Discussione:Storia delle prime società calcistiche in Italia

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Non è copyviol

L'articolo è stato scorporato da Genoa Cricket and Football Club con dovute aggiunte.

[1]

Quindi non è stato copiato da nessun blog, probabilmente la copia è avvenuta in senso opposto. Ilario^_^ - ^msg 15:27, 13 mag 2007 (CEST)

Frase introduttiva

Dicevo, senza una frase introduttiva uno deve leggere 11 paragrafi per trovare la risposta a una semplice domanda, e poi arriva in fondo e non ne è nemmeno sicuro... Piuttosto troviamo una formulazione NPOV, anche se la mia mi sembra già interamente NPOV (cosa c'è di non neutrale?). Vb (msg) 11:32, 24 mag 2008 (CEST)

Il problema è che la domanda è "semplice", si, ma la risposta non altrettanto, sennò non si discuterebbe da anni e anni. Allora, anticipare in modo così secco una conclusione che, come minimo, necessita di essere argomentata non pare la soluzione migliore. La voce non è lunghissima, vale la pena scorrerne tutte le righe se si vuole avere una idea della questione. In fondo, questa è una enciclopedia e non un dizionario! --Microsoikos (msg) 11:29, 25 mag 2008 (CEST)

Mancanza di riferimenti e citazioni

Mancano innumerevoli riferimenti e citazioni per cio' che riguarda tutte le affermazioni sulle squadre antecedenti al Genoa.KronOS (msg) 00:56, 28 mag 2008 (CEST)

Ma guarda un po'!!! Il testo cosa dice? Che appunto che mancano documenti storici. Ci vuole la zingara per indovinare? Cosa proponi di cancellare le notizie? Ilario^_^ - ^msg 00:59, 28 mag 2008 (CEST)

[↓↑ fuori crono] Ilario è un doriano :asd: comunque mi sembra strano che come prima società calcistica non risulti la ginnastica Novara, ma il Torino... Molto strano! — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 79.51.72.9 (discussioni · contributi) 19:45, 17 gen 2021 (CET).

Ho inserito il template che dice espressamente che mancano le fonti, che prima non c'era guardacaso; ho inserito nel testo nei punti in cui si fanno affermazioni pseudostoriche le richieste di citazioni, che prima non c'erano guardacaso. Le notizie storiche sono tali se corroborate da fonti e/o citazioni documentali, quelle che non ne hanno non sono tali e prima o poi vanno cancellate. Semplice. Altrimenti nulla e nessuno, allo stesso modo, mi vieta di scrivere che il Genoa e' nato nel 1492 (avanti cristo). KronOS (msg) 13:03, 28 mag 2008 (CEST)

Ah, e poi aggiungo : se come riferimento unico esistente ci si mette un album delle figurine del 1979, siamo a posto... Per la storia del Genoa si tratta di documenti ufficiali redatti all'epoca da funzionari statali, per la pseudostoria di altre squadre si cita un album delle figurine per bambini fatto cento anni dopo ? Per me andrebbe subito tolta la citazione per evitare bruttissime figure all'autore ed alla voce in generale KronOS (msg) 13:10, 28 mag 2008 (CEST)

Propongo di cancellare le notizie senza basi storiche KronOS (msg) 13:21, 28 mag 2008 (CEST)

Attenzione a non esagerare nell'uso dell'avviso "citazione necessaria". Almeno in un caso ho già verificato essere stato apposto in modo improprio ed ho provveduto ad eliminarlo. Mi riferisco alla data di fondazione della Reale Ginnastica di Torino. Tra l'altro - come riportato nello stesso sito della società - la Sovrintendenza Archivistica per il Piemonte e la Valle d’Aosta, nel censimento degli archivi delle società sportive storiche, afferma quanto segue: "[…] è di interesse storico particolarmente importante l’archivio della Reale Società Ginnastica di Torino, […] il complesso archivistico testimonia l'attività che la Società, fin dalla fondazione avvenuta per iniziativa di Rodolfo Obermann di Zurigo il 17 marzo 1844 a Torino, svolse attività d'insegnamento e diffusione della preparazione fisica come valore di vita sociale in molteplici discipline sportive. Non si limitò a svolgere un ruolo sportivo, ma assunse il compito di diffondere l'insegnamento dell'educazione fisica fondando molte scuole, la prima, nel 1847 per allievi istruttori maschili […]. L'archivio ha una consistenza di 14 metri lineari ed è costituito dai verbali del Consiglio dal 1844, verbali delle adunanze generale dal 1850, corrispondenza con Casa Savoia, uffici statali, Enti locali, Federazione nazionale 1865, contabilità dal 1890, documentazione fotografica ricchissima dal XIX secolo, premi, trofei e diplomi dal 1889". --Microsoikos (msg) 18:10, 31 mag 2008 (CEST)

Enciclopedicità

L'argomento mi sembra decisamente enciclopedico, ed onestamente non ho neppure capito la motivazione del dubbio: in che senso si tratta di un dettaglio? Peraltro, vorrei capire come si fa a reputare "di interesse enciclopedico" la biografia di un personaggio che ciò che ha fatto di "rilevante" (?) in tutta la vita è soltanto aver preso parte ad una partita qualsiasi, mentre capire qual è stata, fra le varie società nel complesso, la prima di nazionalità italiana, non sarebbe una questione "interessante"... Gradirei altri pareri, o possibilmente una motivazione chiara da parte di chi ha inserito l'avviso, che possa renderlo almeno "plausibile". Sanremofilo (msg) 21:34, 27 set 2010 (CEST)

dettaglio per l'italia che per gli altri paesi non c'è. questa non è wikipedia italia. --Salvo da Palermo dimmelo qui 21:40, 27 set 2010 (CEST)

Che non esista una pagina analoga per gli altri paesi significa semplicemente che non ci sono controversie riguardo a quale sia la più antica squadra, o che nessuno si è preoccupato di scriverla, la pagina. Ma che male c'è ad averla? Ti sembra un "dettaglio"? Sanremofilo (msg) 23:37, 5 ott 2010 (CEST)

sì. Calcio in Italia non è memmeno lunghissima, si può integrare lì. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:11, 6 ott 2010 (CEST)

Anche a me il dubbio di enciclopedicità pare infondato. ------Avversariǿ - - - >(dispe) 14:32, 6 ott 2010 (CEST)

per le stesse motivazioni di Sanremofilo per il quale dare troppo peso ad una questione italiana (dunque localismo per it.wiki) è cosa normale? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:41, 6 ott 2010 (CEST)

Molto semplicemente perchè mi pare che contenga informazioni enciclopediche, o almeno che io ritengo tali. Inoltre, in questo caso, non mi sembra logico integrare in Calcio in Italia poichè questa voce mi sembra sufficientemente autonoma e approfondita (anche troppo sotto alcuni profili). ------Avversariǿ - - - >(dispe) 14:46, 6 ott 2010 (CEST)

appunto. integrando, l'"anche troppo" va via e con essa il localismo: esiste una voce simile fin troppo sviluppapa anche per le altre nazioni? --Salvo da Palermo dimmelo qui 14:49, 6 ott 2010 (CEST)

Argomento troppo sviluppato? Ora mi dirai che c'entra... Ma se riesci a eliminare questo localismo ti do ragione. ----Avversariǿ - - - >(dispe) 18:45, 6 ott 2010 (CEST)

da quello che ho capito è una sede come tutte le altre, come tutte le altre. non è un localismo. questa voce (parliamo di questa) per te non è sviluppata? per me sì, e lo è solo perchè riguarda l'Italia. se c'era un fatto simile per il Venezuela era solo uno stub di 2 righe, ci posso giurare. --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:07, 6 ott 2010 (CEST)

Enciclopedica imho, contiene informazioni enciclopediche e vive tranquillamente dal marzo 2007. Esorcista (How?) 16:06, 7 ott 2010 (CEST)

non capisco che c'entra la data di creazione della voce. --Salvo da Palermo dimmelo qui 16:08, 7 ott 2010 (CEST)

Secondo me l'unica cosa che non va in questa voce è il titolo... è ambiguo. Quel prima può riferirsi a tutto e a niente: prima in classifica o prima come la più titolata o prima nel tempo. Insomma bisogna rinominare.------Avversariǿ - - - >(dispe) 16:17, 7 ott 2010 (CEST)

in questo caso che non ci siano pagine analoghe nelle altre wiki non significa nulla, basta crearle. calcio in italia mi pare già abbastanza piena per evitare un'integrazione. togliere il dubbio--Mpiz (msg) 13:43, 15 ott 2010 (CEST)

"Calcio in Italia" è solo 33.658 byte. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:55, 15 ott 2010 (CEST)

per piena non intendo numero di byte--Mpiz (msg) 13:58, 15 ott 2010 (CEST)

Io conto 4 favorevoli ad eliminare il dubbio. Mi sbaglio? ------Avversariǿ - - - >(dispe) 13:59, 15 ott 2010 (CEST)

Penso che sia meglio integrare in Calcio in Italia.--Riccardo Fontana (msg) 18:49, 23 ott 2010 (CEST)

integrabile con Calcio in Italia....tra l'altro qualcosa di simile c'è già scritto...cancelliamo --Menelik (msg) 00:33, 4 nov 2010 (CET)

La prima squadra di calcio italiana viene considerata sempre il genoa ma in realtà nel 1870 è nato il club sportivo firenze, nota squadra di calcio fiorentina — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Walterch55 (discussioni · contributi).

Per me è sicuramente enciclopedica, se pensate che sia corretto integrare fate pure. --WØLF (talk) 21:09, 4 nov 2010 (CET)

Favorevole all'integrazione. --Buzz ^msg _done? 19:29, 8 nov 2010 (CET)

Voce da unire ?

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Erik91

sarebbe ora di decidere. IMO da unire. --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:06, 7 set 2011 (CEST)

io lascerei la voce singola --Erik91scrivimi 22:20, 7 set 2011 (CEST)

io lascerei separate...a proposito: le voci del Nobili Torino e del Football & Cricket Club Torino per voi sono enciclopediche? perchè avrei una mezza idea di crearle tra qualche giorno --Menelik (msg) 22:34, 7 set 2011 (CEST)

per entrambe c'è un redirect verso Internazionale Torino quindi bisogna vedere a quanti campionati hanno partecipato per la seconda la conosco è sarei a favore la prima non l'ho presente --Erik91scrivimi 22:40, 7 set 2011 (CEST)

i redirect li avevo fatti io...nessuna delle due ha mai partecipato ad alcun campionato ma essendo "ufficiosamente" le prime squadre italiane pensavo si potesse fare un'eccezzione alla regola! poi per me va bene aggiungere la loro storia all'Inter Torino od alla voce adesso in discussione --Menelik (msg) 22:49, 7 set 2011 (CEST)

restiamo IT per piacere? casomai aprite un altro post :) --Salvo da Palermo dimmelo qui 22:52, 7 set 2011 (CEST)

Fatto per le due squadre continuiamo sotto Menelik per questa discussione sono sempre dell'idea di tenere la voce divisa --Erik91scrivimi 23:22, 7 set 2011 (CEST)

Secondo me sono da unificare.--Dipralb (scrivimi) 02:10, 8 set 2011 (CEST)

per me no Dipralb data l'importanza per me si può fare una voce singola --Erik91scrivimi 18:21, 8 set 2011 (CEST)

ho capito che rimarrà tutto così --Salvo da Palermo dimmelo qui 01:14, 12 set 2011 (CEST)

ancora unione

cb La discussione proviene dalla pagina Discussioni progetto:Sport/Calcio.
– Il cambusiere Salvo da Palermo dimmelo qui

Possiamo inglobare la voce in questa? Per me una pagina specifica su questo argomento è pressochè superflua. Gli argomenti trattati sono già nella voce principale.--Dipralb (scrivimi) 20:29, 1 ott 2011 (CEST)

Favorevole --Aleksander Šesták 20:33, 1 ott 2011 (CEST)

Favorevole--Kirk39 (msg) 20:38, 1 ott 2011 (CEST)

Contrario/a --Erik91scrivimi 21:37, 1 ott 2011 (CEST)

