi.

Vedo che qualcuno ha fatto esattamente questo. Penso che vada bene, no? Alexrap 16:12, 6 feb 2007 (CET)

Alexrap, tutta la voce si riferisce ad una regione storica, la voce inizia così:

«La Transilvania ... è una regione storica...»

comunque per me va bene anche se in tutte le wiki internazionali è in cima. La frase sono d'accordo a cancellarla. --Ediedi 16:17, 6 feb 2007 (CET)

No, alexrap ha ragione. secondo me lui ha ragione. --Yannosi 16:35, 6 feb 2007 (CET)

E io invece che ho detto? --Ediedi 16:38, 6 feb 2007 (CET)

Ediedi, nelle altre wiki (inglese, tedesca, francese, spagnola ecc.) non è in cima. Infatti, soltanto la wiki ungherese a messo la badiera in cima, pero secondo me no devrebbero farlo. Sfortunatamente, pochissime wiki hanno messo la bandiera nella voce. La bandiera per la voce inglese l'ho creata io stesso, proprio perchè fa parte della storia della regione. Allora certo che io voglio che questa bandiera viene messa nella voce, pero non vogliamo creare nessuna confusione. Perchè Transilvania non è soltanto una regione storica, ma anche una geografica.Alexrap 16:42, 6 feb 2007 (CET)

E vero, ma c'e' anche una problema di risolvare: Stemma della Transylvania, adesso non e bene, e stesso caso con la bandiera. Deviamo risolvare adesso. --Yannosi 16:46, 6 feb 2007 (CET)