Discussione:Sol Invictus

Da tradurre

chiedo a chi ne sa + di me: la voce è ora completamente tradotta? si può eliminare l'avviso "da tradurre"?--Calgaco 01:06, 28 lug 2006 (CEST)

Apposto, ho inserito anche la nota disambigua, al momento manca la categoria ed un eventuale template. Un consiglio per il futuro, quando traduci una citazione sarebbe meglio se inserissi i testi in entrambe le lingue, perhcè la citazione vera e propria è quella in lingua originale, siccome (non so tu) la maggior parte di noi non è un traduttore professionista, una parola, un termine o un periodo, potrebbe essere reso in senso non del tutto affine all'originale; inserendo anche la citazione originale il problema viene a scemare.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 01:10, 28 lug 2006 (CEST)

Grazie per il suggerimento, se mi spiegassi anche come fare i ringraziamenti sarebbero doppi. Non mi sembra di aver tradotto alcuna citazione (prova a dare un'occhiata in cronologia per verificarlo). Riguardo l'inglese me la cavo piuttosto bene.--Calgaco 08:53, 28 lug 2006 (CEST)

Allora guarda, questa parte: " :"It was a custom of the Pagans to celebrate on the same 25 December the birthday of the Sun, at which they kindled lights in token of festivity. In these solemnities and revelries the Christians also took part. Accordingly when the doctors of the Church perceived that the Christians had a leaning to this festival, they took counsel and resolved that the true Nativity should be solemnised on that day." (cited in "Christianity and Paganism in the Fourth to Eighth Centuries", Ramsay MacMullen. Yale:1997, p155]) " era in lingua originale tu puoi fare così, inserisci il template {{quote}} e quindi: {{quote|testo blablalba prima con il testo in lingua originale e sotto, con lo stesso template, la traduzione, magari introdotto da una "Traduzione:".--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:18, 28 lug 2006 (CEST)

Scusami Senpai ma, in questo caso, secondo me non ha molto senso fare quello che proponi. A mio modo di vedere le citazioni possono essere lasciate anche in lingua originale per dare modo ai lettori di accedere direttamente al testo in questione. Non mi pare di avere mai trovato una edizione di ad es. Lucrezio con testo a fronte in una lingua (francese, inglese, ecc.) diversa dall'originale.--Calgaco 10:42, 28 lug 2006 (CEST)
PS
Piuttosto se pensi di aver individuato un'errore correggi o segnala.

Veramente era proprio quello che ti gho detto sopra... cioè ti ho scritto "guarda la citazione è corretta se fatta in testo originale, ma se proprio vuoi tradurla allora metti anche l'originale" non s'era capito ^_^ ?--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 10:53, 28 lug 2006 (CEST)

Scusami Senpai se continuo a non capire. Solitamente se traduco un libro (l'ho fatto)dall'inglese traduco tutto. Con l'editore si può concordare l'eccezione solo per quei passi in lingua originale (in questo caso evidentemente il testo originario in inglese non è).--Calgaco 11:04, 28 lug 2006 (CEST)

A... il testo originale non è in inglese ? Eppure vedo che l'hai tradotto e "Christianity and Paganism in the Fourth to Eighth Centuries", Ramsay MacMullen. Yale:1997, p155" pensavo fosse un testo anglosassone.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:07, 28 lug 2006 (CEST)

Il testo originale è lì citato. Non mi sembra di essere stato il traduttore (verifica in cronologia).--Calgaco 11:14, 28 lug 2006 (CEST)

Te lo dico perchè ho controllato ^_^, altrimenti da dove avrei tirato fuori il testo li sopra... non sono così bravo come traduttore. Guarda qui, non l'hai tradotto tu, ma qualcuno lo ha fatto.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 11:16, 28 lug 2006 (CEST)

Secondo me, per i motivi di cui sopra, non era questo il caso di mettere il testo in inglese visto che non è l'inglese la lingua originale della citazione. Cmq non insisto. --Calgaco 13:19, 28 lug 2006 (CEST)

Se trovi il testo originale lo sostituiamo.--Ş€ņpãİ-27 - せんぱい scrivimi 13:50, 28 lug 2006 (CEST)

Integrazione da wikipedia tedesca

E' stato aggiunto il tag di non neutralità alla mia integrazione tratta dalla wikipedia tedesca. Qui riporto l'originale. Se ci sono errori di traduzione sarò ben lieto di correggerli. Non capisco che cosa sia di parte in queste frasi, relative anche alla domenica (che prima della mia integrazione era incompresibile, dato che non si metteva in relazione col sole, e che costituisce un apporfondimento, presentando almeno un nome di storico che sostiene le tesi della continuità fra culto solare e cristianesimo:

Auch die Ersetzung des Sabbats durch die christliche Feier des Sonntags, der 321 von Konstantin dem Großen als verehrungswürdiger Tag der Sonne durch Erlass zum öffentlichen Ruhetag erklärt wurde, ist als Anlehnung an den Sonnenkult gedeutet worden. Diese These hat sich aber wegen chronologischer Schwierigkeiten nicht durchsetzen können, da die christliche Sonntagsfeier sehr alt ist und auf die jüdische Woche zurückgeht.

