Discussione:Stefano Paolicchi

Pareri

per la seconda volta ho rollbeccato ribbeck che continua a cancellarmi una citazione di una vicina di casa su stefano paolicchi, che evidenzia lo spirito di pace di questo eroe: klaudio diceva invece di spostarla altrove e non nell'incipit, e io ho fatto così. se qualcuno è daccordo con ribbeck lo dica, e si elimina la citazione, altrimenti imo è meglio che rimane ----Anitaduebrocche rotte! 20:42, 10 nov 2009 (CET)

1. Wikipedia è un'enciclopedia e non un santino; l'emotività deve rimanere fuori.
2. Non si capisce perché un privato cittadino debba essere citato per nome; se proprio si vuole conservare la citazione dell'articolo, si dica che la signora è una vicina di casa.
3. Voler mantenere la citazione nell'articolo è un POV uguale e di segno contrario rispetto a quello di Mats1990 (promotore della cancellazione, con argomentazioni che non hanno trovato consenso).

--Ribbeck 21:01, 10 nov 2009 (CET)

1)l'aspetto dell'andare in missione con spirito di pace imo non è emotività; 2) si può aggiungere che è una vicina, per chiarezza, ma io non trovo offensivo chiamarla per nome 3)imo mantenere la cit. completa la figura del personaggio aggiungendo un'informazione, quindi anzi attenua eventuali pov. ma la decisione alla comunità. :) ----Anitaduebrocche rotte! 21:09, 10 nov 2009 (CET)

Ringraziando Anitadue e Ribbeck per l'impegno dedicato alla voce penso che la citazione possa rimanere in quanto da essa si evince il carattere peculiare di Paolicchi, però cambierei la frase che la precede con "così viene ricordato dai vicini:" o similare. Nessuna offesa per la persona citata, anzi sarà sicuramente una persona squisita, ma quando ho letto il suo nome pensavo: "Ma chi è? Una scrittrice? Una giornalista? Non la conosco proprio".--AnjaManix (msg) 23:30, 10 nov 2009 (CET)

ok. ciao anja, e grazie del grazie :) ----Anitaduebrocche rotte! 14:51, 11 nov 2009 (CET)

IHMO fino a quando non vi sarà il vicino di casa di un altro caduto in missione che il giorno del funerale avrà dichiarato alla stampa: "Lo conoscevo da anni, e nelle riunioni di condominio si è sempre mostrato un attaccabrighe", le opinioni della vicina di casa riportate nella voce saranno meno enciclopediche di un necrologio sul quotidiano. --Nicolabel (msg) 16:13, 11 nov 2009 (CET)

Se devo scegliere tra le due opzioni, per me la citazione sarebbe da togliere, tuttavia anche se dovesse rimanere non lo vedrei come un danno all'enciclopedia. Al massimo si tenga l'articolo tra i collegamenti esterni. (invece per la questione nome proprio/vicina di casa la penso come Anjamanix) --Limonadis (msg) 16:59, 11 nov 2009 (CET)

