Discussione:Storia dei testimoni di Geova nella Germania nazista e durante l'Olocausto

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avvisaglie..[modifica wikitesto]

in merito al paragrafo in oggetto, esso necessità di maggiori fonti, di migliore "wikificazione" (togliendo i segni << ) e plausibilmente di un migliore titolo oltre che di una maggiore sintesi --ignis Fammi un fischio 17:05, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]

Caro Ignis puoi fare anche tu le dovute correzioni. Quello che ho scritto con le rispettive << o >> e' comunque pari pari quello che e' scritto sui due libri ( anzi tre perche' uno e' di Vercelli e altri sono due volumi del Dizionario, che come sai e' solo una moderna riedizione del Gruppo editoriale L'Espresso ). Le fonti sono doc oltre che attuali (almeno quella di Vercelli che come saprai e' uno scrittore ebreo ateo).

Un caro saluto--Fcarbonara (msg) 17:17, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]

Due cose, caro Ignis : 1) La voce a mio avviso ci guadagna con un paragrafo pre-persecuzione perche' se analizzi serenamente la voce vedrai che non c'e' nessun cenno di chi soffio' sul fuoco ( nazionalisti e religiosi ) prima che la persecuzione vera e propria scoppiasse tragicamente. D'altronde sono valutazioni storiche di quelle che erano le atmosfere pre-persecuzione.
2)Mi sono procurato tutti i dati che riguardano la storia di due Testimoni biellorussi ( che non furono rinchiusi nei campi ) che aiutando e nascondendo durante il nazismo una giovane ebrea a rischio della loro vita, furono da Yad Vashem il 14 dicembre 1994 dichiarati Giusti fra le Nazioni. Ieri sono stato al CDEC di Milano . Non avevo la prova , anche se sospettavo quale fosse la pubblicazione che parlava dell'avvenimento. E' proprio The Encyclopedia of the Rughteous Among the Nations pagine 155-156, volume II (Europe). Israel Gutman Editor, Gerusalemme 2011. Siccome riguarda l'Olocausto penso sia giusto dedicare un paragrafo ad un avvenimento misconosciuto ma storicamente accertato. Lo collocherei dopo il paragrafo Narciso Riet ( forse sarebbe meglio per una questione di grafica mettere il paragrafo che riguarda la specifica Perche' triangoli viola prima di Riet ). Che ne pensi ?--Fcarbonara (msg) 17:43, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
  1. devi corredare meglio di fonti quel paragrafo, indicando anche più volte la stessa fonte se tale è
  2. circa la storia dei due biellorussi, ovvio che wikipedia non è il museo della memoria e ho quindi qualche perplessità ad aggiungere altre due storie oltre quella di Riet che rimane solo perchè è la storia di un italiano (e quindi risulta più pertinente in it.wiki) --ignis Fammi un fischio 17:53, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
Caro Ignis la storia e' solo una riguarda un padre ed una figlia ( quindi due Testimoni ) appartenenti alla stessa famiglia (solo loro erano Testimoni di Geova in famiglia) e come dice l'Enciclopedia andando contro il volere della moglie e dell'altro figlio ospitarono e nascosero l'ebrea fino alla caduta del Nazismo. Riet e' un martire italiano ma la voce riguarda I Testimoni di Geova e l'Olocausto non mi sembra che sia dedicata a quelli italiani ( che effettivamente a parte Riet non ebbero nulla a che fare con il nazismo bensi' con il fascismo ). Citare che ci furono Testimoni durante l'Olocausto che in seguito furono dichiarati Giusti fra le Nazioni non mi sembra una ripetizione del paragrafo del martire Riet ed e' l'unica notizia ( quindi non una ripetizione ) di qualche altro che in pagina viene dichiarato Giusto fra le Nazioni.--Fcarbonara (msg) 18:19, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
si può citare la cosa mentre sono perplesso a farne un paragrafo --ignis Fammi un fischio 18:21, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
Ok provo stasera vedo dove infilare la notizia e tu mi correggi se qualcosa non va'--Fcarbonara (msg) 18:50, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
Ignis per la nota due (2) avevo citato il libro originale tradotto della Eiunaudi-Torino e composto da UN solo volume anno 2004 ( e avevo aggiunto l'Editore che nell'edizione inglese e' la Yale University Press per The Holocaust Encyclopedia). Sappi pero', tu che sei un patito delle fonti ( e' un virus che ho preso anche io ) che nell'enciclopedia in lingua inglese, Walter Laqueur non e' lo scrittore ma (Editor) e Judith Tydor Baumel ( Associate Editor ), gli scrittori sono Barembaum, Breitman,Gelber, Gutman e Lipstadt. Alla nota due e' stata citata la stessa enciclopedia in italiano ma l'edizione 2012 quella su licenza Einaudi del Gruppo Editoriale l'Espresso che in maniera davvero singolare, nonostante sia la stessa della Einaudi ha le STESSE pagine di riferimento ai TdG (anche se composta da due volumi). --Fcarbonara (msg) 20:15, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
cioè nota n. 2 e n.3 sono la stessa cosa? se si , va semplicemente unificato il ref name --ignis Fammi un fischio 20:17, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
Alla nota 2 c'era precedentemente un riferimento che riguardava il libro Dizionario dell'Olocausto" ( un volume ) della Einaudi 2004. L'attuale edizione del Dizionario dell'Olocausto 2012 e' invece uscita a gennaio 2012 ( due volumi) ed e' del Gruppo Editoriale l'Espresso su licenza della Einaudi stessa. Per pura combinazione le pagine che riguardano i TdG su ambedue le edizioni della Enciclopedia SONO LE STESSE e cioe' pag. 753-758. Va quindi bene sia la nota 2 (aggiornata all'ultima edizione) che la 3. Avevo tentato solo di specificare nella nota 2 (prima che fosse aggiornata da qualcuno all'ultima edizione, ovvero a quella del 2012 del Gruppo Espresso) l'editore dell'originale inglese The Holocaust Encyclopedia. Le note quindi sono giuste anche se fanno riferimento ORA alla stessa edizione. Per unificarle Ignis pensaci tu perche' io non so come fare ( ma imparero' )--Fcarbonara (msg) 21:48, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]