Die Frage nach Kontinuität zwischen Sol-Verehrung und christlichem Brauch spielt in unserer Zeit in Auseinandersetzungen um das Christentum eine Rolle. Für Christentumsgegner wie Karlheinz Deschner ist die Übereinstimmung des Weihnachtstags mit dem Festtag des Sol Invictus ein Argument für die Einschätzung des Christentums als synkretistisch. Sie wollen zeigen, dass die frühen Christen Elemente älterer Religionen übernommen und miteinander verschmolzen haben und somit fremden Vorbildern folgten.

--Acis 08:40, 1 set 2006 (CEST)

Acis, i riferimenti bibliografici e le spiegazioni ce li siamo dati. Sono in discussioni Natale e nel presente avviso. Visto che ritieni che wiki tedesca sia più autorevole della Treccani la tua è un'opinione assolutamente personale.--Calgaco 09:00, 1 set 2006 (CEST)

Ma hai letto la traduzione? non vedo che cosa c'è che non ti va, dato che aggiunge informazioni alla voce. Ho l'impressione che non ti vada bene niente di quello che scrivo solo perché lo scrivo io. Devo dire che però apprezzo che non hai censurato come tuo solito e ti sei limitato al tag. Alla faccia della tolleranza e dell'illuminismo. --Acis 12:51, 1 set 2006 (CEST)

Costantino e la trasformazione da die solis a "Giorno del signore"

Io avrei trovato questa citazione: secondo BIANCHINI, "Cadenze liturgiche e calendario civile", in Atti Accademia Costantiniana, 6, Napoli, 1986, 253: "A Teodosio si deve pure il definitivo riconoscimento della domenica come giorno del Signore, anche se non la consacrazione ufficiale della terminologia dies dominicus: la legislazione teodosiana segna piuttosto il momento di passaggio dalla locuzione legata all'elioteismo, dies solis, a quella di decisa impronta cristiana". Il passaggio avviene nella legge del 3 novembre 386:

codice Teodosiano 2.8.18

(imppp. gratianus, valentinianus et theodosius aaa. ad principium praefectum praetorio. solis die, quem dominicum rite dixere maiores, omnium omnino litium, negotiorum, conventionum quiescat intentio; debitum publicum privatumque nullus efflagitet; nec apud ipsos quidem arbitros vel iudiciis flagitatos vel sponte delectos ulla sit agnitio iurgiorum. et non modo notabilis, verum etiam sacrilegus iudicetur, qui a sanctae religionis instinctu rituve deflexerit. proposita iii non. nov. aquileiae, accepta viii k. dec. romae honorio n. p. et evodio conss. (386 nov. 3).

Inoltre nel decreto del 7 marzo 321 ( Codice Giustiniano 3.12.2) non si menziona un Dies Dominicus ma solo un Dies Solis.

Quali sono le fonti citate dalla Treccani? Fabio.gastone 15:23, 12 ott 2006 (CEST)

Tag

Direi di rimuovere il tag, gli stretti rapporti di adattamento e assorbimento dei culti mitraici alla neonata religione cristiana sono una cosa assodata da tempo. Tra le varie cose gli antichi mitrei furono inglobati nei primi edifici di culto ufficiali senza subire nè distruzioni nè rimaneggiamenti e sono sempre stati riscoperti intatti. Quasi ne fossero le cripte. La cosa mi sembra significativa. Secondo me il Tag è segno di non neutralità da parte di chi lo ha posto. Io proporrei una votazione per rimuoverlo o meno.--Bizarria 00:28, 8 lug 2007 (CEST)

Trasformazione da tag 'non-neutrale' in contenuto

Concordo nella rimozione della accusa di non-neutralità. La sezione è ben documentata e la nota di Calgaco non fa che rafforzare le informazioni riportate. Propongo quindi di inglobare la citazione Treccani in questo modo:

<<Secondo l'Enciclopedia Treccani il natale viene da dies natalis solis invicuts, in quanto "i cristiani volevano così opporre e sovrapporre alla festa pagana la festa della nascita del vero sole, Cristo". Inoltre: "si è d'accordo nel ritenere che la festa del natale sia d'origine romana ed è certo che a Roma, verso la metà del 4° sec., si celebrava il 25 dicembre">> --79.17.149.67 14:13, 31 dic 2007 (CET)

discussione dalla voce

Sposto qui una discussione che, inopportunamente, era nella pagina della voce. --Dedda71 (msg) 11:41, 22 apr 2008 (CEST)

A me pare che in questo caso la Treccani abbia composto una voce relativamente scadente: se la si analizza con criteri oggettivi si vede che è impostata su supposizioni del meccanismo psicologico che può o meno aver determinato la contrapposizione tra Sol e Cristo. In altri termini, cosa "volessero fare" o quali fossero le intenzioni dei cristiani mi sembra difficile che lo sappia l'estensore della voce della Treccani. Altri dati (non psicanalisi spiccia) indicano che questa sovrapposizione è indubbia e ultra-millenaria. Questi sono i fatti, poi sulle conseguenze (cristianesimo opposto al cristianesimo oppure sincretico) non mi pronuncio, anche qui sono ipotesi dignitose ma indimostrabili. D'altra parte per evitare conseguenze che darebbero dispiacere a qualcuno non si possono nascondere realtà oggettive a monte di queste (ipotetiche) conseguenze. --Lorenzo Fratti 15:29, 31 dic 2007 (CET)