Wikipedia

Wikipedia non è un santino né un non-santino; né un sito-critico né un sito-noncritito. Wikipedia raccoglie fonti attendibili e chiaramente attribuibili che servono per comunicare informazioni ai suoi lettori e le pubblica. Se c'è qualcuno che sostiene che era andato con spirito di pace si mette che era andato con spirito di pace.
Se c'è qualcuno che sostiene che era andato con spirito di guerra si mette che era andato con spirito di guerra.
Se ci sono alcuni che sostengono che era andato con spirito di pace e altri che sostengono che era andato con spirito di guerra si mettono ambedue.
Le medaglie d'oro sono la massima onorificenza dello Stato italiano. Questo a mio avviso giustifica l'enciclopedicità della voce. Le motivazioni che giustificano tale assegnazione sono d'obbligo, le info biografiche relative alla persona anche. Se vi sono delle controversie sull'assegnazione o sulla persona pure. E' POV qualsiasi cosa al d fuori di questo, qualsiasi pregiudizio di santino o non-santino, di guerra o di pace, se gliel'hanno regalata o se l'è meritata questo è POV ed è roba da cestinare per WP. Le info invece non sono POV sono info e basta, purché attendibili e attribuibili. Se il conoscente sostiene che era un bravo ragazzo e ciò viene pubblicato è un dato biografico, se un'altro conoscente sostiene che non era un bravo ragazzo e ciò viene pubblicato è un altro dato biografico. L'attendibilità è la citazione attribuibile e pubblicata. Stabilire che siccome imho è il vicino figuriamoci se... figuriamoci se lo stato non regala le medaglie... questo è POV e non interessa WP, WP non giudica le fonti giuste o sbagliate ma attendibili (ovvero attribuibili e verificabili) o meno. E siccome non stiamo parlando della meccanica quantistica o di filosofia o etc. (dove la attendibilità richiede 'anche' il criterio di pertinenza) ma di un dato biografico, la testimonianza di chi lo ha conosciuto se pubblicata, sia negativa che positiva è un dato attendibile (magari sbagliato ma questo non interessa WP, WP non giudica le fonti vere o false, giuste o sbagliate a quello ci pensa il lettore, WP valuta solo come attendibili o meno). Fuori da Wikipedia i pregiudizi e le opinioni personali, fuori da Wikipedia la voglia di pensare prima e al posto del lettore. Fuori da Wikipedia gli intenti pedagogici o politici. Solo info e fonti. Ho detto la mia. Bene Anitadue! Grazie --Xinstalker (msg) 17:47, 11 nov 2009 (CET) P.S. Se ci sono dichiarazioni di esponenti politici o persone che lo hanno conosciuto che ritengono altro ovviamente ciò va pubblicato. Se un esponente poltico sostiene su un giornale che "altro che eroe era un mercenario" si pubblica. Ovviamente sempre in modo terzo e distaccato al solo scopo di informare il lettore degli accadimenti. Le mie opinioni.--Xinstalker (msg) 17:52, 11 nov 2009 (CET)

Premettendo che "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni", se proprio devo scendere a compromessi vi invito a visionare la mia proposta di riformulazione del testo, sperando di essere riuscito ad accontentare un po' tutti. --Ribbeck 17:55, 11 nov 2009 (CET)

Chi ha sostenuto questo? Mi hai letto? Non credo. Quale è il tuo criterio di discriminazione nella raccolta? Sentiamo. Grazie per la risposta.--Xinstalker (msg) 17:57, 11 nov 2009 (CET)

Xinstalker, ti è già stato fatto presente da altri che la tua retorica veemente non è opportuna. Ti invito a lasciar stare discussioni teoriche e ad esprimere la tua opinione sulla mia proposta. Grazie. --Ribbeck 18:00, 11 nov 2009 (CET)

Gentile Ribbeck quello che hanno espresso gli altri precedentemente era a mio avviso inconsistente quindi non rispondere con della retorica che non serve. Rispondi piuttosto per te, Grazie! Hai sostenuto "Wikipedia non è una raccolta indiscriminata di informazioni" in risposta al mio messaggio e ti ho pregato di argomentare quello che vai sostenendo cosa che non hai fatto. Rispetto al tuo intervento lo trovo dannoso per la ragione che hai censurato una fonte e non vedo perché. Siccome tuttavia la fonte è in nota a me va bene così lo stesso. Cordialità --Xinstalker (msg) 18:35, 11 nov 2009 (CET)

Ti invito a discutere le modifiche che ho apportato negli ultimi minuti, non quelle più vecchie.

@Per gli altri: non ho "censurato" nulla: in un mio precedente intervento sul testo ho solo cassato un link esterno che comunque ricorreva altrove nel testo. Non si può parlare quindi di perdita di informazioni. Adesso il link è stato ripristinato e la voce ulteriormente rielaborata. --Ribbeck 18:46, 11 nov 2009 (CET)

Sto discutendo le tue modifiche ma ho diritto a replicare alle tue affermazioni sulle mie osservazioni. Se vuoi che mi limiti solo a discutere le tue modifiche non fare osservazioni se le fai ho diritto a replicare (è logica...:). Mi sembra comunque che tu abbia tolto un virgolettato fornito di fonte. Va precisato inoltre che sono missioni umanitarie o di pace a seconda della definizione ONU [1] [2] [3] grazie. --Xinstalker (msg) 19:01, 11 nov 2009 (CET)

1. Il virgolettato l'ho sfoltito e non eliminato. La fonte è linkata in nota.
2. Per ragioni pratiche lascerei la definizione della natura e degli scopi della missione alla voce apposita. Per ragioni pratiche intendo le stesse che hanno portato a intitolare una voce Militari italiani caduti in missioni all'estero successive alla seconda guerra mondiale‎, cioè che non c'era consenso sullo scrivere umanitarie vel similia. --Ribbeck 19:07, 11 nov 2009 (CET)