la voce non deve diventare la fotocopia del dizionario dell'olocausto ma deve citare solo i fatti più salienti dandone una visione di insieme e generale --ignis Fammi un fischio 22:33, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ignis d'accordo con te, ma ammetterai che in alcuni punti la voce e' piuttosto scarna. Non citare in una voce enciclopedica i campi in cui sono vissuti e morti i perseguitati mi sembra grave mancanza. D'altronde tutte le enciclopedie sia THE HOLOCAUST ENCYCLOPEDIA che ENCYCLOPEDIA OF THE HOLOCAUST ( come sai non sono proprio la stessa cosa ) danno buon risalto ai campi di concentramento e di sterminio. Ho fatto solo una panoramica dei campi citando alcuni particolari--Fcarbonara (msg) 22:45, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
tieni per favore presente che questa è una voce di wikipedia non una monografia, se devi inserire qualcosa devi chiederti il perchè è rilevante o il perchè è una grave mancanza. Lo scopo di una voce è dare un quadro generale con le tesi differenti in campo, ad es. il paragrafo ora titolato "discriminazione" parla ampiamente di quanto fosse cattiva la chiesa cattolica. E' questa opinione di tutti gli storici? ci sono posizioni differenti in merito? Noi in voce la diamo come cosa acclarata --ignis Fammi un fischio 22:49, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
No Ignis, proprio non ci siamo. Non puoi fare dei proclami senza senso pensando che gli altri ti capiscono. Ebbene io non ti capisco! Spiegami facendo riferimento a Come scrivere una buona voce. Dove sforo in una monografia se cito i campi di concentramento dove furono rinchiusi i TdG. Sei un amministratore, aiuta uno relativamente nuovo come me, ma non inventandoti le regole ma facendo riferimento ad esse se ci riesci altrimenti destabilizzi e confondi chi dovresti aiutare. Due enciclopedia citano i campi tu dici no, ma e' ragionevole? Ebbene e' una grave mancanza perche' se leggo una pagina sui deportati la prima cosa che ragionevolmente mi chiedo e' DOVE In Congo , in Australia ? Poi non devo leggere la paginetta sui TdG e l'Olocausto per capire quanto fosse cattiva la Chiesa Cattolica. Non cito un mio giudizio ma cosi' come dice Come scrivere una buona voce articoli di rilievo - probabilmente non apparsi su Novella 2000 - in pubblicazioni di rilievo. Io non ci tengo a fare fare brutta figura alla Chiesa Cattolica. C'e' una storia ricca di comportamenti e non saro' senz'altro io a giudicare, ma quelli espressi in voce non sono miei pareri bensi' quelli di due enciclopedie giudaiche e di qualche centinaio di storici che hanno contribuito alla loro stesura.Quindi ti rinnovo la domanda : Perche' se in voce cito i campi di detenzione dei TdG non sono enciclopedico per wikipedia? Attendo con ansia tuoi comprensibili lumi--Fcarbonara (msg) 23:27, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
le informazioni che inserisci devono essere
  1. rilevanti per l'argomento trattato
  2. contestualizzate
questo in un paragrafo titolato "numero delle vittime" non so se era rilevante ma di certo non era contestualizzato
Infine smettila per favore di copiare pedissequamente il testo del libro perchè rischia di qualificarsi come violazione di copyright --ignis Fammi un fischio 23:40, 16 feb 2012 (CET)[rispondi]
Vorrei farti notare che vittime non e' applicato solo ai morti e trucidati. Il termine vittima per estensione e' applicato anche a chi subisce angherie, torti, persecuzioni e ingiustizie, quindi caro Ignis non dire che non era cointestualizzato perche' il paragrafo introdotto seguiva i Tdg imprigionati nei campi di concentramento e seguendo si parlava dei campi di concentramento dove essi furono rinchiusi. Quindi era piu' che contestualizzato. Inoltre potresti non saperlo, ma non e' mia abitudine copiare dai libri. Mai fatto e se puoi provarmi il contrario te ne sarei grato. Se faccio una citazione da qualsiasi libro cito sempre la fonte e non me ne approprio. Solo perche' cito tre frasi di fila violerei il copyright nonostante cito la fonte ? Mmmm ! permettrimi di essere almeno dubbioso!--Fcarbonara (msg) 00:05, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]
quella sezione parla di numeri. Circa la copiatura, il testo da te introdotto è la copiatura letterale del dizionario (ho la versione in inglese) che se circoscritta ad alcune frasi può rientrare nel diritto di citazione ma se ad es. il lemma è scritto da un solo autore già solo poche frasi sono una violazione di copyright --ignis Fammi un fischio 00:11, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]
Ignis se vogliamo continuare a prenderci in giro, io non ci sto' ! ( spero di non violare il copyryght di Eugenio ).