Non reputo che vedere una continuità fra le DATE FESTIVE del culto solare e le date del Cristianesimo sia di detrimento a quest'ultimo. Non è in discussione infatti la validità dell'insegnamento di Gesù o la sua storicità (del resto definitivamente dimostrata) ma semplicemente l'origine di date simboliche che dai tempi più remoti - sotto la forma di "dramma sacro stagionale" - hanno sempre caratterizzato la "comunità sociale" e hanno proprio la funzione di "unificazione" e "riconoscimento" della comunità intorno a feste e riti da celebrare in "comunione" in quanto parte e partecipi di una definita e ben identificata "entità" sociale, statale, religiosa, ecc. Ivan C. — Questo commento senza la firma utente è stato inserito da 87.24.72.220 (discussioni · contributi).

Egitto e Siria

OLtre a mancare qualsiasi fonte, non è nemmeno chiaro a quale periodo si riferisca questa notizia. Culti solari risalgono almeno al tempo di Aton-Rha, ma siamo sicuri che c'entrino? Ci sono notizie di questo periodo? Pinea (msg) 21:43, 22 ott 2008 (CEST)

Questa sezione è da modificare totalmente. Chi l'ha scritta citi le fonti e le citi precise (si parla di Sole nato da Vergine, rappresentato come infante), altrimenti è solo una speculazione fatta per dare una lettura in chiave anti cristiana, e perorare la convinzione di qualcuno che il cristianesimo abbia "copiato" dai culti del Sole, cosa interessante come opinione personale o esercizio mentale, ma che scritta in questo modo e non supportata da fonti non ha nulla di oggettivo, e non ha nulla a che fare con un'enciclopedia, e con l'approccio enciclopedico che qui si deve essere obbligati a seguire. Si prega quindi di correggere o cancellare in attesa di correzione.

Sole invictus

Non ho trovato traccia delle recenti scoperte. Mi sembra che il testo dica esattamente il contrario. Dove devo cliccare? Mi potete aiutare?

doppione

la frase -cut- Questa opinione è nata nel Rinascimento e si è diffusa ampiamente anche fra i cristiani. -cut- è un doppione saluti --Lorenzo Fratti (msg) 03:20, 7 gen 2009 (CET)

tolgo duplicato

tolgo la frase

"Questa opinione è tuttora molto diffusa anche fra i cristiani."

perchè le stesse parole sono presenti alcune righe piu' sotto saluti --Lorenzo Fratti (msg) 13:25, 14 feb 2009 (CET)

Sol invictus e religione romana

Dal testo il culto del Sol Invictus sembrerebbe essere un culto (monoteista?) di origine orientale importato nel III secolo; perché nel template è classificato come parte della Religione Romana? Pinea (msg) 23:41, 1 mar 2009 (CET)

Ho trovato e aggiunto in nota una fonte, dove si dice che Eliogabalo operava "ne quis Romae deus nisi Heliogabalus coleretur". In altre parole il culto del sol invictus (a differenza del sol indiges) era sostitutivo della religione romana. Pinea (msg) 01:52, 2 mar 2009 (CET)

Fonti sulla data?

non dovrebbe essere il 21.12, solstizio d'inverno? chiedo perché non lo so, e nella voce non c'è scritto --9peppe talk 13:18, 21 dic 2010 (CET)

niente, trovato http://it.wikipedia.org/wiki/Sol_Invictus#cite_ref-5 --9peppe talk 13:20, 21 dic 2010 (CET)

Parentesi POV

Il testo nella parentesi in cui si rimanda alla nota 13 afferma che

«la correttezza storica di tale scelta sembrerebbe essere stata approssimativamente confermata da recenti scoperte»

La nota invece dice che

«La nascita di Gesù è avvenuta secondo i vangeli circa quindici mesi dopo l'annuncio a Zaccaria della nascita del Battista. La collocazione di questo evento nell'ultima settimana di settembre, in accordo con la tradizione cristiana, è compatibile con le notizie oggi disponibili sul turno di servizio sacerdotale al tempio della classe sacerdotale di Abia, alla quale apparteneva Zaccaria. Cfr. Data di nascita di Gesù»

Premesso che "sembrerebbe" e "approssimativamente" rendono vaga ed inutile la parentesi (il riferimento alla pagina Wiki sulla Data di nascita di Gesù fatto anche poco prima basta ed avanza), tali "scoperte" sarebbero solo dei calcoli fatti ipotizzando l'attendibilità dei testi evangelici, quindi la correttezza storica va a farsi benedire. Per essere NPOV si potrebbe dire proprio che "ipotizzando l'attendibilità dei testi biblici, secondo alcuni calcoli (vedi nota) il 25/12 è compatibile con il Vangelo". Artwik (msg) 17:56, 12 gen 2011 (CET)