Ho lasciato l'informazione che hai inserito tu, ma spostata e riformulata in modo che nessuno abbia da ridire. --Ribbeck 19:10, 11 nov 2009 (CET)

(conflit)

1. Non hai sfoltito lo hai tolto. Nel virgolettato hai solo inserito la sintesi. Ma va bene lo stesso, perché come giustamente noti c'è la fonte. Ma questo già l'ho detto.
2. Quello che si è stabilito allora non significa assolutamente che valga anche oggi qui. Per me è evidente che l'Onu le definisce 'missioni umanitarie' e tanto basta come definizione. Lo si può contestualizzare come "missioni umanitarie secondo le Nazioni unite" ma non togliere perché toglie una info.--Xinstalker (msg) 19:13, 11 nov 2009 (CET)

vista la precisazione è ok. --Xinstalker (msg) 19:15, 11 nov 2009 (CET)

Allora, visto che adesso è tutto a posto, per me la seduta è tolta. Grazie e arrivederci. --Ribbeck 19:21, 11 nov 2009 (CET)

Grazie a te! :) --Xinstalker (msg) 19:22, 11 nov 2009 (CET)

conclusione pareri

come conclusioni direi che siamo 1 a 1 (anzi 2 a 1 per me), ma cmq siccome sono collaborativa accetto la nuova versione di ribbeck. lascio però qua la citazione mia, che imo dava veramente lo spirito della personalità del personaggio:

«... Stefano era un generoso, mite, gentile. Perdonerebbe i suoi uccisori. Guardi la' , prima di partire per la Somalia ha piantato quegli alberelli in giardino. Olivi, simboli di pace.»

(Maura Zarri nel Corriere della Sera, 3 luglio 1993 "Morire cosi' giovani in missione di pace" di Vulpio Carlo, Haver Flavio, Prayer Vittorio, (3 luglio 1993) - Corriere della Sera)

----Anitaduebrocche rotte! 19:28, 11 nov 2009 (CET)

Sono d'accordo con te. Ma per alcuni, forse, riportare questo rende propagandistica WP, non comprendendo che rende altrettanto propagandistica WP decidere di non riportarlo. Cos'è che non rende propagandistica WP? Il non porsi il problema e pubblicare tutto ciò che è fornito di fonte attendibile con un linguaggio terzo. A mio avviso l'utente che ha tolto il virgolettato ha sbagliato perché ha censurato una fonte biografica, ma la censura è parziale perché è riportata comunque in fonte. --Xinstalker (msg) 19:34, 11 nov 2009 (CET)

Per me va bene e chiuderei qui la questione --Limonadis (msg) 19:39, 11 nov 2009 (CET)

Quoto Limonadis e apprezzo la decisione di Anitadue.--AnjaManix (msg) 23:12, 11 nov 2009 (CET)

A me invece sembra una idiozia citare i "voremosebbene" postumi dei vicini di casa, parenti ed amici. Sono POV per definizione, sono irrilevanti in quanto espressione di opinioni del classico "uomo della strada", sono spesso manipolate dai giornalisti per fare notizia. --JollyRoger ۩ strikes back 09:23, 12 nov 2009 (CET)

idiozia: molto wikilove, no? ;DDD ----Anitaduebrocche rotte! 09:27, 12 nov 2009 (CET)

Le opinioni del classico uomo della strada sono elementi biografici se ben contestualizzate e riportate da fonte. Sarà il lettore a scegliere il proprio approccio critico. Che i giornalisti manipolino spesso le notizie è un interessante punto di vista personale, anzi POV. --Xinstalker (msg) 09:30, 12 nov 2009 (CET)

@Jollyroger essendo wikipedia un enciclopedia se avessimo paura di pubblicare materiale che potrebbe essere stato manipolato dai mass media wikipedia rimarrebbe bianca in eterno, tu in quella citazione ci leggi "voremosebbene" io ci leggo che un soldato prima di partire per una missione dove perderà la vita aveva piantato degli alberi che simboleaggiavano la pace, un dato oggettivo e non pov, ovviamente se fosse stato solo un "era un bravo ragazzo" o simila la questione non si sarebbe neanche posta.--AnjaManix (msg) 11:42, 12 nov 2009 (CET)