Potremmo farsì che sia una sottopagina della voce Calcio in Italia, ovvero una sezione in cui viene scritto un breve riassunto (max 3 righe) con il

per approfondire --Aleksander Šesták 22:16, 1 ott 2011 (CEST)

Io ingloberei e basta, cancellando la voce.--Dipralb (scrivimi) 22:23, 1 ott 2011 (CEST)

Neutrale Se la ritenete superflua è giusto unire, però devo dire che l'idea di Erik Aleksander mi sembra ragionevole (qualitativamente una voce mi sembra migliore dell'altra, si rischia che alla fine unendole ci perdano tutte e due). --(Murray) 10:24, 2 ott 2011 (CEST)

Sì potrebbe essere interessante l'idea di Erik: però lui ha messo solo il template Contrario, quella sotto il suo nick è una mia idea. --Aleksander Šesták 11:39, 2 ott 2011 (CEST)

@Aleksander: chiedo scusa, evidentemente la presenza del template mi ha confuso. --Murray • ^talk 11:52, 2 ott 2011 (CEST)

(Fuori crono) Di niente. --Aleksander Šesták 11:54, 2 ott 2011 (CEST)

come già dissi qui, non vedo appropriata una voce separata per una questione solo italiana dunque localismo. praticamente di un lecito localismo (Calcio in Italia) si fa di fatto una sottopagina con un illecito localismo. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:43, 2 ott 2011 (CEST)

io voto opto per due voci separate.. 93.56.48.162 (msg) 11:49, 2 ott 2011 (CEST)

non stiamo votando. --Salvo da Palermo dimmelo qui 11:55, 2 ott 2011 (CEST)

Appunto... Comunque perfettamente d'accordo con Salvo.--Dipralb (scrivimi) 12:21, 2 ott 2011 (CEST)

vabbuo', era un modo dire :).. 93.56.60.204 (msg) 12:25, 2 ott 2011 (CEST)

Io ritengo l'idea di Aleksander Sestak la più logica --Erik91scrivimi 12:38, 2 ott 2011 (CEST)

d'accordo anche io, procediamo? --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:02, 2 ott 2011 (CEST)

Procediamo! --Aleksander Šesták 13:05, 2 ott 2011 (CEST)

(rientro) chiedo venia ma avevo capito male. mi sono messo nell'accordo per una cosa di cui invece sono contrario :P
ho fatto così, per rendere "Prima squadra di calcio italiana" un redirect a quella sezione (in pratica l'unione delle voci). pareri? se siete contrari allora facciamo come suggerito da Aleksander Sestak. --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:30, 2 ott 2011 (CEST)

come detto prima io sono d'accordo con Aleksander Sestak --Erik91scrivimi 13:40, 2 ott 2011 (CEST)

guarda che praticamente non si è persa alcuna virgola, e anzi la sezione è ad inizio pagina. potrei sapere perchè vuoi proprio la pagina autonoma? --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:41, 2 ott 2011 (CEST)

Salvo secondo me è un argomento che merita una voce propria --Erik91scrivimi 13:47, 2 ott 2011 (CEST)

ok vediamo che dicono gli altri --Salvo da Palermo dimmelo qui 13:48, 2 ott 2011 (CEST)

Ribadisco quanto detto prima: meglio fare come ha detto Aleksander. --Murray • ^talk 14:01, 2 ott 2011 (CEST)

Quando si risolverà la questione, occhio all'avviso che compare a inizio pagina. Va rimosso; in ogni caso ribadisco. Una voce autonoma per me non ci sta e i motivi li ha spiegati bene sopra Salvo. Non sono nemmeno per la soluzione di Aleksander.--Dipralb (scrivimi) 15:38, 2 ott 2011 (CEST)

ragionandoci un pò direi che la soluzione di Salvo non mi dispiace...--Menelik (msg) 20:09, 2 ott 2011 (CEST)

@Aleksander Sestak: per te va bene? a quel punto solo Erik1991 rimane contrario --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:16, 2 ott 2011 (CEST)

Aspetta: io dalla mia parte ho Erik e Murray. Che facciamo ragazzi? Gettiamo "le armi" e ci arrendiamo? Aspetterei qualche altro intervento prima di cominciare in fondo siamo 3 vs. 4. --Aleksander Šesták 20:18, 2 ott 2011 (CEST)

io sono con Aleksander Sestak "difendiamo la nostra idea con tutti i mezzi" (forse ho esagerato) --Erik91scrivimi 20:20, 2 ott 2011 (CEST)

Murray è cmq neutrale, qualcuno dovrebbe passare dall'altra sponda (tranquilli, nulla a che vedere con l'orientamento sessuale) --Salvo da Palermo dimmelo qui 20:21, 2 ott 2011 (CEST)

Fedele alla mia idea fino alla fine =) mi dispiace Salvo ma non passo "all'altra sponda" --Erik91scrivimi 20:26, 2 ott 2011 (CEST)

Esatto. Uniamo le voci come ha proposto Salvo senza approfondimenti. ps: cerchiamo di prendere una decisione questa volta. Non è possibile discutere all'infinito e poi risolvere il tutto in un nulla di fatto. ;)--Dipralb (scrivimi) 20:27, 2 ott 2011 (CEST)

una precisazione: la sezione riguardante il Genoa è molto più precisa e fontata rispetto a quella presente nell'altra voce in cui c'è scritto solita baggianata che Spensley portò il calcio a Genova --Menelik (msg) 20:32, 2 ott 2011 (CEST) p.s.: ma questa voce non è ancor più localistica?

Ho segnalato sotto. --Aleksander Šesták 20:33, 2 ott 2011 (CEST)

Hai segnalato sotto la poca cura della voce... Menelik parlava invece di localismo. In effetti non hai tutti i torti. A meno che non si intenda questa voce come un approfondimento della sezione storia dell'ACR Messina, similmente per certi versi a una come questa.--Dipralb (scrivimi) 21:18, 2 ott 2011 (CEST)

(rientro) No, è la storia di tutte le squadre rilevanti di Messina, indispensabile per dare un filo di continuità tra i vari "Messina" e per non lasciare trascurate le altre squadre storiche che in alcune occasioni hanno anche sopravanzato quelle denominate "Messina" e che erano del tutto ignorate in ACR#storia. --94.37.0.62 (msg) 07:19, 3 ott 2011 (CEST)

Questione romana

Questa voce serve solo a dimostrare, per l'ennesima volta, che wikipedia è la palestra della propaganda, per alcuni. Si vuole dimostrare che a Roma si giocò a calcio nel 1892, per esempio, ad opera di una fantomatica squadra di seminaristi, che però non avrebbe esordito! Allora è corretto dire che la prima partita di calcio italiana avvenne a Firenze nel XVI secolo, tanto chiunque può aggrapparsi a qualsiasi cosa per portare avanti tesi grottesche...

Dove sono i documenti che dimostrano l'esistenza di un Internazionale Torino nel 1891? E che regolamento adottava la Ginnastica Roma nel 1895? Un gol ogni due falli laterali, lo sapevate? E questo sarebbe "calcio"?

Non siate ridicoli, cancellate 'sta pagina...

Roberto Petti - Roma

A parte quest'amenità dei due falli laterali che Gabrielli raccolse di sua iniziativa dall'antico calcio fiorentino, mi sembra che il regolamento del calcio ginnastico sia molto simile, se non quasi identico a quello dell'IFAB (e lo dico da persona neutrale). Lo stesso Gabrielli, inoltre, aggiornava il suo manuale secondo le novità inglesi, perciò le regole FGNI si uniformarono sempre più a quelle FIF. Perfino il fatto che le partite potessero durare 60 minuti invece di 90 è un'eventualità contemplata dalla settima regola del gioco del calcio: la gara si compone di due periodi di gioco di 45 minuti ciascuno, a meno che una diversa durata sia stata convenuta di comune accordo tra l’arbitro e le due squadre. Ogni accordo relativo ad una variazione della durata della gara (per esempio una riduzione di ciascun periodo a 40 minuti per via di una visibilità insufficiente) deve essere obbligatoriamente stabilito prima dell’inizio della gara ed essere conforme con il regolamento della competizione. Ed anche il non tirare diretamente in porta i rigori è consentito dall'IFAB (vedi Cruijff). Semmai paragonare il calcio ginnico al rugby è un atto di propaganda... è proprio Gabrielli a sostenere che il vero calcio è l'Association Football e non il Rugby.

Detto questo, è risaputo il fatto che furono i seminaristi britannici i primi a portare il calcio a Roma, anche la Lazio giocò contro di loro. Inoltre è lo stesso storico laziale Piero Strabioni a confermare implicitamente che le "polisportive dela discordia" conoscevano il calcio già nel 1901: secondo Strabioni il Veloce Club Podistico e la Forza e Coraggio giocarono, infatti, il 28 gennaio 1901 un torneo di football contro la Lazio e nello stesso anno la Ginnastica Roma e lo Sporting Club organizzarono assieme ai biancocelesti un'accademia del football. E' evidente che queste squadre avevano una conoscenza pregressa del football, del resto la stessa Ginnastica Roma ha recentemente pubblicato i diplomi dei Campionati di Calcio del Lazio 1899 e 1900 e ci sono libri che parlano dell'avvenimento. E l'articolo che parla dell'inizio dell'attività calcistica della G. Roma nel 1895 lo ha scovato un giornalista rodigino, Maurizio Romanato, non uno romano. Per non parlare, poi, del fatto che la Ginnastica in seguito vinse il campionato laziale di Promozione 1915 e nel 1917 permise la nascita della US Romana. E tutto questo prima del fatidico 1921. Non direi proprio che si possa parlare di calcio episodico.

Non capisco, infine, cosa c'entri il non aver giocato partite ufficiali. Anche se i documenti di fondazione sono scomparsi, varie fonti danno la primogenitura del calcio italiano alle squadre di Torino, parlando esplicitamente di fondazioni e istituzioni delle stesse. Ci sono, inoltre, squadre come il Florence di cui abbiamo il documento di fondazione, ma che disputarono solo il campionato di Terza Categoria 1908! Anche il torneo FGNI 1896 vinto dall'Udinese è un torneo ufficiale sebbene non per la FIGC. Non c'è proprio nulla da dimostrare, basta saper affrontare la questione con obiettività. Io almeno la penso così, non essendo tifoso né della Roma né della Lazio, ma solo un appassionato del calcio antico. Ciao --L'Eremita (msg) 12:45, 16 ott 2012 (CEST)

Per dirimere la questione una volta per tutte, annuncio che sto lavorando ad una voce sul Calcio Ginnico, così chi vorrà potrà approfondire di persona l'argomento. --L'Eremita (msg) 14:06, 16 ott 2012 (CEST)

Egregio Eremita, il regolamento di Gabrielli è abbastanza simile, vero (ne possiedo una copia, non l'originale del 1895 ma una ristampa del 1914): la questione è che non è identico, non può e non vuole esserlo, e se ha letto come mi sembra di capire il libro di Romanato le saranno anche chiari i motivi: resistenze, sciovinismo, necessità di inquadrare e gestire il nuovo "gioco" nell'ambito dell'attività ginnastico-sportiva di Stato. Tutto questo mentre l'Association Football si diffondeva spontaneamente, soprattutto attraverso le città portuali.

La questione è irrisolvibile, perché c'è chi ritiene di considerare "attività calcistica" il solo fatto di dichiarare di giocare l'Association Football, anche se poi modifica a suo piacere il regolamento, o addirittura il fatto che dei seminaristi abbiano chiesto il "permesso" (dove? quando?) per giocare a calcio durante un soggiorno a Monte Porzio Catone - che è come dire che siccome io gioco a calcio a Gallarate, allora sto giocando a Milano - pur se in questa pagina si scrive che l'esordio di questa squadra... non è avvenuto. Bisognerebbe essere d'accordo sui criteri, prima di tutto... Comunque, buon lavoro.