Che c'entra ? Una sezione parla di numeri ed e' off limits perche' cito i campi dove soggiornarono ( parlando anche di NUMERI di prigionieri ) i malcapitati? Ma andiamo Ignis non raccontiamoci barzellette. Poi te lo ripeto , tu ce l'hai in inglese, io in italiano, le citazioni riportate non me le sono attribuite, anche un bambino capisce che sto citando una fonte. Stile e linguaggio sono propri di storici. Tralsciamo, dimmi e motivami dove vuoi che colloco la citazione di cui abbiamo parlato in precedenza ( dei giusti fra le nazioni ) visto che hai deciso da solo di non fare un nuovo paragrafo.--Fcarbonara (msg) 00:31, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]

Le ho studiate punto per punto, ma non ho trovato un pur minimo appiglio che giustifichi quanto scrivi sopra. Ti dispiace dirmi esattamente dove in queste pagine :diritto di citazione e copyright e' scritto qualcosa che mette a rischio di violazione le citazioni del sottoscritto in voce ? Grazie !--Fcarbonara (msg) 08:03, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]
ma le hai lette e comprese quelle pagine?. Quando tu citi letteralmente qualcosa lo puoi fare se tale citazione è (in estrema sintesi) breve; se ad. es. riporti in wikipedia il testo di una poesia questa è una violazione di copyirght, se ne riporti una riga non è violazione di copyright ma diritto di citazione. Se riporti letteralmente alcune righe del dizionario è citazione , se ne riporti molte rischia di essere violazione di copyiright soprattutto se il lemma in sè va considerato come opera a se stante --ignis Fammi un fischio 09:15, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]
Non le ho lette le ho studiate e ho un compendio sul monitor delle regole. Di quella enciclopedia io non ho citato nemmeno il 3 per cento e se devo contare i caratteri non si avvicinano ai 1500, che dovrebbero essere (fidati perche' con i caratteri ci lavoro) circa 15 riga consecutive. Se consideri che ci sono due citazioni in quel paragrafo iniziale in voce e cioe' quella della enciclopedia e quella di Vercelli, anche ad essere fiscali siamo abbondantemente fuori di ogni grazia di Dio e nei parametri del copyright e delle citazioni. Se vuoi sollevare una questione di lana caprina allora e' diverso, io ti cito fatti e numeri o ti devo portare esempi di altre pagine non fatte da me con citazioni kilometriche? --Fcarbonara (msg) 09:51, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]

Stop[modifica wikitesto]

Le percentuali di caratteri estratti da un testo potete discuterli al bar sotto casa o durante una pizza; non in questa pagina. Qui riportate solo il testo integrale della modifica/aggiunta/cancellazione che proponete. Punto. Il resto è materia da forum o blog. Avete letto l'avviso in testa alla pagina? Grazie, --Gac 09:56, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]

Gac per favore si sta parlando del paragrafo inserito da Carbonara e di quanto possa essere ampio il diritto di citazione dal Dizionario dell'Olocausto. Se tu archivi tutto tocca ricominciare da capo, che poi la sintesi non caratterizzi questa discussione sono d'accordo con te --ignis Fammi un fischio 09:59, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]
Gac si sta discutendo proprio di quello che tu dici, ovvero di una modifica che riguarda l'aggiunta di otto riga su migliaia di una voce di una enciclopedia su cui si solleva il dubbio infondato a mio avviso di violazione di copyright. Tu dici che non e' questo il luogo adatto ? Permettimi di avere qualche dubbio intanto che mi organizzo per risolvere il problema in un luogo piu' consono come in una chiassosa pizzeria--Fcarbonara (msg) 10:09, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]

Ho letto dall'archivio (ma non si puo riestrarre?) e volevo dire che una poesia, se pubblicata all'interno di un volume non è considerabile un'opera, ma è gia essa una parte della stessa: vale lo stesso per una voce di dizionario o di enciclopedia. L'importante è che i fini divulgativi, illustrativi (e comunque sempre non commerciali) siano evidenti -e non c'è dubbio che lo siano su wikipedia- e che non si ometta di citare l'autore e l'opera da cui si cita. ---- Theirrules yourrules 21:44, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]

Grazie Theirrulez del tuo intervento, visto che ci sei, vorrei che esprimessi un tuo parere sulle citazioni riportate al paragrafo iniziale della voce in questione. Ti sembra che possono paventare una violazione di copyright? A mio avviso si formulano regole inesistenti che rendono difficile collaborare serenamente--Fcarbonara (msg) 21:52, 17 feb 2012 (CET)[rispondi]
Non riesco a individuare a quali citazioni ti rifersci, però. ---- Theirrules yourrules 07:24, 18 feb 2012 (CET)[rispondi]
N.B.: segnalo di aver ripescato questa sezione dall'archivio delle discussioni. Archiviamo per anni e manteniamo la leggibilità delle discussioni. --pequod ..Ħƕ 14:05, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Pareri su questa sezione[modifica wikitesto]

Questa la sezione:

  • Due Testimoni riconosciuti Giusti tra le Nazioni

«Chi salva una vita, salva il mondo intero (Talmud)»