Se ti leggi http://it.wikipedia.org/wiki/Data_di_nascita_di_Ges%C3%B9#Giorno vedi che gli elementi per indicare la data di nascita a dicembre sono plausibili. Ovvio che la storicità dei vangeli è discussa altrove, ma nel momento in cui la Chiesa antica ha deciso di fissare le celebrazioni a dicembre, certamente i Vangeli erano considerati attendibili, la correttezza storica non è nel fatto che il 25 dic è la data certa, non possiamo dirlo, ma probabilmente è corretto storicamente che siano stati fatti questi calcoli per fissare la data di nascita all'epoca, e una motivazione in più fu su probabilmente il sovrapporsi delle festività del sole, ma non il motivo esclusivo. Questo in un'enciclopedia completa va fatto notare.

Rollback spostamento

Ho chiesto che venga annullato lo spostamento fatto da Utente:Nordavind per le ragioni che gli ho spiegato in talk, sulle quali l'utente stesso concorda --Sesquipedale (non parlar male) 01:52, 13 lug 2011 (CEST)

Sezione fasulla

Propongo di togliere tutta la sezione "in Egitto e in Siria". La prima frase è priva di fonti da oltre tre anni e le successive citano riferimenti errati. Le ho cercate entrambe inutilmente sul Migne. Nell'VIII secolo, poi Cosma era già morto da un pezzo. Per ora ho scritto un messaggio a chi le aveva inserite. (cfr. [1]) --Pinea (msg) 00:31, 26 mag 2012 (CEST)

Voce da rivedere...

--Xinstalker (心眼) (msg) 09:04, 28 lug 2013 (CEST) Sì da rivedere, queste voci 'pagane' sono state per lo più redatte secondo i seguenti tre criteri:

1. Manualetto di mitologia scadente e scaduto;
2. Opere culto dei neopagani: semo stregoni famolo strano;
3. Opere culto dei "pagani": Viva la Tradizione, Abbasso i demo-pippo-pluto-giudeo-cristiani...

Da rivedere... --Xinstalker (心眼) (msg) 09:20, 28 lug 2013 (CEST)

Sai quante ce ne sono così? A voglia! Forse prima di comporne di nuove, Wiki dovrebbe rimettere a posto le vecchie, la maggior parte delle quali è disastrosa! Sembra prevalga la corsa a chi ne crea di più! Regola che personalmente disapprovo --Vale! Cristiano64 (al bar di Cris) 09:37, 28 lug 2013 (CEST)

Per non parlare dei "cristiani" del tipo il panettone lo abbiamo inventato noi e solo noi...!, i quali si ingarellano con i pagani semo stregoni famolo strano per stabilire l'inventore del panettone, trascorrendo così intere nottate a ravanare con google qualcuno che tratti del panettonismo originario e infine, giustamente, lo trovano... qualche blog e qualche pseudo 'saggista' il quale non riuscendo ad essere citato nemmeno sulla "Settimana enigmistica" trova il suo momento di gloria qui, sull'italica Wikipedia... ma... - io dico a TUTTI costoro- qualche ora in più su un sano videogioco e qualche ora in meno su Wikipedia? Nooo? --Xinstalker (心眼) (msg) 07:59, 29 lug 2013 (CEST)

Mmmm, vero in parte caro Xin, considera che la tendenza di alcuni studiosi oggigiorno e' quella di laicizzare o meglio ateizzare tutto quello che e' in relazione al cristianesimo, Cristo, Bibbia, profeti e patriarchi e avvenimenti storici che si trovano nelle Sacre Scritture. Il giochino comunque e' tanto evidente che altri studiosi (anche non credenti) hanno denudato il re, analizzando gli aspetti connessi e spiegandone le ragioni. Lo studioso Paul Mattei (lo trovi anche in queste voci di Wp in francese :[2], [3],[4], in un lavoro pubblicato di recente (Il cristianesimo antico da Gesu' a Costantino, 2012, che non può assolutamente considerarsi decotto) ammette, per esempio parlando del Gesu' storico che nel corso del tempo gli studiosi che si sono interessati del Gesu' storico hanno sposato tre correnti di pensiero:

• La ricerca liberale (first quest) che studia la figura storica di Gesu' dal punto di vista scientifico (termine ambizioso ma fuorviante; non ha contatti con il metodo scientifico applicato nelle scienze naturali, ma consiste in un'interpretazione filosofica in cui la parte soggettiva, il punto di vista dello studioso prevarica artatamente il testo scritto)
• La seconda ricerca (second quest) che separa storia e fede, a mo' di fredda autopsia, come se fosse possibile dividere un uomo dai suoi pensieri, un corpo dai suoi stimoli intellettuali.
• La terza ricerca (third quest) iniziata a meta' degli anni 80 del secolo scorso, che ha seguito vari percorsi uno dei piu' controversi dei quali e' quello del Jesus Seminar, che studia (come sai), cio' che sia certo, ovvero possibile, probabile, o infine assolutamente impossibile che il Gesu' storico abbia detto o fatto , materiale per statistici piu' che per teologi (Mattei cita solo il Jesus Seminar, molti studiosi fanno partire la terza ricerca dai volumi di E.P.Sanders (1985). Filoni di ricerca meno eccentrici di quelli del Jesus Seminar)