R. Petti - Roma

Due piccole precisazioni: 1)Anche se l'idea della squadra nacque durante una villeggiatura a Monte Porzio Catone, il collegio Venerabile ha sede a Roma ed i seminaristi giocavano a Villa Pamphili. Questo è quanto riferisce Impiglia, che sarà anche romanista, ma è uno storico decisamente più affidabile di Strabioni (il quale commette castronerie sulle date di fondazione di alcune squadre). L'esordio ufficiale di una squadra, inoltre, non consegue necessariamente la sua fondazione, vedi i casi del FCC Torino e del Nobili Torino. 2)Ho appena letto una copia del regolamento ginnico tratta dal Fontanelli in cui anche le già menzionate regole "strane" sono eliminate, prova di un'ulteriore uniformità della FGNI con l'IFAB, al di là delle contingenze enumerate dal signor Petti. Comunque proseguirò con il lavoro di ricerca. Più si fa luce su questa faccenda, meglio è. --L'Eremita (msg) 19:34, 16 ott 2012 (CEST)

La versione del regolamento citata dal Fontanelli è quella del 1902, immagino. Siamo già un bel pezzo avanti, rispetto alle versioni ginnastiche del 1895-1899. Quando posso, allegherò lo stralcio della cronaca di un incontro tra Internazionale Torino e Unione Pro Sport Alessandria del 1898, in cui l'arbitro (inglese, che poi arbitrerà alcune partite del campionato italiano negli anni seguenti), fischia falli in continuazione agli alessandrini, che protestavano schermendosi "dietro le regole del Gabrielli", che prevedevano "la spinta e il taglio di strada" (chiari riferimenti al calcio in costume fiorentino), non consentiti invece dal Association Football. In seguito a questa partita, l'UPS Alessandria rinunziò a iscriversi al nascente campionato FIF (poi FIGC) e il calcio ad Alessandria sparì, per ricomparire solo nel 1909.

I regolamenti erano apparentemente simili ma l'interpretazione del gioco, influenzata dall'interpretazione autarchica delle regole e dalla mancanza totale di confronto col mondo esterno, molto dissimile.

Gabrielli morì nel 1899 e l'opera di allineamento delle regole fu portata avanti soprattutto dal Maestro ginnastico Cesare Tifi, romano, che poi entrò in contatto con la Lazio e probabilmente (ma non ho fonti) illustrò anche ai laziali le regole esatte del gioco. Quello che è certo è che arbitrò alcune partite della Lazio nel 1906-07. La Lazio giocò una partita nel 1904, citata da Il Messaggero ma di cui non è chiarissimo il regolamento adottato. Fontanelli invece cita una partita (dagli archivi FIF?) del 17 giugno 1905, un Lazio-Virtus 2-2. Per me, prima di questa data non si può parlare con certezza di "calcio a Roma".

Quanto a Impiglia, sarà affidabile ma dimentica spesso parti interessanti di quello che scopre. Ad esempio, la questione della partita Internazionale Torino-UPS Alessandria del 1898 non l'ha mai citata, e mi pare strano che non ne sia a conoscenza. E' un punto importante, per capire quanto le regole di Gabrielli fossero difformi da quelle "vere". Teniamo infine presente che sul termine "Football" è facile equivocare e giocare, visto che nella riforma del 1893 per "Football" si intende, come ammesso dallo stesso Impiglia, il gioco allora noto come Rugby.

Lancio infine uno spunto di riflessione: il "calcio" di Gabrielli si diffuse soprattutto attraverso PADOVA, ROVIGO, TREVISO, UDINE. Non mi sembrano città famosissime per il calcio, forse fanno venire in mente piuttosto qualche altro sport...

R.Petti — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 212.162.100.204 (discussioni · contributi) 20:02, 16 ott 2012 (CEST).

L'interpretazione del gioco è un fatto interessante ma irrilevante, in quanto ciò che conta è stabilire se stiamo parlando o no di calcio, e lo stesso signor Petti afferma che "i regolamenti erano apparentemente simili".

Vorrei inoltre far presente alcuni fatti rilevanti che penso possano permettere un maggiore comprensione della faccenda:

1) L'espressione "calcio ginnico" o "ginnastico" non ha un origine ufficiale. Il regolamento calcistico della FGNI viene sempre definito "calcio" senza alcun epiteto particolare, e malgrado alcune differenze faceva direttamente riferimento all'Association Football britannico (e veniva continuamente aggiornato di anno in anno, mano a mano che quest'ultimo mutava).

2) La FGNI considerava i suoi tornei calcistici ufficiali, e ciò già dal 1896, anno della prima versione delle Regole di Gabrielli. Anche se la FIGC non riconosce quei titoli, per la FGNI (che all'epoca era la più importante federazione sportiva italiana, e tra l'altro si occupava anche di pallacanestro) quei campionati sono validi e sono a tutti gli effetti tornei di calcio.

3)Affermare che il calcio del FGNI non sia "vero calcio" sulla base delle particolari circostanze in cui nacque e si sviluppò, in realtà va a scontrarsi con un dato oggettivo: perfino i primi tornei calcistici della storia, quelli gestiti dalle nazioni britanniche (Inghilterra e Scozia in primis, ma anche Galles e Irlanda) erano organizzati secondo regole diverse da nazione a nazione. Solo nel 1882 le quattro federazioni britanniche cominciarono a mettersi d'accordo sulle regole comuni e nel 1886 nacque l'IFAB. Secondo il ragionamento del signor Petti, quindi, anche le prime 10 edizioni della FA Cup e/o della Scottish Cup non erano "vero calcio", perché non erano regolamentate in maniera uniforme e condivisibile da tutti i footballers dell'epoca. Tanto più che gli storici del calcio parlano delle origini del gioco facendole addirittura risalire alle vetuste Regole di Cambridge, che rispetto a quelle di Gabrielli erano davvero un altro sport.

4)Aggiungo infine (e quest'ultimo argomento mi sembra il decisivo per stabilire che il calcio ginnastico sia a tutti gli effetti "vero calcio") che, tecnicamente, fino al 1904 solo le quattro federazioni britanniche aderivano ufficialmente all'IFAB. Tutte le altre federazioni calcistiche mondiali (compresa la FIF), pertanto, non erano formalmente vincolate alle decisioni ed ai regolamenti dell'IFAB. Era una condizione di anarchia giuridico-sportiva che finì solo con l'adesione all'IFAB nel 1904 della FIFA, che trascinò con sé tutte le altre nazioni. A questo punto pongo a chiunque stia leggendo una domanda: dobbiamo considerare nulla tutta la storia del calcio fuori dal Regno Unito sino al 1904 perché fuori dall'egida dell'IFAB, oppure dobbiamo considerare ogni nazione prima di quella data come un caso giuridicamente a sé? Se la risposta corretta è la seconda allora dobbiamo convenire che quello Gabrielli può essere considerato Calcio con la C maiuscola. --L'Eremita (msg) 09:14, 17 ott 2012 (CEST)

Ciao a tutti,

Premetto che sono un tifoso romanista pertanto quanto dico può essere influenzato da una scarsa obiettività, tenterò comunque di essere super partes.

IMHO è complicatissimo questionare oggi su quale tipo di calcio si praticasse nei primi del '900 o addirittura a fine '800 ma mi sembra appurato che un movimento calcistico a Roma, sul finire dell'800 esistette ed ebbe un suo seguito, limitato ovviamente al seguito che poteva avere lo sport che all'epoca era esclusiva delle classi agiate, qualsiasi cosa si voglia scrivere sulla voce credo che nascondere quest'evidenza sia errato.

Ho acquistato il libro di Romanato ma ancora non ho avuto modo di iniziale a leggerlo (sto ultimando "10 Anni con la Nazionale" di Fulvio Bernardini) per cui non mi sbilancio. Possiedo però da tempo il testo di Fontanelli (“Il ritorno del Genoa” 1901/1902), e da li si evince che Cesare Tifi e Romano Guerra furono due personaggi romani che ebbero una notevole importanza nel movimento calcistico nazionale in seno alla FGNI (Guerra era presidente della commissione giuochi). Dal testo di Fontanelli si evince anche che le "Regole Gabrielli ultima edizione" differiscono veramente in maniera minima dalle regole IFAB e che l'adozione del regolamento IFAB del 1903 da parte della FGNI non fu una sorta di resa di fronte all'avanzata del calcio inglese, quanto una conseguenza del fatto che Gabrielli,una volta morto, non aveva più aggiornato le sue regole. Cito testualmente dall'articolo de "Il Ginnasta" riportato da Fontanelli: Commissione Giuochi 4, 5 e 6 gennaio del 1903 "dichiara di aver accettato il regolamento inglese per il giuoco del calcio attenendosi alle ultime modificazioni introdotte nel regolamento dell'Association".

A me spiace che Roberto ce l'abbia così tanto con wikipedia ma come può vedere non è il regno della propaganda visto che stiamo qui a discutere. Credo sia meno propagandistico dire che il calcio ginnico fosse calcio che non sostenere che il primo pallone a Roma lo portò Seghettin (e lui non mi sembra di quel partito). Ritengo fondamentale distinguere due punti che IMHO anche Roberto ad un certo punto "confonde" quando parla di PADOVA, ROVIGO, TREVISO, UDINE come a dire "la loro attività calcistica non ebbe seguito". Sono d'accordo ma non significa nulla se parliamo di origine del calcio.... neanche Orco Feglino passa alla storia per aver diffuso un qualche movimento artistico, ciononostante i graffiti che ospita sono tra le prime manifestazioni artistiche dell'uomo.

Dire che il calcio a Roma venne praticato prima della Lazio non significa dire che agli inizi del secolo non fu la Lazio la più forte squadra capitolina e verosimilmente il principale "sponsor" del foot-ball in città, questo è di per se evidente e IMHO può essere serenamente inserito nella voce.

Quanto alla questione dell'Alessandria contro il Torino... dimostra come gli Alessandrini fossero "integralisti" delle Regole del Gabrielli", non che dal 1895 al 1899 ogni società ginnica seguisse pedissequamente il primo regolamento Gabrielli. Basta osservare il caso della Ginnastica Torino che vinse i tornei FGNI del 1897 e 1898 e disputò sempre nel 1988 il campionato FIF, è possibile che conoscessero entrambi i regolamenti o che ormai già dal 1897 la FGNI avesse adeguato buona parte delle sue rigidità. A logica mi sembra più probabile che i tornei calcistici del Lazio del 1899 e del 1900 (lo scopro ora) seguissero le regole FGNI aggiornate che non le originali di Gabrielli.

Inoltre signor Roberto, non so se lei o un suo omonimo, qualche anno fa diceva qui che i tornei non potevano essere disputati perchè il nome "Calcio" nel football venne introdotto anni dopo dalla gazzetta, cosa evidentemente falsa... quindi bisogna stare attenti a criticare wikipedia quando spesso diviene uno strumento di mediazione tra propagande inconciliabili.

Inoltre, stando al suo integralismo dovremmo smetterla di dire che il calcio è lo sport più praticato al mondo, dovremmo dire che lo sport più praticato al mondo è una variante del calcio che prevede due porte di misura variabile segnate con mucchietti di terra, sabbia o giacche. Tale variante non prevede arbitri, ignora la regola del fuorigioco ed in alcuni casi prevede un rigore ogni tre calci d'angolo. E' una provocazione la mia, e me ne scuso. --Erpaolo9 (msg) 15:05, 17 ott 2012 (CEST)

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Uhm, credo che continuare a dibattere su nomi, date e fatti sia poco produttivo, in questa sede: visto che io, ad esempio, ritengo il tentativo autarchico di Gabrielli viziato da un'impostazione, almeno nelle fasi iniziali (probabilmente già nel 1900 il regolamento FGNI era pressoché sovrapponibile a quello inglese, forse proprio in virtù dei primi contatti col "football"), che ne fa un gioco del tutto dissimile, nella forma e nella sostanza, dal "football" che cominciava a diffondersi, per conto proprio, in altre parti d'Italia. D'altra parte, per la FIGC questa attività "calcistica" non è mai esistita e tanto basterebbe, per chiudere il discorso. Ma naturalmente c'è chi pensa, legittimamente, che sempre di calcio si stia parlando. Non se ne esce. Io ne faccio una questione di metodo, a questo punto: come ErPaolo certamente saprà, in casa romanista di discute ancora oggi sulla effettiva data di fondazione dell'ASRoma: qualcuno la colloca al 7 giugno, altri al 22 luglio del 1927. Il 7 giugno è sostenuto dagli articoli annuncianti la nascita del club, comparsi su tre quotidiani romani il giorno successivo: il 22 luglio è la data del primo verbale d'assemblea dell'ASRoma. Taglierebbe la testa al toro l'atto di costituzione della società, il piccolo problema è che... tale atto non è mai esistito, incredibile ma vero! e non me lo sto inventando io ma si tratta di una constatazione che fece Renato Sacerdoti in un'assemblea del 1952 (o giù di lì). Quindi, 7 giugno o 22 luglio? Il criterio della pubblicazione di notizie su quotidiani viene respinto, mi pare. Ma allora perché in altri casi esso è ritenuto fonte incontrovertibile? E se la data "giusta" (come sostiene anche ufficialmente l'ASRoma) è il 22 luglio, come la mettiamo con l'amichevole che la Roma giocò... il 17 luglio? Perché il fatto di aver giocato una partita, in questo caso, non è un criterio dirimente?