Il 14 dicembre 1994, lo Yad Vashem riconobbe due Testimoni di Geova bielorussi, Vasiliy Ivanov e sua figlia Irina Ivanova Levikina, come Giusti tra le nazioni. L'onorificenza fu loro assegnata per aver nascosto, ospitato e protetto, a rischio della vita e nonostante le proteste della moglie di Vasiliy, per tutto il periodo dell'Olocausto e fino alla caduta del regime nazista, una giovane ebrea di nome Heina, fuggita dal ghetto di Braslaw (Braslau). Anche quando i tedeschi cominciarono a perlustrare la zona in cerca di partigiani ed ebrei nascosti, incendiando molti villaggi, Vasiliy ed Irina continuarono a proteggerla, considerando il salvataggio della giovane un dovere imposto da Dio. Heina rimase presso gli Ivanov fino alla liberazione e mantenne contatti con loro per molti anni dopo la guerra. [1][2]

  1. ^ The Encyclopedia of the Righteous Among the Nations, Europe (part II), pp. 155-156, Israel Gutman Editor, Yad Vashem, Jerusalem 2011.
  2. ^ Righteous Among the Nations Honored by Yad Vashem

Riportarla come paragrafo? Come notizia? Non riportarla proprio? ( spiegare perche', in questo caso, sarebbe utile )--Fcarbonara (msg) 20:22, 19 feb 2012 (CET)[rispondi]

riportalo come paragrafo ma senza citazione che è già presente in analoga voce --ignis Fammi un fischio 20:28, 19 feb 2012 (CET)[rispondi]
Ignis, dove consigli di collocarlo alla fine dopo la sezione Perche' Triangoli viola ? --Fcarbonara (msg) 20:44, 19 feb 2012 (CET)[rispondi]
si e toglierei la lista di pubblicazione dal paragrafo Denunce delle persecuzioni contro i Testimoni di Geova che appare un inutile elenco --ignis Fammi un fischio 21:05, 19 feb 2012 (CET)[rispondi]
Super d'accordo e' davvero inutile e graficamente poco elegante, procedo....guardami a vista!:)--Fcarbonara (msg) 21:09, 19 feb 2012 (CET)[rispondi]
dicevo la lista delle pubblicazioni .. non la lista delle vittime --ignis Fammi un fischio 21:13, 19 feb 2012 (CET)[rispondi]
Ok, ho sbagliato effettivamente io, per favore Ignis puoi ripristinare tu?, trovo ancora difficile districarmi su cose che voi sapete fare con naturalezza ( il prossimo collega che mi capita sotto se non mi fa' un corso accellerato....lo sequestro ). Vedi Ignis che ho tolto anche una foto per far salire il tutto ( quella di un nazista indicato da un prigioniero ) vedi tu se ripristinarla e dove. --Fcarbonara (msg) 21:38, 19 feb 2012 (CET)[rispondi]
Pare sia riuscito io, caro Ignis, a ripristinare, manca solo la foto. Il titolo della prima sezione in voce, da te modificato, a mio avviso e' molto piu' opportuno e rende l'idea del contenuto nella sezione stessa, come anche: La posizione ( o la condizione ) dei Testimoni di Geova in Germania --Fcarbonara (msg) 23:02, 19 feb 2012 (CET)[rispondi]

Nota 18 luglio 2012[modifica wikitesto]

Faccio notare a Carmine, ad Ignis ed anche a Gac che le estrapolate aggiunte parziali (del collega Carmine) nella traduzione delle pagine della lettera di Rutherford ( un collage che ignora il contesto ), poi messe in nota, sono passate senza alcuna replica. Si noti inoltre che questa :Awake! 8 luglio 1998. Tratto da watchtower.org/e/19980708/article_01.htm (16 Maggio 2012) e' un semitarocco e anche questo e' passato senza manco chiedersi cosa c'era nel testo mancante [..]. Ma il vero capolavoro e' questo: [[1]]( nessun dubbio al riguardo da parte di nessuno, poi vedremo se le cose stanno cosi' ). Carmine , scusami, ma non sei nuovo a questo genere di cose e non considerarlo un attacco personale perche' sai che posso citarti dei precedenti che avevi fatto passare per verita' : Da note che non erano note, ma tuoi giudizi (TdG), alla traduzione NWT che era l'unica a tradurre in quel modo. A parte il fatto di discutere (in seguito) queste aggiunte, ora siamo impegnati tutti su un'altra pagina, spero che quando si trattera' di aggiungere qualche giudizio storico rilevante ( la pagina e' carente in alcune sezioni ) si mostri lo stesso spirito ricettivo, valutando giudizi su autorevoli fonti che su quelle dichiarazioni si sono espressi piu' che ampiamente. Mi auguro quindi che chi e' sulla pagina, in seguito, caro Carmine, faccia passare le mie aggiunte documentate da fonti con la stessa velocita' di quella usata per te.--Fcarbonara (msg) 22:08, 18 lug 2012 (CEST)[rispondi]

Discriminazione[modifica wikitesto]