Se parliamo della Storia del Cristianesimo in generale e tutto quello a quella storia collegato (il Sol Invictus non fa eccezione) le tesi dei demitizzatori non cambiano anzi le tre linee guida fondamentali cui viene affrontata tale storia mostra uno sbilanciamento laico-ateo contro la scuola religiosa.
Per la storia del cristianesimo, le tre linee guida scuole fondamentali generatrici di altrettante scuole sono:

• Quella religiosa, che la vede nei primordi come rivelazione divina, anche se poi innesta su essa la storia della Chiesa Cattolica (ramificata nel XI secolo in ortodossa e nel XVI in protestante) come ovvio e scontato proseguimento del cristianesimo.

• Quella cosiddetta critica, che studia la religione in se' (Scuola di Tubinga) e quindi afferisce ad un appoccio sociologico del fenomeno soffermandosi in particolare sui rapporti del singolo con l'individuo e il gruppo sociale. La formulazione dei suoi criteri risentì dell'influenza dell'idealismo imperante, in particolare della dialettica hegeliana e del rifiuto dell'elemento soprannaturale: entrambi i concetti furono applicati per l'analisi dei testi del Nuovo Testamento: con particolare rilevanza furono esaminate le discordanze fra i Vangeli sinottici e quello di Giovanni, i temi e gli stili delle lettere attribuite a Paolo di Tarso, e il ruolo dei primi capi della Chiesa delle origini.

• Infine quella denominata materialistica che vede nella religione una sovrastruttura e la prende in esame traendo le mosse dalle basi economiche, sociali, politiche, politiche , giuridiche e aggiungo geografiche (come l'Oltre la Bibbia di Mario Liverani)

Queste triripartizioni sono ricavate da Storia del Cristianesimo - dalle origini a Giustiniano di Ambrogio Donini (Teti editore). Da notare La storia di Donini intesa come biografia ma anche come titolo del suo testo, si iscrive nella scia del piu' puro marxismo e quindi nella storia materialistica del cristianesimo.

In definitiva tutte le teorie possono essere contenute in Wp, ma quando scriviamo di voci bibliche o ad esse attinenti, facciamo attenzione ai conflitti ideologici e alle tesi aprioristiche dei demitizzatori che potrebbero escludere o minimizzare proprio le teorie che fanno riferimento al filone religioso classico. Wp non ci guadagna se sacrifichiamo il tutto sulle deduzioni di teorici atei e materialisti mandando di conseguenza al macero ricerche archeologiche e opinioni di altri storici moderni ed antichi che sull'argomento hanno un'opinione diversa.--Fcarbonara (msg) 02:58, 30 lug 2013 (CEST)

D'accordo con te FCarbonara. Troppo spesso WP si è basata su testi di chiara matrice ideologica, se non espressamente anticristiani. Ho da poco acquistato un testo di alcuni storici, alcuni cristiani, altri no, che in un lavoro di sintesi ben riuscito hanno smentito molti luoghi comuni sulla storia del cristianesimo che si sono diffusi anche grazie ad una pubblicistica che ha poco di scientifico e molto di ideologico. L'opera è a cura di Lucetta Scaraffia, con l'apporto di Sylvie Barnay, Cristiana Dobner, Anna Foa, Giulia Galeotti, Sandra Isetta, Margherita Pelaja. Saluti--sebsm (msg) 10:03, 30 lug 2013 (CEST)

Ah... vedo che l'interesse sulla divinità "pagana" Sol Invictus richiama molti contributi, ma non so quanto pertinenti... devo aver inavvertitamente pestato qualche callo.... non propriamente wikipediano...  :-D Non vi preoccupate finché ci saranno questi calli di sicuro non ci sarò io. :) --Xinstalker (心眼) (msg) 11:32, 30 lug 2013 (CEST)

Xin regalero' a tutti dieci confezioni di callifugo :), ma penso, e credo di interpretare anche i sentimenti di Seb, che la tua presenza su queste voci sia essenziale, quindi...curiamoci i calli! :). Se ci sono fonti (e ti assicuro che ce ne sono e molte) le voci sarebbero molte piu' variegate ed equilibrate - se oltre gli Hermann Samuel Reimarus (con il suo amico che mise per iscritto i suoi 4000 fogli di appunti Gotthold Ephraim Lessing), Friedrich Schleiermacher con la "Teoria del sentimento religioso", David Friedrich Strauß con la "Teoria del mito", Ferdinand Christian Baur con la "Teoria delle tendenze", di Adolf von Harnack con la "Teoria dell'illusione" e non ultimo Rudolf Bultmann con la "Teoria della demitizzazione" (discepolo di Harnack e amico dell'esistenzialista Martin Heidegger)....insomma il meglio della "filosofia teutonica" ma piuttosto deludenti per le argomentazioni teoriche contro il cristianesimo (sembrano voler dire : Siccome lo dico io....cosi' sia, argomentazioni molto deboli!) - parliamo anche di accademici, storici, esegeti, teologi e papirologi (spesso trascurati) di oggigiorno di estrazione diversa (la cui copiosa letteratura e' misconisciuta, perche' fa piu' tendenza quella atea demitizzatrice) come Jean Carmignac, Carsten Peter Thiede, Enrico Rodolfo Galbiati, José O'Callaghan, Ambrogio Donini, e ancora Marie-Christine Ceruti-Cendrier, Orsolina Montevecchi, Karl Jarosh, Edmondo Lupieri, Sergio Daris, Herbert Hunger, Paul Mattei (solo per citarne alcuni).--Fcarbonara (msg) 22:59, 30 lug 2013 (CEST)