A me pare che i criteri siano un po' troppo elastici, a seconda del contesto: è possibile che una nota di un ecclesiastico su un diario sia presa come attestazione del fatto di essere "la più antica squadra di calcio romana/italiana"? Mentre una partita documentata e descritta (il citato Roma-UTE del 17/7/1927) non costituisca prova di "attività calcistica"?

Personalmente, sono convinto del fatto che l'attività calcistica autentica, a Roma, non ebbe luogo prima del 1905, visto che le ricerche hanno posticipato il leggendario Lazio-Virtus del 1902 raccontato da Pennacchia... di due anni, cioè al 1904. Peraltro, dalle partite di "calcio" (mah) giocate dalla Lazio nel 1901 a questo evento (Lazio-Virtus del 1904) non ci sono altre tracce di "calcio" o "football", a Roma. E nel 1904 alla Lazio arriva Ballerini, dalla Ginnastica, così come è probabile che entri in contatto coi laziali anche Cesare Tifi, che di certo nel 1906 arbitra alcune partite della Lazio. Ci sono tante ed univoche testimonianze sull'arrivo di Seghettini a Roma nel gennaio 1901 con un pallone, ma pare proprio che l'impulso dato da costui non sia stato così forte: a mio avviso il "via" della storia del calcio romano viene dato proprio dall'incontro Lazio-"ginnasti", nelle persone di Ballerini e Tifi, quest'ultimo soprattutto. Però, se non si esce dalle visioni di parte (Seghettini che mostra il calcio ai laziali entustiasti, che da allora in poi non pensano più ad altro, a Piazza d'Armi innevata; qualsiasi palla rimbalzata in città prima del 1900 che fa automaticamente "la squadra di calcio più antica di Roma") non arriviamo a nulla.

Roberto Petti - Roma

In realtà dibattere su nomi, dati e fatti è la cosa più sensata da fare in questo contesto: qui su Wikipedia ciò che contano non sono le opinioni dell'uomo della strada (anche se in buona fede e formulate con attenzione) ma le fonti ufficiali e autorevoli. Anch'io ero inizialmente scettico sulla questione ginnastica, ma i miei o i vostri convincimenti non contano. Ciò che veramente importa è sapere se il regolamento di Gabrielli fosse considerato calcistico o meno dagli organi competenti. E la risposta è Sì, per la FGNI il regolamento di Gabrielli era a tutti gli effetti calcistico ed i tornei praticati con esso erano considerati ufficiali. Tanto basta per risolvere la questione. Anche se la FIF non prende quelle competizioni in considerazione, la FGNI (che IMO all'epoca era la più importante federazione sportiva italiana) lo fa eccome. Allo stesso modo anche le prime edizioni della FA Cup erano calcio, sebbene non regolamentato dall'IFAB, perché è la FA ad averlo stabilito. Punto e basta. Possiamo non essere d'accordo ma non possiamo negare quest'evidenza oggettiva.

Tanto più che anche al giorno d'oggi, sebbene la FIFA e l'IFAB abbiano esteso la loro giurisdizione su tutto il mondo, esistono ancora tornei calcistici sui generis. Volete un esempio? la Clericus Cup, organizzata dal Centro Sportivo Italiano. Testuali parole wikipediane: La Clericus Cup è un torneo calcistico patrocinato dalla Città del Vaticano... Il regolamento di gioco è basato su quello utilizzato dal Centro Sportivo Italiano (differente da quello FIGC): le partite sono ridotte a 60 minuti di gioco e, oltre a cartellino giallo e rosso, è a disposizione degli arbitri quello azzurro, che serve a comminare un'espulsione temporanea di 5 minuti. Dobbiamo forse considerare il calcio del Vaticano come"falso calcio" solo per via di alcune differenze regolamentari? Per il CSI quello è calcio a tutti gli effetti, e chi siamo noi per modificare ciò che hanno stabilito nei singoli casi FGNI, FA e CSI?

Per non parlare, poi, del fatto che all'interno della stessa FIFA vige una certa autonomia regolamentare: la FIGC, ad esempio, utilizza i giudici di porta mentre altre federazioni non lo fanno, e la NASL pare (su ciò credo ne sappia di più Erpaolo) vietasse i retropassaggi al portiere anni prima dell'adozione mondiale della regola. Inoltre ricordo che la stessa NASL e poi la MLS prevedevano gli shoot-out al posto dei calci di rigore tradizionali.

Lo ribadisco, Wikipedia deve basarsi solo sulle fonti. E le fonti (la FGNI, che è la fonte primaria, ufficiale e più autorevole in questo caso, ed i libri che parlano del calcio ginnico) stabiliscono che lo sport tramandato da Gabrielli a partire dal 1893 e che diede vita ad una serie di tornei dal 1896 è Calcio. Possiamo non accettarlo, ma farlo ha lo stesso significato di non accettare, ad esempio, che per la FIGC gli scudetti della Juventus sono 28 e non 30. Per quanto mi riguarda, insomma, appurato che sempre di calcio stiamo parlando, ora il problema è cercare di ricostruire l'evoluzione del regolamento di Gabrielli per scrivere una buona voce sul calcio FGNI. --L'Eremita (msg) 08:40, 18 ott 2012 (CEST)

PS: per quanto riguarda la questione della nascita della Roma, non capisco cosa c'entri con il nostro discorso. Inoltre su Wikipedia ci sono le fonti che parlano di nascita della Roma sia il 7 giugno, sia il 22 luglio, siamo esaustivi sull'argomento. Il fatto che la Roma abbia giocato una partita il 17 luglio è assolutamente irrilevante. Ci sono state squadre che hanno disputato incontri sportivi prima ancora della loro nascita ufficiale. Un esempio è la Lazio, che ufficialmente ha fondato la sua sezione calcio nel 1910, ma che già negli anni precedenti giocava partite di football. IMO la data di fondazione più corretta è il 22/7, ma lascio volentieri ad altri il compito di approfondire la questione... --L'Eremita (msg) 12:20, 18 ott 2012 (CEST)

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Appunto, come dicevo è questione di metodo: se per l'Eremita quello di Gabrielli è calcio perché lo chiamavano "calcio", non c'è discussione possibile: ognuno può sostenere quello che vuole. Per esempio, che "la Lazio inaugurò la sezione calcio solo nel 1910", argomento tipicamente "impigliano" per togliere valore all'attività calcistica della Lazio prima di quella data: in questo caso le denominazioni hanno importanza, pare... Certo, è facile far notare che il Genoa vinse il campionato FIF nel 1898 quando ancora si chiamava Athletic and Cricket Club, ma è inutile, come detto: sono buoni tutti gli argomenti e il contrario. Quello di Gabrielli non era calcio, a mio avviso, proprio perché, prendendo spunto dalle regola del F.A., se ne distaccava volutamente, creandone una versione autarchica e frutto totalmente dell'ingegno dello stesso Gabrielli, non di un'evoluzione sul campo o di un confronto tra scuole di pensiero. Tanto è vero che il primo confronto sul campo col Football si concluse in una figuraccia regolamentare: e siamo già nel 1898. Manca la certezza sulla data in cui il confronto sul campo diventa plausibile, il riferimento sicuro è certamente la partecipazione del Milan al Campionato FGNI, nel 1902, anche se la collocazione più probabile è al 1900, quando fu pubblicato un altro regolamento "ginnastico". Quindi parlare di calcio, al di fuori del contesto FIF, prima di questa data, per me è errato. R.Petti

Ma cosa c'entrano i nomi delle squadre? Per quel che mi e ci riguarda il Genoa e la Lazio potevano anche chiamarsi Alabardaspaziale e Supermanclub (absit iniuria verbis), ciò che conta è l'istituzione ufficiale delle loro squadre di calcio (rispettivamente 1893 e 1910, e questo non me lo sono inventato io, né tantomeno Marco Impiglia). Nessuno comunque può negare il fatto che Genoa e Lazio praticassero il calcio già nel 1890 e nel 1901, ma non in modo ufficiale (ed anche ciò è noto tramite fonti attendibili). Qui si tratta di seguire con coerenza un metodo riconosciuto ed autorevole. Ciò che fa fede è l'ufficialità e l'attendibilità di determinati dati, e mi sembra di averne dicusso già esaurientemente. Lei, invece, continua a ripetere opinioni basate su elementi contingenti e secondari, o che non c'entrano con la questione, e non commenta alcuni rilievi circonstanziati da me effettuati. Presumo che lo faccia in assoluto buona fede, anche se parlare di "argomenti impigliani" fa presagire l'idea da parte sua che ci sia una sorta di complotto antilaziale. Se è così la rassicuro: io ho sempre avuto maggior simpatia per la Lazio che per la Roma! Comunque, Lei è liberissimo di pensarla come crede, ci mancherebbe, l'importante è che le opinioni vengano sempre espresse in termini civili e che la bontà del Progetto Wikipedia non venga messa in discussione. La saluto. --L'Eremita (msg) 19:15, 18 ott 2012 (CEST)

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Ah, ho capito, per la Lazio conta l'istutuzione ufficiale di una sezione calcio, quindi quello che ha fatto nel 1905 non vale, ure se risulta negli archivi della Federazione. Invece un prete che scrive sul diario che ha giocato a pallone, senza che nessuno l'abbia mai visto, ha valore ufficiale. Mah.

Comunque, il Genoa nel 1893 non istituì alcuna sezione calcio, gioco la cui pratica iniziò per i rossoblù non prima del 1896. E quando vinse il primo campionato italiano, la "sezione calcio" del Genoa ancora non esisteva, tanto che il club si chiamava ancora Athletic and Cricket. Qual è il criterio giusto? Mi sembra si faccia un po' di confusione.

R.Petti - Roma

intervengo solo per chiarire che i futuri genoani iniziarono a praticare calcio già intorno al 1889 (4 anni prima della fondazione ufficiale). Aggiungo che affermare che il Genoa non avesse una propria sezione calcio nel 1898 solo perchè il nome esteso della società non comprendeva il termine football mi sembra un pò assurdo dato che ad esempio sempre il Genoa ebbe una sezione di pallanuoto (che tra l'altro vinse quattro campionato) senza che sentisse il bisogno di cambiare il nome in Genoa Cricket, Football & Waterpolo...--Menelik (msg) 21:15, 18 ott 2012 (CEST)

E' ovvio, Menelik, che il Genoa giocasse a calcio prima di avere la parola "Football" nella denominazione: tanto è vero che vinse il titolo italiano nel 1898 col nome di Athletic and Cricket, e cambiò denominazione nel 1899. Così come la Lazio giocava a Football almeno dal 1904, senza bisogno di "ufficializzare la sezione": criterio che sembra essere importante solo in questo caso, e non si capisce perché. Mi piacerebbe sapere quali fonti accreditano il calcio a Genova nel 1889, io penso che se non si è disputata almeno una partita, documentabile, con regole documentabili, non abbia molto senso parlare di "attività calcistica".

(rientro) A me risulta che la squadra di calcio del Genoa sia nata ufficialmente nel 1893, se avete fonti che parlano del 1896 e che mi sono sfuggite, no problem: presentatemele. Le visionerò e correggerò la data. --L'Eremita (msg) 08:12, 19 ott 2012 (CEST)

Il 7 settembre 1893 fu fondato il Genoa Athletic e Cricket Club. NON praticava il calcio, NON aveva una sezione calcistica ufficiale. Nel 1896 il socio James Spensley cominciò a introdurre il calcio. NON fu ancora "ufficializzata" alcuna sezione calcio. Nel 1898 il Genoa vinse il campionato italiano della F.I.F. NON era ancora stata "ufficializzata" alcuna sezione calcio. Solo nel 1899 il Genoa cambiò denominazione in "Cricket and Football Club".