In barba a quanto previsto dalla policy sul consenso, mi tocca rilevare che il termine "discriminazione" non è affatto esaustivo di quello che nel paragrafo si scrive, infatti nel paragrafo si dice che ci furono episodi di violenza e che il loro credo era visto in un certo modo. Vogliamo sminuire il tutto riducendolo a una discriminazione? Tra l,altro questo dovrebbe essere il cappello dei paragrafi sottostanti che parlano di persecuzioni e poi della dichiarazione del 33 --ignis scrivimi qui 16:33, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Be' Ignis discriminazione non e' ne' esagerato, ne' riduttivo, lo trovo opportuna perche' tale era grazie a chi soffiava sul fuoco. Per la persecuzione , questa segui' la discriminazione e non devi creare nessun cappello. Per la dichiarazione del 33 che e' associata a quelle del 43 ( ti sei forse chiesto a proposito perche'? che non c'azzecca la dichiarazione del 43 con il nazismo e la persecuzione dei TdG, POV ?, ma no! ) ti suggerisco io un cappello: Come la DDR in barba a chi voleva crederci ha montato il coinvolgimento di Rutherford definendolo antisemita, quando tutti gli storici e il mondo ebraico rigettano tale tesi ( un po' lungo? Forse si', come lungo e' quel paragrafo revisionista che appare in pagina )--Fcarbonara (msg) 17:19, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
[× Conflitto di modifiche] Il consenso prevede discussione: di che barba stiamo parlando? Hai fatto bene ad aprire questo thread, hai fatto meno bene ad annullare il mio edit, che può forse essere un errore ma non è certo un vandalismo, ma questa è solo una questione di stile. Discutiamo la cosa, non avrò problemi a darti ragione se mi convincerai che è il caso. Non mi è comunque parso poi che ci fosse un precedente thread sul tema di cui stiamo discutendo. Quindi, ancora, di che barba stiamo parlando?
Visto che abbiamo una querelle sul termine "discriminazione", può essere utile partire da una definizione da dizionario; lo Zingarelli recita "distinzione, disparità di trattamento"; quella politica è ad es. "il trattare in modo diverso i cittadini a seconda delle loro opinioni politiche". Mi sembra che nella sezione in questione si parli di un differente trattamento verso i TdG in quanto erano TdG. Quindi reputo che questa sia appunto una discriminazione. Dai contenuti della sezione evinco che:
  • erano apostrofati come "comunisti travestiti da preti" in quanto TdG, quindi soggetti individuati in un certo modo a partire dalla loro fede; parliamo quindi di una discriminazione religiosa
  • Rosenberg li accusa di complotto in quanto TdG, quindi soggetti individuati in un certo modo a partire dalla loro fede
  • altri esempi analoghi, tutti di sapore discriminatorio
I TdG sono poi oggetto di azioni violente, sempre sulla base di una discriminazione religiosa. Credo dunque di averti fornito le basi del mio ragionamento, in modo che tu lo possa eventualmente falsificare: nella sezione si parla di atteggiamenti discriminatori e non dovrebbe stupire che il titolo rifletta questo fatto.
Cose che non capisco di quello che scrivi: in che senso usi infatti quando colleghi gli episodi di violenza con la considerazione che il termine non è esaustivo? La violenza non è discriminatoria? Che poi questa sezione debba essere il cappello delle sezioni sottostanti: può anche darsi, ma non è così ad oggi. Questa sezione ha "due uguali", la sezione sottostante pure. Se vogliamo riorganizzare questi materiali, facciamolo pure, ma il mio intervento sul titolo si riferiva all'esistente e mi sembra coerente. Solo ritengo che il titolo "La posizione in Germania verso i Testimoni di Geova" significhi poco; oltre a essere vaga è anche abbastanza goffa nella nostra lingua. Comunque, la posizione di chi? A te la parola. --pequod ..Ħƕ 17:26, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

I paragrafi dovrebbero essere:
==i Testimoni di Geova in Germania ==
===la persecuzione===
===La lettera a Hitler e le Dichiarazioni (1933, 1943)===
Ma vi piace così? tenetela così. --ignis scrivimi qui 18:25, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Non è che per te il fatto stesso di discutere risulti una capitis deminutio? O forse siamo Carbonara e io che non ti risultiamo interlocutori graditi? In ogni caso, ovviamente sì, la voce resterà il frutto di fonti e discussione, e non dei tuoi "dovrebbe" non argomentati. Visto che si parlava di consenso... --pequod ..Ħƕ 18:51, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
A me di questa voce come di tutte quelle che riguardano le religioni mi interessa molto poco, a me interessa arginare i danni per WP che deriverebbero da un marcato POV. Se queste voci sono passabili possono restare passabili, non ho interesse a migliorale. La tua modifica non è condivisibile per i motivi detti sopra. Se li condividi bene, se non lo condividi io reputo che tu abbia peggiorato la voce del 1X1000 facendola restare però nell'alveo della passabilità. Posso provare a arginare il deteriormanto ma non intendo immolarmi in lunghe discussione su questi particolari. --ignis scrivimi qui 19:02, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
I motivi detti sopra? Mi annulli un edit e poi al momento di discutere ti ritiri perché sarebbe un "immolarsi"? Stento a capire. Devo presumere di avere un pov TdG e di non averlo saputo mai. Insomma, quello che sai dirmi è che io ho peggiorato la voce, ma non sai sviluppare questa affermazione e quello che hai scritto finora è autoritativo: non basta un richiamo generico ai pilastri per provare che gli altri danneggiano e tu argini. Ma se ti piace questa ricostruzione sei libero di tenertela. Il resto del mondo cercherà di operare con modestia, nel regno del passabile. --pequod ..Ħƕ 19:26, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
gentile Pequod, le ragioni sono qui. Se non le consideri "ragioni" non ci posso far nulla così come non ci posso far nulla se non consideri la mia proposta qui sopra. Su tutto il resto dei tuoi pensieri e giudizi di valore soprassiedo non avendo la cosa alcuna utilità per WP. --ignis scrivimi qui 19:58, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Visto che ci siamo[modifica wikitesto]