Già, e il serial killer portava la borsa della spesa alla vecchina, lo stupratore era molto attivo in parrocchia e il cannibale allenava la squadra di calcetto dell'oratorio. Mai nessuno che dica "Eh sì, era proprio uno stronzo quello". Chissà perchè. --JollyRoger ۩ strikes back 14:21, 12 nov 2009 (CET)

E, in realtà, JollyRoger, Stefano era davvero un ragazzo di ottimo carattere, e non un 'rambo' che voleva sparare al mondo, come l'ho sentito definire su qualche quotidiano... come lo so? Semplice, siamo cresciuti insieme dall'età di sette-otto anni, settimana dopo settimana, pallonate, corse con i motorini, la pesca sub, anno dopo anno, fino a quando, dopo aver dovuto lasciare il suo lavoro da apprendista entrò alla scuola SMIPAR perhè andava pazzo per gli sport e la vide come l'occasione di costruirsi una vita. Mi scuso per il commento molto poco Wikipediano, ma volevo ricordare che su Wiki ci siamo anche noi, amici o parenti di gente che purtroppo non c'è più. E la cui immagine - perfino su Wiki - talvolta viene estrematizzata a favore o sfavore di opinione, se posso permettermi una piccola maleducazione. Fabio Bianchi, Firenze, aka MC202zipper--07:20, 22 mag 2013 (CEST) Ho letto attentamente tutti i vostri interventi e capisco tutti i vostri punti di vista. Come sempre accade una parte di ragione probabilmente l'avete tutti. Io direi che la citazione (adesso più "sobria" e comunque intera qui) possa rimanere in quanto pubblicata da altri e qui adeguatamente fontata. Non è "farina del nostro sacco", insomma. Se qualcun altro avesse detto che invece il soggetto era per es. "un litigioso guerrafondaio", e questa affermazione fosse stata pubblicata da qualche autorevole quotidiano, ebbene la inseriremmo ugualmente, adeguatamente fontata. (La querela non la prenderemmo noi ma semmai colui che avesse detto pubblicamente quella frase!). Noi ci limitiamo a riferire tutto ciò che è scritto e pubblicato. Punto. Sta poi al lettore concludere ciò che crede. ---Ricce (msg) 12:22, 12 nov 2009 (CET)

Non mi dispiace il ragionamento di AnjaManix, ma a questo punto mi chiedo: se invece che piantare ulivi avesse ad esempio versato una grossa somma a qualche associazione umanitaria, contro la guerra o simili questa azione sarebbe lo stesso enciclopedica? --Limonadis (msg) 12:26, 12 nov 2009 (CET)

Scusami Limonadis ma non è l'azione ad essere enciclopedica ma la notizia biografica, con fonte s'intende. Se un soldato morto MDOV che era partito armato per una missione di pace viene indicato come mite e che pianta ulivi o versa somme di denaro per i pacifisti questa è una notizia biografica --Xinstalker (msg) 12:55, 12 nov 2009 (CET)

Concordo con Xinstalker: ed aggiungo che se avesse versato una grossa somma e questo gesto fosse stato riportato da tv e quotidiani lo avremmo certo inserito con fonte, non per il gesto in se ma poichè sarebbe parte della cronaca biografica del fatto.---Ricce (msg) 13:10, 12 nov 2009 (CET)

Ok, grazie del chiarimento --Limonadis (msg) 13:47, 12 nov 2009 (CET)

@Ricce: si tratta comunque di una selezione di cose riportate, sceglierne di inserirne una simile (irrilevante ai fini informativi e santificante nel significato) è POV allo stato puro. Capirei ci fosse stato un coro di voci che lodavano la bontà d'animo di questo signore, ma stiamo parlando delle parole di un vicino di casa intervistato da un giornalista in cerca della lacrima facile. Un po' di dignità!. --JollyRoger ۩ strikes back 14:24, 12 nov 2009 (CET)

concordo con i contrari: citazioni del genere dei vicini di casa che compiangono quant'era buono e caro Tizio o Caio non possono trovare spazio. --Superchilum^(scrivimi) 14:28, 12 nov 2009 (CET)

mi sn autocensurata e ho tolto la frase dalla voce (tra l'altro per intero poteva avere senso, ma messa così come "buono gentile" e basta stava male e non dava lo spirito della personalità del personaggio). continuo però a invitare jolly a moderarsi, non si può dare dell'idiota così a chi non è daccordo con te (non giochiamo con le parole). ----Anitaduebrocche rotte! 14:54, 12 nov 2009 (CET)