Insomma, il fatto che esista o meno una "ufficialità" è irrilevante. La questione "la Lazio ufficializzò la sua sezione calcio solo nel 1910" non ha senso: anche il Genoa "ufficializzò" il calcio solo nel 1899, ma non mi sembra che la sua attività precedente - compreso uno scudetto - sia stata "negata". Se per la Lazio vale il debutto "ufficiale" nel 1910, vale anche per il Genoa nel 1899, quindi gli "storici" devono disconoscere... uno scudetto riconosciuto dalla FIGC. Una palese assurdità. Oppure si prende atto che vale l'attività effettivamente svolta, le partite giocate, non le chiacchiere o le intestazioni. E i regolamenti, naturalmente: quelli del football, non gli ibridi nostrani.

R.Petti - Roma

Lei continua a confondere i concetti di prima partita ufficiale e istituzione ufficiale della sezione calcio: la prima partita ufficiale della Lazio fu nel Campionato romano 1907, organizzato dalla FIF, ma la sezione calcio venne ufficialmente fondata nel 1910, così come la Ginnastica Roma fondò la sua sezione calcio nel 1921 ma la sua prima partecipazione certa ad un torneo FIF fu nel 1915 (Promozione 1914-1915). Può sembrare strano ma all'epoca queste anomalie si verificavano ed erano consentite dalla FIF. Quindi se davvero il Genoa istituì il settore calcio solo nel 1899, la sostanza non cambia: la FIGC riconosce tuttora al Genoa il titolo 1898 e noi non possiamo sindacare le decisioni ufficiali federali: dobbiamo solo prenderne atto. Comunque il cambio di denominazione, come ha già spiegato Menelik, non è un fattore decisivo: ha delle fonti più chiare al riguardo? Io continuerò a cercare privatamente. Saluti --L'Eremita (msg) 10:37, 19 ott 2012 (CEST)

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Io non confondo proprio nulla, sto solo cercando un'uniformità nei criteri di valutazione. Per quanto riguarda il Genoa, non invertiamo l'onere della prova: prima dell'arrivo di Spensley nel 1896 non c'è nulla che attesti che abbiano giocato al Football. Continuo a ritenere inoltre che una nota su un diario, senza che nessuno abbia mai visto giocare questi signori, senza che ci sia un racconto, un articolo , qualcosa che attesti una partita effettivamente giocata, non giustifichi minimamente l'attribuzione del titolo di "più vecchia formazione a praticare il calcio a Roma".

R.P.

Mi dispiace, ma veramente Lei è poco informato: Menelik mi ha appena riferito che la Guida rossoblu (AA.VV.) afferma che i genoani giocarono sin da subito a calcio tanto da affittare un campo a Sampierdarena, ovvero la Piazza d'Armi del Campasso. Il Sito ufficiale del Genoa, che io già conoscevo, e Lei evidentemente no, sostiene la stessa cosa, anche se specifica che il football era inizialmente l'ultimo sport per importanza. Ricordo, inoltre, di aver letto da qualche parte che già nel 1890 i futuri genoani affittarono un campo da gioco (Menelik invece parla del 1889, andrò a ritrovare la notizia...). Per quanto riguarda il Venerable la rivista del collegio (un organo informativo ufficiale, non certo un diario...) parla di "Venerabile sceso in campo", e di "autorizzazione del rettore". Non si parla vagamente di "studenti del Venerabile", il collegio è nominato in prima persona. --L'Eremita (msg) 11:41, 19 ott 2012 (CEST)

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Ah, sì, certo, giocavano a calcio prima che arrivasse Spensley. Prove? Boh, ma lo dice il sito del Genoa... Allora mi prende per buono anche quanto scritto su un libro UFFICIALE della SS Lazio, sull'arrivo di Seghettini a Roma col pallone da football e il conseguente allestimento di una squadra, nel gennaio 1901. Si dice nel libro che Roma era imbiancata dalla neve, quindi il giorno era il 6 o il 7 gennaio, non si scappa. Quindi se il Genoa gioca al Football dal 1893, la Lazio gioca dal 6 o 7 gennaio 1901. Siamo d'accordo su questo?

R.P.

La sezione storica del sito del Genoa è curato da Aldo Padovano, che è uno dei massimi conoscitori della storia genoana... non un tizio qualunque. Non si dimentichi, inoltre, la Guida Rossoblù, ed aggiungo che perfino Gianni Brera non ha espresso un giudizio chiaro sulla questione: per il celebre giornalista, notoriamente tifoso rossoblù, non si può affermare con certezza né che Spensley sia stato l'iniziatore del calcio genoano, né un semplice incentivatore. John Foot, inoltre, afferma che Spensley convinse i dirigenti genoani a puntare sul calcio (non è esclusa, quindi, una pratica pregressa del gioco). Come vede le testimonianze non sono affatto concordi su quanto Lei afferma con decisione. Nel dubbio la voce sul Genoa va lasciata così come.

Per quanto riguarda la Lazio, invece, è pienamente assodato che i biancocelesti iniziarono l'attività calcistica nel 1901 (ci sono fonti variegate al riguardo) e io non lo nego: Le faccio presente, però, che si trattava (ed anche in questo caso le diverse testimonianze concordano) di attività svolta senza una sezione calcio ufficiale. Il settore calcio nacque ufficialmente nel 1910. Lo stesso sito della Lazio si limita ad affermare: "Il pallone fece la sua comparsa nel 1901", mantenendosi sul vago. --L'Eremita (msg) 12:29, 19 ott 2012 (CEST)

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Non mi riesce di capire, e credo sia oggettivamente incomprensibile, in base a cosa si dice che il Genoa avesse una sezione calcio "ufficiale" prima del 1899, mentre la Lazio non la avesse prima del 1910. 'Sta cosa dell'"ufficializzazione della sezione calcio" è una frase diventata un mantra,ma che non ha alcun senso. A proposito, qual è la fonte? Impiglia? Non basta, sinceramente, ci vogliono i pezzi di carta cui fa riferimento. Non si scrive la storia del calcio a colpi di "sembra", come fa lui.

R.P.

Trovo alquanto seccante il tono della sua scrittura e la sua insistenza nel vedere malafede dove non c'è. Le ripeto per l'ultima volta: qui nessuno afferma con certezza quale sia la data ufficiale della nascita del settore calcio del Genoa, perchè la certezza delle fonti non c'è. Per la Lazio, invece, le testimonianze ci sono eccome. La pagina wikipediana sulla Lazio cita questa come fonte circa il 1910. Se scrive su Google sezione calcio lazio 1910 troverà altri siti che parlano del 1910. Perfino il sito LazioWiki (gestito da tifosi biancocelesti) parla di ufficializzazione nel 1910. Non sta a noi discutere i metodi con cui ciascuna società ufficializza i suoi atti, ciascun club o federazione sportiva si regoli come vuole. Wikipedia deve solo prendere atto delle varie decisioni ufficiali e fare constatazioni basate sulle testimonianze attendibili. Qui su Wikipedia si può sbagliare, ma non è concesso inventarsi le cose. Siamo consci delle difficoltà insite nel Progetto, ma ci sforziamo di migliorarlo giorno per giorno. Se vuole ridisegnare la storia del calcio italiano a modo suo scriva un libro ed argomenti le sue opinioni come meglio crede. Le cerchi lei le fonti, visto che non si fida del lavoro degli utenti neutrali che, nell'intervenire in questa polemica, non hanno niente da guadagnare, se non la soddisfazione di diffondere un po' di conoscenza. A questo punto devo cominciare a presumere che Lei non voglia discutere civilmente, ma solo assumere atteggiamenti da troll che non portano a nulla. Probabilmente ho sbagliato a proseguire la conversazione. Continui a pensarla come vuole, io ho esaurito la pazienza. Tante care cose. --L'Eremita (msg) 13:18, 19 ott 2012 (CEST)

Non accuso nessuno di malafede, né certamente sto trolleggiando o cose del genere, visto che mi sono ben guardato dall'editare la pagina o dare il via a una stupida edit war, ma mi sto solo confrontando nella pagina di discussione, con tanto di nome e cognome visto che non sono registrato. Ho contestato il concetto di "ufficializzazione della sezione calcio" della Lazio, che non so bene cosa significhi, mi si cita l'album delle figurine Lampo del 1958/59, nientemeno. Io dico che le fonti si possono (debbono) anche verificare, altrimenti si possono commettere errori grossolani. Ad esempio, la pagina del SITO UFFICIALE della Lazio da lei citata parla del famoso torneo di Pisa del 1907: evento che invece è stato recentemente ricollocato, senza possibilità di dubbio, al 1908, proprio grazie alle ricerche degli amici di Laziowiki. Anche una fonte come un SITO UFFICIALE può commettere errori, figurarsi se non può accadere alle figurine Lampo (pure negli Almanacchi Panini, autentica Bibbia e fonte preziosa di dati, ci sono errori a volte grossolani: succede, quando i dati pubblicati sono milioni).

Per il resto, ci si può mettere d'accordo, o meno, sulla definizione di "calcio" e su quella di "attività calcistica". Per me, e tanti altri, un gioco inventato di sana pianta inzeppandolo di regole del calcio fiorentino, non merita l'appellativo di Football (Association). Poi io posso anche inventare un gioco dove si prende a bastonate una palla e chiamarlo Basketball, ma immagino che Dan Peterson avrà qualche remora a definirlo così. Così come il fatto che uno non abbia mai giocato una partita documentata fa a botte col concetto di "attività ufficiale" (vedasi la faccenda del Venerabile Collegio Inglese, quella dei precedessori del Torino ecc. ecc.). Ognuno la vede come vuole, ci mancherebbe altro, ma di questi dissensi si prenda almeno atto. Saluti.

Roberto Petti - Roma

Mi fa piacere essermi sbagliato sul suo conto, l'importante è evitare spiacevoli degenerazioni della conversazione. Capitolo Lazio: ho dimenticato di precisare che fu la stessa FIGC nel 1910 a richiedere l'ufficializzazione del settore calcistico laziale, ne parlano anche siti di fede biancoceleste senza problemi. Non capisco perché debba metterlo in discussione. Comunque su una cosa sono d'accordissimo con lei: Wikipedia deve esporre la questione del calcio ginnastico in maniera equilibrata. Le fonti non possono essere strumentalizzate per fini di parte. Nella futura voce sul Calcio Ginnico spero che si possa riportare la disputa fra tifosi entro i limiti della corretta riflessione storica. Aggiungo anche che, a prescindere dai discorsi fatti da me in precedenza, le peculiarità del movimento sportivo gabrielliano non devono chiaramente essere ignorate. Se fosse così, non avrebbe neanche senso scrivere una pagina sul cosiddetto calcio ginnastico separata dal resto. Cordiali saluti. --L'Eremita (msg) 09:37, 25 ott 2012 (CEST)

Questione romana 2

Buongiorno a tutti,

Vorrei farvi notare una cosa e parto da questo presupposto:

"La prima squadra romana di football inglese fu il Venerable English College, compagine dell'omonimo seminario cattolico riservato a studenti britannici, istituita nel 1892.[11][12] Come avvenuto a Genova, l'attività calcistica all'ombra del Campidoglio venne introdotta dagli stranieri d'oltremanica. Alla fine del XIX secolo, intanto, diverse società sportive della Capitale d'Italia, tutte provenienti dall'ambito ginnico, si approcciarono alla disciplina del calcio: la Società Ginnastica Roma, fondata nel 1890 e praticante dal 1895, il Football Club Roma, istituito nel 1896, lo Sporting Club Roma, nato nel 1897, e la Società Podistica Lazio, costituitasi nell'anno 1900 e dedita al gioco del football dal 1901.[13] A queste vanno aggiunte il Veloce Club Podistico e l'Audace Club Podistico (entrambe coeve della Società Podistica Lazio), nonché la Cristiana e la Società Ginnastica Forza e Coraggio, per le quali l'anno di fondazione è incerto. Fra le società appena menzionate, tuttavia, solo la Società Podistica Lazio e la Società Ginnastica Roma dettero vita ad una sezione calcistica ufficiale, rispettivamente nel 1910[14] e nel 1921.[15]" Wikipedia

Il Venerable English College prima squadra romana di football? Sul sito ufficiale non'è menzionato nulla al riguardo http://www.vecrome.org/index.asp le uniche fonti citate sono un articolo del Tempo di Marco Impiglia, guarda caso tifoso romanista, ( provate a fare una ricerca di questo articolo, comparirà un sito romanista e queste pagine di Wikipedia e comunque dove sono le sue fonti? ) ed una sezione della UNASCI ma anche qui non cita assolutamente nessuna fonte. Non vi sembra strano che nel loro sito ufficiale non ci sia scritto nulla? Sarebbe un vanto!