Ignis visto che ci siamo ( volevo farlo dopo aver lavorato sulla voce Testimoni di Geova) vogliamo aggiustare anche il 4 paragrafo?. Incominciamo dalla dichiarazione, che una dichiarazione poi non e', del 1943 in Svizzera su un'altro tema che e' il servizio militare ( aggiunta fatta da Rcarmine ). A tuo avviso c'azzecca con I Testimoni di Geova e l'olocausto o la ruitieni anche tu OT ? Non entro proprio nel merito ( possiamo dedicargli se vogliamo un'altra voce su: Servizio Militare in Svizzera e TdG ). Forse per asserire che i TdG erano a favore del servizio militare in Svizzera ed in Germania no ? Perche' cosi' sembra o forse per dimostrare la incoerenza dei TdG ? Non ti sembra di chiaro stampo revisionista-clericale-POVIANA?

  1. Cosa c'entra la Svizzera neutrale con la Germania nazista?
  2. Le dichiarazioni a mozziconi fatte sempre da Rcarmine sulla dichiarazione del 1933 invece sono scientamente fuori contesto e tradotte anche male, fonte e' la lettera che accompagnava la dichiarazione dei fatti in tedesco[2] te la metto in italiano qui[3][4] cosi' tu la leggi e se ti viene il dubbio che siccome tradotta da Triangolo Viola e' di parte, abbiamo utenti che traducono il tedesco che qui su Wp....si sprecano, i quali potranno giudicare se e' tradotta bene.
  3. Ci sarebbero un paio di cose ancora da esporre proprio sulla dichiarazione del 1933, ma incominciamo dalle prime due.--Fcarbonara (msg) 18:49, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Fcarbonara, scusami, ma sarebbe meglio esporre asetticamente le questioni. Puoi provare a spiegare i problemi a chi, per ipotesi, non si è mai avvicinato a questa voce? Anche i titoli sezione delle pagine di discussione dovrebbero introdurre i temi in discussione. "Visto che ci siamo" non lo fa. :) --pequod ..Ħƕ 18:54, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Peq, scusami, leggo solo ora. Sinceramente volevo affrontare bene la questione della dichiarazione dei fatti per alcuni sociologi ( fra cui Introvigne ) un tentativo vero e proprio di revisionismo qui [5]dopo la voce Testimoni di Geova perche' oltre l'ingiusto rilievo che occupa ora in voce( a mio avviso va citata per carita', ma ridimensionata e con tutti i pareri anche quelli del mondo ebraico che sono i piu' importanti, infatti a costoro non gli sfiora manco l'idea dell'antisemitismo di Rutherford, anzi....fin troppo a loro favore), c'e' una visione storica che ad aprire le danze sull' uso strumentale della Dichiarazione dei fatti fu proprio la Stasi della DDR ( aggiunta: [6] ma e' una piccola parte, a parte il peso degli storici : Garbe, Besier e Yonan) ( I TdG furono duramente perseguitati anche da loro, ho intenzione di dedicare una voce poi alla dura persecuzione dei Testimoni nella DDR e nella Uniove Sovietica ) e non e' una storia metropolitana sono storici con relativi documenti ad affrontare il tema. Quindi ci vuole tempo con le citazioni di tutte le fonti che affrontano il tema. In questo istante e fino a lunedi' mi trovo a Torino e non ho tutto il materiale cartaceo che ho a Milano. Quindi mi riservo di farlo al piu' presto e di farlo nel modo che consigli :) :) --Fcarbonara (msg) 19:44, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]


la dichiarazione del 43 mi pare fuori luogo o quanto meno mal contestualizzata. Circa la citazione , mi serve capire a quale di preciso ti riferisci.--ignis scrivimi qui 18:56, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Quindi sei d'accordo se la tolgo, provvedo. Intendo queste :

« Il quartier generale di Brooklyn della Watchtower Society è a favore della Germania in modo esemplare e lo è stato per molti anni. Per questa ragione, nel 1918, il presidente della Società e sette membri del corpo di direttori sono stati sentenziati ad 80 anni di prigione » « La conferenza di cinquemila delegati ha anche fatto notare - come espresso nella dichiarazione - che i Ricercatori Biblici della Germania combattono per gli stessi alti obiettivi ed ideali etici che proclama anche il governo nazionale del Reich tedesco rispettando le relazioni degli uomini con Dio, ossia: onestà delle creature verso il creatore. La conferenza è giunta alla conclusione che non vi sono contraddizioni quando si parla della relazione fra i Ricercatori Biblici della Germania ed il governo nazionale del Reich tedesco. » « La Dichiarazione inclusa sottolinea questo fatto e pone enfasi sul fatto che i responsabili di tale propaganda [contro la Germania] (cattolici e uomini d'affari ebrei) sono anche i persecutori più rigorosi del lavoro della nostra Società »