Avviso ai naviganti, per ritornare in tema

La bella mostra tenutasi a Milano e a Roma (la nostra Marina ne sa' qualcosa): Costantino 313 d.C.[5] aveva un catalogo corposo di Electa Mondadori [6] (che ho) e alcune schede sono dedicate proprio al Sol Invictus con riferimenti a una copiosa ed interessante rassegna di reperti archeologici. Potrebbe essere utile alla voce.--Fcarbonara (msg) 23:27, 30 lug 2013 (CEST)

Tolto Thomas J. Talley

Motivo: WP:Ingiusto rilievo, cfr. [7] preso con la solita ricerchina google qui [8] inserito in voce come al solito per POV confessionale. --Xinstalker (心眼) (msg) 18:44, 23 set 2013 (CEST)

Perdonami ma con quale criterio definisci "POV cristiano" l'opera di Talley, autore peraltro più volte citato anche in "Toward the Origins of Christmas" di Susan K. Roll, altro testo citato più volte su questa voce. Noto che più volte Xinstaller torni all'attacco di questa voce. Passa del tempo e poi ci torni sopra con l'obiettivo palese di cancellare le fonti che smentiscono quello che probabilmente è un tuo POV: ovvero il fatto che la festa del Sol Invictus fosse celebrata solo il 25 dicembre. Io mi chiedo: per quale motivo pretendi che WP si pieghi ad un POV personale a tal punto che, a distanza di mesi, torni sempre sull'argomento per riproporre le stesse contestazioni? Contestazioni peraltro prive di fondamento, e tutte dirette a cancellare le fonti che smentiscono il POV che vuole la festa del Sol invictus celebrata solo il 25 dicembre. Ho visto che hai apportato una cancellazione di fonte anche nella voce Sol Invictus, quindi ti prego di ripristinare la fonte che hai arbitrariamente cancellato e di portare in discussione argomenti credibili a supporto le tue tesi perché il tuo atteggiamento appare contrario ai principi di WP e va a ledere la completezza dell'informazione che un'enciclopedia dovrebbe fornire--sebsm (msg) 19:26, 23 set 2013 (CEST)

E' talmente falsa e fuorviante la definizione di POV confessionale per l'autore Thomas J . Talley che intervenire è davvero perdere tempo. Basti pensare che questo autore è citato in una serie di opere e da vari altri autori, tra i quali cito: 1) R. Kevin Seasoltz, Living Bread, Saving Cup: Readings on the Eucharist 2) Robin A. Leaver,Joyce Ann Zimmerman, Liturgy and Music: Lifetime Learning 3) Lauren Pristas, Collects of the Roman Missals: A Comparative Study of the Sundays in Proper Seasons Before and After the Second Vatican Council 4) Susan K. Roll, Toward the Origins of Christmas 5) Frances Margaret Young, Papers Presented at the Fourteenth International Conference on Patristic Studies Held in Oxford 2003: Liturgia et cultus; Theologica et philosophica; Critica et philologica; Nachleben; First two centuries 6) Sean Gallagher, Western Plainchant in the First Millennium: Studies in the Medieval Liturgy and Its Music 7) J. Robert Wright, They Still Speak: Readings for the Lesser Feasts 8) Mark's Scott G. Brown Other Gospel: Rethinking Morton Smith's Controversial Discovery e tanti altri autori si potrebbero citare per dimostrare che tutto si può dire dell'autore Thomas J . Talley tranne che sia una fonte da non prendere in considerazione. Siamo di fronte ad una situazione a mio modo di vedere grave. Quando ideologicamente si prova a far passare un POV personale si tende a censurare, o peggio a cancellare, le fonti che mettono in discussione questo POV, accusandole di essere "cristiane" (come se gli studiosi cristiani non avessero lo stesso prestigio di quelli atei, o come se avessero un curriculum inferiore per il solo fatto di essere cristiani), e più spesso "confessionali". Pertanto non soltanto trovo assolutamente fuori luogo il box che Xinstaller ha inserito in testa alla voce Natale e le sue richieste fonti laddove le fonti esistono, ma credo che occorra vigilare sulle cancellazioni di fonti accademiche che non sembrano avere altra ragione se non quella di omettere tutte le posizioni che mettono in discussione i POV personali di alcuni utenti di WP--sebsm (msg) 20:56, 23 set 2013 (CEST)