La Società Ginnastica Roma introdusse il calcio solo dopo gli anni venti, lo si può leggere dal loro sito ufficiale alla sezione storia pagina 4 http://www.ginnasticaroma.it/pagina.php e non parla assolutamente di averlo introdotto prima anche in via non ufficiale, quindi non capisco da dove abbiate tirato fuori questa notizia. Su questo sito http://www.barforzalupi.it ( sito tifosi romanisti ) a piè di pagina, c'è un documento ufficiale, che attesterebbe che la società giocava al calcio dal 1895. Leggetelo e trovatemi sta cosa per favore, è stato ripreso dal sito ufficiale della società dive specifica che il calcio, come già detto, è stato introdotto dopo gli anni 20.

Il Football Club di Roma meglio conosciuta come Roman, nata nel 1901 e non nel 1896. Si, altre fonti dicono: "Vi sono, inoltre, fonti attestanti l'esistenza di un Football Club Roma, polisportiva dedita anche al calcio ginnico, fondato nel luglio 1896 dagli studenti del Regio Liceo Ennio Quirino Visconti e sciolto nel 1899. Non vi sono, però, prove di legami tra esso ed il club di cui si tratta in questa voce.[12][13]". Quale sono queste fonti scusate? Non sono citate, non ci sono documenti al riguardo e comunque parla di calcio ginnico, diverso da come lo conosciamo noi oggi.

Lo Sporting Club Roma, nata nel 1897. Le uniche fonti trovate sono su siti di tifosi romanisti. Se provate a mettere Sporting Club Roma 1899 ( la ricarca automatica di Google vi darà questa data ), trovate altri siti romanisti.

Ora io vi chiedo senza fare polemica, mi spiegate come fate a pubblicare una pagina del genere? Parlate di "fonti" ma quale sono queste fonti? Sedano (msg) 15:06, 8 apr 2013 (CEST)

L'intervento dell'utente Sedano (a proposito, si è dimenticato di firmarlo, ho provveduto io) presenta numerose inesattezze sui vari club nominati. Li elenco uno per uno con le relative repliche:

1) Venerable English College: il fatto che il sito internet del seminario non parli della squadra è irrilevante, tanto più che stiamo parlando di una faccenda non pertinente all'attività fondamentale di un collegio religioso, e si è trattata, oltretutto, di una breve parentesi durante più di 4 secoli di vita dell'istituzione. Ciò che può apparire per noi sorprendente, visto da tale prospettiva risulta trascurabile. L'UNASCI (che per la cronaca è un'"Associazione Benemerita riconosciuta dal Coni") può sicuramente essere ritenuta una fonte attendibile, così come Marco Impiglia si può considerare affidabile (al di là delle sue simpatie, è uno dei più importanti storici sportivi italiani, e nel suo articolo spiega chiaramente come e dove ha reperito le informazioni sul Venerable).

2) Società Ginnastica Roma: in questa voce sono elencate ben quattro fonti relative all'inizio dell'attività calcistica della SGR negli ultimi anni del 1800, tra cui un articolo del "Corriere del Polesine" recuperato dallo storico di Rovigo Maurizio Romanato, che viene citato dallo stesso Impiglia. Anche Romanato è romanista, sebbene sia nato in Veneto? Oltretutto il documento indicato da Sedano non fa affatto riferimento al 1895 ma all'anno di fondazione della SGR (1890), quando ancora il calcio non era praticato. Basta saper leggere la didascalia per accorgersene.

3) Football Club Roma: il FC Roma ed il FC di Roma sono due società diverse: la prima nacque nel 1896 e si sciolse nel 1899, la seconda sorse nel 1901 per poi sciogliersi nel 1927. Qui e qui ci sono fonti che parlano della vita e dell'attività del FC Roma 1896, nonché dello Sporting Club Roma. Il prima possibile le riporterò anche su questa pagina, così da non lasciare altri dubbi.

4) Sporting Club Roma: vedere il punto 3.

Come si può constatare, dunque, le fonti esistono, eccome! Oltretutto, proporre di cancellare un'intera pagina solo perché non si è d'accordo con il contenuto di un paragrafo è, almeno in apparenza, un atteggiamento pretestuoso, tanto più che Wikipedia è per sua stessa natura un continuo "work in progress", ma forse l'Utente Sedano non lo aveva capito. Spero che ora sia tutto chiaro. --L'Eremita☆ 11:31, 9 apr 2013 (CEST)

Non capisco il perché di questo tono, se scrivo al riguardo della sezione romana e dico di cancellare questa pagina è ovvio che mi riferisco alle informazioni di cui parlo, non di tutta la pagina, penso si fosse più che capito ma in caso contrario mi scuso. Proprio perché Wikipedia è per sua natura un sito "work in progress" bisogna discutere sulle cose invece di rispondere in modo scocciato. Comunque mi dispiace ma non sono affatto d'accordo su quello che dici e ti dico il perchè.

1) Venerable English College

Scusa mi puoi dire dove Impiglia dice di aver trovato le informazioni su suddetto College? Affermi che lo dice chiaramente, quindi l'avrai letto no? Dillo anche a me per favore. Grazie

2) Società Ginnastica Roma

Scusami, mi citi il Corriere della Polesine edizione del 1895 recuperato dallo storico Maurizio Romanato citato dallo stesso Impiglia giusto? Allora ti richiedo perché sul loro sito ufficiale nella sezione storia dicono che la disciplina del calcio è stata aggiunta negli anni venti e dato che mi citi l' UNASCI anche loro dicono la stessa cosa? Scusami allora chi sarebbe più attendibile, Un giornale di Rovigo o il sito ufficiale della società e quello dell'UNASCI? Come avete deciso? Perché avete reputato più attendibile il Corriere del Polesine trovato da Romanato ed a sua volta citato da Impiglia invece che la società stessa e l' UNASCI???

http://www.ginnasticaroma.it/pagina.php http://www.unasci.com/web/index.php?option=com_unascisocietascheda&Itemid=37

3) Football Club Roma

"Vi sono, inoltre, fonti attestanti l'esistenza di un Football Club Roma, polisportiva dedita anche al calcio ginnico, fondato nel luglio 1896 dagli studenti del Regio Liceo Ennio Quirino Visconti e sciolto nel 1899. Non vi sono, però, prove di legami tra esso ed il club di cui si tratta in questa voce.[12][13]"

"Dopo l’esibizione di Roma la Federazione Ginnastica Nazionale Italiana (FGNI) invita le società affiliate a formare sezioni per il “giuoco del calcio” ed il “giuoco della palla vibrata”.[1] Nel novembre 1895 la Ginnastica Roma, che in quel periodo è presieduta da Ernesto Nathan, comincia, dunque, le esercitazioni (anche se in modo episodico) nella disciplina del calcio ginnastico, poco dissimile rispetto al football praticato nel Regno Unito.[2]"

Ti ripeto che il "calcio ginnico" citato nelle fonti, non è il calcio come lo conosciamo noi oggi, quindi che lo menzioni a fare? http://www.genoasamp.com/speciale-derby/531-il-calcio-ginnastico.html

4) Sporting Club Roma

Suddetta società, ripeto anche qui, viene citata solo nella pagina di Wikipedia e su siti romanisti. Fonti?

E comunque hai fatto caso che le fonti citate sono sempre e solo quelle di Impiglia? Guarda un po qui: http://www.anobii.com/books/Pionieri_del_calcio_romano/9788888519074/01d374a398327ae117/ "Non esistono documenti inequivocabili,ma vari indizi fanno arguire che , già negli anni '90 del XIX secolo, i muscolosi e giovialoni seminaristi scozzesi, inglesi, irlandesi e americani trasvolassero sui prati di Villa Borghese col pallone di cuoio tra i piedi"

Tu dici che quello che ho scritto presenta numerose inesattezze, spero di essermi spiegato meglio. Comunque usare un tono più tranquillo non guasterebbe è... Sedano (msg) 06:26, 10 apr 2013 (CEST)

Non mi pare affatto di aver usato un brutto tono, se cosi è sembrato mi dispiace. Fatto sta che rilevo ancora degli errori di comprensione da parta tua, cerco di spiegarmi meglio.

1)Venerable English College: L'articolo di Impiglia è citato come fonte, no? Basta cercarlo (puoi farlo in un emeroteca e/o su internet). Comunque ti anticipo che Impiglia ha compiuto le sue ricerche presso la sede del seminario di Via Monserrato.

2) Società Ginnastica Roma: Qui cadi in palese contraddizione. Nel tuo primo post, infatti, mi chiedi lumi sull'attività calcistica ufficiosa (La Società Ginnastica Roma introdusse il calcio solo dopo gli anni venti... ...non parla assolutamente di averlo introdotto prima anche in via non ufficiale...). Ma il paragrafo sulle squadre laziali afferma chiaramente che l'attività calcistica ufficiale della SGR cominciò nel 1921. Dal 1895, per l'appunto, cominciò quella ufficiosa in seno alla FGNI, con la vittoria di due tornei nel 1899 e nel 1900, come spiegato qui con tanto di fonti. Tra l'altro, lo stesso articolo sul Venerable di Impiglia parla di una pubblicazione del 2008 da parte della Ginnastica Roma del diploma di campione calcistico 1899! Per non parlare dell'attività "semiufficiale" in seno alla FIGC prima del 1921: Promozione 1914-1915, Unione Sportiva Romana! E perfino lo storico di fede laziale Piero Strabioni, nel suo libro Calcio Romanus Sum, parla dell'attività ufficiosa calcistica della SGR contemporaneamente a quella della Lazio (1901). Tutte queste testimonianze non sono poche...

3 e 4) Football Club Roma; Sporting Club Roma: Come ho già spiegato in precedenza, le fonti che parlano di queste due squadre sono le stesse presenti nella voce sulla Società Ginnastica Roma. Ma anche Piero Strabioni, in Calcio Romanus Sum, menziona queste squadre assieme alla neonata Lazio. Per quanto riguarda il calcio ginnastico, infine, ti consiglio di leggere il libro di Carlo Fontanelli "Il ritorno del Genoa. I campionati italiani della stagione 1901-1902", in cui si può leggere la versione del regolamento del "calcio ginnastico" utilizzato a cavallo fra i due secoli: come si può constatare le differenze erano davvero poche. Non solo: si può notare che la FGNI definisce lo sport in questione "giuoco del calcio" e "foot-ball", le stesse denominazioni utilizzate per indicare i tornei FIGC. Si trattava ufficialmente dello stesso sport, e infatti Sergio Giuntini non si azzarda mai a dire che sono discipline diverse (parla semplicemente di una "via italiana al calcio"). Un ultima considerazione: come scritto nell'introduzione della pagina, prima del 1904 neanche esistevano organismi internazionali che regolassero la disciplina (la FIFA non era ancora nata e l'IFAB controllava solo le Isole Britanniche). Anche i primi tornei calcistici ufficiali britannici inizialmente seguivano regolamenti in parte diversi in ciascuna "country" (Inghilterra, Scozia...) ma nessuno ha mai detto che quello non fosse calcio: per la FA le prime quindici edizioni "autonome" della FA Cup (fino al 1886, data di nascita dell'IFAB) sono valide a tutti gli effetti, così come per la Federginnastica le prime edizioni "autonome" delle competizioni FGNI (fino al 1903, data in cui il regolamento fu uniformato a quello della FIGC) sono "calcio". Fa fede quello che decisero le federazioni all'epoca, non quello che stabiliamo noi oggi a piacere. --L'Eremita☆ 09:54, 10 apr 2013 (CEST)

No scusami, non puoi dire che le differenze tra il calcio ginnico e quello attuale siano poche e lo scrive proprio Impiglia:

http://www.storiedicalcio.altervista.org/calcio_ginnasti.html

due falli laterali valevano un gol, due tipi di punizioni, uno semplice ed uno di rigore e con nessuno dei due potevi segnare direttamente, diversa anche la durata dell’incontro, i britannici l’avevano fissata in 90 minuti più l’intervallo invece nel ginnico dipendeva dagli accordi intervenuti tra i capitani col consenso dei giudici.