La lettera conclude: « Restiamo in attesa della vostra gentile approvazione, che speriamo di ricevere presto, e le assicuriamo il più alto rispetto, onorevole signor Reichskanzler. » Vedi se sono a tuo avviso ( ora ti fornisco anche la traduzione della dichiarazione vera e propria oltre alla lettera di accompagnamento su posta ) contestualizzate bene in virtu' di tutta la lettera--Fcarbonara (msg) 19:04, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Questa la dichiarazione dei fatti in italiano :[7]--Fcarbonara (msg) 19:11, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Quello che su quanto detto immediatamente sopra volevo proporre era questo: Mettiamo l'intera dichiarazione dei fatti senza trascurare la minima virgola tradotta in italiano ( dopo aver citato anche l'intero testo in tedesco ) cosi' il lettore potra' farsi l'opinione che vuole e poi tutte le opinioni su questa dichiarazione di storici accreditati con loro citazioni. Rimane il problema che la dichiarazione e' lunga e tale la lettera di accompagnamento ( caro Peq, Rutherford ci faceva un baffo a quanto prolissita' :) ). Possiamo fare una voce a se sulla dichiarazione dei fatti e fare riferimento a questa nella voce I testimoni di Geova e l'Olocausto ? O fare un rimando ad un link di trianglo viola? Lo decidiamo. Una cosa e' certa citare a spezzoni quella dichiarazione se ne snatura il vero significato, cosa che fanno rilevare anche gli stessi storici. Che ne pensate ?--Fcarbonara (msg) 20:09, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

(rientro) il problema della voce è che poteva avere un equilibrio che tuttavia non ha mai raggiunto (andrebbe asciugata la parte della dichiarazione del 33 ma anche andrebbe supportata da fonti terze la sezione delle denuncie e andrebbe meglio contestualizzato il paragrafo dell'elenco dei morti); con la voce iun questo stato direi che quel pezzo da te citato può stare come no, se deve stare e non è tradotto bene si provveda. Sono invece contrario a citare tutta la dichiarazione che in caso può essere messa su wikisource, mentre si può creare la voce sulla dichiarazione ma non ti nego , visto che non condivido molto il modo in cui editi, che la cosa rischia di diventare ulteriore terreno di battaglia. --ignis scrivimi qui 20:12, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Ignis senza dubbio un equilibrio si riuscira' a trovare, chiaro non facciamo un elenco di tutte le citazioni, ma tacere e non mettere nessuna citazione sul proposito che aveva la DDR sulla Dichiarazione fa apparire noi di Wp complici di un disegno criminale targato Stasi. Esagero? So che sei allergico come Pequod alle grandi letture, te ne propongo una media ( ho altre fonti sul tema ). Leggiti almeno questa :[8]
analizza tutti e tre i pareri e presta particolare attenzione a quanro detto da Yonan. Io trovo il tentativo vergognoso. Il peso dei tre storici e' fuori di ogni dubbio e la loro non appartenenza ai TdG anche--Fcarbonara (msg) 20:29, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]
Ignis questa e' rivolta esclusivamente a te : La mia indole non e' portata a fare battaglie, anzi godo dove esiste armonia e pace. Qui d'altronde su Wp il mio prossimo, piu' prossimo siete voi. Questo pero' non significa accettare tacitamente anche evidenti ingiustizie che a mio avviso e' fondamentale farle notare, risolverle e non ritornarci piu' sopra. C'e' invece la pessima abitudine ( da parte di molti ) di presentare le questioni solo quando si deve nominare, riconfermare un qualcuno per un qualcosa, io trovo questo modo di procedere non leale, le discussioni vanno affrontate, risolte e dimenticate solo quando si presentano. Discutere animatamente ? Si anche, se senza animosita' sarebbe senza dubbio meglio ma senza termini coloriti ( cosa che ho sbagliato a fare anche io ultimamente ). Siccome vedo che ultimamente qualcuno ti ha corrotto e fai addirittura uso di versetti biblici, spero che non dimenticherai quello che hai citato in una recente discussione. Versetto applicabile a te.....ma anche a me visto che il versetto presentava una dichiarazione che non prevedeva esclusioni iniziando con quel: Chi :)--Fcarbonara (msg) 21:08, 20 ott 2012 (CEST)[rispondi]

Concordo con quanto detto da Fcarbonara più su: il paragrafo sulla Dichiarazione del '33 è quello che ha più bisogno di essere sterilizzato dato che è infestato dal POV anti-TdG. Anaheim 94.34.102.116 (msg) 15:40, 2 nov 2012 (CET)[rispondi]

Ingiusto rilievo?[modifica wikitesto]

Ignis ingiusto rilievo e' quella specie di dichiarazione dei fatti. Quella dichiarazione 1) E' parziale ed estrapola senza il contesto che e' molto piu' articolato solo alcune dichiarazioni, cosi' facendo ne distorce il significato. 2) Un giudizio di uno storico importante come Garbe ( Vercelli nel suo libro sui triangoli viola spiega che e' uno dei massimi esperti sulla storia dei TdG e Olocausto ) mi spieghi perche' dovrebbe essere considerata da te come ingiusto rilievo? --Fcarbonara (msg) 21:10, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

tua opinione. Di fatto in quel paragrafo il pensiero di ogni singolo studioso è riportato in poche righe, non si capisce quindi perchè uno deve avere più spazio degli altri. Ovviamente ancora aspetto che le fonti de relato del sito "triangolo viola" siano sostituite da fonti dirette ma mi pare capire che le le priorità siano altre --ignis scrivimi qui 21:14, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]
( confl.)Aggiungo siccome tutte le versioni e posizioni vanno riportate in voce, se qualcuno lo ignora, esiste una posizione sostenuta da storici che su quella dichiarazione esprime la mano lunga della DDR e dei suoi agenti specializzati nel gonfiare e modificare notizie e dichiarazioni. Che facciamo vogliamo mettercela in voce visto che a dirlo sono storici e non il bambinetto che ci racconta la storia metropolitana?--Fcarbonara (msg) 21:18, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]
Aspettiamo che si esprimono anche altri Ignis cosi' potrai spiegarci perche' una fonte che e' riportata