(rientro) Tra l'altro faccio notare che Talley sta citando a sua volta un'altra fonte, anch'essa automaticamente messa in discussione da Xinstaller, ovvero Gaston H. Halsberghe, The Cult of Sol Invictus, si leggano tra le altre pagina 28 e le pagine 32-33, in cui questo autore cita ulteriori date per la celebrazione del Sol invictus che non sono quella del 25 dicembre. Ora, a meno che anche Gaston H. Halsberghe sia a giudizio di Xinstaller un ulteriore "POV confessionale" mi sembra che la fonte cancellata di Talley vada reinserita, ed anzi vada aggiunta anche la fonte di Halsberghe--sebsm (msg) 21:25, 23 set 2013 (CEST)

Caro sebsm ho una buona notizia, la prima è che ho deciso nei prossimi mesi di dedicarmi solo ai tuoi contributi, la seconda che ho deciso di procurami tutte le fonti che mi segnalerai. :) Non mi è particolarmente difficile lo sai? :o)
Ciò premesso non meniamo il can per l'aia, qui non si discute di fonti che stabiliscano il fatto che la festa del Sol Invictus sia stata celebrata in altre date, qui si cercano fonti autorevoli che sostengano che tale data sia stata presa dai "pagani" dalla tradizione cristiana rotfl del tipo «“In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana" » diciamo che la festa è finita. :) quindi cita le fonti in modo preciso, grazie. Nel frattempo è vero il pov non è confessionale è solo tuo e di qualche fonte marginale che vuoi far passare come accademica acclarata. Campbell è un accademico vero e ben più citato del tuo, lo inserirò presto in tutte le voci cristiane. E non solo lui, ne conosco una marea... ;-D <- guarda come rido. Nel frattempo per favore citami le fonti che sostengono questo «“In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana" » oltre il tuo super citato beniamino --Xinstalker (心眼) (msg) 01:31, 24 set 2013 (CEST)

Non soltanto dimostri di non avere argomenti per giustificare il box sulla cosiddetta fonte "confessionale", ma perseveri nel definire fonti non serie, non credibili, non attendibili, quelle fonti accademiche che contrastano i tuoi POV. Xinstaller, per l'ennesima volta desideroo ricordarti che WP è un'enciclopedia, non un blog sul quale fare educazione culturale o religiosa. L'ideologia è un bruttissimo nemico per chi intende contribuire proficuamente a questo bellissimo progetto. Ti prego di non continuare a cancellare fonti accademiche accusandole di essere cristiane o confessionali. Saluti--sebsm (msg) 10:33, 24 set 2013 (CEST)

Non rispondi alle domande... :) il template resta finché non rispondi alle domande che ti ho fatto senza che la butti in caciara non avendo nessun argomento a sostegno. Le fonte confessionale che hai esibito è "particolare" , perché le fonti serie di studiosi cristiani sostengono ben altro, ovviamente. Aspetto le tue risposte e non le caciare. Ariecco la tua UNICA fonte: dotta, accademica e con grande rilievo per gli studiosi di cultura classica e di storia delle religioni non mi vedi ma rido  :-D Quindi dimmi chi sostiene questo «“In effetti, Halsberghe, senza asserire che c’era già una festa cristiana il 25 dicembre, espone la probabilità che un elemento dell’agenda religiosa di Aureliano fosse quello di provvedere ad una alternativa autenticamente romana alla crescente e prospera missione cristiana" » oltre alla tua dottissima e seguitissima "fonte".--Xinstalker (心眼) (msg) 10:47, 24 set 2013 (CEST)