Mi dispiace ma io continuo a sostenere che il sito ufficiale della Ginnastica Roma faccia più fede, sono loro che parlano di loro e non menzionano attività calcistiche prima del 1920. Poi tu mi citi Piero Strabioni che ha scritto il libro "Calcio Romanus Sum", cito da una recensione in rete:"Oltre a ristabilire la verità storica che vuole la Lazio come prima squadra della Capitale ad aver giocato al calcio, demolendo così con l'oggettività dei documenti il tentativo di revisionismo attuato in tempi recenti da parte di alcuni" Sarà mia premura trovare questo libro così da poterlo citare come fonte all'interno di questa pagina, poi però che succede se la fonte è discordante da quelle di Impiglia? A chi si da retta? Sedano (msg) 15:45, 10 apr 2013 (CEST)

Il regolamento citato da Impiglia è quello elaborato da Francesco Gabrielli e che fu adottato nel primissimo periodo (per intenderci, quello del Torneo di Treviso del 1896). Quello inerente alla nostra discussione è riportato da Fontanelli, fa riferimento agli anni a cavallo fra i due secoli, ed è quasi identico a quello FIGC (Gabrielli nel frattempo era morto). Tuttavia, anche se il regolamento seguito da Ginnastica Roma e compagnia fosse rimasto lo stesso del 1896, farebbe sempre fede quanto stabilito dalla FGNI: le denominazioni erano "giuoco del calcio" e "football" e tali restano. All'epoca ogni federazione nazionale aveva ampia autonomia regolamentare, ed ancora oggi esistono casi del genere, seppure in forma minore (campionati in cui si ricorre agli shoot-out anziché ai rigori, ecc.). Dobbiamo sempre contestualizzare le cose.

Ho citato Strabioni perché, paradossalmente, nel tentativo di dimostrare che la Lazio è stata il primo club romano in assoluto a praticare calcio, in realtà fornisce una serie di elementi che dimostrano la tesi contraria. Un esempio? Strabioni afferma che la Lazio disputò il suo primo torneo di football il 27/1/1901 contro la Veloce e la Forza e Coraggio. Considerato che Bruto Seghettini (il propagandatore del calcio presso la Lazio) si presentò per la prima volta nella sede delle Aquile il 6/1/1901, com'è possibile che organizzò un torneo in sole tre settimane, coinvolgendo successivamente due altre squadre ritenute fino ad allora ignare del nuovo sport? Semplice, perché non erano affatto ignare, il calcio a Roma era conosciuto e praticato già tempo prima che se ne interessasse la Lazio. Ciò si ricava dalle prove che ho fornito in precedenza, alle quali aggiungo un'altra: come affermato sulla pagina UNASCI, la prima società romana a cui si rivolse Seghettini non fu la Lazio! Egli, alcuni mesi prima, aveva divulgato il gioco del calcio presso l'Audace Club Podistico, da cui poi nacque nel 1901 il Club Sportivo Audace Roma (una delle squadre progenitrici della AS Roma) con Seghettini tra i fondatori (se non mi credi leggi la voce e le fonti)!

Leggendo tra le righe, quindi, si capisce che Strabioni non riesce affatto a confutare i presunti revisionisti, anche perché le fonti che demoliscono la sua impostazione sono numerose (e quelle indicate nel paragrafo sono solo una parte di queste). La citazione di Calcio Romanus Sum, dunque, ha valore meramente polemico e completivo. Ciò, però, non significa che tutto quello che ha scritto Strabioni è da buttare. Ad esempio, Strabioni afferma che nel novembre 1901 la Lazio organizzò un'Accademia del Football in collaborazione con la Ginnastica Roma e lo Sporting Club Roma. Un'altra prova involontaria del fatto che quelle società praticavano calcio contemporaneamente alla Lazio e, come abbiamo visto, prima di essa. Il fatto che la SGR non citi nel suo sito l'attività calcistica prima del 1921 è trascurabile: come già detto, la SGR nel 2008 ha pubblicato il diploma di football del 1899, quindi ne ha parlato eccome. Per non dimenticare, poi, tutte le fonti che ho enumerato io stesso in precedenza. Più di così... --L'Eremita☆ 16:58, 10 apr 2013 (CEST)

Io non trovo affatto trascurabile il fatto che la SGR non menzioni attività calcistiche prima del '900, il sito narra la loro Storia dal 1890, anno della loro fondazione, quindi se tu sei veramente il primo ad aver giocato il calcio a Roma, non vedo perché non menzionarlo scusa! E' la tua opinione che sia un fatto trascurabile ma non si può scrivere una voce su opinioni. Pubblicano nel 2008 il diploma del calcio del 1899 ma non lo menziona da nessuna parte nel sito? Stessa cosa sul fatto che la Lazio non poteva organizzare un torneo di calcio in sole tre settimane, fammi capire, la Lazio poteva giocare dopo tre settimane pur essendosi appena avvicinata al calcio mentre le altre due no? Dovevano per forza aver già giocato al calcio da prima? Stiamo parlando di più di 100 anni fa, agli albori della disciplina, non penso che si facessero tanti problemi ad organizzare tornei anche solo dopo poche settimane. Che la prima società di Seghettini fu l'Audace e non la Lazio cosa dimostrerebbe? Lui fondò l'Audace Club Podistico che poi dopo diventò Club Sportivo Audace Roma ma non riporta da nessuna parte che diffuse il calcio prima li che nella Lazio. Se tu vai in una delle note della Pagina dell'Audace, dove parlano della storia dice che si giocava al calcio dai primi del 900 ma non danno nessuna data ufficiale. Quindi fammi capire, anche l'Audace avrebbe giocato al calcio prima della Lazio? E perché non'è menzionata nelle squadre laziali? Mi dispiace ma le fonti che tu citi sono contestabili, non sono dati ufficiali. Una cosa mi sfugge, Impiglia cità il regolamento di Gabrielli ma nella discussione di parla di quello di Fontanelli? Ma se quello di Gabrielli è quello che ho menzionato io sopra. Comunque Gabrielli pubblicò nel 1895 ed il Fontanelli nel 1902, quindi non'è scontato che giocassero con il primo? Sedano (msg) 20:33, 10 apr 2013 (CEST)

Non è secondo la mia opinione che sia trascurabile: è trascurabile perché ci sono molte fonti che dimostrano quello che ti sto spiegando. Una società non è obbligata a parlare di tutto ciò che la riguarda sul suo sito ufficiale. L'Inter (la squadra di cui faccio il tifo), ad esempio, non menziona mai la sua antica attività nel mondo del basket (ha vinto uno scudetto nel 1923). Se pensi che questa mancanza sia più importante di tutte le fonti che ti ho esposto, allora non ha senso discutere: potrei cercare e trovare altre 20 testimonianze sul calcio di fine '800 della SGR, ma per te non andrebbero mai bene perché "manca il sito ufficiale". Non mi sembra un atteggiamento costruttivo. Comunque, abbiamo già visto che all'epoca non esisteva solo la SGR...

La faccenda delle "tre settimane" ha senso perché la storiografia tradizionale sostiene che nel gennaio 1901 solo la Lazio conoscesse il football, cosa che abbiamo appreso essere non vera. Risulta anche possibile (sebbene Sante Ancherani lo neghi) che gli stessi fondatori della Lazio conoscessero, almeno marginalmente, il calcio prima dell'arrivo di Seghettini a Roma, dato che da diversi anni esistevano società ginniche dedite al nuovo sport, che ho già menzionato, per non parlare dei vari seminaristi, non solo quelli del Venerable, che sono inglesi e gallesi, ma anche quelli scozzesi [non solo Impiglia ne parla, perfino Laziowiki, rifacendosi a Strabioni (leggi la pagina dedicata ad Ancherani, e non solo quella): laziali e romanisti concordano!] Già questo basta a dimostrare che i primi a praticare il calcio a roma, precedentemente ai ginnasti, furono addirittura gli stessi inventori dello sport, i britannici. Per quanto riguarda l'Audace Club Podistico, forse non te ne sei accorto, ma esso è menzionato nel paragrafo come club coevo della Lazio tra quelli che si approcciarono alla disciplina (entrambi nacquero nell'anno 1900).

Un ultima cosa: evidentemente non si è capito che Fontanelli è un'autore dei nostri giorni, che ha riportato il regolamento (fotocopiato dai testi ufficiali) elaborato dopo la morte di Gabrielli. Nel giro di pochi anni era divenuto quasi identico a quello FIGC, rispetto alle regole esposte da Impiglia (fai pure un confronto). Tra l'altro lo stesso Gabrielli, nel 1897, pubblicò subito la seconda edizione del suo manuale, con delle varianti ispirate alle novità appena introdotte nel Regno Unito, quindi il processo di omologazione era in atto anche prima della sua dipartita (ne parla Romanato in un suo libro). La SGR e le altre, pertanto, non giocarono affatto i due tornei del 1899 e del 1900 con il vecchio regolamento, bensì con uno nuovo. Ma, ti ripeto, in ogni caso farebbe sempre testo quello che decise la Federginnastica: quello sport era definito ufficialmente "football" e "giuoco del calcio"! Lo stesso manuale di Gabrielli si chiamava "Il giuoco del calcio o Football Association"! Possiamo non essere d'accordo con la FGNI, ma non si può sconfessare quello che ha stabilito nei suoi documenti. --L'Eremita☆ 09:21, 11 apr 2013 (CEST)

Mi dispiace ma non penso di aver avuto un atteggiamento poco costruttivo, se io sul mio sito scrivo:" La ginnastica è come sempre al primo posto, poi scherma, atletica, tennis; scompaiono velocipedismo, tamburello e le passeggiate ginnastiche e compaiono nuove discipline: la "palla a cesto" (cambierà il nome prima in pallacanestro poi in basket), il calcio, il judo, il sollevamento pesi, il pugilato, la volata." compaiono nuove discipline, senza mettere nemmeno una nota o una specificazione, io non faccio altro che rifarmi a quello che dici tu. Comunque mi piacerebbe andare a fondo a questa faccenda, se trovo nuove info mi rimetto all'attacco, stai pronto è ;-))) Sedano (msg) 23:12, 10 apr 2013 (CEST)

Quando ho detto "non costruttivo", mi riferivo solamente al voler troppo soffermarsi sulla mancanza di informazioni nel sito ufficiale, e a nient'altro: non dimentichiamo che la SGR non pratica più da molti anni il calcio a 11 (è sopravvissuto solo il calcetto per bambini) e persino i quattro scudetti di basket sono citati in maniera striminzita (infatti neanche l'attività della pallacanestro è più svolta). Comunque, chi contribuisce con ponderatezza, come nel tuo caso, è sempre il benvenuto: questa pagina non è affatto di mia proprietà, ma di tutti i lettori. L'importante è non coinvolgere Wikipedia in guerre tra bande: alla maggioranza degli utenti (che immagino sia neutrale), ed al sottoscritto (che non tifa squadre romane), le diatribe fra romanisti e laziali non interessano. L'interesse precipuo è costituito dalle fonti, e come si può constatare qui c'è ne sono un bel po'. Alla prossima. --L'Eremita☆ 09:10, 12 apr 2013 (CEST)

La questione della denominazione dei giochi ha la sua rilevanza. NEl 1895 si parlava di "football", non di "calcio": nome quest'ultimo adottato dal Gabrielli in assonanza al calcio fiorentino, del quale mutuò anche le regole. Il "calcio" ginnastico è un altro gioco, se parliamo di storia del football, parliamo di storia del football.