da Introvigne, Vercelli, e la varie associazioni ( intendo Triangoli viola ) per te non sono attendibili quanto almeno questo sito --Fcarbonara (msg) 21:23, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

io ti avviso che non tollererò più i tuoi giochini. Io non ho mai scritto che Garbe non è attendibile io ho scritto che Garbe, insieme ad altri è citato e non c'è motivo per dargli maggiore spazio rispetto ad altri. --ignis scrivimi qui 21:25, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]


Tanto per cominciare non è un'opinione di Fcarbonara ma di numerosi storici. Secondo, l'opinione di Garbe è la posizione maggioritaria su questo argomento quindi è giusto che abbia un rilievo maggiore e non che venga messa alla pari dell'altra. Terzo, la fonte da me inserita è disponibile online (anche se in tedesco) e non proviene da Triangolo Viola, sito che comunque non è gestito dai TdG come chiaramente indicato nella home page. Quarto, si tratta di un'informazione importante, referenziata e che fino ad ora era mancante ed omettere informazioni rilevanti è (questo sì) POV. Infine, si tratta di un dato storico non di un'opinione quindi non capisco di quale "ingiusto rilievo" si stia parlando. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 21:27, 10 dic 2012 (CET)

(Confl.) Inoltre siccome la policy dice chiaramente che il rilievo va' dato alla posizione piu' accreditata, appena possibile ti faccio un elenco qui in pagina di tutti gli storici che parlano sulla dichiarazione, valutiamo poi il peso di questi storici e tiriamo somme e conclusioni, chiedendo il parere degli altri utenti. Le dichiarazioni in voce sono quattro e non rendono l'idea della contestazione storica su quella dichiarazione visto che due ( e non viene specificata nemmeno di che segno) parlano contro--Fcarbonara (msg) 21:31, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]
Ignis i giochini? Sono serissimo! Cancelli una dichiarazione e ci metti in oggetto ingiusto rilievo come lo spieghi? Nel mio intervento chi ha parlato di attendibilita'? Ma li leggi almeno i miei interventi?--Fcarbonara (msg) 21:34, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]
Specifico per tua comprensione Ignis ( e' tutto scritto sopra). Ingiusto rilievo per Garbe ed attendibilita' per il sito Triangolo viola, non sovrapporre le due cose e' specificato in italiano sopra.--Fcarbonara (msg) 21:43, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

Che poi non si tratta neanche di due storici ma sempre dello stesso, dato che Friedman non fa altro che citare il libro di Penton. Anche questa va corretta perché è ingannevole per il lettore, che pensa che quella tesi sia sostenuta da due studiosi diversi mentre in realtà è uno solo. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 21:45, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

An cita il sito in tedesco cosi' non creiamo ad Ignis problemi di coscienza con il copyright di Triangolo viola visto che vuole che anche una dichiarazione si riformuli (?). Cosi' non rischiamo di mettere in bocca a Garbe una dichiarazione distorta che non ha mai detto. Vedi che ci sono diverse altre fonti di quella dichiarazione, io sono fuori sede appena ritorno te le elenco.--Fcarbonara (msg) 22:06, 10 dic 2012(CET)

Proposte[modifica wikitesto]

  • Contestualizzare la dichiarazione dei fatti ( citando il contesto mancante sempre alla relativa dichiarazione).
  • Citare l'opinione prevalente di storici ed accademici sul valore della dichiarazione.
  • Sulla dichiarazione riportare l'opinione degli storici ( ora mancante ) sulla influenza della DDR.

Aggiorniamoci fra qualche giorno riportando tutte le fonti in questa pagina e poi da bravi wikipediani ne discutiamo, chiedendo anche la mediazione di altri utenti per la valutrazione del materiale. --Fcarbonara (msg) 22:24, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

tutto è stato già ampiamente discusso in Discussione:I_Testimoni_di_Geova_e_l'Olocausto/Archivio01 --ignis scrivimi qui 23:47, 10 dic 2012 (CET)[rispondi]

Non c'è bisogno di discutere l'inserimento di un dato storico fontato e NPOV. Anaheim 94.34.74.135 (msg) 09:58, 11 dic 2012 (CET)[rispondi]

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Cosa manca nella voce[modifica wikitesto]

Quanti e quali campi di concentramento e sterminio "ospitarono" i TdG? Prima della liberazione dei campi in quale mansione furono impiegati diversi di loro? Da chi furono aiutati? Mancano inoltre diverse fonti di eminenti storici che hanno scritto su di loro approfondendo le ragioni del loro netto rifiuto al saluto a Hitler e alla loro partecipazione alla guerra, spiegando che la loro non fu una visione "pacifista" ma andava ben oltre. Le loro esperienze sono inoltre una spina nel fianco dei negazionisti. Tutte questioni da integrare in voce, segnalo al relativo Progetto. --Fcarbonara (msg) 09:51, 21 ago 2021 (CEST)[rispondi]

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