Ti ho già detto che ho detto che è un'idiozia farlo, non che è idiota chi ne discute. --JollyRoger ۩ strikes back 15:33, 12 nov 2009 (CET)

@JollyRoger: Sono dichiarazioni riportate dalla stampa se non erro e quindi da fonti terze. Non abbiamo poi scelto di inserirne una qualsiasi ma l'unica (o sbaglio? - se sbaglio ed è stata fatta una selezione a bella posta sono d'accordo allora sul toglierla: o tutte o nessuna). Può darsi che il giornalista fosse in cerca di una lacrima facile ma non possiamo saperlo di per certo. Darlo per scontato sarebbe a mio avviso POV. Quando dici un po' di dignità! a chi (o cosa) ti riferisci? ---Ricce (msg) 14:56, 12 nov 2009 (CET)

Mi riferisco al fatto che troverei indegno usare mezzucci come quello della frasetta "voremosebbene" per dare un tono non neutrale ad una voce enciclopedica. Lo sopporto a malapena sui giornali, non guardo più i TG per non sentire stupidaggini tipo "come si sente adesso?" alla fresca vedovella e non voglio vedere immondizia del genere su una enciclopedia. --JollyRoger ۩ strikes back 15:35, 12 nov 2009 (CET)

Capisco quanto vuoi dire. Ebbene certe frasi danno fastidio anche a me quando sono gratuite e buttate lì giusto per fare audience. Però il caso qui mi pare diverso. Noi riportiamo solo quanto ha detto la stampa. Punto. Se avesse detto (ripeto): "costui era un pessimo individuo" avremmo dovuto riportarlo egualmente con fonte. Dal momento però che frasi del genere non sono uscite da nessuna bocca e quindi da nessun giornale o tv noi non le mettiamo. Insomma quello che sto dicendo è che abbiamo una sorta di "dovere di cronaca", nel bene o nel male. Tutto qui. ---Ricce (msg) 17:46, 12 nov 2009 (CET)......Ma adesso vedo che la frase è stata rimossa (non me ne ero accorto!): e va bene. Per me la voce va bene anche così. Anche senza quella frase rimane comunque ben fatta ed esaustiva (infatti si sta salvando). Cordialmente ---Ricce (msg) 17:53, 12 nov 2009 (CET)

Quoto Superchilum.--Causa83 (msg) 15:38, 12 nov 2009 (CET)

causa83, lo puoi quotare simbolicamente, ormai ho cancellato la frase :) ----Anitaduebrocche rotte! 16:59, 12 nov 2009 (CET)

Ops... E pure tu hai ragione... Pensa te come sto bollito :-) Vabbè, allora sono d'accordo con la rimozione, e vada per il simbolico :-)--Causa83 (msg) 17:12, 12 nov 2009 (CET)

Io sono in disaccordo sull'inserire quelle frasi, non sono da enciclopedia. Immaginatevi se dovessimo scrivere tutte le frasi di ricordo a Mike Bongiorno, per esempio... non la finiremmo più --Mats1990ca (msg) 21:14, 12 nov 2009 (CET)

Ringrazio tutti quelli che hanno appoggiato la mia posizione iniziale (cioè: eliminazione totale delle nefandità da melodramma). Una volta tanto è bello vedere che c'è (indirettamente) consenso sul fatto che non sono uno stronzo. :-) --Ribbeck 09:23, 13 nov 2009 (CET)

e io invece sono criticona e critico di nuovo ribbeck: 1) perchè parli di nefandità???? possibile che non dovete mai rispettare l'opinione altrui???? io rispetto l'opinione della comunitas, ma resto della mia opinione che dire che un soldato è anche un uomo di pace, è un'informazione utile che completa il quadro della sua personalità 2) ma chi l'ha mai detto che sei uno s*****o????? avevamo opinioni diverse, tutto qua :) ----Anitaduebrocche rotte! 16:38, 13 nov 2009 (CET)

Evidentemente il luogo comune che i militari debbano essere uomini tutti d'un pezzo e' duro da morire.--Bramfab Discorriamo 10:27, 4 dic 2009 (CET)

Le circostanze della morte

Segnalo una discussione di approfondimento in Discussione:9º_Reggimento_d'assalto_paracadutisti_"Col_Moschin"#La_morte_di_Paolicchi --EH¹⁰¹{posta} 20:30, 7 giu 2010 (CEST)