Roberto Petti - Roma

Pro Vercelli nella lista delle squadre più vecchie

avevo visto che non c'era, ce l'avevo messa e ho visto che l'hanno levata. chi l'ha levata, lo ha fatto per scherzare o cosa? sò solo che voglio arrivare fino alla fine con questa storia. --95.235.200.21 (msg) (messaggio modificato da . danyele)

Come spiegato esaustivamente qui (con le dovute fonti), la sezione calcistica della Pro Vercelli aprì "solo" nel 1903 (non nel 1892), quindi non rientra nell'elenco, che si ferma al 1900. P.S. (1) - In futuro, cerca di rivolgerti agli altri utenti con toni più concilianti. P.S. (2) - Se vuoi essere preso seriamente, sei pregato di evitare modifiche del genere . danyele 20:02, 23 apr 2013 (CEST)

Spostamento

Il titolo prima squadra di calcio italiana è ambiguo e pure un po' POV. Credo sia opportuno spostare la voce a Più antica società di calcio italiana.------Avversariǿ - - - >(MSG) 14:58, 22 giu 2014 (CEST)

premesso che, rileggendo le discussioni sopra, continuo a non vederci nulla di enciclopedico nè tantomeno accetterei una trattazione singola, ma vabbè.

sì, titolo IMHO da cambiare ma a Società di calcio italiana più antica, perchè quel "Più antica" messo all'inizio è proprio brutto --ROSA NERO 00:46, 23 giu 2014 (CEST)

Sono d'accordo con Rosa nero, così come potrebbe andar bene anche Prima squadra di calcio fondata in Italia.--M∂ḏỉᵽ 1986͇【ツ】^{dimmi pure} 00:51, 23 giu 2014 (CEST)

Praticamente nella voce si parla più della prima squadra regione per regione, che non di quella italiana...--DelforT (msg) 08:54, 23 giu 2014 (CEST)

Vista l'impostazione della voce, forse sarebbe meglio qualcosa tipo "Albori del calcio in Italia"--Yoggysot (msg) 16:01, 23 giu 2014 (CEST)

da inesperto del campo, mi sembra che l'argomento della voce sia qualcosa del tipo "Storia delle prime società calcistiche in Italia". al contrario di Yoggysot, ritengo che una voce sugli "albori del calcio" dovrebbe parlare piuttosto delle prime regole di giuoco e non delle associazioni e club sportivi... --valepert 19:10, 23 giu 2014 (CEST)

Il titolo proposto da Valepert mi garba. Comunque si potrebbe asciugare ancor di più la parte iniziale della voce Calcio in Italia (senza fonti e sbilanciata verso Juve, Lazio e Toro) e rimandare per la storia delle prime società italiane a questa voce. --Menelik (msg) 20:06, 23 giu 2014 (CEST)

Storia delle prime società calcistiche in Italia piace anche a me --ROSA NERO 20:33, 23 giu 2014 (CEST)

A parte che c'è la solita questione di distinguere tra squadre e società (Discussioni progetto:Sport#Uniformiamo "società" o "club"),

ma che senso ha elencare le prime squadre di una regione in cui sicuramente non c'è la "Prima squadra di calcio italiana"?!

Esempio "A quanto pare, nessuna compagine dedita, ufficialmente o ufficiosamente, al calcio è stata costituita ad Aosta e dintorni entro l'anno 1900." beh, allora perché parlarne? --109.53.226.42 (msg) 21:42, 23 giu 2014 (CEST)

1) Sbaglio, o si sta andando off topic? E per quale motivo non dovremmo parlare della Valle d'Aosta? Perché per noi calciofili è tutto scontato? Come facciamo a dire che il FCC di Torino è la prima squadra italiana, se non conosciamo tutte le realtà locali? Dato che sono solo 3 righe e mezzo, non si può neanche parlare di ingiusto rilievo.

2) Tornando in topic, la proposta di Valepert mi piace. --L'Eremita☆ 00:49, 24 giu 2014 (CEST)

Off topic?! Il titolo, ovviamente, dipende dal contenuto della voce e viceversa.

Perché non dovremmo parlare della Valle d'Aosta? Piuttosto chiediamoci perché dovremmo parlarne (E non capisco cosa c'entri se sia scontato o meno per i calciofili, non ho idea di cosa diano per scontato o no quindi non capisco il senso di quella risposta), visto che la prima squadra di calcio italiana (titolo attuale e quindi argomento attuale della voce) non è stata lì. Sarebbe un po' come se nella voce "Prima ferrovia in Italia" parlassimo non solo della Napoli - Portici ma anche della prima in tutte le regioni (o nella voce "Prima ferrovia al mondo" parlassimo della prima in Italia, in Francia, in Perù, ecc.)

Piace anche a me la proposta di Valepert "Storia delle prime società calcistiche in Italia" però c'è il problema di definire quel "prime" (cioè dove ci si ferma? Fine XIX secolo? Prima guerra mondiale? ecc.).

Piuttosto si potrebbe fare una voce Storia del calcio in Italia (senza tale limite di difficile scelta e più generale perché non riguarda solo le squadre), mentre abbiamo solo Calcio in Italia (mentre abbiamo Storia del calcio e Calcio (sport)). Vero anche che Calcio in Italia attualmente ha un'impronta nettamente storica (e anche categorizzata come tale), ma andrebbero differenziate come le voci generali. (Se uno vuole sapere informazioni sul calcio in Italia -appunto non diamo per scontato che quell'uno sia calciofilo e italiano e quindi lo sappia già, al pari di altre voci su altre nazioni e/o sport- non trova affatto facilmente informazioni ad es. che c'è un campionato diviso in quali serie, una coppa, ecc.). (Scusate, qui si che sto andando più off-topci, ma visto che si stava parlando di come modificare questa voce e riorganizzare la distribuzione delle informazioni, parliamone.) --109.55.11.12 (msg) 11:19, 24 giu 2014 (CEST)

Direi che tirando le fila la maggiornaza converga sul titolo Storia delle prime società calcistiche in Italia.In assenza di proposte migliori, provvedo quindi a spostare la voce. --------Avversariǿ - - - >(MSG) 20:19, 26 giu 2014 (CEST)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 4 collegamento/i esterno/i sulla pagina Storia delle prime società calcistiche in Italia. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://sampierdarenese.weebly.com/chi-siamo.html
• Aggiunta del link all'archivio https://archive.is/20130221220447/http://www.modenafc.net/site/it-IT/Menu/Club/Storia/Storia/la_nascita_del_calcio_a_modena.html per http://www.modenafc.net/site/it-IT/Menu/Club/Storia/Storia/la_nascita_del_calcio_a_modena.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131021214825/http://www.fiorentinamuseo.it/scheda_maglie.php?id=1 per http://www.fiorentinamuseo.it/scheda_maglie.php?id=1
• Correzione formattazione/utilizzo di http://www.palermo.repubblica.it/speciali/bentornati/pdf/16.pdf

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130705045105/http://canottaggiolombardia.it/ust/storia/storia_02.php per http://www.canottaggiolombardia.it/ust/storia/storia_02.php
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140312212452/http://www.unasci.com/web/index.php?option=com_unascisocietascheda&Itemid=37 per http://www.unasci.com/web/index.php?option=com_unascisocietascheda&Itemid=37
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140312212452/http://www.unasci.com/web/index.php?option=com_unascisocietascheda&Itemid=37 per http://www.unasci.com/web/index.php?option=com_unascisocietascheda&Itemid=37
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150924013236/http://www.firenzefootballclub.it/storia_7.html per http://www.firenzefootballclub.it/storia_7.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140929052940/http://www.cagliaricalcio.net/club/storia/storia.html per http://www.cagliaricalcio.net/club/storia/storia.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 09:49, 27 gen 2018 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130527144329/http://www.calciostoricofiorentino.it/la_storia.html per http://www.calciostoricofiorentino.it/la_storia.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20150627040948/http://genoacfc.it/genoa-c-f-c/1893-1897-le-origini/ per http://genoacfc.it/genoa-c-f-c/1893-1897-le-origini/
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.prossimicampioni.com/2012/10/la-pro-vercelli-dei-7-scudetti.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131204202632/http://www.ivreacalcio.it/Storia.php per http://www.ivreacalcio.it/Storia.php
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100419231052/http://www.genoasamp.com/speciale-derby/531-il-calcio-ginnastico.html per http://www.genoasamp.com/speciale-derby/531-il-calcio-ginnastico.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131105065337/http://www.ussp.ge.it/storia/ per http://www.ussp.ge.it/storia/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130627025045/http://www.albengacalcio.it/storia-2/ per http://www.albengacalcio.it/storia-2/
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20120827073253/http://www.propatriamilano.it/attivita_frame.html per http://www.propatriamilano.it/attivita_frame.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20121101102714/http://www.paviacalcio.it/il-pavia/la-storia?start=2 per http://www.paviacalcio.it/il-pavia/la-storia?start=2
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130904175939/http://www.fortieliberiginnastica.it/storia.htm per http://www.fortieliberiginnastica.it/storia.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130426105706/http://www.ginnasticaroma.com/la-storia per http://www.ginnasticaroma.com/la-storia
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130120142836/http://www.polisportivasslazio.it/index.php/joomla-license/71-circolo-canottieri-lazio per http://www.polisportivasslazio.it/index.php/joomla-license/71-circolo-canottieri-lazio

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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.vda-saintchristophe.it/index.php?option=com_joomsport&task=team&tid=1&sid=2&Itemid=
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140312224649/http://www.sgvumbertoprimo.it/1/la_storia_1137578.html per http://www.sgvumbertoprimo.it/1/la_storia_1137578.html

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100721091042/http://www.genoasamp.com/speciale-derby/534-landrea-doriafedele-nemica-del-genoa.html per http://www.genoasamp.com/speciale-derby/534-landrea-doriafedele-nemica-del-genoa.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130602172042/http://www.genoasamp.com/speciale-derby/529-genova-vizio-capitale-del-calcio-.html per http://www.genoasamp.com/speciale-derby/529-genova-vizio-capitale-del-calcio-.html
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20131010090711/http://florencefootballclub.it/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=5 per http://www.florencefootballclub.it/index.php?option=com_content&view=article&id=8&Itemid=5
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100721091042/http://www.genoasamp.com/speciale-derby/534-landrea-doriafedele-nemica-del-genoa.html per http://www.genoasamp.com/speciale-derby/534-landrea-doriafedele-nemica-del-genoa.html

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 07:21, 8 mag 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130325021911/http://www.seregnocalcio.it/storia_del_1913_seregno/ per http://www.seregnocalcio.it/storia_del_1913_seregno/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:51, 22 giu 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140325204530/http://www.palestramediolanum.it/palestra_milano/index.php/storia per http://www.palestramediolanum.it/palestra_milano/index.php/storia
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20140714111745/http://www.prochiavari.it/index.php?option=com_content&view=article&id=22&Itemid=536 per http://www.prochiavari.it/index.php?option=com_content&view=article&id=22&Itemid=536

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 18:17, 2 ago 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190119120844/http://fctorinese1894.com/la-storia-e-la-presentazione-a-palazzo-lascaris/29-gennaio-1894-la-nascita/ per http://fctorinese1894.com/la-storia-e-la-presentazione-a-palazzo-lascaris/29-gennaio-1894-la-nascita/

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 20:50, 19 set 2019 (CEST)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20130712071448/http://www.savonafbc.it/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=141 per http://www.savonafbc.it/index.php?option=com_content&view=article&id=16&Itemid=141

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 00:44, 22 nov 2019 (CET)

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• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20170421091656/http://www.albumdivenezia.it/easyne2/Archivi/AlbumVE/Files/Associazioni/Panathlon/Autostoria.pdf per http://www.albumdivenezia.it/easyne2/Archivi/AlbumVE/Files/Associazioni/Panathlon/Autostoria.pdf
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20180503180634/http://www.iserniafc.com/societa/ per http://www.iserniafc.com/societa/

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• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.lapatria1879.it/index.php?pkg=palestra&task=palestra

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In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 14:48, 19 lug 2020 (CEST)

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