(rientro) Vedi, continui ad arrampicarti sugli specchi, perdonami. E'palese l'intenzione di eliminare una fonte accademica solo perché non ti aggrada o ingarbuglia il tuo POV. In effetti Talley sottolinea come anche Gaston H. Halsberghe, e ti invito a consultare The Cult of Sol Invictus, propenda per una re-istituzione del culto del Sol Invictus da parte di Aureliano, dettata da motivi sociali, culturali e storici. Quando la voce Natale afferma "la festa dedicata alla nascita del Sole (Mitra), introdotta a Roma da Eliogabalo (imperatore dal 218 al 222) e ufficializzato per la prima volta da Aureliano nel 274 d.C. con la data del 25 dicembre[24]" non dice completamente la verità. In effetti Aureliano attuò più che una riforma di un culto già esistente, una vera e propria istituzione di un nuovo culto. Sempre leggendo Halsberghe possiamo infatti convenire sul fatto che il culto preesistente era pressoché svanito e "con poca opposizione". Il culto infatti continuava ma i fedeli avevano perduto l'originario fervore. Aureliano concentrò i suoi sforzi nel tentativo di attuare riforme necessarie per stabilire una maggiore unificazione politica. L'Ambizione di Aureliano, probabilmente figlio di una sacerdotessa del dio Sole, era l'unificazione delle lontane parti dell'impero e il rinnovo dei loro legami con l'autorità centrale dopo il susseguirsi delle varie guerre e dei vari Imperatori succedutisi molto rapiramente. Aureliano pertanto accordò al Deus Sol Invictus "un culto di stato in un tempio di stato". Aureliano cercò di completare la sua riorganizzazione dell'Impero con una Riforma religiosa, riteneva infatti il che il fallimento di Eliogabalo era da imputare al fatto che la sua divinità e il rituale del culto erano alieni non solo a Roma ma a tutta la parte occidentale dell'Impero. Aureliano fu quindi il riformatore di un culto esistente ma che aveva completamente perduto appeal. Secondo Halsberghe "non c'erano tracce di fanatismo in Aureliano, per la ragione che il Culto del Sol Invictus era, in quanto culto di Stato, quasi una riforma amministrativa. "La Cristianità era infatti in pieno sviluppo - scrive Halsberghe -, e i culti orientali avevano scosso la fede nelle antiche divinità romane e le aveva derubate della loro capacità di sostenere la devozione". Il trend religioso universale andava verso il monoteismo. Per Halsberghe il nuovo culto ha suggellato gli sforzi di Aureliano per stabilire la centralizzazione e il coordinamento dell'impero: "Lo Stato romano era tornata ad essere uno, ma aveva un leader, l'imperatore, e un unico dio per proteggerlo, il dio Sol Invictus". Il dio sole fu lo strumento con il quale Aureliano si identificò nella divinità, e con il quale Poter rafforzare la sua Autorità. La conseguenza immediata del monoteismo del Sole. dice ancora Halsberghe, "è stata così l'unità religiosa dell'impero e la divinizzazione dell'Imperatore nella sua persona". A questo punto dobbiamo inserire a pieno titolo Gaston H. Halsberghe, The Cult of Sol Invictus, Brill Archive, 1972, pp. 130-157 tra le fonti della voce. Questo sempre che Xinstaller non ritenga di bollare quest'opera come POV confessionale. Proporrei di ribattezzare i POV confessionali di Xinstaller come "fonti non serie", o meglio come "fonti che non dicono quello che Xinstaller ritiene essere la verità assoluta". --sebsm (msg) 13:51, 24 set 2013 (CEST) E no fermati o qui o di lì. Quindi continuiamo lì Discussione: Natale. --Xinstalker (心眼) (msg) 13:55, 24 set 2013 (CEST)

Fra Sol invictus e Natale

Qui, le mie considerazioni sul Natale e il sol invictus--Fcarbonara (msg) 08:16, 24 set 2013 (CEST)

Nimrod

Testo scorporato/rimosso dalla voce Babilonia, magari può essere integrato qui; ricopio per conoscenza lasciando la gioia di integrare la voce a chi ne sa più di me:

Sole, luna e stelle erano simboli religiosi e di devozione. Questa stella era il simbolo della dea Ishtar

Lo studioso Alexander Hislop parla della celebrazione del 25 dicembre, la nascita del sole invitto celebrata anche presso gli antichi romani e greci, facendola risalire a Babilonia, dove Nimrod stesso era deificato come dio-sole, Il suo abbattimento da parte dei nemici era rappresentato da un ceppo e la sua rinascita era raffigurata da un sempreverde. Inoltre nel suo libro The Two Babylons, Hislop afferma ulteriormente "Il ceppo di Natale è il tronco morto di Nimrod, deificato come dio-sole, ma abbattuto dai suoi nemici; l’albero di Natale è Nimrod redivivo, il dio ucciso ma tornato in vita". Il ceppo veniva bruciato la sera del 24 dicembre; e veniva sostituito con un sempreverde. Il dott. Hislop mostra le origini pagane delle altre usanze comuni a Natale: le candele, i festeggiamenti, il vischio e lo scambio di doni

A Babilonia si festeggiava inoltre il Capodanno. "La più antica descrizione che conosciamo di una festa di Capodanno viene dall’antica Mesopotamia". Le tavolette d’argilla che descrivono la festa di Capodanno parlano di "un programma di cerimonie celebrate a Babilonia sin dai remoti giorni del secondo millennio a.C."..

--Ruthven (msg) 00:31, 2 dic 2014 (CET)

Sarebbe utile aggiungere che en:Alexander Hislop è un polemista ottocentesco e che ai suoi tempi ben poco si sapeva di Babilonia perché la traduzione delle tavolette era appena agli inizi. Oggi quello che ha scritto su Babilonia fa solo ridere. --Pinea (msg) 00:09, 4 dic 2014 (CET)

Ah ah, allora lasciamo i deliri del povero Hislop rilegati qui nella pagina di discussione, a meno di non integrare nella voce Ceppo di Natale. --Ruthven (msg) 23:27, 4 dic 2014 (CET)

Semmai al ... "ceppo di Pasqua"! Non so nulla dei ceppi babilonesi, ma quel che è certo è che il loro capodanno coincideva con l'equinozio e che costruivano soprattutto con mattoni perché di legno ne avevano ben poco. --Pinea (msg) 23:49, 5 dic 2014 (CET)

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ho appena modificato 1 collegamento esterno sulla pagina Sol Invictus. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

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Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 05:33, 21 nov 2019 (CET)